1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить

1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Ответов - 250, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Yroslav: ГДР пишет: Если до этого в парламенте и правительстве были колебания, то налеты были удачно использованы сторонниками реванша, чтобы склонить чашу весов в свою сторону. Для того и провокация, что бы удачно использовать ее результаты. Это подарок сторонников реванша своим оппонентам, а не СССР финскому парламенту.

ГДР: Yroslav пишет: Для того и провокация Не понял, подарок осуществил СССР, причем тут сторонники реванша?

ГДР: "Политика умиротворения закончилась в 1938." Да нет же, "СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии." Правда сказаны эти слова были только 4 августа. Да и не надо Рюти с Гитлером равнять.

Сергей ст: ГДР пишет: Да нет же, "СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии." Правда сказаны эти слова были только 4 августа Ну и правильно. Когда понятно что происходит и нужно искать "нетрадиционные методы". Объясните, ЗАЧЕМ это делать, когда ситуация непонятна? ГДР пишет: Да и не надо Рюти с Гитлером равнять. В чем разница? Только не надо про "демократическую" Финляндию...

ГДР: Сергей ст пишет: В чем разница? Только не надо про "демократическую" Финляндию. Вы действительно не понимаете? А почему в кавычках демократическая. В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам в отличие от СССР и Германии, где законы были заменены на "понятия". Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно?

ГДР: Сергей ст пишет: Объясните, ЗАЧЕМ это делать, когда ситуация непонятна? Можно спрогнозирвать, например, по результатам Зимней войны, где для достижения самых минимальных успехов требовалось создать 3-5 кратное превосходство в личном составе при абсолютном превосходстве в танках, артиллерии и авиации. Что будет, если соотношение сил будет примерно одинаковым? Увы, должных выводов сделано не было. "Наступление финнов гроша ломанного не стоит..."

Сергей ст: ГДР пишет: Вы действительно не понимаете? Не понимаю. Решение об участии в войне на стороне Германии было принято ДО начала боевых действий. Налеты СССР "облегчили" жизнь правительства, но они не служили основой для принятия решения. ГДР пишет: А почему в кавычках демократическая Потому что демократическая страна не может быть союзником Гитлера ГДР пишет: В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам в отличие от СССР и Германии, где законы были заменены на "понятия" Вы еще скажите, что власть там "реально" принадлежала народу ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? "справедливая война"? Если честно, давно так не смеялся...

Сергей ст: ГДР пишет: Можно спрогнозирвать, например, по результатам Зимней войны, где для достижения самых минимальных успехов требовалось создать 3-5 кратное превосходство в личном составе при абсолютном превосходстве в танках, артиллерии и авиации. Что будет, если соотношение сил будет примерно одинаковым? Увы, должных выводов сделано не было. "Наступление финнов гроша ломанного не стоит..." Не понял, какое ЭТО имеет отношения к "территориальным уступкам". Вы не ответили на вопрос: ДЛЯ ЧЕГО вступать в переговоры с позиции территориальных уступок, когда ситуация В ЦЕЛОМ неясна?

ГДР: Сергей ст пишет: Решение об участии в войне на стороне Германии было принято ДО начала боевых действий. Налеты СССР "облегчили" жизнь правительства, но они не служили основой для принятия решения. Да. справедливая война"? Если честно, давно так не смеялся... Я не говорил, что справедливая, справедливость - понятие относительное. Сергей ст пишет: Вы еще скажите, что власть там "реально" принадлежала народу Что значит власть принадлежит народу? Когда власть принадлежит народу, это называется анархия. В Финляндии власть принадлежала правительством, избираемом народом. Сергей ст пишет: Потому что демократическая страна не может быть союзником Гитлера Не понял смысла фразы.

ГДР: Сергей ст пишет: Вы не ответили на вопрос: ДЛЯ ЧЕГО вступать в переговоры с позиции территориальных уступок, когда ситуация В ЦЕЛОМ неясна? Соотношение сил примерно ясно. Исходя из этого и реальной боеспособности РККА лета 1941 можно сделать вывод, что лучше обеспечить стабильность северного фланга мирным путем (переговорами и уступками).

Сергей ст: ГДР пишет: Да. Тогда о чем вообще разговор? Решение было принято вне зависимости от "демократии". ГДР пишет: Я не говорил, что справедливая, справедливость - понятие относительное. Тогда какая? ГДР пишет: Что значит власть принадлежит народу? Когда власть принадлежит народу, это называется анархия. В Финляндии власть принадлежала правительством, избираемом народом. Мнение "народа" спрашивали, когда принимали решение о войне на стороне Германии? ГДР пишет: Не понял смысла фразы. Ну о чем нам сейчас вещают поляки/прибалты/т.д.? ГДР пишет: Соотношение сил примерно ясно. Исходя из этого и реальной боеспособности РККА лета 1941 можно сделать вывод, что лучше обеспечить стабильность северного фланга мирным путем (переговорами и уступками). Мда. Честно, я даже не знаю, как это прокомментировать... Вы говорите о наступлении РККА для разгрома Финляндии. Объясните, зачем в случае, если разгромить Финляндию не получается, однако сил для обороны ДОСТАТОЧНО, нужно отдавать территорию?

sas: ГДР пишет: То есть "говорил много, от прямого ответа уклонился". Ответ Вам был дан. ГДР пишет: Скажите пожалуйста, зачем финнам воевать, если он мирным путем получают назад отобранные территории? 1.Например, чтобы получить дополнительные территории. Вы таки Йокипии почитайте-там планов было громадье. 2. ВЫ утверждаете,что они сразу бросятся изгонять из страны немцев? ГДР пишет: Откуда информация? Читайте, то, что Вам пишут. Уже раз 8 Вам повторили, что финны очень заботились о поддержании имиджа "обиженных". ГДР пишет: Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? С чего Вы взяли, что не было бы? ГДР пишет: Вы будете смеяться, но Финляндия летом 1941 года продолжала оставаться демократической страной и если бы на заседании парламента выяснилось, что правительство втайне втягивает страну в войну, то дело вполне могло кончиться отставкой правительства. 1. Спасибо, я от души посмеялся. 2.Даже если на секунду принять Вашу точку зрения по поводу "демократической Финляндии", то это всего лишь означает, что никакого заседания парламента бы не было до появления повода начать войну. Вон, в парламенте даже не узнали, о советском зондаже до бомбардировок. ГДР пишет: Почему не объявило нейтралитет? Не знаю, вероятно ждало. А чего ждать-то? Война уже началась. На территории находятся войска одной из сторон конфликта. Тут уж "либо крестик, либо трусы". ГДР пишет: В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам в отличие от СССР и Германии, где законы были заменены на "понятия". Простите, коллега, Вы, похоже, не в курсе даже того, как Гитлер стал канцлером ;) ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? Вы таки Йокипии почитайте, а? Начиная войну, Финляндия весьма широко трактовала понятие "отнятых территорий". ГДР пишет: В Финляндии власть принадлежала правительством, избираемом народом. Коллега, а с чего Вы взяли, что правительство Финляндии избирал народ? Маленький комментарий: парламент-это не правительство.

ГДР: sas пишет: Простите, коллега, Вы, похоже, не в курсе даже того, как Гитлер стал канцлером ;) я в курсе, но при чем здесь это? Вы прекрасно знаете, что я имел ввиду. sas пишет: 1.Например, чтобы получить дополнительные территории. Вы таки Йокипии почитайте-там планов было громадье. планы-планами, но в состав Финляндии зимой 1941 были включены только те территории, которые ей принадлежали до 1939. Остальные были заняты с целью сократить линию фронта в будущем. После выхода финской армии к реке Свирь и занятия левого берега наступление было повсеместно прекращено. sas пишет: Читайте, то, что Вам пишут. Уже раз 8 Вам повторили, что финны очень заботились о поддержании имиджа "обиженных". Так вы сами про провокацию придумали? Так бы и сказали. sas пишет: С чего Вы взяли, что не было бы? Имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно было снабжать город через кировскую жд и вокруг ладожского озера.sas пишет: 1. Спасибо, я от души посмеялся. 2.Даже если на секунду принять Вашу точку зрения по поводу "демократической Финляндии", то это всего лишь означает, что никакого заседания парламента бы не было до появления повода начать войну. Вон, в парламенте даже не узнали, о советском зондаже до бомбардировок. 1)Очень рад за вас 2) Заседание было назначено заранее, до бомбардировок - см. мемуары Маннергейма. Что у вас всех такая реакция на слово демократия sas пишет: Коллега, а с чего Вы взяли, что правительство Финляндии избирал народ? Маленький комментарий: парламент-это не правительство. А кто формировал правительство?

Сергей ст: ГДР пишет: Остальные были заняты с целью сократить линию фронта в будущем.

ГДР: Сергей ст пишет: Мнение "народа" спрашивали, когда принимали решение о войне на стороне Германии? А народ был против? После Зимней войны, гибели десятков тысяч солдат и переселения сотен тысяч беженцев, после грабительского Московского договора, по которому СССР получил те территории, к которым даже близко не смогла подойти Красная Армия, думаете народ был против того, чтобы отомстить агрессору?Сергей ст пишет: Ну о чем нам сейчас вещают поляки/прибалты/т.д.? Что они вещают, не в курсеСергей ст пишет: однако сил для обороны ДОСТАТОЧНО, нужно отдавать территорию? Оказалось недостаточно...

ГДР: Рад за вас, Сергей ст. Вы действительно не предполагете, что это не было одной из причин, почему войска остановились именно там?

ГДР: Что касается имперских амбиций - то на войне как на войне, они имелись по обе стороны фронта, причем с советской стороны гораздо в большей степени

Сергей ст: ГДР пишет: А народ был против? После Зимней войны, гибели десятков тысяч солдат и переселения сотен тысяч беженцев, после грабительского Московского договора, по которому СССР получил те территории, к которым даже близко не смогла подойти Красная Армия, думаете народ был против того, чтобы отомстить агрессору? Народ спрашивали по этому вопросу? В Финляндии на работала пропаганда? Честно слово, детский сад про "белых и пушистых" начинает надоедать. ГДР пишет: Что они вещают, не в курсе Вы не в курсе? Очень странно. Про 01.09.39 вспомните. ГДР пишет: Оказалось недостаточно... Кто-нибудь мог это предполагать в июне 41-го? С высоты 2009 года конечно виднее, никто не спорит... ГДР пишет: Рад за вас, Сергей ст. Вы действительно не предполагете, что это не было одной из причин, почему войска остановились именно там? Фины не блокировали Питер с севера? Чего-то не припоминаю границы Финляндии в том районе. Просвятите, пожалуйста, когда там до 1941 года проходила граница?

Сергей ст: ГДР пишет: Что касается имперских амбиций - то на войне как на войне, они имелись по обе стороны фронта, причем с советской стороны гораздо в большей степени Прогресс есть, но пока не большой И как Вы эту "степень" рассчитали?

ГДР: Линия фронта к северу от Питера проходила приблизительно по линии границы 1939, к северо-востоку - на 100-150 км восточнее границы 1939. Территория Карелии была объъявлена оккупированной зоной. Такая конфигурация линии фронта позволила сократить линию фронта и дальше финны наступать не стали. Да, я в курсе, что русское население подвергалось дискриминации, помещалось в специальные лагеря, которые хотя и не были похожи на немецкие концлагеря, курортами отнюдь не были.

ГДР: Сергей ст пишет: Прогресс есть, но пока не большой И как Вы эту "степень" рассчитали? У финнов были многочисленные случаи отказа переходить границу 1939 года, в СССР ничего подобного не было. СССР реально планировал разгромить и оккупировать Финляндию и даже 1939 году пробовал осуществить задуманное. Да и в 1944 дело дошло до предъявления требования о капитуляции. UPD: финны пишется с 2 "н" небольшой в данном контексте пишется слитно.

sas: ГДР пишет: я в курсе, но при чем здесь это? При всем при том же. ГДР пишет: Вы прекрасно знаете, что я имел ввиду. Я прекарсно знаю, что Вы не правы. ГДР пишет: планы-планами, но в состав Финляндии зимой 1941 были включены только те территории, которые ей принадлежали до 1939. Да Вы что? Коллега, Вы бы матчасть поизучали немного, а? ГДР пишет: Остальные были заняты с целью сократить линию фронта в будущем. Простите, в каком-таком будущем? Финляндия собиралась все время воевать с СССР? ГДР пишет: После выхода финской армии к реке Свирь и занятия левого берега наступление было повсеместно прекращено. Потому что "не шмогли". ГДР пишет: Так вы сами про провокацию придумали? Про какую? ГДР пишет: Имея Финляндию в качестве нейтрального соседа Коллега, Вы, для начала, попишите сам процесс "нейтрализации" Финляндии. На секундочку-на территории нейтральной страны войска воюющих сторон должны находиться только в интернированном виде. Не опишите процесс интернирования 4-х немецких дивизий? ГДР пишет: Заседание было назначено заранее, до бомбардировок - см. мемуары Маннергейма. Значит до заседания, что-нибудь обязательно придумали. Или просто бы ничего не сказали. Впрочем, депутатам и так многого не сказали: Искусно выстроенная речь, в которой изложение событий последнего времени создавало впечатление соответствия фактам, сенсационное для рядовых членов парламента сообщение о ноябрьском предложении уничтожить Финляндию, сделали свое дело. Лишь историки стали обращать внимание на то, что в речи практически не говорилось о концентрации немецких войск в Лапландии, или о прямом влиянии военной обстановки на произведенные воздушные налеты. Проблему нейтралитета - если она и существовала в первоначальной редакции - полностью обошли, поскольку она могла вызвать нежелательные вопросы о том, что было сделано для его сохранения. ГДР пишет: Что у вас всех такая реакция на слово демократия Это от отсутствия наивности. ГДР пишет: А кто формировал правительство? Точно не народ :) Может парламент, а может президент или премьер. Надо будет уточнить. ГДР пишет: А народ был против?А народ был за? ГДР пишет: после грабительского Московского договора А что в нем грабительского? ГДР пишет: Вы действительно не предполагете, что это не было одной из причин, почему войска остановились именно там? Они остановились там, где их остановила РККА.

Сергей ст: ГДР пишет: Да и в 1944 дело дошло до предъявления требования о капитуляции. За что боролись, на то и напоролись (это я про финов) ГДР пишет: Линия фронта к северу от Питера проходила приблизительно по линии границы 1939, к северо-востоку - на 100-150 км восточнее границы 1939. Хорошее "сокращение линии фронта"...

sas: ГДР пишет: Такая конфигурация линии фронта позволила сократить линию фронта Интересно, это кто такую глупость написал? ГДР пишет: У финнов были многочисленные случаи отказа переходить границу 1939 года Эти "многочиленные случаи" сродни недавно провозглашенной здесь "утрате мотивации РККА" и их тоже здесь разбирали. Насчитали ЕМНИп суммарно что-то около тысячи со всеми натягами совы на глобус. ГДР пишет: СССР реально планировал разгромить и оккупировать Финляндию и даже 1939 году пробовал осуществить задуманное. СССР сначала пробовал договориться мирно. ГДР пишет: Да и в 1944 дело дошло до предъявления требования о капитуляции. А что, финнов надо было погладить по головке?

ГДР: sas пишет: А что в нем грабительского? СССР присвоил себе территории, к которым даже близка не подошла Красная Армия. sas пишет: Точно не народ :) Может парламент, а может президент или премьер. Надо будет уточнить. А кто избирал президента и парламент?) sas пишет: Про какую? Сами написали, что если бы СССР не начал бомбить, организовали бы провокацию как с Венгрией. Я спросил, откуда дровишки, вы не колитесь почему-то... sas пишет: Значит до заседания, что-нибудь обязательно придумали. Или просто бы ничего не сказали. откуда информация, опять ваши догадки? sas пишет: Это от отсутствия наивности. какой-такой наивности? sas пишет: Они остановились там, где их остановила РККА. После взятие Медвежьегорска они вполне могли идти дальше, но не пошли, ибо результат совершенно не соответствовал затратам. sas пишет: Коллега, Вы, для начала, попишите сам процесс "нейтрализации" Финляндии. На секундочку-на территории нейтральной страны войска воюющих сторон должны находиться только в интернированном виде. Не опишите процесс интернирования 4-х немецких дивизий? Во-первых можно было попытаться нейтрализовать ДО 22 июня. Во - вторых, что они могли сделать, если бы финны их вдруг "попросили"? Начали бы марш на Хельсинки против 16 дивизий финской армии?

ГДР: sas пишет: А что, финнов надо было погладить по головке? Вам знакомо значение термина капитуляция, и чем оно отличается от перемирия. sas пишет: СССР сначала пробовал договориться мирно. Финны отказались. И правильно сделали, в противном случае все бы было как с прибалтикой.

ГДР: sas пишет: Насчитали ЕМНИп суммарно что-то около тысячи со всеми натягами совы на глобус. В одном стрелковом корпусе 5000 только было согласно процитированному мною докладу.

Ostwind: AlexDrozd пишет: "Любое оружие имеет "двойное назначение", но основным назначением и всей БМВ и конкретно ЖДБ была оборона северного фланга ЦМАП. В гипотетическом наступлении с Ханко роль ЖДБ была бы вспомогательной ввиду специфики конструкции и применения этого оружия" Я уже совсем перестал понимать суть происходящего в дискуссии по ЖДБ. Если теоретически железнодорожные батареи всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко, то зачем тогда все так яростно набросились на Алика, который говорил, если не ошибаюсь, то же самое? Так могли или не могли? Понятно, что стрелять по полевым фортификациям с предельной дальности из железнодорожных орудий не слишком целесообразно, сложновато и дороговато. Но интересует сам факт: могли их применять в наступлении или нет? А то тут все пишут, что это глупость, потом пишут, что всё-таки гипотетически можно было бы... Нить рассуждений мною потеряна окончательно и бесповоротно.

ГДР: Ostwind пишет: всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко Кончно, могли, они уже применялись в наступательных целях в Зимней войне

Ostwind: ГДР пишет: Кончно, могли, Так зачем тогда весь сыр-бор было разводить. Набросились на человека, обвинили во всех смертных грехах, заодно Солонина не преминули полить кое чем. А теперь выясняется, что теоретически, в общем-то...

sas: ГДР пишет: СССР присвоил себе территории, к которым даже близка не подошла Красная Армия. Это никак не показывает грабительский характер договора. ГДР пишет: А кто избирал президента и парламент?) И что? Напоминаю еще раз-Гитера тоже вполне избрали. ГДР пишет: какой-такой наивности? Детской. ГДР пишет: После взятие Медвежьегорска они вполне могли идти дальше Это сами финны так говорят? Впочем, Вы сами все сказали: ГДР пишет: ибо результат совершенно не соответствовал затратам. И причем здесь "нежелание переходить границу 39-го года"? ГДР пишет: Во-первых можно было попытаться нейтрализовать ДО 22 июня. Это как? ГДР пишет: Во - вторых, что они могли сделать, если бы финны их вдруг "попросили"? Как это что. Остаться. ГДР пишет: Начали бы марш на Хельсинки против 16 дивизий финской армии? Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала, прекратили торговлю и заставили тоже самое сделать швецию и выкинули финнов из Лапландии. Это для начала. Адальше есть много разных вариантов, включая полную оккупацию Финляндии. ГДР пишет: Вам знакомо значение термина капитуляция, и чем оно отличается от перемирия. Знакомо, и что? ГДР пишет: Финны отказались.И правильно сделали И кто тогда финнам доктор? ГДР пишет: в противном случае все бы было как с прибалтикой. Сами придумали?Или подсказал кто? ГДР пишет: В одном стрелковом корпусе 5000 только было согласно процитированному мною докладу. Коллега, Вы считаете, что все уже забыли, что именно было в цитированном Вами докладе? Так я Вам напомню-там кроме вот этой цифрыеще озвучивалась цифра в 54000 тыс задеоржанных навсем ЮЗФ, из которых дезертирами было признано ок. 1100 человек, из которых расстреляно ок. 500. Так что в Вашем докладе налицо взаимоисключающие параграфы.

ГДР: sas пишет: Сами придумали?Или подсказал кто? В.М. Молотов подсказал. Не путайте "признано дезертирами" и "осуждено за дезертирство". И все будет нормально sas пишет: И кто тогда финнам доктор? не понял???? sas пишет: Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала, прекратили торговлю и заставили тоже самое сделать швецию и выкинули финнов из Лапландии. Это для начала. Адальше есть много разных вариантов, включая полную оккупацию Финляндии. Во-первых, как бы они заставили сделать то же самое Швецию? Во-вторых, какими силами они бы бомбили Хельсинки, в-третьих, какими силами они бы оккупировал Финляндию? откуда бы они взяли лишние войска для этого? sas пишет: Это как? А так! Предложить компромисно решить территориальный вопрос, вот и все. sas пишет: Знакомо, и что? Тогда что последовало бы за капитуляцией? Правильно, оккупация всей Финляндии. Это при том, что СССР пообещал союзникам не распространять на Финляндию это требование.

sas: ГДР пишет: В.М. Молотов подсказал. А можно цитату из Молотова, причем датируемую временем до начала Зимней войны? А то, похоже, Вы теплое с мягким путаете... ГДР пишет: не понял???? Не прибедняйтесь-Вы все прекрасно поняли. ГДР пишет: Во-первых, как бы они заставили сделать то же самое Швецию? Что "тоже самое"? ГДР пишет: Во-вторых, какими силами они бы бомбили Хельсинк Коллега, открываете книжки, заходите в интернет и ищите боевой состав 5-го и 1-го ВФ Люфтваффе. Вот какой-то частью этих сил и бомбили бы. ГДР пишет: в-третьих, какими силами они бы оккупировал Финляндию? Уж какие найдутся. С Запада, к примеру пару дивизий взять, ту же 163 пд добавить... ГДР пишет: Предложить компромисно решить территориальный вопрос, вот и все. Тю, это предлагали еще осенью 39-го. Финны были против. ГДР пишет: Правильно, оккупация всей Финляндии. Во-первых, необязательно. Во-вторых, часть Австрии СССР тоже в свое время оккупировал и ничего. В-третьих, что-то я не помню,чтобы Финляндия капитулировала. ГДР пишет: Это при том, что СССР пообещал союзникам не распространять на Финляндию это требование. А что, он его распространил?Коллега, в Вашем сообщении просто нагромождение взаимоисключающих параграфов....

K.S.N.: Ostwind пишет: Так зачем тогда весь сыр-бор было разводить. Набросились на человека, обвинили во всех смертных грехах, заодно Солонина не преминули полить кое чем. А теперь выясняется, что теоретически, в общем-то... Скажите, а вот чисто теоретически вы можете убить человека? В смысле технически способны это сделать? А если вас на этом основании отдадут под суд за убийство, вы тоже в этом ничего особенного не увидите?

Александр Булах: ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? Это смешно. Вы что-нибудь про планы создания "Большой Финляндии" слышали? С восточной границей по Уралу? На юго-востоке Питер оказывался в глубине их территории. Они, между прочим, опубликованы самими финскими историками.

AlexDrozd: Ostwind пишет: Если теоретически железнодорожные батареи всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко, то зачем тогда все так яростно набросились на Алика, который говорил, если не ошибаюсь, то же самое? Он вслед за автором этого гениального открытия утверждал, что ЖДБ предназначены были именно для наступления на Финляндию с Ханко, поскольку для береговой обороны они "не годятся". Вы полагаете, это "то же самое"?

avm74-BC-: ГДР пишет: Такая конфигурация линии фронта позволила сократить линию фронта и дальше финны наступать не стали.А как с этим согласуется переправа через Свирь? Или за ней линия фронта ощутимо короче оказалась?

LerCon: Александр Булах пишет: Это смешно. Вы что-нибудь про планы создания "Большой Финляндии" слышали? С восточной границей по Уралу? На юго-востоке Питер оказывался в глубине их территории. Они, между прочим, опубликованы самими финскими историками. И как Вы оцениваете данные планы? Я как фантастические. Финландия до Урала? Как они собирались это все завоевать? Шюцкором? К тому же, почему тогда Финляндия не продвигалась дальше, до самого Урала, в 1941? Еще вопрос-Кто именно это все планировал, и когда? Если они намеревались использовать для этого Вермахт, то пришлите пожалуйста ссылку, или укажите источник.

sas: LerCon пишет: Как они собирались это все завоевать? При помощи немцев, вестимо. LerCon пишет: К тому же, почему тогда Финляндия не продвигалась дальше, до самого Урала, в 1941? "Не шмогла"... LerCon пишет: Еще вопрос-Кто именно это все планировал, и когда? Читайте, для начала, уже многократно упомянутого Йокипии. LerCon пишет: Если они намеревались использовать для этого Вермахт, то пришлите пожалуйста ссылку, или укажите источник. Что Вы понимаете под термином "использовать"?

Тойво А: Ostwind пишет: Я уже совсем перестал понимать суть происходящего в дискуссии по ЖДБ. Если теоретически железнодорожные батареи всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко, то зачем тогда все так яростно набросились на Алика, который говорил, если не ошибаюсь, то же самое? Так могли или не могли? Понятно, что стрелять по полевым фортификациям с предельной дальности из железнодорожных орудий не слишком целесообразно, сложновато и дороговато. Но интересует сам факт: могли их применять в наступлении или нет? А то тут все пишут, что это глупость, потом пишут, что всё-таки гипотетически можно было бы... Нить рассуждений мною потеряна окончательно и бесповоротно. Глупость не в том, могли или не могли ЖД батареи теоретически применять в наступлении. Глупость в том, что автор пишет что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для атаки на Хельсинки

Змей: Тойво А пишет: Глупость в том, что автор пишет что ж/д орудия не могли бороться с морскими целями из-за отсутствия брони. А адепты гуру вместо изучения матчасти начинают яростно фантазировать.

Тойво А: Ostwind пишет: Так зачем тогда весь сыр-бор было разводить. Набросились на человека, обвинили во всех смертных грехах, заодно Солонина не преминули полить кое чем. А теперь выясняется, что теоретически, в общем-то... Вы что еще не поняли из за чего сыр бор СМ использует шулерские приемы вроде того "зачем минировать рыбачью пристань в заливе Кунда?" "немецких самолетов на финских аэродромах не было" "раз орудия с Ханко не перекрывают залив значит, Ханко для атаки на Хельсинки"

Тойво А: Yroslav пишет: Наверное путает их со стенобитным орудием - баран. Вот хорошая книжка http://www.travelzone.lv/Library/zd_puski/index.php Статья действительно хорошая, «Привязанность береговых батарей к одному месту делала их более уязвимыми, и одновременно давала неприятельскому флоту возможность искать другие направления атак….. В этой связи особое значение приобретала подвижная артиллерия, и в основном - железнодорожная,» Что тут скажешь, очередной сказочке МС конец.

Тойво А: LerCon пишет: И как Вы оцениваете данные планы? Я как фантастические. Финландия до Урала? Как они собирались это все завоевать? Шюцкором? К тому же, почему тогда Финляндия не продвигалась дальше, до самого Урала, в 1941? Еще вопрос-Кто именно это все планировал, и когда? Если они намеревались использовать для этого Вермахт, то пришлите пожалуйста ссылку, или укажите источник. Планировали в мае 41 "Совершенно секретный запрос о границах поступил на имя Кивимяки от германских партийных кругов 17 мая 1941 г. Он сразу же отправил Рюти личное послание, в котором просил президента представить к концу мая месяца соображения о границах Финляндии и подобрать относящийся к данному вопросу исторический, этнографический и военный материал."

Тойво А: ГДР пишет: "Вступить" можно по разному. Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой. По разному это что значит. Типа немножко забеременела Финны немцам предоставили якорные стоянки, территориальные воды для операций против Балтфлота, своих лоцманов и офицеров связи, аэродромы и воздушное пространство для немецких самолетов минировавших Кронштадский рейд и устье Невы, полигон Испойси и кадетскую школу в Суоменлине ( в районе Турку и Хельсинки) для развертывания немецких радиостанций. Ну и в ночь на 22 июня провели боевые операции своими ВМС совместно с немецкими ВМС, по минированию территориальных вод СССР.

Тойво А: Немножео из Йокипии "Строгие меры маскировки все же удались не полностью, поскольку в "тесных" финляндских условиях было трудно сохранить в тайне присутствие более 40 немецких кораблей. Уже 17 июня д-р Пааво Вирккунен сообщил своей парламентской фракции (партия Национальной коалиции) основные новости. "Немцы уже в южной Финляндии. В Турку высадились войска. Летний лагерь в Науво и принадлежащие ему многочисленные постройки отданы немцам. В Хельсинки также прибыли крупные суда со всякими товарами, в том числе и с продовольствием. В Суоменлинна немцы привезли орудия. Военные корабли находятся в прибрежных водах. У причала Катаянокка стояли крупные суда, из трюмов которых выгружалось их содержимое. Все это свидетельствует о том, что речь идет не о каких-то малозначительных событиях и отступление назад вряд ли возможно".

Тойво А: ГДР пишет: После взятие Медвежьегорска они вполне могли идти дальше, но не пошли, ибо результат совершенно не соответствовал затратам. Так чего не пошли дальше на Кандалакшу, Кемь и Беломорск. Результат то соответствовал затратам

sas: Тойво А пишет: Результат то соответствовал затратам Скорее всего, не соответсовал-можно было легко остаться без армии. Как никак уже к сентябрю имелось ок. 16000 безвозврата на армию в 475 тыс. чел.

Тойво А: sas пишет: Скорее всего, не соответсовал-можно было легко остаться без армии. Как никак уже к сентябрю имелось ок. 16000 безвозврата на армию в 475 тыс. чел. Ну так на Кандалакшу начали наступать в начале июля, да и не одни были а с немцами

sas: Тойво А пишет: Ну так на Кандалакшу начали наступать в начале июля, да и не одни были а с немцами "Не шмогли", даже вместе с немцами. Но в мемуарах гораздо лучше для себя любимых смотрится "не захотели" ;)

Yroslav: ГДР пишет: Не понял, подарок осуществил СССР, причем тут сторонники реванша? Если я спровоцирую Вас на какие либо действия с умыслом переложить на Вас ответственность, то эти Ваши действия можно будет назвать подарком мне в лучшем случае в ироническом смысле. Как думаете? Другой пример. Яго провоцирует ревность Отелло и в результате Отелло делает подарок Яго в виде трупа Дездемоны. Так? 16 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два-три дня после начала операции "Зильберфукс", потому, что как писал Эрфурт, "финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложиться ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. Решение об участии Финляндии в войне уже принято и Маннергейм (блок реваншистов) желает сдвинуть время выступления финнов для создания ложного впечатления "у народа и его представителей". Представители видимо те голуби мира в парламенте о которых Вы говорили. Обман направлен на парламент, следовательно ему и "подарок" от провокации реваншистов. Поскольку провокация - действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие, а ответные действия СССР на операцию "Зильберфукс" б) имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся спорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем, если позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Зильберфукс»). очевидны, то никак нельзя считать их подарком. Разве, что в ироническом насмешливом смысле. Или если закрыть глаза на совместную подготовку войны Германией и Финляндией и провокационные действия после 22.06 с территории Финляндии, то можно назвать действия СССР вообще сюрпризом.

Тойво А: ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? Из приказа Маннергейма: "Приказ Верховного главнокомандующего N 19 Ставка 1 октября 1941 года К своим уже имеющимся блистательным победам Карельская армия сегодня добавила самый крупный успех - взятие города Петрозаводска. Таким образом, путем обширных и успешных военных действий достигнут результат, имеющий решающий характер. Обеспечение прочного мира и безопасного будущего для нашего народа значительно приблизилось. " Финляндия начала войну, чтобы захватить Восточную Карелию.

Тойво А: sas пишет: "Не шмогли", даже вместе с немцами. Но в мемуарах гораздо лучше для себя любимых смотрится "не захотели" ;) Да вместе с немцами , получили взбучку

Тойво А: ГДР пишет: В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам Пример подписания соглашения с Германией о транзите в полной мере отражает кому реально принадлежала власть: Как известно, немецкие корабли с войсками прибыли в Ваасу уже 21 сентября, т.е. за день до подписания в Берлине официального дипломатического документа. И хотя некоторые инстанции в Финляндии, такие как министерство иностранных дел и таможенное управление, были оповещены заранее, многие - губернатор Ваасы, таможенный фискал, начальник полиции - пребывали в полном неведении. Когда последний спешно сообщил о "гостях" министру внутренних дел фон Борну, тот не имел об этом ни малейшего представления и лишь от Рюти узнал о том, что немцы имеют на пребывание в финских водах соответствующее разрешение. Правительство Финляндии в своем полном составе получило информацию об этом деле только 24 сентября.

sas: Тойво А пишет: 1 октября 1941 года К этому времени безвозврат приблизился к отметке в 21 тыс. чел, что почти равно таковому за всю Зимнюю войну. Немудрено, что финны "не захотели"...

Тойво А: sas пишет: К этому времени безвозврат приблизился к отметке в 21 тыс. чел, что почти равно таковому за всю Зимнюю войну. Немудрено, что финны "не захотели"... Тут не все так просто, Маннергейм считал, что безвозвратно потерянные тоже в строю (наверное киборги) " Приказ Верховного главнокомандующего N 1 Ставка июнь 1941 года Солдаты Финляндии! .... Павшие герои войны восстают из могил и становятся рядом с нами сегодня, когда мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее. Соратники! Следуйте за мной еще в последний раз - теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет. Маннергейм." Нормально да, немцы, киборги все вперед к победам маннергизма. К новому рассвету Рассвет вот только не получился, получился закат

Тойво А: "В 1924 году американский конгресс утвердил программу формирования нескольких групп 356-мм транспортеров для охраны побережья США. К началу Второй мировой войны американцы имели самую мощную береговую оборону. В ее состав входили железнодорожные батареи 305-406-мм орудий,." Тоже наверное на Хельсинки поход планировали

ГДР: avm74-BC- пишет: А как с этим согласуется переправа через Свирь? Или за ней линия фронта ощутимо короче оказалась? Элементарно, Ватсон, в качестве предполья.

ГДР: ГДР пишет: Тоже наверное на Хельсинки поход планировали Хватит пинать труп!!!!

Тойво А: ГДР пишет: Хватит пинать труп!!!! Что за труп?

Тойво А: ГДР пишет: Элементарно, Ватсон, в качестве предполья. А у Лодейного поля предполья небыло?

ГДР: sas пишет: А можно цитату из Молотова, причем датируемую временем до начала Зимней войны? А то, похоже, Вы теплое с мягким путаете... Вопрос: хотел ли СССР после "обмена территориями" оккупировать Финляндию через некоторое время? Интересуют ваши доказательстваsas пишет: sas пишет: Коллега, открываете книжки, заходите в интернет и ищите боевой состав 5-го и 1-го ВФ Люфтваффе. Вот какой-то частью этих сил и бомбили бы. У них были "лишние самолета"?sas пишет: Уж какие найдутся. С Запада, к примеру пару дивизий взять, ту же 163 пд добавить... И сколько будет в сумме? Знаете, какими силами планировал захватить Финлндию СССР, это при том, что от Выборга до Хельсинки 200км, а у Германиии даже общей границы с Финляндией не было, не считая оккупированную Норвегию? Итог - натягивание совы...sas пишет: Во-первых, необязательно. Во-вторых, часть Австрии СССР тоже в свое время оккупировал и ничего Пример Австрии некорректен, ибо на сей счет были достигнуты договоренности. sas пишет: В-третьих, что-то я не помню,чтобы Финляндия капитулировала. Не капитулировала, ибо с ходу захватить не получилось, советское наступление после штурма Выборга захлебнулось. Александр Булах пишет: Вы что-нибудь про планы создания "Большой Финляндии" слышали? С восточной границей по Уралу?

ГДР: Тойво А пишет: Что за труп? Солонинского утверждения. Тойво А пишет: А у Лодейного поля предполья небыло? Не понял.

Тойво А: ГДР пишет: У них были "лишние самолета" Судя по налетам на Мурманск то да

ГДР: Тойво А пишет: Судя по налетам на Мурманск то да Операция против Мурманска была изначально спланирована, при чем здесь это?

Тойво А: ГДР пишет: Солонинского утверждения. Вы его похоронили? ГДР пишет: Не понял. За Свирь у Лодейного поля финны не переправились

Тойво А: ГДР пишет: Операция против Мурманска была изначально спланирована, при чем здесь это? При необходимости 5-й флот мог быть привлечен для операций на юге Финляндии

ГДР: Ну и от Хельсинки до Петсамо 1000 км, Юнкерсов с Хенкелями до них хватит, но с не самой большой бомбовой нагрузкой, при условии полета этих 1000 км. Через территорию Финляндии. Так что северная Норвегия отпадает.

ГДР: Тойво А пишет: Вы его похоронили? Насчет его необоснованности не высказался только ленивый...

Тойво А: Не знаете, почему в демократической Финляндии вопросы решались так, что не только общественность но и члены кабинета не были в курсе о немецко-финских отношениях: "Как известно, немецкие корабли с войсками прибыли в Ваасу уже 21 сентября, т.е. за день до подписания в Берлине официального дипломатического документа. И хотя некоторые инстанции в Финляндии, такие как министерство иностранных дел и таможенное управление, были оповещены заранее, многие - губернатор Ваасы, таможенный фискал, начальник полиции - пребывали в полном неведении. Когда последний спешно сообщил о "гостях" министру внутренних дел фон Борну, тот не имел об этом ни малейшего представления и лишь от Рюти узнал о том, что немцы имеют на пребывание в финских водах соответствующее разрешение. Правительство Финляндии в своем полном составе получило информацию об этом деле только 24 сентября. "

Тойво А: ГДР пишет: Ну и от Хельсинки до Петсамо 1000 км, Юнкерсов с Хенкелями до них хватит, но с не самой большой бомбовой нагрузкой, при условии полета этих 1000 км. А что в Рованиеми нельзя было дозаправиться?

ГДР: Тойво А пишет: А что в Рованиеми нельзя было дозаправиться? Если Финляндия - противник, то нет) Ну и, я забыл, безо всякого истребительного прикрытия, дальность 109-го была 700 км, 110-го - 1000 с хвостом...

Тойво А: ГДР пишет: Если Финляндия - противник, то нет) Ну и, я забыл, безо всякого истребительного прикрытия, дальность 109-го была 700 км, 110-го - 1000 с хвостом.. Финляндия для Германии противником до конца 1944г не была. Зачем немцам в финском небе прикрытие?

ГДР: Тойво А пишет: Финляндия для Германии противником до конца 1944г не была. Зачем немцам в финском небе прикрытие? Так мы же обсуждаем ситуацию, если Финляндия выйдет из войны и окажется противником Германии

Тойво А: ГДР пишет: Насчет его необоснованности не высказался только ленивый. А как вам шулерский прием с рыбачьей пристанью в заливе Кунда?

Тойво А: ГДР пишет: Так мы же обсуждаем ситуацию, если Финляндия выйдет из войны и окажется противником Германии Так в 44 вышла и оказалась противником Германии. Я то думал вы обсуждаете очередной шедевр МС о том что от Песамо до Ленинграда больше 1000 км и 5-й флот поэтому не мог бомбить Ленинград

sas: ГДР пишет: Вопрос: хотел ли СССР после "обмена территориями" оккупировать Финляндию через некоторое время? Нет, вопрос, хотел ли СССР полсе мирного обмена территориями оккпировать Финляндию через некоторое время? Причем в качестве ответа необходима цитата Молотова. ГДР пишет: У них были "лишние самолета"? У них были самолеты. Этого вполне достаточно. ГДР пишет: И сколько будет в сумме Более чем достаточно. ГДР пишет: Знаете, какими силами планировал захватить Финлндию СССР, это при том, что от Выборга до Хельсинки 200км А давайте, Вы меня просветите, особенно мне интересен источник Ваших сокровенных знаний... ГДР пишет: у Германиии даже общей границы с Финляндией не было, не считая оккупированную Норвегию? Налицо взаимоисключающие параграфы. ГДР пишет: Пример Австрии некорректен, ибо на сей счет были достигнуты договоренности. И на сей счет тоже были договоренности. ГДР пишет: Не капитулировала, ибо с ходу захватить не получилось, советское наступление после штурма Выборга захлебнулось. Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал. Учите матчасть. ГДР пишет: Если Финляндия - противник, то нет) Если Финляндия противник, то в Рованиеми уже нет финнов. Так что заправиться вполне можно. ГДР пишет: безо всякого истребительного прикрытия, дальность 109-го была 700 км, 110-го - 900... А если из Эстонии?

ГДР: Тойво А пишет: А как вам шулерский прием с рыбачьей пристанью в заливе Кунда? Думаю, там искреннее непонимание.

Тойво А: ГДР пишет: Думаю, там искреннее непонимание. Да ладно, у Йокипии же карта минных полей выставленных финподлодками имеется. Знакомясь с работой Йокипии, МС не мог ее не увидеть. Это не что иное как очередное натягивание глобуса как и с перекрытием орудий с Ханко

ГДР: sas пишет: Причем в качестве ответа необходима цитата Молотова. СССР, даже получив, территории в 30 раз больше хотел оккупировать. На вопрос просьба, плиз, ответить.sas пишет: А если из Эстонии? Через сколько месяцев после начала войны немцы захватили Эстонию? sas пишет: А давайте, Вы меня просветите, особенно мне интересен источник Ваших сокровенных знаний... 38 стрелковых дивизий, 3 танковые бринады, 13 артполков РГК. См. "Соображения от 18 сентября 1940 года"

ГДР: sas пишет: Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал. Учите матчасть. Это вам надо подучить. Требование о капитуляции было передано 23 июня 1944 года через шветского посла Коллонтай.

ГДР: sas пишет: Если Финляндия противник, то в Рованиеми уже нет финнов. Так что заправиться вполне можно. Вы говорили про бомбардировки в начале... До Хельсинки там, кстати 800 км, все равно прикрыть не получится

sas: ГДР пишет: СССР, даже получив, территории в 30 раз больше хотел оккупировать. 1. СССР получил территории не мирным путем. 2. Цитату давайте. Особенно про действия в данном направлении. ГДР пишет: 38 стрелковых дивизий, 3 танковые бринады, 13 артполков РГК. См. "Соображения от 18 сентября 1940 года" И что дальше? ГДР пишет: Это вам надо подучить. Требование о капитуляции было передано 23 июня 1944 года через шветского посла Коллонтай. Коллега, Вам матчасть еще учить и учить-требование от 23.06 было далеко не первым, до этого было как минимум два предложения отвергнутых финнами, поэтому, и текст послания от 23 числа был соответствующим. Впрочем, вот Вам цитата: 9 июня 1944 года началось крупное наступление советских войск на Карельском перешейке, а 21 июня - на свирско-петрозаводском направлении. Это резко изменило политическую ситуацию внутри Финляндии. 22 июня посол Финляндии в Стокгольме Г.Грипенберг обратился через Министерство иностранных дел Швеции к советскому правительству с запросом относительно возможности выхода Финляндии из войны. На следующий день Коллонтай сообщила Бухеману: "Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства". Ответа на свое заявление советское правительство не получило. Премьер-министр Финляндии Э.Линкомиес расценил это заявление как требование безоговорочной капитуляции. В тот же день, когда Грипенберг в Стокгольме проводил "мирный зондаж", в Хельсинки прибыл Риббентроп. Миссия гитлеровского министра иностранных дел завершилась тем, что президент Рюти заключил "личный" пакт с Германией. В своем письме Гитлеру от 26 июня он, как президент Финляндии, принял на себя обязательство не подписывать мир с Советским Союзом и не позволять назначенному им правительству или кому-либо иному идти на переговоры о мире иначе как при согласовании его условий с Германией. Этот шаг Рюти трактует как следствие предъявленного советским правительством Финляндии требования о безоговорочной капитуляции. Действительно, слово "капитуляция" употреблено в советском заявлении от 23 июня, но ведь в случае предъявления требований о безоговорочной капитуляции не обязательно принимать делегацию для переговоров. По свидетельству Паасикиви, один известный финский политик отметил, что "русские не требуют капитуляции, а лишь письменного сообщения с просьбой о мире". ГДР пишет: Вы говорили про бомбардировки в начале. 1.Так финнов там уже считайте и нет. Вы бы матчасть-то по поводу размещения финских войск на 22. 06.41. Кстати, цитату из меня про сроки можно? ГДР пишет: До Хельсинки там, кстати 800 км, все равно прикрыть не получится Там кстати километров 700, но главное не это-главное, что из Восточной Пруссии чуть больше 600 км, а из Латвии с Эстонией-так вообще рядом.

ГДР: sas пишет: Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал Ваши слова? После чего приводите мне фразу с сообщением, что таки потребовали.

ГДР: sas пишет: Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала Ваши слова, да/нет?

ГДР: sas пишет: Коллега, Вам матчасть еще учить и учить-требование от 23.06 было далеко не первым Я в курсе. Так требование о капитуляции было или не было?

sas: ГДР пишет: Ваши слова? ГДР пишет: После чего приводите мне фразу с сообщением, что таки потребовали. А Вы пробовали читать то,что выделено жирным? ГДР пишет: Ваши слова, да/нет? Мои, и что? Там стоит дата этого самого начала и место, откуда будет производиься бомбежка? ГДР пишет: Так требование о капитуляции было или не было? Вы читайте, то, что Вам дают-там все написано.

ГДР: sas пишет: По свидетельству Паасикиви, один известный финский политик отметил, что "русские не требуют капитуляции, а лишь письменного сообщения с просьбой о мире". Авторы требований прекрасно знали, что такое капитуляция и "ради красного словца" его употребить не могли, так что жирным шрифтом ерунда выделена. sas пишет: Вы читайте, то, что Вам дают-там все написано. Там написано, что да. Спасибо, я и без вас это знал.

sas: ГДР пишет: Через сколько месяцев после начала войны немцы захватили Эстонию? А немцам нет нужды захватывать всю Эстониюю, более того, даже вюс Латвию захватывать не надо. К примеру, от Юрмалы, до Хельсинки ок. 350 км, от Вентспилса чуть больше(ок. 360-370), а там немцы уже были к первому июля. :) ГДР пишет: Авторы требований прекрасно знали, что такое капитуляция и "ради красного словца" его употребить не могли, так что жирным шрифтом ерунда выделена. 1.Коллега, я понимаю, очень тяжело, когда суровая действительность не вписывается в выстроенную уютненькую картину мира с белопушистой Финляндией.... 2. Г-н Паасикиви тоже знал, что такое капитуляция, а вот поди ж ты... Кстати, ГДР пишет: Там написано, что да. Там написано несколько иное. ГДР пишет: Спасибо, я и без вас это знал. Увы, незаметно. Вы главного понять не хотите-захотели бы финской капитуляции-получили бы капитуляцию. Вон, Германия сопротивлялась покруче финнов, а уж сколько раз наступления против нее "захлебывались"- и не сосчитать, а вот, поди ж ты...

ГДР: sas пишет: захотели бы финской капитуляции-получили бы капитуляцию Безусловно, но цена этого была бы слишком большой, не получилось захватить Финляндию быстро, да и мнение западных союзников учитывали, хотя по свидетельству Джиласа, потом Сталин считал это ошибкой. Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену. sas пишет: Там написано несколько иное. Требование капитуляции там есть - есть, остальное уже частности

sas: ГДР пишет: Безусловно, но цена этого была бы слишком большой Уж точно не больше, чем цена за капитуляцию Германии. ГДР пишет: не получилось захватить Финляндию быстро Никто, собственно, и сильно и не собирался... ГДР пишет: да и мнение западных союзников учитывали Тогда к чему эти рассказы, что капитуляция была капитуляцией, а не очередным более жестким требованием начать переговоры.? В-общем, читайте цитату выше. ГДР пишет: Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену. Я был бы сильно удивлен, если бы он написал про себя любимого что-то другое :) Между тем, г-ну Кейтелю в августе 44-го Маннергейм рассказывал совсем другую историю: Как известно, 1 августа Рюти подал в отставку, и в эту должность вступил Маннергейм. Это было сделано для того, чтобы освободить Финляндию от обязательств перед Германией, военно-политическое положений которой продолжало ухудшаться. 17 августа с визитом в Финляндию прибыл начальник штаба верховного главнокомандования вермахта фельдмаршал В.Кейтель. Маннергейм заявил ему, что настроение в Финляндии упало, народ хочет мира и стремится возможно скорее закончить войну. ГДР пишет: Требование капитуляции там есть - есть, остальное уже частности Дьявол-он в деталях ;)

ГДР: sas пишет: Уж точно не больше, чем цена за капитуляцию Германии. Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важнее, так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции.

Тойво А: ГДР пишет: Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важнее, так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции. Значит так хотели Финляндию захватить Кстати, 22 июня почему с Ханко на Хельсинки не рванули, а стали заниматься по словам Кабанова тем, для чего база была создана обороной южного фланга ГМАП?

Тойво А: ГДР пишет: Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену. САМ МАННЕРГЕЙМ Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст

ГДР: Тойво А пишет: Значит так хотели Финляндию захватить Не понял вопроса. Тойво А пишет: Кстати, 22 июня почему с Ханко на Хельсинки не рванули, а стали заниматься по словам Кабанова тем, для чего база была создана обороной южного фланга ГМАП? Потому что от этих планов отказались еще весной 1941

ГДР: ГДР пишет: Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст Никто и не спорит, что о многом он умалчивает, но мемуары в целом весьма интересные и заслуживают прочтения.

sas: ГДР пишет: Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важ Еще раз-цена за капитуляцию Германии была намного выше и сопротивлялась Германия намного сильнее, однако, ее таки до капитуляции довели. ГДР пишет: так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции. В итоге, никому эта Финляндия не нужна была.

Тойво А: ГДР пишет: Потому что от этих планов отказались еще весной 1941 Как отказались, Солонин же всю глупость протрубил, что Ханко для захвата Хельсинки

sas: ГДР пишет: Никто и не спорит, что о многом он умалчивает Что же Вы тогда на него так часто ссылаетесь?

Тойво А: ГДР пишет: Не понял вопроса. Если бы захотели, до Хельсинки бы дошли

Тойво А: ГДР пишет: Никто и не спорит, что о многом он умалчивает, но мемуары в целом весьма интересные и заслуживают прочтения Ну да народ сказки любит

ГДР: Тойво А пишет: Как отказались, Солонин же всю глупость протрубил, что Ханко для захвата Хельсинки "В рамках общего плана ... финская граница неизменно оставалось участком активной обороны." Это его слова.

Игорь Куртуков: Тойво А пишет: САМ МАННЕРГЕЙМ Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст Аргумент уже близко к самому основанию пирамиды Грэхема. "Что может сказать еврей Маннергейм? Только чушь" Слкдующий этап - прямая ругань.

ГДР: sas пишет: Что же Вы тогда на него так часто ссылаетесь? Не так уж часто и по делу. Тойво А пишет: Если бы захотели, до Хельсинки бы дошли Одним махом не получилось - у Выборга завязли. Дальше решили не мучаться и заключить мир.

Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Аргумент уже близко к самому основанию пирамиды Грэхема. "Что может сказать еврей Маннергейм? Только чушь" Кто еврей, Маннергейм еврей, однако

Тойво А: ГДР пишет: В рамках общего плана ... финская граница неизменно оставалось участком активной обороны." Это его слова. Так отказались или нет?

Тойво А: ГДР пишет: Одним махом не получилось - у Выборга завязли. Дальше решили не мучаться и заключить мир. Да ладно, Выборг одним махом взяли. За десять дней, вместо 4 месяцев в 1939

sas: ГДР пишет: Не так уж часто и по делу. Ладно, за частоту спорить не буду, но вот насчет "по делу".... ГДР пишет: Дальше решили не мучаться и заключить мир. Во-первых, "не мучиться" решили финны. Да так решили, что даже президента сменили.

Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Кто еврей, Маннергейм еврей, однако Очень хороший ответ. Прекрасно демонстрирующий, что автор ответа умеет понимать отдельные слова текста, но не умеет обнаружить связь между ними (забыл, как это расстройство называется). И не понимает значения даже таких простых пометок, как зачёркивание слова. В следующий раз, если чёрт меня дёрнет вам ответить, постараюсь писать совсем просто. Отдельными словами.

Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Очень хороший ответ. Прекрасно демонстрирующий, что автор ответа умеет понимать отдельные слова текста, но не понимает их связи. Связи автор понимает, как и отдельные слова, слоги и буквы. Игорь Куртуков пишет: И не понимает значения даже таких простых пометок, как зачёркивание слова. Ну понимание связи слов это сложное сискусство, не все данное. Тут не поспоришь, сискусство вещь для понимания недоступная, про зачеркнутые слова вообще молчу Игорь Куртуков пишет: В следующий раз, если чёрт меня дёрнет А вот это не дай бог.

ГДР: Тойво А пишет: Да ладно, Выборг одним махом взяли Это да, а вот потом даже до новой границы дойти не получилось.

ГДР: Тойво А пишет: Так отказались или нет? Да.

Тойво А: ГДР пишет: Это да, а вот потом даже до новой границы дойти не получилось. Ихонтала плохое место для наступления. Часто в Каменогорск езжу, танками там не разгуляешся. Озера, скалы, лес. Но если бы захотели, прорвались.

Тойво А: ГДР пишет: Да. Значит не получилось в 41 с Ханко на Хельсинки рвануть, немцы помешали. Бывает. Но наверное после войны поменяв Ханко на Порккала-Удд рванули на Хельсинки, да? Всего 18 км

ГДР: Тойво А пишет: Ихонтала плохое место для наступления. Часто в Каменогорск езжу, танками там не разгуляешся. Озера, скалы, лес. Но если бы захотели, прорвались. "продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки...Тойво А пишет: Но наверное после войны поменяв Ханко на Порккала-Удд рванули на Хельсинки, да? Всего 18 км Это вы у кого спрашиваете? И зачем?

Тойво А: ГДР пишет: а вот потом даже до новой границы дойти не получилось. Ну и хорошо, пугнули финнов они и сами все отдали. Да еще своих союзников немцев выдворять и карать начали, ну прям идеальная нейтральная страна. И почему в 1941 не покарала

Тойво А: ГДР пишет: Это вы у кого спрашиваете? И зачем? Если база Ханко была для похода на Хельсинки, то база Порккала-Удд тем более. всего 18 км.

ГДР: Тойво А пишет: И почему в 1941 не покарала Думаю, что оценивая Красную Армию по итогам Зимней войны, они считали, что Вермахт ее просто размажет по стенке. Но все оказадось не так просто...

Тойво А: ГДР пишет: "продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки И что?

Тойво А: ГДР пишет: Думаю, что оценивая Красную Армию по итогам Зимней войны, они считали, что Вермахт ее просто размажет по стенке. Но все оказадось не так просто... Значит не зря всетаки в Зимней войне мерзли, провели немцев

ГДР: Тойво А пишет: то база Порккала-Удд тем более. всего 18 км. В 1945 политическая ситауция крайне изменилось. В частности возможности Сталина резко снизилсь из-за отсутствия у него Бомбы, так что американцы ему просто так Финляндию не отдали. Кстати, когда Хрущев вернул эту базу финнам, те были очень рады и отношения с финляндией были, пожалуй, самыми лучшими среди отношений с европейскими капстранами.

ГДР: Тойво А пишет: Значит не зря всетаки в Зимней войне мерзли, провели немцев Не следует выдавать нужду за добродетель

ГДР: Тойво А пишет: И что? Хотели. но не прорвались, а потом стало уже не до того.

sas: ГДР пишет: В частности возможности Сталина резко снизилсь из-за отсутствия у него Бомбы, так что американцы ему просто так Финляндию не отдали. Так он ее и не просил: 1 декабря 1943 года в Тегеране Рузвельт спросил у Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо, чтобы помочь вывести Финляндию из войны? В итоге "большая тройка" одобрила условия Сталина по Финляндии. Черчилль излагает их следующим образом: "[Сталин] ... сказал,что он не может отказаться от нескольких условий: 1. Восстановление договора 1940 года. 2. Ханко или Петсамо (здесь он добавил, что Ханко был предоставлен Советскому Союзу в аренду, но что он предложил взять Петсамо). 3. Компенсация натурой до 50 % причиненного ущерба. 4. Разрыв с Германией. 5. Высылка всех немцев. 6. Демобилизация".

ГДР: sas пишет: Так он ее и не просил: В тот момент - да.

sas: ГДР пишет: В тот момент - да. Угу, в декабре 43-го не просил, в феврале 44-го не просил, в марте 44-го не просил, по результатам переговоров-не просил...Когда ж просил-то?

ГДР: sas пишет: Когда ж просил-то? 23 июня Сталин предъявил Финляндии требование о капитуляции. Так понятно?

sas: ГДР пишет: 23 июня Сталин предъявил Финляндии требование о капитуляции. Так понятно? Фиксируем-никаких сведений о желании Сталина захватить всю Финляндию и его просьбах такого характера к союзникам у Вас нет. Специально для Вас еще раз повторяю: 1.Требование капитулировать не равно желанию захватить всю территорию. 2.В данном конкретном случае с требованием капитуляции тоже не все так однозначно. Подробнее см. вышеприведенную цитату.

Змей: Я тут порылся в и-нете и нашел документ Высадка десанта на Аландах его не нарушает?

Ostwind: K.S.N. пишет: Скажите, а вот чисто теоретически вы можете убить человека? В смысле технически способны это сделать? А если вас на этом основании отдадут под суд за убийство, вы тоже в этом ничего особенного не увидите? Не надо утрировать и контраргументировать абсурдными и абстрактными идеями. Кто-то кого-то отдал под суд? Речь шла в том числе о возможности использовать железнодорожные батареи в наступательных целях, что некоторыми ожесточённо отрицалось, хотя позже это в принципе признавалось возможным. Именно по этой причине я написал, что потерял нить рассуждения в дискуссии. Не нужно приплетать уголовно-процессуальный кодекс- он тут совершенно ни при чём.

Ostwind: Тойво А пишет: Глупость не в том, могли или не могли ЖД батареи теоретически применять в наступлении. Ясно. Спасибо за пояснение.

Тойво А: ГДР пишет: В 1945 политическая ситауция крайне изменилось. В частности возможности Сталина резко снизилсь из-за отсутствия у него Бомбы, так что американцы ему просто так Финляндию не отдали. Кстати, когда Хрущев вернул эту базу финнам, те были очень рады и отношения с финляндией были, пожалуй, самыми лучшими среди отношений с европейскими капстранами. Так когда базу отдавали бомба уже была. Зачем же тогда базу брали, всего 18 км. до Хельсинки, рванули бы, захватили. СМ же пишет что Сталин не спал, не ел, думал как бы ему Хельсинки с Ханко, да с Порккала захватить. Ну а финны молодцы, поняли наконец то, что не нужно линий Маннергейма строить, просто нужно быть в хороших отношениях с соседом

Тойво А: ГДР пишет: Не следует выдавать нужду за добродетель Так если бы не выдали, Гитлер бы не напал и о ужас, обручи с бочек бы не слетели

Тойво А: ГДР пишет: Хотели. но не прорвались, а потом стало уже не до того. Хотели до Иматры дойти, правильное желание. Рубеж обороны по оз. Сайма бы был. Все как в учебниках. Не прорвались, да, не прорвались местность была для наступления не очень уж проходимая озера, скалы, лес. А потом стало не нужно, финны упали на задние лапки.

Тойво А: Ostwind пишет: Ясно. Спасибо за пояснение. Пожалуйста, обращайтесь если что не понятно

Тойво А: Ostwind пишет: Речь шла в том числе о возможности использовать железнодорожные батареи в наступательных целях, что некоторыми ожесточённо отрицалось, хотя позже это в принципе признавалось возможным. Именно по этой причине я написал, что потерял нить рассуждения в дискуссии. Что бы не терять держите ее всегда в руках. По поводу могли или не могли применяться тут посмотрите http://www.travelzone.lv/Library/zd_puski/index.php, немцы по Парижу с них в 1 МВ шарашили, но скорее для подавления мороального духа.

Игорь Куртуков: Змей пишет: Я тут порылся в и-нете и нашел документ Высадка десанта на Аландах его не нарушает? Это соглашение - нарушает. Женевской конвенции 1921 года соответствует.

Игорь Куртуков: Ostwind пишет: Речь шла в том числе о возможности использовать железнодорожные батареи в наступательных целях, что некоторыми ожесточённо отрицалось, хотя позже это в принципе признавалось возможным В принципе микроскоп возможно использовать для забивания гвоздей. Наверное учёные затариваются микроскопами для строительства своих дач, так по вашему?

Тойво А: ГДР пишет: "продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки. Рубеж Иматра, Лапеенранта, Виройоки рубеж которым бы не плохо было овладеть. Но СМ по моему усмотрел за этим нечто большее поход на Хельсинки, так им выпстованный.

Ostwind: Игорь Куртуков пишет: В принципе микроскоп возможно использовать для забивания гвоздей. Наверное учёные затариваются микроскопами для строительства своих дач, так по вашему? "А могут и не продвинуться. Применение тяжёлых ж.д. орудий имеет смысл только при более или менее позиционном фронте. Это ж не полевая артиллерия, а "осадная". Но наступление имеет свойство время от времени выдыхаться, с образованием позиционного фронта. Вот для его взлома могут быть применены ж.д. орудия. Хоть семь на одной ветке." "Можно много разных более простых путей придумать. Но их наличие никак не отменяет возможности использования в наступлении семи ж.д. орудий на одной ветке. о есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно" Это всё ваши слова. Вы от них отказываетесь?

Игорь Куртуков: Ostwind пишет: Это всё ваши слова. Вы от них отказываетесь? Зачем же отказываться? Применение ж.д. орудий в наступлении возможно. Но оптимально оно только для узкого класса специфических задач. Это довольно дорогостоящее средство Главного командования, для применения на направлении главного удара. Надеюсь вы не станете утверждать, что именно с Ханко должен был наносится главный удар?

ГДР: Игорь Куртуков пишет: В принципе микроскоп возможно использовать для забивания гвоздей. Наверное учёные затариваются микроскопами для строительства своих дач, так по вашему? Эти самые жд батареи на Ханко вполне использовались в Зимней войне. Так что сравнение неудачное.

Тойво А: ГДР пишет: Эти самые жд батареи на Ханко вполне использовались в Зимней войне. Так что сравнение неудачное. И для чего они там использовались?

Тойво А: батарея №9 транспортеров ТМ-3-12 отправилась на фронт. Батарея использовалась в основном для обстрела мощных защитных сооружений линии Маннергейма. Стрельба велась с хорошо известной всем жителям Петербурга круговой железнодорожной ветки Сестрорецк -Белоостров, Введенная в строй в 1896 году, она идеально подходила для действия транспортеров. После завершения боевых действий 9-я батарея была переведена на полуостров Ханко. И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника. Однако применение их на сухопутном фронте ограничивалось указанным недостатком.

ГДР: Тойво А пишет: батарея №9 транспортеров ТМ-3-12 отправилась на фронт. Батарея использовалась в основном для обстрела мощных защитных сооружений линии Маннергейма. Стрельба велась с хорошо известной всем жителям Петербурга круговой железнодорожной ветки Сестрорецк -Белоостров, Введенная в строй в 1896 году, она идеально подходила для действия транспортеров. После завершения боевых действий 9-я батарея была переведена на полуостров Ханко. И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника. Однако применение их на сухопутном фронте ограничивалось указанным недостатком. Сами на свой вопрос и ответили

Тойво А: ГДР пишет: Сами на свой вопрос и ответили Ждал пока вы ответите, да не лождался. И что там МС пишет, что между Ханко и Хельсинки новую линию Маннергейма построили, что бы их батарея №9 расчистила и открыла дорогу наступающим красноармейцам

BP_TOR: В Зимнюю войну те же 9-я и 17-я батареи плюс 356 мм транспортеры (по памяти это 11-я батарея), были выведены из секторов в котрых они находились идействовали в интересах армии. Они осуществляли обстрел островов в Финском заливе, жд станций и, на конечной стадии, Выборга т.е вели огонь по площадным целям. Первоначальные обстрелы велись с позиций специально подготовленых еще в до войны для задач береговой обороны. Затем строились временные позиции. Замечу что для перебазирования одной батареи из места постоянной дислокации потребовался 91 вагон (три эшелона). Как было на Ханко. Батареи находились в подчинении сектора БО. Можно конечно возразить, что с началом наступления на Хельсинки их планировали подчинить армии. Но тогда если это действительно планировали, то должны были готовить позиции в северной части полуострова, хотя бы для первого этапа, а этого не было. Зато вели интенсивное строительство позиций на южном побережье. Следующее, при всем запале сторонников наступательности ЖДАУ, как-то забыли что установки прошли на Ханко, в демонтированном виде. Причем одним из проблемных участков пути был именно тот самый мост, который упоминал Кабанов Основная трудность была в том, что в соответствии с нормами, действовавшими на железных дорогах Финляндии, по ним могли пропускаться поезда с нагрузкой на ось колесной пары не более 17 тонн. 180-мм транспортеры имели нагрузку в 21,5 тонны, 305-мм — до 27 тонн. В связи с этим финны не дали согласия на пропуск транспортеров. Не отказались они от своей позиции и на заседании совместной советско-финляндской железнодорожной конференции, которая работала в Москве с 27 по 30 июля 1940 года. Единственное, на что они согласились — пропускать транспортеры со средней нагрузкой на ось до 21,5 тонны (ТМ-I-180). Финская сторона также настояла на том, чтобы ее затраты на усиление мостов и путей были возмещены Советским Союзом. Наибольшую тревогу вызывала надежность мостов у станций Хельсинки и Таммисаари (Экенас) и одного из участков железнодорожной трассы со слабыми рельсами (около 40 километров). Т.е. как видите 305 мм установку для того, чтобы пустить на Хельсинки, пришлось бы перед эти вновь демонтировать, либо вести работы по усилению этого самого моста у Тамиссаари. Если кто-то полагает, что разобрать и вновь собрать ЖДАУ это дело пары дней, вынужден разочаровать Еще 22 июля 1940 года начальник АУ ВМФ генерал-лейтенант береговой службы И. С. Мушнов доложили наркому ВМФ о том, что для демонтажа и монтажа необходимы следующие сроки: а) батарея № 9: демонтаж — 12 дней, монтаж — 20 дней. б) батарея № 17: демонтаж — 7 дней, монтаж — 15 дней. Реально на Ханко смонтировали за 10 дней с участием заводской бригады завода № 198. Да кроме всего еще нужен очень мощный кран, в Ханко для этого пришлось гнать плавучий кран из Таллина. Еще о позициях для ЖДАУ Специально были составлены «Основные требования» к выбору огневых позиций 305-мм железнодорожных батарей. Вот некоторые из них: 7) При выборе позиции на существующих путях расстояние между путями должно быть минимум 6,5 м. 8) Наименьшая длина пути огневой позиции для одного транспортера должна быть 150 метров, исходя из размещения на позиции... подвижного состава{113}. Примечание: паровоз, вагон-кухня, платформа с ЗИПом и вагон для жилья личного состава могут размещаться в районе огневой позиции на отстоянии до 300 метров. 9) Огневая позиция батареи должна состоять минимум из трех огневых позиций для транспортеров с различными директрисами стрельбы и одной позиции для базы; также необходимо предусматривать запасные огневые позиции для смены при обнаружении противником. 10) Наилучшей маскировкой огневой позиции является маскировка естественная: лес высотой не менее 7–8 метров, с закрытием путей кронами деревьев, расположение в выемках, на фоне зданий или леса, а также камуфляж системы, скрадывающие ее очертания... Вместо того чтобы создать позиции поближе к сухопутной границе, для обеспечения поддержку наступления хотя бы на первом этапе на максимальную возможную дальность, почему то с маниакальным устройством строили ветку по южному берегу, кстати на нем и выбрали позиции для батареи №9, хотя новая ветка позволяла создать позицию и на восточном берегу, вдоль которого южная ветка идет на соединение с северной.

Ostwind: Игорь Куртуков пишет: Применение ж.д. орудий в наступлении возможно. Но оптимально оно только для узкого класса специфических задач. Это как раз понятно и сомнению не подлежит. Игорь Куртуков пишет: Это довольно дорогостоящее средство Главного командования, для применения на направлении главного удара. Но ведь главная задача этих орудий- береговая оборона. Следовательно, их местонахождение конкретно в Ханко не обусловливалось направлением предполагаемого главного удара. Они и так там уже находились. Я правильно понимаю? Поэтому, безотносительно теоретического направления главного и вспомогательного ударов- возможность их применения в наступлении(в конкректном случае) всё же нельзя сравнить с микроскопом для забивания гвоздей. Согласны?

ГДР: Ostwind пишет: Ждал пока вы ответите, да не лождался Вы за 5 минут ответили, я когда обновил, увидел уже готовый ответ Тойво А пишет: И что там МС пишет, что между Ханко и Хельсинки новую линию Маннергейма построили, что бы их батарея №9 расчистила и открыла дорогу наступающим красноармейцам "они должны были смести с лица земли финские укрепления, разрушить порт и город Хельсинки" Кстати, он пишет со ссылкой на Широкорада, что это батарея с 11 по 25 февраля выпустила 165 тяжелых фугасных снарядов по Выборгу.

Тойво А: ГДР пишет: Кстати, он пишет со ссылкой на Широкорада, что это батарея с 11 по 25 февраля выпустила 165 тяжелых фугасных снарядов по Выборгу. И что финны сдали Выборг после этого обстрела? И зачем МС все это понапридумывал, про неперекрытие Фин залива и перекрытием до Хельсинки?

Змей: ГДР пишет: они должны были смести с лица земли финские укрепления И что там финики под калибр 305 мм настроили?

ГДР: Змей пишет: И что там финики под калибр 305 мм настроили? Под Выборгом они по жд станциии стреляли просто

Тойво А: ГДР пишет: "они должны были смести с лица земли финские укрепления, разрушить порт и город Хельсинки" И почему не смели, укреплений не было?

ГДР: Тойво А пишет: И что финны сдали Выборг после этого обстрела? А что, обстрел преследовал эту цель? И зачем МС все это понапридумывал, про неперекрытие Фин залива и перекрытием до Хельсинки? Я не Солонин. Не знаю.

Yroslav: Змей пишет: И что там финики под калибр 305 мм настроили? Carthago Helsinki delenda est

Тойво А: ГДР пишет: Под Выборгом они по жд станциии стреляли просто Немцы по Парижу стреляли для испугу. Где укрепления то финны понастроили.

ГДР: Тойво А пишет: И почему не смели, укреплений не было? Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит.

Тойво А: ГДР пишет: А что, обстрел преследовал эту цель? И я про то же ГДР пишет: Я не Солонин. Не знаю. И ты Брут Кто нибудь то хоть знает?

ГДР: Тойво А пишет: Немцы по Парижу стреляли для испугу Рас стреляли по ЖД станции, очевидно, с целью нарушить работу крупнейшего жд узла в ближнем тылу противника. Ну и на испуг тоже действовали, конечно.

ГДР: ГДР пишет: Кто нибудь то хоть знает? Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил.

Тойво А: ГДР пишет: Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит. Ну вот а МС целый труд выпустил, что ему то теперь делать в связи вновь открывшимися фактами Наверное напишет новый труд, "25 июня не глупость и не агрессия" Что не вяжется все равно. Раз к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии, а жд батареи по утверждению МС были там для штурма Хельсинки, почему их не отправили назад в Союз, в Прибалтику, там же намечал Сталин поход на Германию и как раз бы пригодились для штурма Кеника

Тойво А: ГДР пишет: Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил. Когда забанил?

Сергей ст: ГДР пишет: Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Вывод неправильный. Решено было отказаться от разработки варианта "изолированной войны" против одиночной Финляндии.

Сергей ст: Тойво А пишет: Когда забанил? Так у него на сайте написано...

ГДР: Тойво А пишет: Раз к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии, а жд батареи по утверждению МС были там для штурма Хельсинки, почему их не отправили назад в Союз, в Прибалтику, там же намечал Сталин поход на Германию и как раз бы пригодились для штурма Кеника Ну мы же знаем, что их еще можно использовать для забивания гвоздей береговой обороны) Ну и наступление планировалось главным образом в южной Польше, а не Восточной Пруссии.

ГДР: ГДР пишет: Когда забанил? Дорогой Тойво! Я уважаю Ваша право считать тексты М.Солонина "высосанным из пальца повествованием", я даже признаю за Вами право сообщать об этом на всех сайтах, включая этот. Ваше мнение услышано. Бан пожизненно (см. Конституция)

Тойво А: ГДР пишет: Ну мы же знаем, что их еще можно использовать для забивания гвоздей береговой обороны) Так не было никакой береговой обороны МС пишет, не читали?

ГДР: Тойво А пишет: Так не было никакой береговой обороны МС пишет, не читали? На сарае тоже ... написано, а там дрова лежат.

Тойво А: ГДР пишет: Ваше мнение услышано. Бан пожизненно (см. Конституция) Что за Конституция?

ГДР: Тойво А пишет: Что за Конституция? http://www.solonin.org/constitution

Тойво А: ГДР пишет: На сарае тоже ... написано, а там дрова лежат. Вы меня совсем запутали, давайте поподробнее. Вы считаете что у МС "сарай"

ГДР: Тойво А пишет: Вы меня совсем запутали, давайте поподробнее. Вы считаете что у МС "сарай" В этом вопросе - да.

Тойво А: ГДР пишет: http://www.solonin.org/constitution И что я там нарушил?

ГДР: Тойво А пишет: И что я там нарушил? Вы опять меня с Солониным путаете, сколько можно!

Тойво А: ГДР пишет: Я уважаю Ваша право считать тексты М.Солонина "высосанным из пальца повествованием", Дело не в том что я считаю, дело в том зачем он это делает?

Тойво А: ГДР пишет: Вы опять меня с Солониным путаете, сколько можно! Просто вы знаете такие подробности, которых и я то не знаю

ГДР: Тойво А пишет: Просто вы знаете такие подробности, которых и я то не знаю Не знаю, что вы нарушили, по-моему ничего.

minimax: Тойво А Ставим следственный эксперимент . Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Очень интересно .

ГДР: minimax пишет: Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Сейчас сюда придет Человек с ружьем и ...

BP_TOR: ГДР пишет: Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит. Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный.

minimax: ГДР пишет: Сейчас сюда придет Человек с ружьем и .. Ну может тогда до Тойво А дойдет чего его забанили .

Тойво А: minimax пишет: Ставим следственный эксперимент . Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Очень интересно . Не флудите молодой человек

Тойво А: BP_TOR пишет: Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный. С этим мы общими усилиями разобрались, как бы донести до МС

BP_TOR: Тойво А Так ведь это практически единственное доказательство МС, что кроме планирования перешли к шагам по реализации наступления на Хельсинки. Ну это если не считать "беспокойства" Кабанова о проходе танков по мосту (хотя к его прибытию никто, ни КБФ ни ЛенВО о планах наступления на Хельсинки с Ханко уже не думал)

Тойво А: ГДР пишет: Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил Несколько лет назад тут на форуме, спросил у него по книге "Бочки" про "никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было" так он только ругался так ничего толком и не ответил.

minimax: Тойво А пишет: Не флудите молодой человек Цитата с солонинского сайта Надеюсь в новой книге не найдется места высосанным из пальца повествованиям типа: " на финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" Вас еще удивляет чего вас забанили ? Ну тоды ой .

Тойво А: BP_TOR пишет: Так ведь это практически единственное доказательство МС, что кроме планирования перешли к шагам по реализации наступления на Хельсинки. Ну это если не считать "беспокойства" Кабанова о проходе танков по мосту (хотя к его прибытию никто, ни КБФ ни ЛенВО о планах наступления на Хельсинки с Ханко уже не думал) Очевидно в следующей книге мы увидим как МС выйдет из этой неудобной ситуации, признал же после бочек, в глупостях что была немецка авиация на финских аэродромах.

Тойво А: minimax пишет: Вас еще удивляет чего вас забанили ? Ну тоды ой . Меня уже ничего не удивляет

Игорь Куртуков: Ostwind пишет: Но ведь главная задача этих орудий- береговая оборона. Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глаз. И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт.

Змей: ГДР пишет: Рас стреляли по ЖД станции, очевидно, с целью нарушить работу крупнейшего жд узла в ближнем тылу противника. Ну и на испуг тоже действовали, конечно. Очень правильное использование орудий с ресурсом в 100-150 выстрелов. Яковлев в мемуарах возмущается пехотным начальством, требовавшим в финскую вести беспокоящий огонь из орудий 280 мм. Неужто не поумнели?

ГДР: Кстати, завтра 70 лет с начала Зимней войны. Наверняка, какие-нибудь интересные креативы для обсуждения появятся.

Тойво А: ГДР пишет: Кстати, завтра 70 лет с начала Зимней войны. Так что у нас с Ханко, можно выводы делать, или не все еще высказались?

Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глаз. И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт. Какие уж тут могут быть разногласия, именно береговая оборона и была главной задачей ж.д. батарей, тут я с вами на все сто согласен хотя есть сомневающиеся. Например автор Глупости: "Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. ....И тем не менее, дорогостоящие железнодорожные батареи загнали на Ханко совсем не случайно, и не по ошибке - величайшим их достоинством было то, что они могли двигаться. Двигаться сверхтяжелая батарея могла только в одном единственном направлении: по железной дороге от Ханко на Хельсинки." Хотя с последним утверждением трудно не согласиться, если бы жд батарея двинулась в обратном направлении то утонула бы в Финском заливе. Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода

BP_TOR: Тойво А пишет: Хотя с последним утверждением трудно не согласиться, если бы жд батарея двинулась в обратном направлении то утонула бы в Финском заливе. Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода Ну почему же, с постройкой южной ветки батареи могли двигаться по кольцу-практически идеальные условия для ЖДАУ

ГДР: Тойво А пишет: Так что у нас с Ханко, можно выводы делать, или не все еще высказались? Марк молчит, а так полный консенсус практически

Yroslav: Тойво А пишет: Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода Ставят ЖДАУ на баржу и по союзному договору ПМР используют в "Морском льве".

PKL: Yroslav пишет: Ставят ЖДАУ на баржу и в по союзному договору ПМР используют в "Морском льве". Прекрасный у вас план. Забористый

Тойво А: BP_TOR пишет: Ну почему же, с постройкой южной ветки батареи могли двигаться по кольцу-практически идеальные условия для ЖДАУ У железной дороги два направления, условно вперед или назад. Вперед ЖДАУ ехать не могла там море, только назад в СССР, а тут уж мимо Хельсинки не проехать.

Тойво А: ГДР пишет: Марк молчит, а так полный консенсус практически Если по ЖДАУ полный консенсус, то можно двинуться дальше. МС пишет: "На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая ......а самый узкий участок Финского залива (от Ханко до Палдиски) имеет ширину 76 км. И никаких радиолокаторов. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? " Это теорема Солонина, он ее доказывает в два счета, "Земля круглая - перекрыть нельзя" вот только он забыл еще одно условие для этой теоремы. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только северный фланг ГМАП, как и в ПМВ почти всю ширину в 76 км. должна была перекрыть главная минная позиция. С этим тоже у форумчан консенсус?

AlexDrozd: Тойво А пишет: Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только южный фланг ГМАП Северный. Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;) А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе.

Тойво А: AlexDrozd пишет: Северный. Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;) А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе. Пардон северный

BP_TOR: Тойво А пишет: Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только южный фланг ГМАП, как и в ПМВ почти всю ширину в 76 км. должна была перекрыть главная минная позиция. С этим тоже у форумчан консенсус? Точнее батареи Ханко взаимодействовали с батареями на о. Осмуссар, зоной ответственности последних и был южный фланг. Так что перекрытие залива обеспечивалось взаимодействием батарей с юга и севера. Другое дело, что батареи находились в разной степени готовности. Если позиции ЖДАБ были подготовлены быстрее, то это не означает, что только на них и рассчитывали при перекрытии залива и делать из этого, мягко говоря, странные выводы. Вполне соответствует поговорке Дуракам полработы не показывают!

Тойво А: BP_TOR пишет: Точнее батареи Ханко взаимодействовали с батареями на о. Осмуссар, зоной ответственности последних и был южный фланг. Так что перекрытие залива обеспечивалось взаимодействием батарей с юга и севера. Совершенно верно, с юга и севера. а в середине минная позиция

Тойво А: Вот эта глубокая мысль автора нуждается в рассмотрении: "И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается. Смешить военных специалистов предложениями "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" не было никакой нужды. . В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику." Очевидно автор не знает, что между о. Осмуссар и Ханко была развернута минная позиция. Поэтому и смешит читателей про перекрытие/не перекрытие входа в залив. А что пишут морские специалисты, которых буть они живы МС очень бы насмешил своими исследованиями: Народный комиссар Военно-Морского Флота адмирал Н. Г. Кузнецов: «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.» (Кузнецов Н.Г. Накануне Готовность номер один НА МОРСКИЕ ПРОСТОРЫ) «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции. [138] (Кабанов Сергей Иванович На дальних подступах)

AlexDrozd: И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается Вообще-то они знали это и до войны. Первое действие БФ в ПМВ - выставление минного заграждения на ЦМАП. Вот только позиция почему-то называлась минно-артиллерийской, а не просто минной. И даже необходимость дредноутов в составе БФ Крылов обосновывал в т.ч. и необходимостью защиты ЦМАП Смешить военных специалистов предложениями "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" не было никакой нужды Да вроде до МС никто и не смешил подобными идейками Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику Подводные лодки БФ выходили в Балтику и в 41-м и в 42-м году, лишь в 43-м немцам удалось закупорить залив настолько, что выйти в Балтику стало невозможно. Но не одними минными заграждениями, а целым комплексом минных и сетевых заграждений, кораблей, катеров, авиации, береговых наблюдательных постов и т.д. И благодаря захвату в 41-м островов в Финском заливе. Сами по себе минные заграждения из якорных гальвано-ударных мин не являются непреодолимым препятствием не только для ПЛ, но и для надводных кораблей. Есть у флота средствА против них.

Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Смешить военных специалистов предложениями "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" не было никакой нужды. . В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику." Очевидно автор не знает, что между о. Осмуссар и Ханко была развернута минная позиция. Поэтому и смешит читателей про перекрытие/не перекрытие входа в залив. Тут есть важный момент. Минная позиция не прикрытая арт.огнём (или каким-либо иным способом воспрещающим работу тральщиков) моментально протраливается и перестаёт выполнять свою функцию. Именно поэтому советская (а до того - российская) позиция на входе в залив была минно-артиллерийской.

Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Тут есть важный момент. Минная позиция не прикрытая арт.огнём (или каким-либо иным способом воспрещающим работу тральщиков) моментально протраливается и перестаёт выполнять свою функцию. Именно поэтому советская (а до того - российская) позиция на входе в залив была минно-артиллерийской. Совершенно верно, минно-артиллерийской, читаем у Кабанова «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» Впрочем я уже об этом говорил. Как справедливо указывает AlexDrozd: "И даже необходимость дредноутов в составе БФ Крылов обосновывал в т.ч. и необходимостью защиты ЦМАП" т.е. фланги МАП защищала береговая артиллерия, центральную часть надводные карабли. Это касаемо ПМВ. Ко ВМВ в защите ГМАП появляются авиация и подводный флот. Кузницов пишет: "Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина. Здесь корабли и береговые батареи должны были дать бой "противнику", если бы он попытался прорваться в Финский залив. Особое внимание уделяли новым, современным силам флота. Подводные лодки были выдвинуты далеко в Балтийское море. Авиация встречала "противника" вдали от наших берегов и наносила ему мощные удары."

Тойво А: Следует сказать, что военным специалистам было не до смеха, посему они создали еще две МАП: "Отход наших частей и вступление Финляндии в войну создали угрозу флангам Центральной минно-артиллерийской позиции. Чтобы не допустить противника в восточную часть залива, 27 июня на линии Гогланд, Большой Тютерс, Кунда с развитием в глубину до линии Соммер, Лавенсаари, полуостров Кургальский началось оборудование Восточной минно-артиллерийской позиции. На островах Гогланд, Большой Тютерс, Лавенсаари и в районе Кунды были установлены береговые батареи. В августе, когда над Ленинградом нависла непосредственная опасность, началось оборудование Тыловой минно-артиллерийской позиции в районе Нарва, Лавенсаари, маяк Шепелевский. Восточная и Тыловая позиции прикрывали ближние подступы к Ленинграду с моря и обеспечивали новую систему базирования флота в восточной части Финского залива." http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/10.php

Alick: BP_TOR пишет: Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный.Солонин:Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941г. финские броненосцы "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко Вам же объяснили уже, что эти батареи не для обороны, а для наступления. Кстати, так что там с танками? Игорь Куртуков пишет: Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глазТак точно. Одна из задач обороны Ханко есть обеспечение сосредоточения и высадки подходящих частей. я писал уже об этом выше. Игорь Куртуков пишет: И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт.Шутить изволите? Есть конкретные планы об ударе на Хельсинки со стороны Ханко... ладно некоторые оппоненты этого не хотят знать, но Вы же не можете сослаться на своё неведение, не так ли?

Балтиец: Alick пишет: Вам же объяснили уже, что эти батареи не для обороны, а для наступления. Зачем ссылаться на, по крайней мере, недобросовестное утверждение? Или каков поп таков и приход? ИМХО, именно так. Броненосец невидим, стреляет из шхер, корректировать контрстрельбу нечем, а вот батареи... и не пытаются даже. Ну ну, давайте в том же духе. ПЫСЫ Желание объяснения дать по поводу редкостного бреда совсем уже пропало или как?

Игорь Куртуков: Alick пишет: Одна из задач обороны Ханко есть обеспечение сосредоточения и высадки подходящих частей. То о чём вы писали, это задачи сухопутных войск гарнизона, а не ВМБ. Ж.д. установки относились к ВМБ. И у нас идёт разговор именно о главной задаче ЖДАУ. Есть конкретные планы об ударе на Хельсинки со стороны Ханко...ладно некоторые оппоненты этого не хотят знать Я хочу. Вы читали эти конкретные планы? ЖДАУ ставятся какие-то задачи в этих планах? Какие?

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: То о чём вы писали, это задачи сухопутных войск гарнизона, а не ВМБ. Ж.д. установки относились к ВМБ. И у нас идёт разговор именно о главной задаче ЖДАУ. Вообще-то база Ханко находилась под единым командованием ВМФ.

Балтиец: Да ну? А полковник Симоняк носил черную флотскую форму? Его бригада входила в состав флота?

andrensn: По ждау есть книга на милитере - много интересного, хоть и с лирическими отступлениями. И, познакомившись с ждау от момента их строительства до конкретного применения, говорить об их наступательном на Хельсинки назначении - ерунда полная.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Вообще-то база Ханко находилась под единым командованием ВМФ. Сухопутные части гарнизона тем не менее получали приказы из ЛВО. Например, Кабанов рассказывает, что флоту уже пришёл приказ о приведении в оперативную готовность номер 2 (19 июня), затем номер 1 (21 июня), а 8-я стрелковая бригада таких приказов из ЛВО не получала. Причём к командованию ВМБ командир бригады тоже не обращался, а принял решение на занятие районов обороны войсками на свой страх и риск.

BP_TOR: Alick пишет: Вам же объяснили уже, что эти батареи не для обороны, а для наступления. Домыслы МС и Ваши о ЖДАУ действительности не соответствуют, документального подтверждения не имеют. Вам уже объяснили назначение ЖДАУ, подчиненность и задачи МЖДАБ на Ханко с привлечением как документальных так и мемуарных источников, для опровержения которых у Вас ничего нет, кроме Солонина. Вам уже объяснили, что броненосцы стреляли из-за шхер, используя наблюдателей НП островах. ЖДАУ таких НП не имели, стрелять по площадям (это не форт, не станция и не Выборг) нет смысла с учетом ограниченного боекомплекта и необходимости беречь стволы. Броненосцы не рисковали появляться из-за островов в пределах дальности стрельбы батарей Ханко. Т.е. задача перекрытия северного фарватера, не закрытого минным заграждением ЖДАУ обеспечивали. До оставления Ханко финский флот оставался разъединенным на две части, а шхерный фарватер вдоль финского побережья перерезанным. Как Вы собираетесь переводить 305 мм ЖДАУ через мост упомянутый у Кабанова при наступлении на Хельсинки? Alick пишет: Кстати, так что там с танками? А с танками то очень просто, потому как к приезду Кабанова (в мае) гарнизону Ханко наступательных задач никто уже не ставил ни КБФ, ни ЛенВО, что подтверждается документами (смотрите план прикрытия Ленво). Так что если танки и Кабанов это Ваше все, то увы Вы ошибаетесь. Больше то у Вас ничего нет , кроме домыслов Танковый батальон находился (вместе с саперами и зенитчиками) в средней части полуострова в качестве мобильного резерва. Alick пишет: Так точно. Одна из задач обороны Ханко есть обеспечение сосредоточения и высадки подходящих частей. я писал уже об этом выше. По меньшей мере с апреля 1941 г. таких задач у гарнизона уже нет. Alick пишет: Шутить изволите? Есть конкретные планы об ударе на Хельсинки со стороны Ханко... ладно некоторые оппоненты этого не хотят знать, но Вы же не можете сослаться на своё неведение, не так ли? Нет конкретных планов. Пока что есть только директивы общего порядка. В ноябрьской например ставится только задача на разработку плана первичной операции. Даже еще не определились сколько дивизий высаживать на Ханко 1 или 2. Так что с конкретикой по планам у Вас также как и с танками т.е. никак.

Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Сухопутные части гарнизона тем не менее получали приказы из ЛВО. 8-я бригада находилась в составе РККА, однако при введении в действие ПП она переходила в подчинение начальника ВМБ, который становился начальником района прикрытия.

Yroslav: Балтиец пишет: Да ну? А полковник Симоняк носил черную флотскую форму? Его бригада входила в состав флота? Причем тут форма В ходе формирования базы решался вопрос о возложении ответственности за оборону Ханко. Нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов высказывался за обеспечение единства командования. Начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников против этой точки зрения не возражал. Более того, после некоторых колебаний он согласился даже на то, чтобы все сухопутные части на полуострове подчинялись командиру военно-морской базы, а через него командующему КБФ. В результате Ханко стала единственной базой ВМФ, где накануне Великой Отечественной войны было создано единое командование. "СОЗДАНИЕ И ОБОРУДОВАНИЕ ОБОРОНЫ ВОЕННО- МОРСКОЙ БАЗЫ ХАНКО. 1940-1941 ГГ", В.М. КУРМЫШОВ, ВИЖ , №12, 2006 г. http://elibrary.ru/item.asp?id=9432833

Тойво А: Не спорте люди добрые специалист по заливам и их перекрытиям все объяснил одним предложением: "Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне."

Тойво А: Балтиец пишет: ИМХО, именно так. Броненосец невидим, стреляет из шхер, корректировать контрстрельбу нечем, а вот батареи... и не пытаются даже. Совершенно верно, но это не вписывается в теорию Солонина о походе ЖДАУ на Хельсинки, который пишет: " Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко." Ну что тут скажешь, таков автор, правды от него мы вряд ли дождемся

Тойво А: andrensn пишет: По ждау есть книга на милитере - много интересного, хоть и с лирическими отступлениями. И, познакомившись с ждау от момента их строительства до конкретного применения, говорить об их наступательном на Хельсинки назначении - ерунда полная. Это понятно всем уже, назначение ЖДАУ для обороны северного фланга ГМАП так же понято. Я на форуме Карелии спорил с Балашовым, питерским другом Солонина, так тот честно признался, что не знал ничего о планах по развертыванию минно артиллерийской позиции, а так как материалы по Ханко и Финляндии для Солонина, насколько я понял, готовил именно он, то становится понятно, почему Солонин пишет про перекрытие Финского залива, он сам ничего не знал о ГМАП. Невольное заблуждение, и теперь сто страниц текста про Ханко можно отнести, ну сами знаете куда. Надеюсь в новом издании Солонин все таки напишет правду.

Балтиец: Yroslav пишет: Причем тут форма В морской стр. бригаде комсостав носил бы морскую форму. Зу ферштеен?

Сергей ст: Балтиец пишет: В морской стр. бригаде комсостав носил бы морскую форму. Зу ферштеен? Не ферштеен. 8-я бригада входила в состав РККА но должна была подчиняться ВМБ.

Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не ферштеен. 8-я бригада входила в состав РККА но должна была подчиняться ВМБ. Но только после начала войны (введение в действие ПП). А коллега Alick нам цитировал задачи поставленные бригаде руководством ЛВО ещё до того.

Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А коллега Alick нам цитировал задачи поставленные бригаде руководством ЛВО ещё до того. Так это задачи из осенних (1940 года) планов оперативного развертывания ЛВО.

Yroslav: Yroslav пишет: Вообще-то база Ханко находилась под единым командованием ВМФ. Буду сам себя разоблачать. В.М. КУРМЫШОВ ссылается в подтверждении подчинения базы флоту накануне войны на Российский государственный архив Военно-морского флота (РГА ВМФ). А Кузнецов пишет так Перед войной, в начале лета 1941 года, руководство Наркомата ВМФ, обеспокоенное тем, что силы Моонзундского гарнизона недостаточны для обороны [100] островов, добивалось увеличения численности этого гарнизона. Но немало времени было потеряно из-за споров, кому подчинить войска, если они будут выделены. Прибалтийский военный округ не хотел выделять крупные части и подчинять их флотскому начальнику. Когда началась война, начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков 23 июня подписал директиву Военному совету КБФ: "Ответственность за сухопутную оборону островов возлагается: Эзель — на Прибалтийский военный округ, Даго — на Ленинградский. Командуют обороной на островах сухопутные командиры. Береговая оборона остается за командованием КБФ, которое ставит ей задачи". Получив для сведения копию этой телеграммы, я был искренне огорчен. До войны Наркомат Военно-Морского Флота настойчиво требовал от командования береговой обороны, чтобы оно было готово командовать различными родами войск и полностью отвечать за оборону островов. Однако согласно телеграмме сухопутные части оставались в подчинении военных округов. Кроме того, войска на двух находившихся рядом островах, имевшие одну оперативную задачу, подчинялись разным округам.... http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/kuznetsov2/10.html Не явна подчиненность базы до войны, но с другой стороны зачем директива Жукова КБФу? Наверное все же КУРМЫШОВ прав, а терки между флотом и армией продолжались. Разоблачение не удалось. Хельсинки должен брать флот!

Сергей ст: Yroslav пишет: Разоблачение не удалось. Хельсинки должен брать флот! Да все гораздо проще. С весны по осень 1940 года стрелковые бригады (3 и 8) находились в составе НКВМФ. Однако в конце 1940 года обе бригады передали из ВМФ в РККА (в округа), но оставили в оперативном флотском подчинении.

Yroslav: Пасиб! Но все равно флот командует наступлением ЖДАУ

Тойво А: Если ляпы по перекрытию Финского залива, ЖДАУ, ГМАП можно объяснить незнанием автором Глупости основ обороны силами флота Финского залива, то чем можно объяснить написанное Марком Солонинным в книге «Глупость или агрессия» на стр. 560.: «Только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти. Что, разумеется не мешало и по сей день не мешает некоторым авторам оглашать страницы книг и газет причитаниями про «мизерные» пайки и «бесчеловечную расистскую политику» финских оккупантов…» Хотелось бы услышать мнение форумчан, об этой цитате. Мое мнение с учетом того, что мой отец, три тетки, бабушка и дед были отправлены финнами осенью 1941г. в концлагерь №5 в г. Петрозаводск и там чудом выжили, чуть не умерев с голоду наверное и так понятно.

Alick: Балтиец пишет: Броненосец невидим, стреляет из шхер, корректировать контрстрельбу нечем,Объясните это тем, кто думает иначе и продолжает верить, что всё Вами перечисленное возможно. Игорь Куртуков пишет: То о чём вы писали, это задачи сухопутных войск гарнизона, а не ВМБ. Ж.д. установки относились к ВМБ. И у нас идёт разговор именно о главной задаче ЖДАУ.Хорошо. Но к чему это? Данная Вами постановка вопроса некорректна, т.к. в ЛЮБОЙ момент батарее можно поставить задачу аналогичную той, котрую она решала, обстреливая Выборг. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа. Игорь Куртуков пишет: Я хочу. Вы читали эти конкретные планы? ЖДАУ ставятся какие-то задачи в этих планах? Какие?Нет, не читал. Но что это меняет? Под-ка к наступлению на Хельсинки со стороны Ханко есть факт, к которому присовокупляем факт обстрела Выборга... после чего вопрос подчинённости ж/д батарей не играет НИКАКОЙ роли. BP_TOR пишет: Броненосцы не рисковали появляться из-за островов в пределах дальности стрельбы батарей Ханко.Ага! Батареи эти для обороны, но когда потребовалось обороняться, они молчали - и Вы думаете, что Ваш ответ удовлетворительный? BP_TOR пишет: А с танками то очень просто, потому как к приезду Кабанова (в мае) гарнизону Ханко наступательных задач никто уже не ставил ни КБФ, ни ЛенВО, что подтверждается документами (смотрите план прикрытия Ленво).Планами прикрытия прикрываться не надо - Солонин ведь объяснил, что это такое и для чего они предназначены. Когда оппонент вместо аргументированого ответа прячется за планы прикрытия, это извините, означает, что ответа нет. BP_TOR пишет: Танковый батальон находился (вместе с саперами и зенитчиками) в средней части полуострова в качестве мобильного резерва.ЗАЧЕМ на Ханко мобильный резерв? Полагаю, лишь для того, чтобы найти ну хоть какое-то объяснения наличию танков. Кстати, можете почитать у Кабанова, по какому мосту он считал возможным выдвигать свой "резерв". По меньшей мере с апреля 1941 г. таких задач у гарнизона уже нет.А при чём тут апрель 41-го???

Сергей ст: Alick пишет: Планами прикрытия прикрываться не надо - Солонин ведь объяснил, что это такое и для чего они предназначены. Когда оппонент вместо аргументированого ответа прячется за планы прикрытия, это извините, означает, что ответа нет. Алик, помимо планов прикрытия такие же задачи поставлены и в плане оперативного развертывания, посему Солонин нервно курит в сторонке. Alick пишет: А при чём тут апрель 41-го??? Потому что последний план развертывания датирован апрелем 1941.

Игорь Куртуков: Alick пишет: Данная Вами постановка вопроса некорректна, т.к. в ЛЮБОЙ момент батарее можно поставить задачу аналогичную той, котрую она решала, обстреливая Выборг. А микроскопом можно в любой момент забить гвоздь. Возможность использования ЖДАУ в наступлении конечно была. Но ГЛАВНОЙ задачей ЖДАУ на Ханко была береговая оборона. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа. Нет, не читал. Но что это меняет?Да вобщем-то ничего. По всем вашим текстам видно, что вы пишете о том, чего не знаете, так что лишнее подтверждение действительно ничего не меняет. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа. Под-ка к наступлению на Хельсинки со стороны Ханко есть фактЕсть факт для 1940 года, не для 1941 г. Но главное вокруг чего возник спор - это логичеcкая конструкция "в Ханко пригнали ЖДАУ" => "значит готовились к нaступлению". Эта логическая конструкция порочна (как очень многие у Солонина). Факт перегона 17-й и 9-й батарей в Ханко никак не свидетельствует о подготовке к наступлению оттуда. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа.

Балтиец: У меня смутное предчувствие, что если бы бригада дислоцировалась где-нибудь в Урюпинске, танки в ней все равно были бы. Потому как положено. По штату.

BP_TOR: Alick пишет: Ага! Батареи эти для обороны, но когда потребовалось обороняться, они молчали - и Вы думаете, что Ваш ответ удовлетворительный? Вполне удовлетворительный если Вы не будете бессмысленно жонглировать терминами "оборона", "подвижность" и т.д., задача у ЖДАБ не абстрактная оборона вообще, а вполне конкретная - прикрывать северный фланг ЦМАП для Вас специально расшифровываю: предотвратить протраливание минного заграждения и воспрепятствовать прорыву вражеских кораблей через северный фарватер в Финский залив. Это задача ЖДАБ была и выполнена. К перечню обязательной для Вас литературы добавьте еще и Брагина, чтобы впредь не демонстрировать явное незнание предмета. Alick пишет: Планами прикрытия прикрываться не надо - Солонин ведь объяснил, что это такое и для чего они предназначены. Когда оппонент вместо аргументированого ответа прячется за планы прикрытия, это извините, означает, что ответа нет. С точностью до наоборот, Вам предъявлен аргументированный ответ в виде документа ЛенВО полностью определяющего задачи сухопутного компонента в период командования Кабанова - у Вас же нет ничего кроме домыслов Солонина и Вашего собственного передерга мемуара Кабанова. Документ перевешивает Ваши измышлизмы. Так что Вам и прикрыться то нечем. Alick пишет: ЗАЧЕМ на Ханко мобильный резерв? Полагаю, лишь для того, чтобы найти ну хоть какое-то объяснения наличию танков. Территория Ханко, занимаемая советским гарнизоном, к Вашему сведению, имела протяженность 22 км, а протяженность береговой линии была еще больше. Достаточно близко от Ханко находились многочисленные острова, занятые финнами. Прикрываясь островами противник в любой момент мог высадить десант на побережье в тыл войскам обороняющим перешеек. Так что мобильный резерв в виде танкового батальона, как раз и располагался в соответствии с задачами противодесантной обороны. Это несложно понять, если читать конечно литературу по теме Alick пишет: Кстати, можете почитать у Кабанова, по какому мосту он считал возможным выдвигать свой "резерв"[/quote Ваш неоднократный передерг мемуара Кабанова не соответствует как написанному там (Кабанов всего лишь механически отметил, а отмечал он по дороге многое и удобную гавань и финские леса), так и документам КБФ и ЛенВО вполне конкретно определяющим задачи гарнизона Ханко в период командования Кабанова. Читайте документы , а не только МС и не выдумывайте. Alick пишет: Кстати, можете почитать у Кабанова, по какому мосту он считал возможным выдвигать свой "резерв". Кстати Вы так и не ответили как Вы собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через именно этот мост при наступлении на Хельсинки? Alick пишет: А при чём тут апрель 41-го??? А при том, уважаемый Alick, что если бы Вы еще и сопоставили даты при чтении мемуара, то уяснили бы что Кабанов приехал на Ханко 13 мая 1941 г. А уже с апреля 1941 г. никаких дивизий предназначенных для перевозки на Ханко уже не было, следовательно наступать на Хельсинки было некому (ну кроме ЖДАУ , после того как Вы проведете их через мост ), а поставленные командованием задачи Кабанову уже были исключительно оборонительными

amyatishkin: Я вижу, что здесь все читавшие Кабанова сделали из текста неправильный вывод. Мост не рассматривался как путь наступления на Хельсинки. Дело в том, что Кабанов, профессиональный оборонец, рассматривал мост единственно как путь отступления с Ханко! И действительно, дочитавшие книгу могут найти слова:часть танков и автомашины следует сохранить, хоть и бензина у нас очень мало. Сохранить до последнего мгновения на любой вариант прорыва с боем — по льду или по суше.

BP_TOR: Alick пишет: Под-ка к наступлению на Хельсинки со стороны Ханко есть факт, к которому присовокупляем факт обстрела Выборга... после чего вопрос подчинённости ж/д батарей не играет НИКАКОЙ роли. Конкретные факты подготовки можете привести? Не общих директив, не планов, которых Вы не знаете, как уже признались. Только ЖДАУ на Ханко? Хорошо Для того, чтобы обстрелять Выборг была создана временная позиция, я уже показывал выше что это означает и что для этого надо сделать. Где была создана такая позиция для наступления и какую цель с этой позиции должны были обстреливать ЖДАУ?

Alick: Сергей ст пишет: Алик, помимо планов прикрытия такие же задачи поставлены и в плане оперативного развертывания, посему Солонин нервно курит в сторонке.Сергей ст пишет: Потому что последний план развертывания датирован апрелем 1941.Дело в том как раз, что Солонин пишет о наступательных планах с направления Ханко на Хельсинки - а также о том, что эти планы были (временно) оставлены, и объясняет, почему. Игорь Куртуков пишет: А микроскопом можно в любой момент забить гвоздьВыборг! Игорь Куртуков пишет: Возможность использования ЖДАУ в наступлении конечно была. Но ГЛАВНОЙ задачей ЖДАУ на Ханко была береговая оборона. Уже прогресс: 1. признаётся наличие наступательных планов; 2. признаётся возможность использования ж\д батарей в наступлении. Так скоро и остальные аргументы Солонина признаете, что можно конечно, лишь приветствовать. Однако Солонин показывает, что в обороне как раз батарея и предпочла промолчать - здесь пойдём по кругу? Игорь Куртуков пишет: Да вобщем-то ничего. По всем вашим текстам видно, что вы пишете о том, чего не знаете,я много чего не знаю, что однако не отменяет приведенных мной намерений СССР продолжить войну с Финляндией и наступать с Ханко. Вопрос подчиннёности флота армии или наоборот, НИКАКОЙ роли при этом не играет. Игорь Куртуков пишет: Есть факт для 1940 года, не для 1941 г. Но главное вокруг чего возник спор - это логичеcкая конструкция "в Ханко пригнали ЖДАУ" => "значит готовились к нaступлению". Эта логическая конструкция порочна (как очень многие у Солонина). Факт перегона 17-й и 9-й батарей в Ханко никак не свидетельствует о подготовке к наступлению оттуда. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа.Постановка вопроса неверная. Это делают оппоненты, игнорируя вполне конкретные наступательные планы, в русло которых и ложится предназначение ж/д батарей, только и всего. Игнорируя эти планы, игнорируя опыт стрельбы по Выборгу, оппоненты делают вид, что наступательные намерения КА Солонин выводит ТОЛЬКО из этих несчастных батарей - вот где порок кнструкции. я добавил ещё танки - оппонентам они как кость в горле, и пошли выдумки про мобильные резервы... ну хоть не скучно зато. BP_TOR пишет: С точностью до наоборот, Вам предъявлен аргументированный ответ в виде документа ЛенВО полностью определяющего задачи сухопутного компонента в период командования Кабанова То есть по Вашему, база на Ханко существует лишь для того, чтобы прикрыть развёртывание ЛенВО? Смешно читать. А когда войски развернутся, сосредоточатся и отмобилизуются - база станет не нужна и её эвакуируют? BP_TOR пишет: Территория Ханко, занимаемая советским гарнизоном, к Вашему сведению, имела протяженность 22 км, а протяженность береговой линии была еще больше. Достаточно близко от Ханко находились многочисленные острова, занятые финнами. Прикрываясь островами противник в любой момент мог высадить десант на побережье в тыл войскам обороняющим перешеек. Так что мобильный резерв в виде танкового батальона, как раз и располагался в соответствии с задачами противодесантной обороны. Это несложно понять, если читать конечно литературу по темеВот и почитайте плз о том, как Молотов потребовал от финов прекратить строительство оборонительных укреплений, в т.ч. и в р-не Ханко. BP_TOR пишет: Кстати Вы так и не ответили как Вы собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через именно этот мост при наступлении на Хельсинки?Не понял вопрос: а по какому мосту её загнали на Ханко? BP_TOR пишет: А при том, уважаемый Alick, что если бы Вы еще и сопоставили даты при чтении мемуара, то уяснили бы что Кабанов приехал на Ханко 13 мая 1941 г. А уже с апреля 1941 г. никаких дивизий предназначенных для перевозки на Ханко уже не было, следовательно наступать на Хельсинки было некому (ну кроме ЖДАУ , после того как Вы проведете их через мост ), а поставленные командованием задачи Кабанову уже были исключительно оборонительнымиАй-яй-яй! Может, я что-то напутал, и батареи эти загнали на Ханко в апреле-мае 41-го, для обороны разумеется - или это было в 1940-м? Разъясните плз. А пока ссылки на апрель 41-го мне представляются совершенно бесмысленными. BP_TOR пишет: Конкретные факты подготовки можете привести? Не общих директив, не планов, которых Вы не знаете, как уже признались. Только ЖДАУ на Ханко? Хорошо я написал о а под-ке наступления. Этой под-кой явились разработанные планы, а знаю я о них или не знаю, пусть Вас не смущает, ибо их наличие не зависит от этого крайне субъективного фактора.. BP_TOR пишет: Для того, чтобы обстрелять Выборг была создана временная позицияПростите, а что мешает использовать эти батареи для прорыва обороны силами 8-й бригады, а при подходе к Хельсинки подтянуть бригады по жел. дороге и создать временную позицию, благо опыт уже имеется? Не вижу проблем.

K.S.N.: "Беру свои слова обратно" (TM) М.С.Солонин или как Малыш плюнул ядом (с) в Солонина. S.N.Morozoff Замечание по тех части. Чтобы теги {url} {/url} - вставка ссылки - нормально работали, внутри этих тегов не должно быть других тэгов. С тэгами это будет выглядеть вот так: [url=http://community.livejournal.com/ledo_kol/94253.html]"Беру свои слова обратно" (TM) М.С.Солонин или как Малыш плюнул ядом (с) в Солонина.[/url] Это не баг, это фича такая.

Ostwind: Alick пишет: Однако Солонин показывает, что в обороне как раз батарея и предпочла промолчать Наткнулся на интересную дискуссию по данной теме на одном из форумов: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=355&prevloaded=1&rid=0&S=e21b4c4bf1eb2418403840c832e372e9&start=0 Интересно обсуждение того, что позиции транспортёров были финнам хорошо известны, имелись снимки аэрофотосъёмки, местность финским артиллеристам была хорошо знакома. Так же интересна информация об обстрелах финскими БрБО объектов на Ханко и обстреле "Вяйнемяйненом" именно позиций железнодорожной батареи. Во время Великой Отечественной войны финские БрБО действовали более активно. Вяйнемяйнен (капитан 3 ранга О.Койвисто) и «Ильмаринен» (капитан 2 ранга Р.Гёранссон) предприняли несколько артобстрелов советских оборонительных укреплений на полуострове Ханко. Уже 4 июля 1941 г. оба корабля, находясь в районе о. Эре, обстреляли город и порт Ханко (в т.ч. водонапорную башню). Финские корабли выпустили 18 снарядов главного калибра. В результате обстрела в городе и ВМБ возникли значительные пожары и разрушения, о чем командир ВМБ Ханко генерал-лейтенант С.И.Кабанов донёс в штаб КБФ. Для бомбардировки кораблей противника было выслано 14 самолётов, однако лётчики не смогли найти броненосцы и отбомбились по финским позициям на перешейке полуострова. Следующая значительная операция финских броненосцев была проведена 12 июля 1941 г. В этот день БрБО в охранении восьми СКА обстреляли из района Эре советский аэродром и железнодорожную батарею на м. Уддскатан. Хуже всего для советской стороны было то, что артиллерийские налёты БрБО оставались практически безнаказанными в силу отсутствия на Ханко бомбардировочной авиации. Чтобы положить этому конец, 19 июля для уничтожения броненосцев были направлены два СБ, поступившие в оперативное подчинение командира ВМБ Ханко. В районе о. Хёгсар лётчики заметили стоявший на якоре БрБО и тут же произвели бомбометание, но из-за сильного зенитного огня атака оказалась неудачной. На следующий день самолеты СБ дважды вылетали на поиски неуязвимых финских кораблей, но возвратились ни с чем. Наиболее значительная операция против Ханко с привлечением обоих БрБО была организована финнами 2 сентября. С дистанции 15-18 км Вяйнемяйнен и «Ильмаринен» выпустили по нескольким целям 68 снарядов калибра 254 мм (по 34 каждый). Последний обстрел Ханко броненосцами состоялся 15 ноября 1941 г., когда Вяйнемяйнен израсходовал на поражение железнодорожной батареи 32 снаряда главного калибра. http://ship.bsu.by/main.asp?id=102808 В связи с этим возникают вопросы: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? 2) Как опять таки показала практика, железнодорожные батареи не смогли эффективно отвечать огнём на действия БрБО. Отсюда вопросы: почему при описании этих батарей присутствуют данные о пригодности орудий при борьбе с кораблями классов "кроме линкора/включая линкоры"? Можно ли считать эти данные чисто теоретическими на основании реальной неэффективности ЖДАУ против финских БрБО? Лично я пока воздержусь от каких либо утверждений, так как хотелось бы послушать различные мнения на этот счёт.

Александр Булах: AlexDrozd пишет: Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;) А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе. Если бы только второй свежести!.. Но целый ряд блюд из кухни МСа протух ещё до того как он взялся за перо, ну или "клаву"...

Yroslav: Уже 4 июля 1941 г. оба корабля, находясь в районе о. Эре, обстреляли город и порт Ханко (в т.ч. водонапорную башню). Финские корабли выпустили 18 снарядов главного калибра. А кто знает где этот остров на карте, ткните плз.

BP_TOR: Alick пишет: Не понял вопрос: а по какому мосту её загнали на Ханко? А что тут понимать, знать надо о чем говорите. Вы подтвердили свое незнание темы и непонимание особенностей применения ЖДАУ Вам ведь рекомендовали читать книжки Железнодорожные батареи шли на Ханко в демонтированном видет.е. со снятием орудийных стволов с затворами (каждый весом по 50 тонн), лафетов с люльками (по 60 тонн), возимых оснований (по 10 тонн). . Потому как ряд участков финской жд, в том числе и мост у Таммисаари о котором идет речь не допускал такой нагрузки на ось, какая была у транспортеров. А демонтаж/ монтаж требовал мощных кранов и заводских специалистов. Alick пишет: То есть по Вашему, база на Ханко существует лишь для того, чтобы прикрыть развёртывание ЛенВО? Смешно читать. А когда войски развернутся, сосредоточатся и отмобилизуются - база станет не нужна и Видимо за смехом Вы запамятовали, на что Вам уже неоднократно указывали с документальным подтверждением, главной задачей ВМБ Ханко было прикрытие северного фланга ЦМАП . Вот для чего она существует. Alick пишет: Ай-яй-яй! Может, я что-то напутал, и батареи эти загнали на Ханко в апреле-мае 41-го, для обороны разумеется - или это было в 1940-м? Разъясните плз. А пока ссылки на апрель 41-го мне представляются совершенно бесмысленными. Совершенно правильно Вы все напутали и смешали в кучу, где умышленно, где по незнанию. Заметки Кабанова во время майской поездки 1941 г., когда перед гарнизоном базы командованием как ЛенВО, так и КБФ ставились исключительно оборонительные задачи, Вы умышленно смешиваете с наступательными директивами 1940 г., это действительно бессмысленно... Вам видимо неизвестно, что и осенью 1940 г. никаких разработанных планов операции против Финляндии не существовало, а только было дано указание разработать планы первичных операций к февралю 1941 г. т.е. в 1940 году с Финляндией вообще воевать не собирались. Вам видимо неизвестно, что позиции батарей и их количество выбирались по результатам работы комиссии адмирала И.И. Грена весной 1940 г., и соответствующее постановление о переводе ЖДАУ на Ханко было принято еще 20 июня 1940 года (хотя перевод смогли осуществить только в ноябре 1940 г., очень это трудоемкое и хлопотное мероприятие), т.е. до сентябрьских и ноябрьских директив, а уж тем более до разработки каких либо планов операций. Т.е. переброска ЖДАУ на Ханко это чисто флотское дело, связанное с задачами береговой обороны. Alick пишет: я написал о а под-ке наступления. Этой под-кой явились разработанные планы, а знаю я о них или не знаю, пусть Вас не смущает, ибо их наличие не зависит от этого крайне субъективного фактора.. Вы говорите о переброске ЖДАУ как о факте подготовки наступления разработанных планов которого еще не существовало в природе, а вот планы размещения батарей в Прибалтике и на Ханко уже были. Alick пишет: Простите, а что мешает использовать эти батареи для прорыва обороны силами 8-й бригады, а при подходе к Хельсинки подтянуть бригады по жел. дороге и создать временную позицию, благо опыт уже имеется? Не вижу проблем. Вот Вам проблемы А какие цели для таких орудий есть у финнов на перешейке? На прямую наводку такие орудия не выводятся Т.е. стрельба по площадям и групповым целям. У ЖДАУ ограниченный боекомплект и ресурс ствола. При интенсивном использовании будут израсходованы снаряды и потребуется смена ствола/лейнера. Хотите наступать на Хельсинки придется отказаться от имеющего практическое значение использования ЖДАУ при прорыве. Можно конечно разрушить станцию ближайшую или известный Вам мост , дальность позволяет - только это себе дороже, Вам же на Хельсинки ехать. Для наступления на Хельсинки: Сперва переведите их через мост. Только при этом не забудьте монтируя и демонтируя (или усиливая мост) , когда по директиве советские войска должны выйти к Хельсинки.

BP_TOR: Ostwind пишет: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? Вы командир батареи 152 мм имеете против себя батарею таких же 152 мм орудий стреляющих с закрытых позиций по корректировке с самолета. У вас самолета нет. Какие выводы из этого можно было сделать. Только о неблагопритных условиях для дуэли. Кстати финнам при благоприятных условиях не удалось уничтожить ни одной ЖДАУ. Это как-то говорит о бесполезности финских броненосцев против ЖДАУ? Почему же не воспользовавшись беззащитностью ЖДАУ и их беспомощностью финны ни разу не попытались обстрелять Ханко с юга и пройти фарватером?

AlexDrozd: Ostwind пишет: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? 2) Как опять таки показала практика, железнодорожные батареи не смогли эффективно отвечать огнём на действия БрБО. Отсюда вопросы: почему при описании этих батарей присутствуют данные о пригодности орудий при борьбе с кораблями классов "кроме линкора/включая линкоры"? Можно ли считать эти данные чисто теоретическими на основании реальной неэффективности ЖДАУ против финских БрБО? Батарея - это не одни пушки. Для успешных боевых действий им нужна обслуживающая инфраструктура и определенная подготовка ТВД. Для береговой батареи (не важно, стационарной или ж/д) это наблюдательные посты, перекрывающие все возможные сектора обстрела и заранее пристрелянная система координат. Либо нужна авиакорректировка (что тоже требует отработки) На Ханко для обстрела всех возможных позиций финских кораблей в шхерах создавать НП нужно было на островах, находящихся уже на территории Финляндии, и в любом случае это сложная и кропотливая работа. Если бы на Ханко была стационарная или башенная батарея, ничего не изменилось бы, не видя цели (с НП), вести огонь бесполезно. Тут нужно было использовать другие средства - торпедные катера, пикировщики, мины. Собственно, на мине в результате "Ильмаринен" и погиб. Выход в относительно открытое море, т.е. на позицию, просматриваемую с НП батарей, ставит корабль в невыгодные условия. С него ОП батареи не видно, а он как на ладони. Пример Дарданельской операции в ПМВ наглядно продемонстрировал, что флоту очень трудно бороться с береговыми батареями, вне зависимости от способа их защиты - башенные они или открытые. При том, что количественное и качественное превосходство было на стороне британского флота. Кстати, в чем Вы увидели подтвержение "беззащитности" ЖДБ? Они что, были выведены из строя/повреждены огнем финских ББО?

Тойво А: Игорь Куртуков пишет: А микроскопом можно в любой момент забить гвоздь. Возможность использования ЖДАУ в наступлении конечно была. Но ГЛАВНОЙ задачей ЖДАУ на Ханко была береговая оборона. Пожалуй да, участие ЖДАУ в обстреле Выборга никаких плюсов не дало, а проблем для ЖДАУ создало предостаточно: "По состоянию на 16 февраля 1940 года 305-мм транспортеры 9-й батареи имели орудия под следующими номерами: «первый» — № 125, «второй» — № 13, «третий» — № 12{98}. В связи с израсходованием запаса прочности во время Советско-финляндской войны, потребовалось произвести новую замену стволов на всех установках 9-й батареи TM-III-12. Как свидетельствуют акты от 6, 11 и 14 июля 1940 года, составленные на «объекте 500» и подписанные командиром 9-й ОЖДАБ капитаном Тудером, помощником военпреда АУ ВМФ воентехником первого ранга Лемасовым и мастером завода «Большевик» (завод № 198) Хмуровым, [126] на «первом» транспортере тело орудия № 125, изготовленное в 1915 году и перестволенное в 1938 году, было заменено на орудие № 25 выпуска 1912 года и перестволенное заводом «Баррикады» в 1939 году. На «втором» и «третьем» транспортерах поставлены новые тела орудий № 34 и № 78, перестволенные заводом «Баррикады» в 1938 и 1939 годах. Кроме того, на «третьем» транспортере было устранено провисание рамы затвора, отрегулирована работа замка «вручную и в электрическую». Орудие № 34 ранее принадлежало линкору «Гангут», а орудие № 78 — линкору «Императрица Мария».

AlexDrozd: Тойво А пишет: Пожалуй да, участие ЖДАУ в обстреле Выборга никаких плюсов не дало, а проблем для ЖДАУ создало предостаточно Плюс в том, что попрактиковались в боевой стрельбе, пусть и не по штатным целям. Вот только насколько этот плюс оправдывает истраченный ресурс стволов? Собственно, проблема комплексная, в РККА зачастую банально не умели эффективно использовать имеющееся оружие, будь то ЖБД или самозарядная винтовка.

Тойво А: AlexDrozd пишет: Кстати, в чем Вы увидели подтвержение "беззащитности" ЖДБ? Они что, были выведены из строя/повреждены огнем финских ББО? Вывести из строя ЖДАУ было практически невозможно, благодаря специальной тактике: воспоминания бывшего младшего сержанта батальона связи, прикрепленного на ВМБ Ханко к 9-й ОЖДАБ, С. В.Тиркельтауба. Ему не мог не запомниться эпизод с обстрелом Таммисааре: «Стреляли они так: каждое орудие ходило по своей железнодорожной ветке — эти ветки были параллельно основной железной дороге на полуострове, и было множество (по-моему, по четыре, по пять) бетонированных площадок. Орудие стреляло с площадки, больше трех выстрелов оно не должно было делать, снималось, и переходило на другую площадку. Так что если засекли, то оно уже было на другой площадке к моменту обстрела. Орудия были очень совершенными, достаточно сказать, что одно из орудий обстреливало мост в Таммисаари — это 25 км, и с третьего выстрела разрушило мост. Правда, стреляли с самолетом-корректировщиком, но все равно — по тем временам на таком расстоянии с третьего выстрела разрушить мост — нужно было иметь очень хорошую систему наводки. Что в действительности и было на этих орудиях.»

Тойво А: Марк Солонин в книге «Глупость или агрессия» на стр. 560. пишет: «Только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти. Что, разумеется не мешало и по сей день не мешает некоторым авторам оглашать страницы книг и газет причитаниями про «мизерные» пайки и «бесчеловечную расистскую политику» финских оккупантов…» Это утверждение автора не соответствует действительности, ибо по расистскому приказу Маннергейма русское население на оккупированных финнами территориями было брошено в концлагеря, где смертность от голода доходила до 30% Список концентрационных лагерей и тюрем на территории Карелии Согласно Справочнику Фонда взаимопонимания и примирения Российской Федерации (Росархив, Москва, 1998 г.) на территории Карело-Финской ССР в годы войны находилось 17 концлагерей и тюрем, не считая Петрозаводских концлагерей. А именно: 1. Центральная тюрьма п. Киндасово 2. Территориальная тюрьма Кестеньги 3. Концлагерь Киннасваара 4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви) 5. Лагеря для перемещённых лиц (1 ЦВА Восточная Карелия) 6. Концлагерь Абакумов—Бузянская 7. Концлагерь Хабаров—Клеева 8. Концлагерь Климанов—Лисинский 9. Концлагерь Ляпсин-Орехов 10. Концлагерь Орлов—Сименков 11. Концлагерь Семереков—Свиридов 12. Концлагерь Тахуилов—Звездин 13. Концлагерь Хепосуо 14. Концлагерь Паалу 15. Концлагерь Видлицы 16. Концлагерь Совхоза 17. Концлагерь Ильинское Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске: 1. Концлагерь № 1, располагался на Кукковке (ныне — Старая Кукковка) 2. Концлагерь № 2, располагался в бывших домах Северной точки 3. Концлагерь № 3, располагался в бывших домах Лыжной фабрики 4. Концлагерь № 4, располагался в бывших домах Онегзавода 5. Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка) 6. Концлагерь № 6, располагался на Перевалочной бирже 7. Концлагерь № 7, располагался на Перевалочной бирже В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа писал: "…из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Женеве, если бы знал о таком…" Из-за мизирных пайков и непосильного труда в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %). Заключённые финских концлагерей, как и немецких, отрабатывали «трудовую повинность». На принудительные работы направляли с 15-летнего возраста, а в «трудовом» лагере в Кутижме — даже 14-летних подростков, с состоянием здоровья не считались. Обычно рабочий день начинался в 7 часов и продолжался до 18-19 часов, на лесозаготовках — до 16 часов . Поскольку мужчины были призваны в армию в первые дни войны, большинство «рабочей силы» в лагерях составляли женщины и дети.

AlexDrozd: Тойво А пишет: Вывести из строя ЖДАУ было практически невозможно, благодаря специальной тактике Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь. "Все хорошее имеет свою оборотную сторону" - сказал человек, теща которого свалилась в пропасть на его машине" (с). Маневренность ("глобальная" и "локальная") ЖДАУ оборачивается большими габаритами, что увеличивает уязвимость от обстрела, бомбежки с воздуха (в случае обнаружения ОП противником), уязвимы и транспортеры б/п. Стационарное орудие имеет несколько меньшие габариты, в него труднее попасть, но зато и сдвинуться с места оно не может. У башенной батареи защищены и орудия и боезапас на всем пути от погреба до орудия, но расплата за это - дороговизна и большой срок постройки. Потому и применяли комплексные решения.

Yroslav: Ostwind пишет: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? Смотрим на район о. Эре (если я правильно его определил) С такого расстояния, на пределе дальности, подвижную цель среди островов определить невозможно, в то время как БрБО могут вести огонь по площади базы. Так еще их могут корректировать. Говорит ли это "о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор"? Нет. Дело в конкретной ситуации. Наиболее эффективное оружие морской авиации — торпеды — не могли быть использованы из-за сильного льдообразования и неподходящего рельефа стоянок (шхеры), где укрывались корабли противника. Таким образом, одна из главных задач КБФ осталась невыполненной. Но эффективность торпед никому не приходит в голову ставить под сомнение. Ostwind пишет: 2) Как опять таки показала практика, железнодорожные батареи не смогли эффективно отвечать огнём на действия БрБО. Отсюда вопросы: почему при описании этих батарей присутствуют данные о пригодности орудий при борьбе с кораблями классов "кроме линкора/включая линкоры"? Можно ли считать эти данные чисто теоретическими на основании реальной неэффективности ЖДАУ против финских БрБО? Вы это здесь прочитали? Дальность огня 305-мм орудий транспортеров ТМ-III-12 была вполне достаточной для того, чтобы, тесно взаимодействуя с будущими батареями на островах Осмуссаар (там спешно строилась в то время стационарная 180-мм батарея и намечено было соорудить 305-мм) и Тахкун (здесь тоже обустраивали 180-мм батарею и планировали разместить четырехорудийную 406-мм, самую мощную в Советском Союзе), с успехом вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, включая линкоры. http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html Так ответ в дальности.

полная версия страницы