Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Тойво А: ГДР пишет: Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит. Ну вот а МС целый труд выпустил, что ему то теперь делать в связи вновь открывшимися фактами Наверное напишет новый труд, "25 июня не глупость и не агрессия" Что не вяжется все равно. Раз к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии, а жд батареи по утверждению МС были там для штурма Хельсинки, почему их не отправили назад в Союз, в Прибалтику, там же намечал Сталин поход на Германию и как раз бы пригодились для штурма Кеника
Тойво А: ГДР пишет: Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил. Когда забанил?
Сергей ст: ГДР пишет: Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Вывод неправильный. Решено было отказаться от разработки варианта "изолированной войны" против одиночной Финляндии.
Сергей ст: Тойво А пишет: Когда забанил? Так у него на сайте написано...
ГДР: Тойво А пишет: Раз к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии, а жд батареи по утверждению МС были там для штурма Хельсинки, почему их не отправили назад в Союз, в Прибалтику, там же намечал Сталин поход на Германию и как раз бы пригодились для штурма Кеника Ну мы же знаем, что их еще можно использовать для забивания гвоздей береговой обороны) Ну и наступление планировалось главным образом в южной Польше, а не Восточной Пруссии.
ГДР: ГДР пишет: Когда забанил? Дорогой Тойво! Я уважаю Ваша право считать тексты М.Солонина "высосанным из пальца повествованием", я даже признаю за Вами право сообщать об этом на всех сайтах, включая этот. Ваше мнение услышано. Бан пожизненно (см. Конституция)
Тойво А: ГДР пишет: Ну мы же знаем, что их еще можно использовать для забивания гвоздей береговой обороны) Так не было никакой береговой обороны МС пишет, не читали?
ГДР: Тойво А пишет: Так не было никакой береговой обороны МС пишет, не читали? На сарае тоже ... написано, а там дрова лежат.
Тойво А: ГДР пишет: Ваше мнение услышано. Бан пожизненно (см. Конституция) Что за Конституция?
ГДР: Тойво А пишет: Что за Конституция? http://www.solonin.org/constitution
Тойво А: ГДР пишет: На сарае тоже ... написано, а там дрова лежат. Вы меня совсем запутали, давайте поподробнее. Вы считаете что у МС "сарай"
ГДР: Тойво А пишет: Вы меня совсем запутали, давайте поподробнее. Вы считаете что у МС "сарай" В этом вопросе - да.
Тойво А: ГДР пишет: http://www.solonin.org/constitution И что я там нарушил?
ГДР: Тойво А пишет: И что я там нарушил? Вы опять меня с Солониным путаете, сколько можно!
Тойво А: ГДР пишет: Я уважаю Ваша право считать тексты М.Солонина "высосанным из пальца повествованием", Дело не в том что я считаю, дело в том зачем он это делает?
Тойво А: ГДР пишет: Вы опять меня с Солониным путаете, сколько можно! Просто вы знаете такие подробности, которых и я то не знаю
ГДР: Тойво А пишет: Просто вы знаете такие подробности, которых и я то не знаю Не знаю, что вы нарушили, по-моему ничего.
minimax: Тойво А Ставим следственный эксперимент . Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Очень интересно .
ГДР: minimax пишет: Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Сейчас сюда придет Человек с ружьем и ...
BP_TOR: ГДР пишет: Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит. Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный.
minimax: ГДР пишет: Сейчас сюда придет Человек с ружьем и .. Ну может тогда до Тойво А дойдет чего его забанили .
Тойво А: minimax пишет: Ставим следственный эксперимент . Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Очень интересно . Не флудите молодой человек
Тойво А: BP_TOR пишет: Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный. С этим мы общими усилиями разобрались, как бы донести до МС
BP_TOR: Тойво А Так ведь это практически единственное доказательство МС, что кроме планирования перешли к шагам по реализации наступления на Хельсинки. Ну это если не считать "беспокойства" Кабанова о проходе танков по мосту (хотя к его прибытию никто, ни КБФ ни ЛенВО о планах наступления на Хельсинки с Ханко уже не думал)
Тойво А: ГДР пишет: Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил Несколько лет назад тут на форуме, спросил у него по книге "Бочки" про "никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было" так он только ругался так ничего толком и не ответил.
minimax: Тойво А пишет: Не флудите молодой человек Цитата с солонинского сайта Надеюсь в новой книге не найдется места высосанным из пальца повествованиям типа: " на финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" Вас еще удивляет чего вас забанили ? Ну тоды ой .
Тойво А: BP_TOR пишет: Так ведь это практически единственное доказательство МС, что кроме планирования перешли к шагам по реализации наступления на Хельсинки. Ну это если не считать "беспокойства" Кабанова о проходе танков по мосту (хотя к его прибытию никто, ни КБФ ни ЛенВО о планах наступления на Хельсинки с Ханко уже не думал) Очевидно в следующей книге мы увидим как МС выйдет из этой неудобной ситуации, признал же после бочек, в глупостях что была немецка авиация на финских аэродромах.
Тойво А: minimax пишет: Вас еще удивляет чего вас забанили ? Ну тоды ой . Меня уже ничего не удивляет
Игорь Куртуков: Ostwind пишет: Но ведь главная задача этих орудий- береговая оборона. Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глаз. И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт.
Змей: ГДР пишет: Рас стреляли по ЖД станции, очевидно, с целью нарушить работу крупнейшего жд узла в ближнем тылу противника. Ну и на испуг тоже действовали, конечно. Очень правильное использование орудий с ресурсом в 100-150 выстрелов. Яковлев в мемуарах возмущается пехотным начальством, требовавшим в финскую вести беспокоящий огонь из орудий 280 мм. Неужто не поумнели?
ГДР: Кстати, завтра 70 лет с начала Зимней войны. Наверняка, какие-нибудь интересные креативы для обсуждения появятся.
Тойво А: ГДР пишет: Кстати, завтра 70 лет с начала Зимней войны. Так что у нас с Ханко, можно выводы делать, или не все еще высказались?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глаз. И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт. Какие уж тут могут быть разногласия, именно береговая оборона и была главной задачей ж.д. батарей, тут я с вами на все сто согласен хотя есть сомневающиеся. Например автор Глупости: "Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. ....И тем не менее, дорогостоящие железнодорожные батареи загнали на Ханко совсем не случайно, и не по ошибке - величайшим их достоинством было то, что они могли двигаться. Двигаться сверхтяжелая батарея могла только в одном единственном направлении: по железной дороге от Ханко на Хельсинки." Хотя с последним утверждением трудно не согласиться, если бы жд батарея двинулась в обратном направлении то утонула бы в Финском заливе. Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода
BP_TOR: Тойво А пишет: Хотя с последним утверждением трудно не согласиться, если бы жд батарея двинулась в обратном направлении то утонула бы в Финском заливе. Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода Ну почему же, с постройкой южной ветки батареи могли двигаться по кольцу-практически идеальные условия для ЖДАУ
ГДР: Тойво А пишет: Так что у нас с Ханко, можно выводы делать, или не все еще высказались? Марк молчит, а так полный консенсус практически
Yroslav: Тойво А пишет: Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода Ставят ЖДАУ на баржу и по союзному договору ПМР используют в "Морском льве".
PKL: Yroslav пишет: Ставят ЖДАУ на баржу и в по союзному договору ПМР используют в "Морском льве". Прекрасный у вас план. Забористый
Тойво А: BP_TOR пишет: Ну почему же, с постройкой южной ветки батареи могли двигаться по кольцу-практически идеальные условия для ЖДАУ У железной дороги два направления, условно вперед или назад. Вперед ЖДАУ ехать не могла там море, только назад в СССР, а тут уж мимо Хельсинки не проехать.
Тойво А: ГДР пишет: Марк молчит, а так полный консенсус практически Если по ЖДАУ полный консенсус, то можно двинуться дальше. МС пишет: "На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая ......а самый узкий участок Финского залива (от Ханко до Палдиски) имеет ширину 76 км. И никаких радиолокаторов. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? " Это теорема Солонина, он ее доказывает в два счета, "Земля круглая - перекрыть нельзя" вот только он забыл еще одно условие для этой теоремы. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только северный фланг ГМАП, как и в ПМВ почти всю ширину в 76 км. должна была перекрыть главная минная позиция. С этим тоже у форумчан консенсус?
AlexDrozd: Тойво А пишет: Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только южный фланг ГМАП Северный. Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;) А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе.
полная версия страницы