Форум » 1939-1945 » Кто из военачальников ВОВ соответствует указанным Флугом качествам? » Ответить
Кто из военачальников ВОВ соответствует указанным Флугом качествам?
assaur: http://militera.lib.ru/science/vs17/08.html Сборник Офицерский корпус Русской Армии. Опыт самопознания В. Флуг (опубликовано в 1906 году). Высший командный состав Взгляд на войну Каким должен быть военный вождь Качества, соответствующие идеальному типу вождя, расположенные в порядке их относительной важности: А. Мужество (храбрость, неустрашимость), непреклонная воля к победе, самоуверенность (удачливость), решимость (отвага, дерзновение), предприимчивость, находчивость, дух почина, настойчивость (энергия), упорство (постоянство), самообладание (присутствие духа). Б. Обширный творческий ум, чуткий, трезвый, несуетливый, способный быстро оценивать настоящую обстановку (глазомер) и предвидеть будущую (воображение), а также просвещенный разносторонним образованием, знанием жизни и людей; полное владение техникой военного дела (практическая подготовка), опирающееся на сознательное усвоение его теоретических основ. В. Спокойный, глубокий и чуждый экспансивности темперамент. Г. Способность влиять на других и подчинять их своей воле (личное обаяние), способность поддерживать свой авторитет и не подчиняться чужим влияниям (самостоятельность характера). (Примечание. Все качества п. Г. относятся к бессознательным или полусознательным функциям воли.) Д. Педантическая преданность долгу, строгость к себе и к другим, доброжелательность к подчиненным, отсутствие сентиментальности, мелочности, преувеличенной недоверчивости и мелкого самолюбия. Е. Физическая выносливость, неутомимость.
Ответов - 32
assaur: До кучи: Записка Жукова Командиру 316 СД. Срочно дать объяснение почему без приказа бросил оборону, бросил самовольно <…> штаба. Предупреждаю, а если Вы пропустите противника арестуем и расстреляем. Доложите чем нужно помочь. Жуков. 17.11.41 г. Хроника событий: 16 ноября – бой у Дубосеково. 17 ноября – записка Жукова. 18 ноября – Панфилов погиб в бою у деревни Гусенёво Волоколамского района.
S.N.Morozoff: Никто. ИМХО, не только у нас и не только в ВОВ. P.S. Ссылка не туда ведет.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ссылка не туда ведет. Действительно не туда. Ошибочка вышла: http://militera.lib.ru/science/vs17/14.html
RVK: По-моему почти все военачальники в той или иной степени имели почти все выше указанные качества. Хотя без критериев оценки это все сплошное ИМХО. Кто-то считает так, кто-то иначе. А в чем измерить (оценить)? В попугаях?
S.N.Morozoff: Флуг потому и пишет об некоем "идеальном типе вождя", что такие люди рождаются не каждое десятилетие, если только вообще рождаются (и не факт, что с такими способностями, возможностями и характером они в армии окажутся - они и в других местах окажутся вполне востребованы). В суровой же реальности в массовой армии у того или иного военачальника будет наблюдаться только часть перечисленных качеств, а остальные либо вовсе отсутствуют, либо выражены слабо и определяющего влияния на характер в целом практически не оказывают. Ровно то же самое относится к тем качествам, которые Флуг считает нежелательным. Есть они, и все тут. И накладывают отпечаток (влияют). Я уже даже не говорю о том, что существуют разные аспекты военной работы. К штабной - годен, к командной - во-от с такими оговорками. И наоборот. Нельзя не вспомнить бессмертное: Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! Просто голова даже стала болеть.
RVK: Полностью согласен. Как тут не вспомнить: "кадры решают все" (или в другом варианте цитирования "обученные кадры решают все"). S.N.Morozoff пишет: Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! Просто голова даже стала болеть. В самую точку!
grem: RVK пишет: Как тут не вспомнить: "кадры решают все" (или в другом варианте цитирования "обученные кадры решают все"). Нет никаких вариантов цитирования "кадры, овладевшие техникой, решают все" (c).
grem: assaur пишет: Кто из военачальников ВОВ соответствует указанным Флугом качествам? Флуг он про другую войну, не про ВОВ (ВМВ).
amyatishkin: Ну да, этож после РЯВ писалось. Среднестатистический комдив РККА с ЦПШ и курсами прошел бы с большим отрывом.
RVK: grem пишет: Нет никаких вариантов цитирования "кадры, овладевшие техникой, решают все" (c). А вот это: http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%82_%D0%B2%D1%81%D1%91 http://www.staffer.ru/?id=28&aid=96 http://traditio.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%80%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%82_%D0%B2%D1%81%D1%91 grem пишет: Флуг он про другую войну, не про ВОВ (ВМВ). А что мешает рассмотреть высший командный состав другой войны через призму необходимых качеств описанных Флугом?
grem303: RVK пишет: Как тут не вспомнить: "кадры решают все" (или в другом варианте цитирования "обученные кадры решают все"). Нет никаких вариантов цитирования "кадры, овладевшие техникой, решают все" (c).
RVK: grem303 я уже ответил на это. В чем Ваша мысль? Поясните.
grem: RVK пишет: grem303 я уже ответил на это. В чем Ваша мысль? Поясните. В том, что "варианты цитирования" это отсебятина, а не "варианты цитирования". Ну да ладно. RVK пишет: А что мешает рассмотреть высший командный состав другой войны через призму необходимых качеств описанных Флугом? Флуг он из другого времени и про другую войну (-ны). После знаменитой речи Флуга войны принципиально иного типа пошли, качества Флуга уже не совсем подходят для рассмотрения.
RVK: grem пишет: В том, что "варианты цитирования" это отсебятина, а не "варианты цитирования". Ну да ладно. Я привел ссылки, а Вы свою позицию ничем не обосновали. grem пишет: Флуг он из другого времени и про другую войну (-ны). После знаменитой речи Флуга войны принципиально иного типа пошли, качества Флуга уже не совсем подходят для рассмотрения. Обоснуйте.
assaur: grem пишет: войны принципиально иного типа пошли, качества Флуга уже не совсем подходят для рассмотрения. А какие качества оказались устаревшими или стали необходимыми новые в изменившихся условиях? Все "принципиально иное", по-моему, входит в полное владение техникой военного дела (практическая подготовка), опирающееся на сознательное усвоение его теоретических основ.
RVK: Присоединяюсь к мнению assaur.
Morgenstern: assaur пишет: А какие качества оказались устаревшими или стали необходимыми новые в изменившихся условиях? Политизация, партийность, верность государственному руководству (оно, в отличие от времен Российской Империи и Второго Рейха, стало не совсем легитимным у нацистов и чисто узурпаторским в СССР), умение подстраиваться под изгибы государственной политики в военных и военно-политических вопросах, решать проблему не или не только по военным, но и по партийно-политическим критериям. Это все не совсем военные моменты, но во Второй мировой войне и после нее, они играли пожалуй даже большую роль, чем чисто военные таланты. Генералу начала ХХ века это не дано было предугадать. Такое явление, к примеру, как "Власов и власовщина" было совершенно невозможно ни в войне с японцами, ни в ПМВ. Также немецкий офицер Райхсвера не мог во времена Вильгельма Второго даже и предположить возможность того, что сделал Штауффенберг и компания. Отделение понятия "родина" от понятия "государство" тоже было для русского и немецкого офицера начала века бессмысленным. Ну и т.д. В общем, критерии, характеризующие военного как "политического солдата".
RVK: Вспомнился фильм "Ушаков" - политес помните? И кстати гофмаршалы и фельдмаршалы.
Morgenstern: Политика всегда оказывала влияние на войну, ибо сама война - продолжение политики. Я не об этом, а скорее о партийности в широком смысле. Положения с вмешательством партийности в военное дело, сложившееся после ПМВ, никогда прежде не было.
RVK: В фильме "Ушаков" речь шла не о политике, а о интригах, различных кланах и групп влияния, протекционизме и многом другом. И при всем этом Ф.Ф.Ушаков, А.С.Суворов, да все остальные крупные военачальники всех времен и народов (я имею ввиду фельдмаршалов - тех кто руководил войсками, ну а гофмаршалы занимались только этим все время). Я об этом.
Morgenstern: Ушаков и Суворов к тому же сталкивались еще с большой проблемой - с коалиционными войнами, когда РУССКИЕ не могли проводить в жизнь план кампании единолично и должны были оглядываться на других (австрийцев у Суворова, англичан у Ушакова).
RVK: И это тоже, тот самый "политес".
amyatishkin: Morgenstern пишет: Политизация, партийность, верность государственному руководству (оно, в отличие от времен Российской Империи и Второго Рейха, стало не совсем легитимным у нацистов и чисто узурпаторским в СССР), умение подстраиваться под изгибы государственной политики в военных и военно-политических вопросах, решать проблему не или не только по военным, но и по партийно-политическим критериям. Можно подумать, что в РИА было абсолютно пофигу на верность государственному руководству, умение подстраиваться под изгибы политики и идеологические критерии. Morgenstern пишет: Такое явление, к примеру, как "Власов и власовщина" было совершенно невозможно ни в войне с японцами, ни в ПМВ. Да-да, смотрим напролеоновские войны, восстания в Польше и повторяем мантру "это было совершенно невозможно" Morgenstern пишет: Также немецкий офицер Райхсвера не мог во времена Вильгельма Второго даже и предположить возможность того, что сделал Штауффенберг и компания. Отделение понятия "родина" от понятия "государство" тоже было для русского и немецкого офицера начала века бессмысленным. Смотрим на февраль 1917 и повторям мантру.
PKL: amyatishkin пишет: Да-да, смотрим напролеоновские войны, восстания в Польше и повторяем мантру "это было совершенно невозможно" Мазепу забыли. Хотя да, он же в стране Morgenstern-а национальный герой сейчас, как и Власов у некоторых в России.
Morgenstern: amyatishkin пишет: Можно подумать, что в РИА было абсолютно пофигу на верность государственному руководству, умение подстраиваться под изгибы политики и идеологические критерии. Не пофигу, но непосредственно на ведение военных действий такое влияние не оказывало, как стало позже. К тому же, руководство стран легитимным было, и его легитимность не подвергалась сомнению военными. У Евгения Месснера хорошо об этом написано. И о том, что изменилось с конца ПМВ и по сей день (Месснер писал в 60-х годах.) amyatishkin пишет: Да-да, смотрим напролеоновские войны, восстания в Польше и повторяем мантру "это было совершенно невозможно" А кто во время войны с Наполеоном "власовцем" стал? Что, были русские части, сражавшиеся на стороне Буонопартия? Или вы про поляков, воевавших на стороне французов? Но поляки - не русские, а насильственно оккупированный народ. Сравнение некорректное. amyatishkin пишет: Смотрим на февраль 1917 и повторям мантру. Так вот с того времени и начались "политические солдаты". Типа будущего красного маршала Егорова, а в то время полковника царской армии и одновременно эсера. Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Только сформулировано это было другими словами.
Morgenstern: PKL пишет: Мазепу забыли. Тоже некорректно. Мазепа был не полководец, а политик. Как государственный деятель он принимал то решение, которое вы имели в виду, не как военный. Если так - давайте сравним еще и итальянцев, которые перед ПМВ входили в Тройственный союз, а когда началось, то выступили на стороне Антанты. Это нельзя сравнивать с власовцами.
sas: Morgenstern пишет: но непосредственно на ведение военных действий такое влияние не оказывало, как стало позже. Аустерлиц. Morgenstern пишет: К тому же, руководство стран легитимным было, и его легитимность не подвергалась сомнению военными. Декабристы. Достаточно?
PKL: Morgenstern пишет: А кто во время войны с Наполеоном "власовцем" стал? Что, были русские части, сражавшиеся на стороне Буонопартия? Про генерала Моро ничего не слышали ?
Morgenstern: PKL пишет: Про генерала Моро ничего не слышали ? Он же сам по себе был, да и другие эмигранты-французы наличествовали (правда, роялисты), но отдельных воинских частей, созданных из пленных французов и воевавших на стороне антинаполеоновской коалиции таки не существовало? Кстати, Бонапарт был нелегитимен, он был узурпатором. sas пишет: Аустерлиц. Пример, кстати, коалиционной стратегии. Можно и другой пример привести той же эпохи. Когда Наполеона прогнали, Кутузов не хотел выполнять интернациональный долг и воевать с ним в Европе, но царь-батюшка, который неслабо тащился от Луизы Прусской (она симпатичная была, даже милей актрисы, исполнившей ее роль в фильме "Кобленц"), настоял на освободительной миссии. sas пишет: Декабристы. Достаточно? Ага, и дворцовые перевороты восемнадцатого века. Какое количество людей было в них завязано - пара сотен, максимум тысяч человек. Это нельзя по масштабу сравнить с разветвленными заговорами военных в 1930-х годах, которые так и не были выкорчеваны до начала Отечественной войны - с чем и были связаны начальные поражения (пограничники, подчинявшиеся НКВД, Берии, который не состоял в заговоре сражались, армия драпала - потом военные в 1953 году "кокнули" Берию, имевшему на них обширный компромат). Даже в путче 1991 года, наверное, принимало участие большее количество военных, чем в переворотах 18-начала 19-го веков. Но именно события 1930-х заставили государство куда более пристально наблюдать за собственными военными, лояльность которых вызывала обоснованные сомнения. Оттуда и двойной контроль - особых отделов и парторганизаций. Кстати, и сейчас там все не так просто - недавно умерший Антон Суриков, генерал ГРУ, организовывал и вооружал сепаратистов на Кавказе http://vdesyatku.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=1914&Itemid=36 http://vdesyatku.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=1913&Itemid=29 Типичный военный - и путчист одновременно. Так что изменения со времен Пестеля произошли слишком большие, чтобы просто так экстраполировать качества военных того времени на смутное время, начавшееся с 17-го года и продолжающееся по сей день.
amyatishkin: Morgenstern пишет: Так вот с того времени и начались "политические солдаты". Типа будущего красного маршала Егорова, а в то время полковника царской армии и одновременно эсера. Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Только сформулировано это было другими словами. Если вы еще не поняли - ВСЯ РИА состояла из таких солдат. Никто не бросился с верными гвардейцами освобождать Ники, наоборот, слали приветственные телеграммы ВП.
sas: Morgenstern пишет: Пример, кстати, коалиционной стратегии. Это, кстати, пример того, что Morgenstern пишет: непосредственно на ведение военных действий такое влияние не оказывало, как стало позже. влияние таки оказывало да еще какое... Morgenstern пишет: Какое количество людей было в них завязано - пара сотен, максимум тысяч человек. Т.е. тезис о том,что легитимность "не подвергалась сомнениям военными" Вы уже сняли и заменили его другим? Morgenstern пишет: Это нельзя по масштабу сравнить с разветвленными заговорами военных в 1930-х годах, которые так и не были выкорчеваны до начала Отечественной войны - с чем и были связаны начальные поражения (пограничники, подчинявшиеся НКВД, Берии, который не состоял в заговоре сражались, армия драпала - потом военные в 1953 году "кокнули" Берию, имевшему на них обширный компромат). Коллега, это уже у Вас пошел какой-то поток сознания, особенно про "драпающую армию"... А Берия-это опять-таки "дворцовый переворот", который по Вашему "не считается..."
RVK: Morgenstern пишет: Типа будущего красного маршала Егорова, а в то время полковника царской армии и одновременно эсера. Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Только сформулировано это было другими словами. Ну это очень круто. Да, И.В.Сталин и бывший семинарист, но: Morgenstern пишет: Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Но это по-моему слишком. Перегиб, так сказать.
полная версия страницы