Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Змей: Ostwind пишет: они разрабатывались и создавались специально для береговой обороны. В Штатах и Британии подобные орудия создавались для БО, в СССР же для похода на Гельсинфорс. Самому не смешно?
avm74-BC-: Змей пишет: В Штатах и Британии подобные орудия создавались для БО, в СССР же для похода на Гельсинфорс. Самому не смешно?Может в Штатах и Британии тоже для похода куда-нибудь, а японцы и немцы просто сорвали эти планы?
BP_TOR: Ostwind пишет: не одни только ЖДАУ в гордом одиночестве, которые будут переезжать с позиции на позицию, чтобы не попасть под огонь тяжёлой корабельной артиллерии, а попутно ещё будут подвергаться ударам с воздуха, что сделает их борьбу с линкорами особенно эффективной. Не надо вилять! Вы сами несколько раз подчеркнули, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем! А теперь, когда Вас поймали на незнании с шумом и пылью пытаетесь соскочить и приплести сюда, что угодно. Вы можете подтвердить документально планы включение в систему огня артиллерии БО ВМБ ХАнко сколько нибудь значимого корабля с артиллерией крупного калибра. Нет - это опять очередное из серии Ваших высказываний... Ostwind пишет: Для какой цели? Для борьбы с линкорами? А как вот это ваше высказывание? цитата: Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера. Ну и что противоречивого в этих высказываниях? В рамках главной задачи прикрытия северного фланга ЦМАП на ЖДАУ возлагалась задача борьбы с крупными надводными целями в т.ч. и с линкорами. Если Вам это непонятно, то это Ваши проблемы Ostwind пишет: Вот вам факты, которых вы так просили: Ну и где здесь факты конкретно о Ханко, конкретно о ЖДАУ и конкретно об эрзаце? Таковых не имеется. Поэтому подтвердить Ваш тезис о ЖДАУ бывших эрзацем конкретно на Ханко они не могут. Ищите дальше... Ostwind пишет: То есть вы, в разговоре со мной, обращаетесь непонятно к кому, выдавая высказывания непонятно кого за мои? Там было прямое обращение к любителям играть с калибрами, Вы себя к таковым относите? Нет. Так чего же на свой счет принимаете. У Вас и без этого ошибок хватает (союзников могу напомнить). Ostwind пишет: Это у вас с терминологией плоховато: Да понятно Вебстер Вам не указка, у Вас же есть ИМХО и гугль-переводчик... Ostwind пишет: Появление весёлых смайликов означает, что мне становится всё более забавно читать ваши мантры о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко орудиями и что они разрабатывались и создавались специально для береговой обороны. Рад что факты, подтвержденные документально, Вас забавляют, знание через радость - это тоже неплохо.
BP_TOR: Ostwind пишет: По вашему, одна железнодорожная батарея калибра 305 мм(способная повредить линкор), которая периодически между сменой позиций вела бы огонь с дистанций, близких к максимальным, по площадям, могла эффективно вести бой с линкорами противника? В данном отрывке речь шла о стрельбе по береговым целям, но и по надводной цели на большой дальности стрельба была бы такой-же, если бы её вообще открыли. Пример- финский БрБО в шхерах. Это всего лишь Ваш неуклюжий передерг с суши на море, т.е. конкреткно к ЖДАУ, конкретно к Ханко отношения не имеющий. Финский броненосец пытался пройти через зону ответственности ЖДАУ? Нет. Про предельные дальности. Конкретно по Ханко. На пределе дальности находились минные поляи поэтому в зоне ответственности ЖДАУ корабли могли маневрировать только на средних дистанциях. Конкретно там имелся некий остров Руссарэ, с которого можно было корректировать огонь на предельных дальностях при необходимости. Так что конкретно на Ханко стрельба ЖДАУ по площадям это Ваш вымысел, реальность это тоже подтвердила Ostwind пишет: Как видите- ничего общего с вашими фантазиями о том, что "Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими." Или при планах обороны конкретно Ханко не руководствовались общими принципами обороны ВМБ? Конкретно на Ханко были другие крупные орудия или планировали их там устанавливать? Нет. Значит фантазии у Вас. При планах обороны Ханко общие принципы конкретизировали применительно к конкретному месту, комиссия целая работала, которая определила количество, калибры и вид батарей. Для конкретно Ханко, конкретно 2х ЖДАБ посчитали достаточным. Если Вы опять же не понимаете этого, то это Ваши проблемы. От своего конкретного ляпсуса Вы также за общими рассуждениями не спрячетесь
Змей: BP_TOR пишет: Когда это по финскому броненосцу вели огонь по площадям? И зачем? Причем, с предсказуемым эффектом. Я уважаемого Марка Семеновича понимаю - высосал из пальца смелую идею, а подпереть не чем и начинают идти в ход стремительные домкраты. Ответа на простой вопрос я. похоже, не дождусь - какие наземные цели должны были поражаться калибрами 180мм -305мм на Ханко?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Там прямо так и написано, что орудия нужны для похода на Хельсинки? Про орудия прямо не написано, в планах написано, что Ханко будет использоваться, как плацдарм для нанесения удара на Хельсинки. Например: Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе В момент, когда ЖДАУ перегоняли на Ханко, разрабатывались именно такие планы. В любом случае ни в соображениях от 18 сентября, ни в директиве от 25 ноября ничего нет ни про минные заграждения, ни про задачи по их прикрытию, а значит объяснение это выдумано задним числом. Я Вам задам простой вопрос: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки существовали. Вы это отрицаете? BP_TOR пишет: И то что мины ЦМАП не перекрывают северную и южную части залива для прохода своих кораблей это тоже Вам неизвестно? Мне известно, что минные заграждения, перекрывавшие центральную часть залива, устанавливали немцы: В центральной части Финского залива противник поставил плотное минное заграждение «Юминда» И они легко могли оставить там проходы для своих кораблей, если бы им это было надо. Но германский флот, как известно, и не планировал прорываться в Финский залив, а защитники Ханко (по-Вашему) героически прикрывали минные заграждения (в том числе финские и немецкие), на которых сами же потом и подрывались при эвакуации. Короче говоря, вот Вам цитата из Солонина: Всего в ходе эвакуации ВМБ Ханко безвозвратные потери (погибшие и попавшие в плен) составили 4987 человек. Получил повреждения и встал на ремонт лидер «Ленинград», подорвались на минах и затонули три эсминца («Суровый», «Суровый», и «Гордый»), сторожевой корабль «Вирсайтис», четыре тральщика, госпитальное судно «Андрей Жданов», транспорт «Иосиф Сталин», более 10 судов малого класса (торпедные катера, морские охотники). Эти потери, сопоставимые с потерями в крупном морском сражении, стали единственным практическим результатом создания весной 1940г. советской военно-морской базы на полуострове Ханко.
Agent Orange: Сергей ст пишет: Ищите, и обрящете А Вы оказывается не только бессодержательные сообщения писать умеете. Вот, нашел в архивах темы: Сергей ст пишет: В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее: "...65 стрелковый корпус, в составе: одна стрелковая дивизия; две отдельных стрелковых бригады; авиация по назначению фронтового командования. Задача – совместно с Балтморфлотом оборонять побережье Эстонской ССР, острова Эзель и Даго и полуостров Ханко и не допустить высадки десантов противника. Оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до Айнажиже и островов Эзель и Даго принять от Прибалтийского военного округа с 00 ч. 01 м. 3 дня мобилизации, включив одновременно с этим в состав войск фронта – управление 65 стрелкового корпуса с корпусными частями, 16 стрелковую дивизию и 3 отдельную стрелковую бригаду...." Все, никаких "наступлений" не предусматривается. Браво! Честно говоря, не ожидал. Если в апрельском плане ОР для ЛВО про Ханко написано только это, то про прикрытие северного фланга минных заграждений, стало быть, ничего нет и там?
Yroslav: Ostwind пишет: Да уж, не мелочитесь. Лучше попытайтесь уловить разницу между броненосцем и броненосцем береговой обороны. Этот тип кораблей и германские Panzerschiffe "Deutschland"- не совсем одно и то же. Да легко! Видите как хорошо быть щедрым и не иметь ослиного упрямства. А Вы сможете уловить разницу между богатством русского языка и Translate.google СУРРОГАТ, -а; м. [от лат. surrogatus - поставленный вместо другого] 1.Заменитель натурального продукта, товара, обладающий лишь некоторыми свойствами заменяемого; эрзац. С. кофе. С. алмаза. Пищевые суррогаты. 2. чего или с опр. То, что создаёт видимость, иллюзию чего-л. С. духовной пищи. С. счастья. < Суррогатный, -ая, -ое. С. кофе. С-ая кожа. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%F3%F0%F0%EE%E3%E0%F2&all=x
BP_TOR: Agent Orange пишет: Я Вам задам простой вопрос: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки существовали. Вы это отрицаете? Представьте эти планы плиз, была только директива на разработку плана под извесветным Вам шифром к февралю 1941 г. Причем в директиве ноябрьской 1940 г. А решение о переброске на Ханко ЖДАУ было принято по результатам весенней работы комиссии адмирала Грена еще в июне-июле 1940 г. Т.е. до упомянутых Вами директив, до всяких планов которых еще в природе не существовало. Это было чисто флотским мероприятием. Все это уже говорилось в ветке. Вот Вам простой вопрос, работу над этими планами вообще завершили? Agent Orange пишет: вот Вам цитата из Солонина: Это Ваше все? Солонин имеет весьма смутное представление о БО и минно-артиллерийской позиции, а Вы вслед за ним медитируете. Читайте профильные книги Задам еще один вопрос - как ВЫ собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через мост в Таммисаари при наступлении на Хельсинки?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Мне известно, что минные заграждения, перекрывавшие центральную часть залива, устанавливали немцы Так прочитайте мемуары Кузнецова, Трибуца, Пантелеева, очерк о истории КБФ и Вы совершите удивительные открытия для себя о минных постановках в Финском заливе. Вот Вам еще Ачкасов В. И., Павлович H. Б.. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1973 Глава третья. Оборонительные минные заграждения Наличие у противника базировавшихся на германские базы южного побережья Балтийского моря достаточно крупных надводных сил, которые могли появиться перед входом в Финский залив, заставляло высшее морское командование, а равно и командование Краснознаменного Балтийского флота торопиться с постановкой оборонительных минных заграждений, предусмотренных планом операций начального периода войны. Постановка таких заграждений требовала больших сил и средств, что мешало одновременному развертыванию встречных активных минных действий. Между тем противник активизировал постановку мин в устье Финского залива, в его средней части, в Ирбенском проливе и в проливе Соэлавейн, чтобы помешать развертыванию сил КБФ. Краснознаменный Балтийский флот оборудовал минно-артиллерийскую позицию в Финском заливе с целью преградить доступ противника в этот залив, прикрыть фланг и тыл советских войск, обеспечить безопасность морских сообщений и баз флота со стороны моря и развертывание своих сил для отражения попытки прорыва неприятельских крупных надводных сил и, наконец, чтобы блокировать германо-финские силы, находившиеся в финляндских портах к востоку от меридиана Ханко. Всего с 23 по 30 июня для постановки минного заграждения этой позиции было совершено шесть выходов, в каждом из которых участвовало 11-16 заграждающих кораблей различных классов (надводные заградители, лидеры, эскадренные миноносцы) и некоторое количество обеспечивающих кораблей и катеров. Во время первого выхода в устье Финского залива был выдвинут корабельный [58] отряд прикрытия. Последующие постановки прикрывали находившиеся в готовности береговые батареи военно-морской базы Ханко, батареи береговой обороны Балтийского района (БОБР) и главной базы флота. Корабли эскадры, находившиеся в Таллине, и 10-я авиабригада были готовы к немедленному выходу и вылету. Белые ночи почти исключали скрытность минных постановок. Тем не менее короткий промежуток темного времени мог быть использован для скрытного выхода и перехода к месту постановки или с целью обеспечения заграждающих кораблей от ударов немецкой авиации в момент постановки. Ограниченный запас мин в главной базе и трудность быстрой доставки их из Кронштадта заставили значительно сократить масштабы постановки оборонительного минного заграждения центральной позиции. В основном это было заграждение против крупных кораблей противника. Линии мин, поставленные против подводных лодок, не служили для последних серьезным препятствием, так как при глубинах до 90 м они могли проникать под заграждением. Правда, сам факт постановки, о которой немцы не могли не знать, предельно ограничил их проникновение в Финский залив со стороны моря. Однако при желании противника это было все же возможно не только для его подводных лодок, но и для надводных кораблей, конечно, при достаточном обеспечении их тральщиками. Против мелкосидящих кораблей и тральщиков мин вообще поставлено не было, а количество минных защитников оказывалось совершенно недостаточным (около 16% от числа поставленных мин). Вряд ли можно признать удовлетворительной плотность заграждения. Вероятность встречи с миной для больших надводных кораблей была около 0,7, а для подводных лодок (в подводном положении) — около 0,24.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: И ещё: как могли орудия с Ханко перекрыть северный фланг минной позиции ночью, или в тумане? А про осветительные снаряды и авиабомбы, про корабельные и катерные дозоры ничего никогда не слыхали? Стационарные батареи имеют такие же возможности ведения огня в условиях ограниченной видимости, но их предназначение против кораблей Вы не оспариваете? Agent Orange пишет: Если из 4 снарядов только один бронебойный, как Вы будете бороться с кораблями противника? Вы в курсе, какими снарядами были потоплены русские броненосцы в Цусимском сражении? Вы бы вообще сначала книжку Перечнева прочитали, там много чего любопытного по теме написано, в том числе и про возможности применения ЖДАУ по сухопутным целям и про технические и организационные сложности, которые при этом возникали. "В предвоенных оперативно-тактических документах определенное место отводилось взаимодействию сил флота с сухопутными войсками. В них давались рекомендации по организации и ведению огневого содействия флангу армии, предусматривались состав сил, входящих в специальный отряд артиллерийской поддержки, подготовка их к стрельбе, возможные методы стрельбы, ее темп, суточные нормы расхода боеприпасов, а также давались общие рекомендации по управлению стрельбой и организации взаимодействия с сухопутными войсками. В БУМС-37 четко указывалось, что флот должен быть подготовлен к тактическому взаимодействию с сухопутными войсками для решения следующих задач: содействие приморскому флангу армии (огнем морской артиллерии или высадкой тактического десанта во фланг и тыл противника), оборона фланга армии от обстрела с моря или попыток высадки десанта противника, отражение высадки десанта противника вне непосредственного взаимодействия с фронтом, содействие сухопутным войскам морской авиацией. Наиболее соответствующими задачам артиллерийской поддержки считались береговые батареи и корабли, имеющие на вооружении орудия среднего калибра. Орудия калибра 305–180 мм разрешалось привлекать по указаниям командующего флотом, и только в исключительных случаях " "... назначать морской артиллерии цели, которые могут быть поражены войсковой артиллерией, запрещается" "К началу Великой Отечественной войны береговая артиллерия не имела органов разведки в сухопутном секторе, хотя опыт финляндско-советского конфликта (1939–1940 гг.) показал, что основной недостаток использования морской, в том числе береговой, артиллерии при стрельбе по наземным целям заключался в плохой их разведке. В батареях не было разведывательных подразделений, а на время практических артиллерийских стрельб организовывались импровизированные, нештатные наблюдательные посты. Отсутствовали корректировочные посты, средства артиллерийской инструментальной разведки и наблюдения, а средства дальней корректировки (корректировочная авиация) на флоте не получили должного развития ни в количественном, ни в качественном отношении. Лишь отдельные секторы береговой обороны имели 2–3 тихоходных самолета МБР-2, не оборудованных приборами для точного определения координат цели и корректировки огня. Это не могло не сказаться отрицательно на решении ими задач в интересах береговой артиллерии. Уже в ходе воины береговым артиллеристам пришлось создавать в своей системе различные органы разведки и корректировки огня. "
Тойво А: Agent Orange пишет: Вообще-то в моем издании "25 июня" (Яуза Эксмо 2008) в главе 1.2, где впервые упоминается Ханко, я Вашу цитату про глобус не нашел. На какой она странице? У меня только про то, что карта плоская, а Земля круглая, и за горизонтом ничего не видно. Может это и имелось в виду? Именно, а так же статейка посвежее: http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo: «Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» Agent Orange пишет: Я вот тут воспользовался добрым советом и почитал немного архив. Наконец то Agent Orange пишет: Возникает вопрос: северную часть Финского залива тоже перекрывала минная позиция. Зачем для её защиты нужны ещё и орудия с Ханко? Вы, что прикалываетесь? Agent Orange пишет: И ещё: как могли орудия с Ханко перекрыть северный фланг минной позиции ночью, или в тумане? Я и не знал, что по ночам не воевали. Agent Orange пишет: И главный вопрос: какие такие "минные позиции" перекрывали 9-я и 17-я железнодорожные батареи с октября 1940 по июнь 1941г.? Действительно, какие Agent Orange пишет: Вы много раз повторяли эту мысль в разных вариациях. Понимаете ли, в разных книгах Солонина разные вариации "На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" "на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: " "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" http://community.livejournal.com/ledo_kol/94253.html?thread=2619693#t2619693 Наверное после того как Солонин сам с собой договорится и оставит одну вариацию, тогда и у читателей она останется одна. Agent Orange пишет: Что Вы хотели этим сказать - что наличие хотя бы одного немецкого самолета на территории Финляндии является достаточным основанием для нанесения внезапного авиаудара по финским аэродромам, портам и городам? Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии. Если не брать во внимание такие мелочи, что финны предоставили немцам шесть своих аэродромов и воздушное пространство для немецкой авиации, порты, якорные стоянки и свои территориальные воды для 40 немецких военных кораблей и оперативно подчинили свой III армейский корпус и все свои ВС севернее Рованиеми командующему немецкой армией «Норвегия.» Agent Orange пишет: Правильно пишет. И это не он придумал, так написано в директиве на разработку плана "С.3-20": Что в директиве написано, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки?
Тойво А: avm74-BC- пишет: Может в Штатах тоже для похода куда-нибудь, а японцы и немцы просто сорвали эти планы? А почему нет, через Аляску, через Арктику на Ханко
Змей: AlexDrozd пишет: назначать морской артиллерии цели, которые могут быть поражены войсковой артиллерией, запрещается Что, что собрались обстреливать с транспортеров? Неужто финики миллионников по периметру Ханко налепили?
AlexDrozd: Змей пишет: Что, что собрались обстреливать с транспортеров? Это не ко мне вопрос, а к Марку Семеновичу и его добровольным адвокатам ;) Я как-то не наблюдаю в районе Хельсинки целей, достойных применения 12-дюймовок. А если бы и понадобились, проще задействовать "Марат" и "Октябрину", чем строить огневые позиции для ЖДАУ. Пока их построишь, пока туда ЖДАУ перетащишь (их же надо сначала разобрать, а потом собрать), война закончится. Да у Перечнева же есть и четкое указание: Наиболее соответствующими задачам артиллерийской поддержки считались береговые батареи и корабли, имеющие на вооружении орудия среднего калибра
Yroslav: AlexDrozd пишет: Что, что собрались обстреливать с транспортеров? Неужто финики миллионников по периметру Ханко налепили? Хельсинки. Ну, это должен быть "исключительный случай". Например для взлома забетонированных ворот в город.
AlexDrozd: Yroslav пишет: Хельсинки. Ну, это должен быть "исключительный случай". Например для взлома забетонированных ворот в город. Причем тараном! ЗЫ А вот если бы МС Перечнева прочитал, мог бы еще одну сову "подтверждение" найти своей идейке
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Причем тараном!
Yroslav: Судя по боекомплекту в котором только 25% снарядов бронебойные так и есть
Змей: AlexDrozd пишет: Это не ко мне вопрос, а к Марку Семеновичу и его добровольным адвокатам ;) А я их и пытаю. Честно надо написать - целей нет, это дешевые понты советской военной машины. Так нет, под свой бред базу какую-то пытаются подвести....
BP_TOR: Agent Orange пишет: Если в апрельском плане ОР для ЛВО про Ханко написано только это, то про прикрытие северного фланга минных заграждений, стало быть, ничего нет и там? Конечно нет, потому что прикрытие флангов ЦМАП это задача КБФ, а не ЛенВО. И ЖДАУ как и вся береговая артиллерия в подчинении КБФ.
Yroslav: Змей пишет: Честно надо написать - целей нет, это дешевые понты советской военной машины. Ошибаетесь. Есть. …Много лжи в эти годы наверчено, Чтоб запутать финляндский народ. Раскрывай же теперь нам доверчиво Половинки широких ворот. "Суоми-красавица". Вот они ворота - вот ЖДАУ. Все сходится.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Причем тараном! Мы тут гадаем, а Солонин открыл всему миру назначение ЖДАУ, которая дойдя до Хельсинки должна была жерлом орудия бить в стену, тараня ее. Пожалуй он первооткрыватель в поиске новых задач для ЖДАУ
Тойво А: Agent Orange пишет: карта плоская, а Земля круглая, и за горизонтом ничего не видно. Действительно карта плоская, а Земля круглая. С этим не поспоришь. Это удивительное открытие Солонина не опровергнуть, сначала пытались, но когда слетали в космос оказалась, круглая. Что уж тут скажешь прав наш уважаемый Марк Семёнович. Это открытие он, наверное, сделал еще в своей первой работе: "В 1984-1985 годах была написана первая, разумеется, рукописная "историческая работа" - толстая общая тетрадь с анализом событий 1939-1940 г.г." http://www.solonin.org/biography занимаясь разработкой авиационной техники или может быть чуть позже, кидая в кочегарке уголь в топку. Только вот почему за горизонтом ничего не видно он так и не объяснил. Хотя и тут он на первый взгляд прав. За горизонтом, стоя у береговой черты, действительно ничего не видно, но вот если подняться на холм, утес или скалу горизонт удивительным образом расширяется, становится видным то, что у береговой черты было не рассмотреть. А если человек поднимается на несколько сотен метров на аэростате или летит на самолете, то его взору открываются удивительные картины которых он так и не смог разглядеть стоя у черты. И какой вывод делает уважаемый Марк Семенович. Карта плоская, земля круглая значит перекрыть Финский залив нельзя, значит орудия с Ханко для наступления на Хельсинки. Только вот один вопрос, а почему орудия с Ханко должны были перекрыть Финский залив?
Alick: Тойво А пишет: Понимаете ли, в разных книгах Солонина разные вариации "На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" "на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: " "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" Так у Солонина всё правильно написано. Вы его не понимаете только потому, что не хотите понять. Тойво А пишет: Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии.Один самолёт - это сильно! А ведь я уже просил Вас рассказать свою историю про этот бомбовоз, да Вы уклонились. Может, поведаете сейчас - что за самолёт, какого базирования, когда сбит? Обещаю не смеяться (громко).
Тойво А: Alick пишет: Так у Солонина всё правильно написано. Вы его не понимаете только потому, что не хотите понять. "На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было" "на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: " "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" Это цитаты из трех разных книг, две из них вышли в 2008 году. В какой из них написано правильно? Alick пишет: Один самолёт - это сильно! Один за два дня, не густо. Согласен ну так ПВО сами знаете какое было. А ведь я уже просил Вас рассказать свою историю про этот бомбовоз, да Вы уклонились. Это вы уклонились, когда я спросил сколько нужно было сбить, что бы стало понятно, что защищать город Ленина нужно было не только на юге. Может, поведаете сейчас - что за самолёт, какого базирования, когда сбит? Обещаю не смеяться (громко). Начинайте громко, время пошло
amyatishkin: Тойво А пишет: Это вы уклонились, когда я спросил сколько нужно было сбить, что бы стало понятно, что защищать город Ленина нужно было не только на юге. Должно быть вы пропустили. Он ясно ответил Alick пишет: А сколько бомбардировщиков надо было сбить и пленить их экипажи с картами аэродромов, чтобы подозрение переросло в уверенность? Прямо цифру назовите, плз. 18 машинок. Пост от 21.11.09 16:52
Ostwind: BP_TOR пишет: Вы сами несколько раз подчеркнули, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем! Да, подчеркнул. И ещё раз подчёркиваю: предполагаю, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем, так как не могли полностью обеспечить эффективную борьбу с линкорами в отрыве от всего остального комплекса БО. BP_TOR пишет: Вы можете подтвердить документально планы включение в систему огня артиллерии БО ВМБ ХАнко сколько нибудь значимого корабля с артиллерией крупного калибра. Так это лишний раз доказывает вашу неспособность сложить один и ещё один и понять, что без стационарных батарей и/или башенных батарей крупных калибров и без тяжёлой корабельной артиллерии ЖДАУ были одним из компонентов, не обеспечивающим в полной мере возможность достаточно эффективной борьбы с тяжёлыми кораблями. BP_TOR пишет: Ну и что противоречивого в этих высказываниях? В рамках главной задачи прикрытия северного фланга ЦМАП на ЖДАУ возлагалась задача борьбы с крупными надводными целями в т.ч. и с линкорами. Да возлагать можно какие угодно задачи. И что с того, что "задачи возлагались"? Эти задачи ещё надо было выполнить. BP_TOR пишет: Ну и где здесь факты конкретно о Ханко, конкретно о ЖДАУ и конкретно об эрзаце? Здесь конкретно планы обороны Военно-Морских Баз, из которых следует, что конкретно на Ханко эти планы были претворены в жизнь лишь частично, в контексте борьбы с тяжёлыми кораблями. BP_TOR пишет: Там было прямое обращение к любителям играть с калибрами, Вы себя к таковым относите? Нет. Так чего же на свой счет принимаете. Когда в прямом разговоре с кем либо, обращаются к некоему абстрактному третьему лицу, не подчёркивая этого специально, это может говорить о желании умышленно представить ход разговора в заведомо некорректном свете, либо, это может свидетельствовать о трудностях в отслеживании хода дискуссии, либо, это может свидетельствовать о некоем нервном расстройстве. Какая из этих причин с вашей стороны имела место в действительности?
полная версия страницы