Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Тойво А: ГДР пишет: Кто бы его снабжал тогда? Так как снабжали финны, так лучше бы никто не снабжал. Дед с семьей жил в д. Согинцы, Подпорожского р-на., практически всеми продуктами себя обеспечивали сами. Пришли финны, полчаса на сборы, дом сожгли, живность конфисковали, отправили товарняком в Петрозаводск, концлагерь №5. Где практически не кормили. Семья выжила чудом. В чем выражалось спасение от голодной смерти, как пишет Солонин, не понимаю. Может вы подскажите.
Ostwind: BP_TOR пишет: Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера. Что наводит на мысль(лично меня конечно), что данная задача была единственно оптимальной (в контексте береговой обороны) для ЖДАУ в конкретном месте. Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически. Вообще, мне думается, что данные ЖДАУ выполняли роль этакого "эрзаца", за неимением (временно) стационарных башенных батарей сопостовимых калибров. А заодно могли поддержать огнём попытку прорыва через перешеек. Задача двойная, как раз для таких орудий. Воевать с линкорами или броненосцами они вряд-ли могли, имхо. Для этого противник должен был бы явно подставиться под огонь этих батарей, а надеяться на это в серьёз было бы наивно. Всё вышесказанное- только личное мнение. BP_TOR пишет: А что мешало выпустить больше? Думаю, этот вопрос из разряда риторических. Могу только предположить, что конкретному кораблю ставилась задача произвести огневой налёт(как можно ещё назвать выпущенные 32 снаряда?) на позиции железнодорожной батареи, а не уничтожить её.
Змей: Ostwind пишет: Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически Тут вот вспоминали и Дарданеллы, и операцию "Альбион", и английские мониторы на Балтике, и аналогичные меры по обороне побережья в Британии и Штатах. Но гуру сказал нет... Ostwind пишет: Могу только предположить, что конкретному кораблю ставилась задача произвести огневой налёт(как можно ещё назвать выпущенные 32 снаряда?) на позиции железнодорожной батареи, а не уничтожить её. Снаряды, надо думать, были агитационные. В пику Солонину защитники Ханко не разбежались.
Ostwind: AlexDrozd пишет: Можете указать хоть один корабль, маневрировавший в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД? Нет. Тогда в чем вопрос? Так ведь вряд ли кому на корабле придёт в голову маневрировать "в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД". Боевые корабли, по большому счёту, и не должны были этого делать. Рассчитывать на то, что противник будет себя вести именно так- было бы наивно. AlexDrozd пишет: Для того, чтобы прикрыть Ханко от огня ББО из шхер, нужна самая малость - пара батарей калибром поменьше, но в самих этих шхерах. Чего не было, и, как я понимаю, не предвиделось, так как это была уже финская территория. AlexDrozd пишет: Как, впрочем, не имеет большого смысла и огонь корабельной артиллерии по ненаблюдаемой цели. " Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь." Так вы ведь сами это писали. То есть- не всё так бесперспективно для корабля в дуэли с ЖДАУ. AlexDrozd пишет: А ресурс стволов 254-мм орудий ББО так же невелик и снаряды дороги. Это, в общем, тоже из области забивания гвоздей микроскопом, но надо же было как-то оправдать наличие ББО во флоте ;) Возможно, хотя выполнение задачи стоит зачастую выше сохранения ресурса стволов. Насчёт "оправдать наличие ББО во флоте"- с другой стороны, для маленького финского флота иметь и не использовать было бы не менее странно.
Ostwind: AlexDrozd пишет: Прямоугольник - это транспортер анфас, трапеция - собственно укрытие: выемка в холме, насыпной бруствер достаточной высоты и ширины, который будет улавливать снаряды, направленные точно в цель. Перелетные будут взрываться далеко от места расположения транспортера. Всё логично и понятно, хотя снаряды с дальних дистанций с большим возвышением могут и достать(сравнить можно с попаданием в палубу). Но ведь за укрытием, если я правильно понял вашу схему, орудие не может вести огонь. Или я не разобрался?
Ostwind: Yroslav пишет: Таки вся эта конкретная база находилась в "специфических" условиях Правильно. О чём и речь... Yroslav пишет: Почему "кроме линкоров"? Это как раз ясно. Тут уже отписались почему. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что германские линкоры, к примеру, использовали свою среднюю 150-мм артиллерию против линкоров противника. Но только начиная со средних дистанций- с дальних было бесполезно.
Ostwind: Змей пишет: Тут вот вспоминали и Дарданеллы В Дарданеллах был узкий, хорошо просматриваемый пролив, чего не наблюдалось в районе Ханко. Змей пишет: операцию "Альбион", Вот маленькая цитата из А. Больных по действиям немцев на Балтике в 1917, во время операции "Альбион": "Форсирование Ирбенского пролива, 11 — 16 октября 1917 года Чтобы прорваться в Рижский залив, немцам следовало расчистить проход через Ирбенский пролив. Тральщики начали работу 11 октября. Немцы опасались батарей на мысе Церель и полуострове Сворбе и 12 октября направили для их обстрела линкоры «Кениг Альберт» и «Фридрих дер Гроссе». При их поддержке тральщики медленно, но неотвратимо расчищали фарватер. На болтовню о героической борьбе батареи № 43 обращать внимания не следует. По свидетельствам современников, вся эта борьба заключалась в истерических призывах о помощи." Как видите, наличие береговых батарей автоматически не означает невозможность тяжёлых кораблей с ними бороться. Вне зависимости от вашего отношения к Солонину.
Змей: Ostwind пишет: Вот маленькая цитата из А. Больных 1. На больных не обижаются. 2. Читать надо не пильщиков, а оригиналы - Чишвица и Косинского. Благо, недавно переиздали. 3. Никто и не сомневается, что флот может бороться с береговой обороной, только, вот, хлопотно это.
Ostwind: Змей пишет: Читать надо не пильщиков, а оригиналы - Чишвица и Косинского. Так ведь и оригиналы тоже грешат. Шеер после Ютланда лишний, четвёртый, британский дредноут "посчитал". Да и бритты немецкий "Pommern" за линкор приняли. Змей пишет: Благо, недавно переиздали. Да, Чишвица видел. Надеюсь смогу достать.
Змей: В Олимпийском 130...150р. Оригинал, бывает, грешит. А вот пильщик на эти грехи ещё и свои забабахи вываливает и получаются больные тарасом широкорады. Хотя, как переводчик, Больных, вполне.
andrensn: По морским целям ЖДАУ таки стреляли: "17-я 180-мм батарея ... вторым залпом накрыла морскую цель: две баржи и буксир — с расстояния 34,5 километра! Одна баржа взорвалась, другая затонула. Только буксир успел спрятаться в шхерах." И еще: "По морским целям тяжелые железнодорожные транспортеры открывали огонь 6 раз, в том числе 9-я 305-мм батарея — 2 раза. Финские источники называют близкие к этим данные ..."
ГДР: Тойво А пишет: В чем выражалось спасение от голодной смерти, как пишет Солонин, не понимаю Напишите Марку, я-то тут причем?
BP_TOR: Ostwind пишет: Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически. Ostwind пишет: Воевать с линкорами или броненосцами они вряд-ли могли, имхо. Ostwind пишет: Так ведь вряд ли кому на корабле придёт в голову маневрировать "в течении длительного времени в зоне наблюдения и досягаемости ЖБД". Боевые корабли, по большому счёту, и не должны были этого делать. Вы не находите, что Ваши умозаключения противоречат друг другу. Если по Солонину ЖДАУ могут воевать с линкорами лишь теоретически, а согласно Вашему заключению вряд ли могли, то что мешает тем же линкорам/ броненосцам длительное время маневрировать в зоне досягаемости пользуясь своим превосходством. Ну вот, к примеру, не убоялись же линкоры «Петропавловск» (выпустил без малого шесть сотен 305-мм снарядов) и «Андрей Первозванный» (израсходовал свыше полутораста 305-мм снарядов) длительное время действовать даже против стационарных батарей форта "Красная Горка" в июне 1919 г. Ostwind пишет: Вообще, мне думается, что данные ЖДАУ выполняли роль этакого "эрзаца", за неимением (временно) стационарных башенных батарей сопостовимых калибров. Если хотите разобраться, почитайте о Владивостокской крепости. Несмотря на ввод в строй стационарных батарей никто солидную группировку ЖДАУ там не сокращал. (Вероятно по методологии Солонина готовили к броску на Токио) Вы упускаете из виду, что Ханко это не только порт, но и полуостров, позволивший создать кольцевую жд и обеспечить идеальные условия для применения ЖДАУ. Стационарные батареи это конечно неплохо, но дорого (у Курмышева есть сравнение строительства таких батарей с Днепрогэс). И они не панацея. Береговая артиллерия потому и делится на стационарную и подвижную, чтобы сочетать защищенность первой с подвижностью второй. Еще могу напомнить Вам что отнюдь не бронированные немецкие орудия добились успеха под Севастополем имея прямые попадания в башню стационарных 12-ти дюймовок.
Agent Orange: Сергей ст пишет: Никакой. Планы эти есть. Место хранения г-ну Солонину известно. Тогда вот эту вашу фразу: Открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не может знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались. видимо, следует понимать так: открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не ХОЧЕТ знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались. Сергей ст пишет: Планы эти есть. Место хранения г-ну Солонину известно. Принципиальными документами я называю ОБЩИЕ планы, а не частные для конкретного театра действий. Жаль, что Вы всё время говорите намёками, вместо того, чтобы конкретно назвать, какие планы (или план) Вы имеете в виду (и о которых не хочет знать г-н Солонин). Неужто даже за это - уголовная ответственность? Вы же не о планах прикрытия писали, полагаю?
Agent Orange: andrensn пишет: "17-я 180-мм батарея ... вторым залпом накрыла морскую цель: две баржи и буксир — с расстояния 34,5 километра! Одна баржа взорвалась, другая затонула. Только буксир успел спрятаться в шхерах." По-моему это байки из склепа. Цель на предельной видимости обнаружили дальномерщики: младший сержант Сакун и старший краснофлотец Голунов. Никакие дальномерщики в 1941 году не могли обнаружить цель, находящуюся за линией горизонта.
PKL: Змей пишет: Хотя, как переводчик, Больных, вполне. Да, когда своих "комментариев" не дает - а то хоть стой, хоть падай.
Змей: PKL пишет: Да, когда своих "комментариев" не дает Cм. п.1
Yroslav: Ostwind пишет: Правильно. О чём и речь... Тогда что только к ЖДАУ претензии если "Стационарные то батареи по тем же причинам не стали бы вести огонь по этим кораблям. И эта проблема могла решаться авиаразведкой, торпедными катерами в охранении базы, которых на момент обстрела базы БроБО уже не было."? Ostwind пишет: Это как раз ясно. Тут уже отписались почему. Что же тогда не ясно?
Yroslav: Ostwind пишет: " Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь." Так вы ведь сами это писали. То есть- не всё так бесперспективно для корабля в дуэли с ЖДАУ. Особенно если финский корректировщик на маяке Бенгтшер, а на Ханко "дальномерщики младший сержант Сакун и старший краснофлотец Голунов".
Сергей ст: Agent Orange пишет: видимо, следует понимать так: открою Вам страшную военную тайну: г-н Солонин принципиально не ХОЧЕТ знать, что планировалось весной 41-го по ЛВО и ПрибОВО, т.к. эти документы нигде не публиковались. С логикой не все в порядке, следует понимать так, как мною написано. Поясняю: из того, что он знает, где это хранится, не означает, что он их читал. Agent Orange пишет: Жаль, что Вы всё время говорите намёками, вместо того, чтобы конкретно назвать, какие планы (или план) Вы имеете в виду (и о которых не хочет знать г-н Солонин). Неужто даже за это - уголовная ответственность? Вы же не о планах прикрытия писали, полагаю? Так прочитайте внимательно тему. Я про них говорю на протяжении почти всей этой темы: планы оперативного развертывания ПрибОВО и ЛВО от апреля 1941 года. Насчет "не хочет" пояснил выше. Это Ваша "логика". Придумываете не весть что. Вот так Вы и документы читаете собственно. Смотрю в книгу, а вижу.... Ну сами знаете что.
Тойво А: ГДР пишет: Напишите Марку, я-то тут причем? Вы ответили в предыдущем посте, думал вы что то знаете про эти сказки солонинские о спасении от голода русских в Карелии. Написал, ни ответа ни привета. Ау Марк, ответь
Steps: Марк выше ответов на неудобные вопросы.
K.S.N.: Тойво А пишет: Написал, ни ответа ни привета. Ау Марк, ответь Если хотите задать вопрос непосредственно Солонину, то лучше сделать это в специально отведенной для этого теме "Вопросы Марку Солонину".
Тойво А: K.S.N. пишет: Если хотите задать вопрос непосредственно Солонину, то лучше сделать это в специально отведенной для этого теме "Вопросы Марку Солонину". Так и сайт у него есть, да там меня забанили. Неудобные вопросы задаю
Ostwind: BP_TOR пишет: Вы не находите, что Ваши умозаключения противоречат друг другу. Почему противоречит? Одно дело превосходство, другое дело своими руками это самое превосходство свести на нет, бессмысленно подставляясь под огонь противника, если можно этого не делать. Практика показала, что корабль мог безнаказанно вести огонь по позициям ЖДАУ. Эффективность этого огня была обусловлена некоторыми факторами, как тут уже упоминалось. Так зачем "длительное время маневрировать в зоне досягаемости"? Кроме того, вы упускаете из виду, что против данных железнодорожных батарей в действительности действовала не большая эскадра линкоров или броненосцев, о которых вы говорите, а один-два финских корабля береговой обороны. В связи с этим вполне понятно почему финны были весьма осторожны и не хотели лишний раз рисковать. Тем более, что броневую защиту финских БрБО(да и вообще живучесть) нельзя сравнивать с таковой у линкоров. BP_TOR пишет: Если по Солонину ЖДАУ могут воевать с линкорами лишь теоретически, а согласно Вашему заключению вряд ли могли, то что мешает тем же линкорам/броненосцам длительное время маневрировать в зоне досягаемости пользуясь своим превосходством. Вот было бы у финнов пару эскадр линкоров/броненосцев, возможно они действовали бы по другому. А два БрБО(а в последствии вообще один) действовали осторожно, что вполне понятно. BP_TOR пишет: Ну вот, к примеру, не убоялись же линкоры «Петропавловск» (выпустил без малого шесть сотен 305-мм снарядов) и «Андрей Первозванный» (израсходовал свыше полутораста 305-мм снарядов) длительное время действовать даже против стационарных батарей форта "Красная Горка" в июне 1919 г. Убоялись они или нет- у них особого выхода не было, так как они, если я не ошибаюсь, стояли на рейде и маневрировать всё равно не могли. BP_TOR пишет: Еще могу напомнить Вам что отнюдь не бронированные немецкие орудия добились успеха под Севастополем имея прямые попадания в башню стационарных 12-ти дюймовок. Ну, сам по себе этот факт ещё не говорит о том, что башни стационарных батарей защищены не лучше, чем железнодорожные орудия.
craft: Agent Orange пишет: "17-я 180-мм батарея ... вторым залпом накрыла морскую цель: две баржи и буксир — с расстояния 34,5 километра! Одна баржа взорвалась, другая затонула. Только буксир успел спрятаться в шхерах." Два вопроса: 1. "вторым залпом". Т.е. пристрелка не потребовалась. Обычно бывает первый и второй залп. По которым вычисляется "вилка". Ну да ладно. 2. буксир успел спрятаться в шхерах. Интересует вопрос - что за шхеры и откуда утверждение про "буксир", "шхеры" и характер повреждений на пределе видимости?
Ostwind: Yroslav пишет: Тогда что только к ЖДАУ претензии если "Стационарные то батареи по тем же причинам не стали бы вести огонь по этим кораблям. Да нет никаких претензий. Просто я хочу разобраться в действительной эффективности ЖДАУ в конкретных условиях в гипотетическом бою против тяжёлых кораблей. Yroslav пишет: Что же тогда не ясно? Смотрите выше.
Ostwind: craft пишет: Два вопроса: Мне, кстати, этот момент в воспоминаниях тоже интересен...
BP_TOR: Ostwind пишет: Да нет никаких претензий. Просто я хочу разобраться в действительной эффективности ЖДАУ в конкретных условиях в гипотетическом бою против тяжёлых кораблей. А Вы прочтите каким образом действовали ЖДАУ на Ханко, против финских батарей При крайне малом количестве боеприпасов береговая артиллерия не могла исключить артиллерийские обстрелы базы. Ей ставилась ограниченная задача: в нужный момент, как правило во время входа или выхода кораблей из базы, нейтрализовать или не допустить прицельный огонь вражеских батарей. Нейтрализация батарей противника достигалась не только обстрелом их позиций, но и поражением его наблюдательных пунктов. В решении этой задачи особенно большую роль играла железнодорожная артиллерия. Это видно из анализа боевой деятельности 100-мм батареи 3-орудийного состава. Она была построена во время войны из орудий, установленных на 50-тонные железнодорожные платформы. Стрельба велась поорудийно с 20 огневых позиций, оборудованных частью на имевшемся, а частью на специально проложенном железнодорожном полотне. Первые 10 минут по вражеским батареям или наблюдательным пунктам вело огонь одно орудие, затем открывало огонь другое, а первое в это время меняло позицию. После второго начинало стрелять третье орудие. К моменту окончания его огня первое уже стояло на новой огневой позиции. Несмотря на количественное превосходство противника в артиллерии, привлекаемой для борьбы с этой железнодорожной батареей, ему ни разу не удалось подавить ее огонь. За время обороны Ханко батарея провела более 800 стрельб. По такому же принципу действовала 305-мм железнодорожная батарея. Много ли шансов у линкора поразить 305 мм ЖДАУ применяющую такую тактику. Определяющие моменты - необходимость экономить боекомплект, и в полной мере использование такого преимущества ЖДАУ как подвижность
Ostwind: BP_TOR пишет: А Вы прочтите каким образом действовали ЖДАУ на Ханко, против финских батарей Батареи всё же не линкоры. По ним пристреляться легче. Тяжёлые корабли перемещаются и не имеют вынесенных наблюдательных пунктов, поражением коих и должны были заниматься ЖДАУ(в том числе), согласно приведённому вами тексту.
BP_TOR: Ostwind пишет: Батареи всё же не линкоры. По ним пристреляться легче. Тяжёлые корабли перемещаются и не имеют вынесенных наблюдательных пунктов, поражением коих и должны были заниматься ЖДАУ(в том числе), согласно приведённому вами тексту. Опять же Вы сделали странные выводы из прочитанного. Боекомплект придерживался с т.з. выполнения главной задачи. Вот почему ЖДАУ не пытались вести даже беспокоящий огонь по БрБО. Подвижность ЖДАУ, компенсирует их незащищенность, поразить такую кочующую установку с корабля можно только случайно. В тоже время имея свои вынесенные НП на побережье, ЖДАУ может поразить корабль оставаясь невидимой для него.
Agent Orange: Сергей ст пишет: С логикой не все в порядке, следует понимать так, как мною написано. Поясняю: из того, что он знает, где это хранится, не означает, что он их читал. Сергей ст пишет: Так прочитайте внимательно тему. Я про них говорю на протяжении почти всей этой темы: планы оперативного развертывания ПрибОВО и ЛВО от апреля 1941 года. Во-первых: планы ОР ПрибОВО и ЛВО - это частные планы для конкретных ТВД. Это не принципиальные документы, как Вы справедливо заметили. Планы эти по определению не могут быть самостоятельными, т.к. не может каждый округ вести свою собственную войну. Так что, даже если там действительно "оборона, оборона и еще раз оборона", то это вовсе не значит, что ОБЩИЙ план, частью которого они являются, был оборонительным. Во-вторых: допустим, где-то лежат оборонительные планы ОР ПрибОВО и ЛВО. Допустим, М.Солонин о них знает, но игнорирует, т.к. они опровергают его концепцию. Так почему никто другой их не публикует? Вот Вы, например? Почему Вам все должны верить на слово? В-третьих у меня к Вам такой вопрос: авиаудары по финской территории 25 июня 1941 г.(вероломно, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) наносились в соответствии с упомянутыми Вами планами, или нет?
BP_TOR: Ostwind пишет: Убоялись они или нет- у них особого выхода не было, так как они, если я не ошибаюсь, стояли на рейде и маневрировать всё равно не могли. Выход был - уйти из зоны обстрела. И почему нельзя было маневрировать? Не считали нужным. 13-го июня "Петропавловск" вообще-то первоначально стоял в гавани, а не на рейде. И выведен был оттуда поскольку орудия не доставали до форта. В 20 ч. 40 м. 13 июня 1919 г. линейные корабли «Петропавловск» и «Андрей Первозванный» вышли на позицию и начали обстрел Красной Горки. За 13 и 14 июня было убито в городе 6 жителей и ранено 13 человек. Весь день 14 июня линкоры «Петропавловск» и «Андрей Первозванный» весьма интенсивно обстреливали форт Красная Горка. Линкор «Петропавловск» выпустил за сутки 14 июня 568 12-дюймовых снарядов, неоднократно вызывая пожар на форту. Он стрелял с якоря, выйдя из гавани на Большой рейд. Линкор «Андрей Первозванный» встал на якорь на меридиане маяка Толбухина и отсюда обстреливал Красную Горку. В распоряжении линкора «Андрей Первозванный» находились эсминец «Гавриил» и миноносцы «Гайдамак» и «Всадник». Ввиду того что противник хорошо пристрелялся по линкору и снаряды его ложились в 10–15 саженях от борта, осыпая осколками палубу, «Андрей Первозванный» перешел на стрельбу с переменных ходов. Эсминец «Гавриил» обстреливал селение Лебяжье. В обстреле форта Красная Горка активное участие принимал крейсер «Олег», которого вечером 14 июня сменил линкор «Андрей Первозванный» у Толбухина маяка. как видите таки маневрировали
Agent Orange: craft пишет: Два вопроса: 1. "вторым залпом". Т.е. пристрелка не потребовалась. Обычно бывает первый и второй залп. По которым вычисляется "вилка". Ну да ладно. 2. буксир успел спрятаться в шхерах. Интересует вопрос - что за шхеры и откуда утверждение про "буксир", "шхеры" и характер повреждений на пределе видимости? Утверждение, насколько я понял отсюда. Или отсюда. Лично у меня этот эпизод вызывает большие сомнения.
BP_TOR: Ostwind пишет: Ну, сам по себе этот факт ещё не говорит о том, что башни стационарных батарей защищены не лучше, чем железнодорожные орудия. Этот факт говорит о том, что оборотной стороной защищенности, была возможность точного определения позиции стационарной батареи и ее эффективного поражения. А ЖДАУ имели возможность как сменить позицию, так и вообще уйти из зоны поражения. Отсюда ЖДАУ не эрзац, как вы написали выше, а полноноценный и необходимый компонент береговой артиллерии.
Yroslav: Ostwind пишет: Да нет никаких претензий. Просто я хочу разобраться в действительной эффективности ЖДАУ в конкретных условиях в гипотетическом бою против тяжёлых кораблей. Ах, гипотетическом! Так это другое дело! Тогда понятно почему Маннергейм посылает два броненосца уничтожить приготовленную для атаки на Хельсинки ЖДАУ. Спасти город!
AlexDrozd: Ostwind пишет: Боевые корабли, по большому счёту, и не должны были этого делать. А каким образом корабль по другому мог прорваться через зону огня батарей? Телепортацией? Ostwind пишет: Чего не было, и, как я понимаю, не предвиделось, так как это была уже финская территория Потому и нельзя было полностью прикрыть базу от возможных артналетов противника, специфика местонахождения базы. Ostwind пишет: Возможно, хотя выполнение задачи стоит зачастую выше сохранения ресурса стволов. Насчёт "оправдать наличие ББО во флоте"- с другой стороны, для маленького финского флота иметь и не использовать было бы не менее странно. Их использование привело к гибели одного на минах, второй всю войну прятался в шхерах от советской авиации. Косвенным образом послужил причиной гибели "Ниобе", которого приняли за него. По большому счету выходит, и сроить то их финнам было не за чем ;) Ostwind пишет: Всё логично и понятно, хотя снаряды с дальних дистанций с большим возвышением могут и достать(сравнить можно с попаданием в палубу). Но ведь за укрытием, если я правильно понял вашу схему, орудие не может вести огонь. Или я не разобрался? При угле возвышения орудий в 35-40 градусов можно добиться угла падения градусов в 50-60, разве что используя полузаряды, или ведя огонь на максимальную дальность. Но и от него можно защитить - вопрос в высоте бруствера. Я изобразил именно гипотетическое укрытие, но вообще стационарные береговые батареи могли выглядить похоже, орудие укрывалось за бруствером (меньшей высоты), так чтобы из-за него выступал только ствол. И только попадание в ствол орудия или в самый край бруствера могло нанести ущерб, снаряды либо попадали в бруствер, либо давали перелет. Это вторая половина 19 века (Свеаборг), но и позже строили похоже. Хотя примерно в то же время были и другие варианты, например закрытые батареи на северных фортах Кронштадта или бронированный каземат на форте Константин: ОП ЖДАУ старались располагать в естественных ложбинах, не столько ради укрытия, сколько для того, чтобы наблюдателям противника труднее было засечь их по выстрелам. BP_TOR пишет: ЖДАУ не эрзац, как вы написали выше, а полноноценный и необходимый компонент береговой артиллерии Совершенно верно. Я давно уже приводил ссылку на исторический очерк об этих установках.
AlexDrozd: При взаимных разборках корабли - береговые батареи, у кораблей преимущество в маневре, у батарей - в защите и/или скрытности ОП. Корабли могут создавать преимущество на определенном участке и таким образом подавлять батареи, а береговая оборона строится так, что бы батареи и орудия могли осуществлять маневр огнем и оказывать помощь соседям. В маневрирующий на высокой скорости корабль трудно попасть, но маневр ему самому сбивает наводку. В общем, единого рецепта тут нет, дело в конкретной ситуации, соотношении сил, уровне боевой подготовки, в истории бывало по разному, и корабли выигрывали дуэли и наоборот. И, как я уже говорил, береговая оборона - это комплекс разных видов вооружения.
Тойво А: Ostwind пишет: Вообще, мне думается, что данные ЖДАУ выполняли роль этакого "эрзаца", за неимением (временно) стационарных башенных батарей сопостовимых калибров. Очевидно идея таких "эрзацев" была заразительна, первыми ей заразились американцы "Американцы сумели быстрее всех обобщить опыт использования же-лезнодорожной артиллерии в Первой мировой войне, и тому был ряд объективных причин. В 1924 году американский конгресс утвердил программу формирования нескольких групп 356-мм транспортеров для охраны побережья США. К началу Второй мировой войны американцы имели самую мощную береговую оборону. В ее состав входили железнодорожные батареи 305-406-мм орудий"
Тойво А: AlexDrozd пишет: В общем, единого рецепта тут нет, дело в конкретной ситуации, соотношении сил, уровне боевой подготовки, в истории бывало по разному, и корабли выигрывали дуэли и наоборот. Бывало и так что орудия на открытых позициях вели успешный бой с кораблями: «Примером успешного отражения атаки вражеских кораблей является бой у острова Диксон, который произошел 27 августа 1942 г. между береговыми батареями и тяжелым крейсером «Адмирал Шеер». Рейдер открыл интенсивный огонь из всех орудий по кораблям в гавани, объектам на берегу. Первая артиллерийская атака корабля продолжалась 18 минут. После первого же его залпа батарея № 569 открыла ответный огонь. Получив 2 прямых попадания 152-мм снарядами, отчего на корме вспыхнул пожар, корабль прекратил огонь и, прикрывшись дымовой завесой, отошел с внешнего рейда, За время артиллерийского боя рейдер выпустил около 100 снарядов главного калибра и около 300 снарядов среднего и малого. Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, но благодаря решительным действиям всего личного состава не прекращала огня ни на минуту и израсходовала 43 снаряда.» http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/10.php
полная версия страницы