Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
K.S.N.: Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Они, почему-то, обнаружились не в РГВА, а в ЦАМО Вообще-то на данном форуме то ли Сергей-ст, то ли Малыш уже объясняли, каким образом дела "делятся" между РГВА и ЦАМО. Фишка в том, что учитывается не дата открытия дела, дата его закрытия. То есть, если дело открыто до 22 июня, а закрыто после 22 июня, то храниться оно должно в ЦАМО. (Хотя, по словам Сергея-ст, таки есть исключения.) Причем, ЕМНИП г-н Солонин должен был быть знаком с этим объяснениями. А вообще, я так полагаю, что это ответ Солонина на "плевок ядом" Малыша.
Hoax: Цитирую Малыша по сути данных вопросов: --------------------------------------- 1. Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. С тем же успехом можно звиздеть о том, что, раз в фонде 6-го мехкорпуса лежат два акта на сожжение совсекретной документации, то никаких документов штаб 6-го мехкорпуса никогда не готовил и документооборота не вел. Кстати, намек: военные игры ЗОВО и КОВО за осень 1940 - весну 1941-го лежат в фонде Генштаба. ОТКРЫТОМ. Отксерены мной. Превед нашему Эсследаватилю! 2. Засекречивались дела с картами - карты никто не рассекречивал. - описи округов были несекретны приблизительно с 90-го года... Какие-то дела рассекречивались раньше, какие-то позже. - в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты. Да, можно много и долго трындеть о том, что в условиях общедоступного гугльмэпа и возможности купить бланковки всей страны в масштабе 1:25000 через Эти-Ваши-Энторнеды такая секретность выглядит смешно и убого... но есть именно такой порядок. Дура лекс сед лекс 3. Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом. ---------------------------------------
chem: Какие-либо комментарии по повторному засекречиванию?
Hoax: chem А это что? 2. - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты.
chem: Извните, пропустил.
Сергей ст: Hoax пишет: Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом. Все это ерунда. ЦАМО просто "не в теме", что есть "персональные данные". Негативные данные, содержащиеся в документах ЦАМО таковыми не являются, и все эти потуги ихнего начальника, если кому-то очень нужно, опровергаются на раз-два.
Vitold: Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом, М.Слолнин эти обяснения видел (заходил несклоько раз),но его коментарии пока нет. А интерестно было бы... Хотя у человека может пока небыло на это времени. Подождем, а в то время по его новой стаье хотел задать ему несколько вопросов. Из текста книги "25 июня. Глупость или агрессия?" и из текста Вашей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года. Малыш утверждает, что большинство этих документов рассекречно аж в начале 90-х, а в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний . Кто из вас прав? Вы пишие. Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Это как понять - "нашлись"? Это Вы их нашли или как? Вот Малыш говорит, что он эти фонды "нашел" давным давно... мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу. Я не очень понял какую именно опись вам отказались показать, уточните. А потом уже спросим у Малыша или у Сергея обяснить как такое могло произойти.
ГДР: Vitold пишет: Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом А что за пояснения, откуда, не видел просто?
ГДР: Vitold пишет: мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда" Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.
Vitold: ГДР пишет: А что за пояснения, откуда, не видел просто? Может я что-то неправильно понял, имел ввиду вот эту фразу Hoax Цитирую Малыша по сути данных вопросов:
Сергей ст: Hoax пишет: Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. Если человек ..., то сразу видно. Вместо того, чтобы подумать головой, он начинает думать другим местом. Ну нет документов по оперативному отделу штаба округа, поищи их в другом месте. И документы по плану ОР округа и документы по ПП КОВО и документы по играм в КОВО существуют. Надо просто уметь их находить...
Vitold: Vitold пишет: Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде. Но если в той описи документы до 90-х, то эта опись секретная, да?
Сергей ст: ГДР пишет: Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде. Фонд 16а на самом деле очень большой. Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.
ГДР: Сергей ст пишет: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.
ГДР: Vitold пишет: шей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".
Сергей ст: ГДР пишет: Сергей ст пишет: цитата: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года. Понимаете в чем дело. г-н Солонин ерунду городит. И создает у людей, которые не понимают в чем собственно дело, впечатление "что все пропало". Пусть он объяснит, как он сумел познакомится с делами из этой описи. Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении. Поэтому, как только опись будет готова (т.е. или сделают дубликат с убранными делами, или рассекретят оставшиеся), то ее выдадут.
ГДР: Сергей ст пишет: Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении Да нет, это я понимаю, что так и есть. Да и Солонин ознакомился, наконец с планом от 11 марта. Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?
Vitold: ГДР пишет: Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех". Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. а ткже из статьи, в которой формулировка немеожко другая, но все таки Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны.
Сергей ст: ГДР пишет: Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? Не так. Для рассекречивания описи требуется отдельный акт. Тут все зависит от "рассекречивающего". ГДР пишет: И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное? Если в описи есть нерассекреченные дела она может иметь два статуса "рассекречена" и "секретна частично". Что конкретно оставлено в обсуждаемой описи на секретном хранении я не знаю.
MarkS: to vitold, если у Вас есть вопросы ко мне, то Вы можете задать их на моем сайте. Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим (да, разумеется, не забудьте прочитать Конституцию сайта ДО того, как Вас забанят)
ГДР: Vitold пишет: Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.
Сергей ст: ГДР пишет: Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно. Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе А Солонин, почему то, этого найти не может.... Странно, не правда ли?
ГДР: Сергей ст пишет: ПП что это такое? Предвоенные планы?
Сергей ст: ГДР пишет: что это такое? Предвоенные планы? План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы: План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...
ГДР: А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано Даже в плане прикрытия КОВО, несмотря на огромную концентрацию сил КА на этом ТВД предполагалось создание многочисленных тыловых оборонительных рубежей... Так что мимо цели.
Сергей ст: ГДР пишет: А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано Не мимо цели. Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор. Ну и в третьих я имел ввиду резуна ГДР пишет: Так что мимо цели. Это почему?
ГДР: Сергей ст пишет: Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор Для чего нужно в контескте исследований Солонина? Сергей ст пишет: Ну и в третьих я имел ввиду резуна А, вы о нем. Ну вроде, таких тут не водится.
Сергей ст: ГДР пишет: Для чего нужно в контескте исследований Солонина? Делать выводы на одном, даже общем документе в принципе неверно.
Змей: MarkS пишет: Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим Да ба! Я оставил заявку недели две тому обратно. Жду-с вашего ответа, мне повторить?
Vitold: MarkS пишет: ДО того, как Вас забанят) Вы в этом уверены? Если и забнять, то это будеть первый сайт в моей пактике. Пока я успешно и без банов писал и в вифе, и в ркка.ру, и у Закорецкого (правда, там был давно). Так что если Вы нежелаете отвечать здесь, я под тем же ником задам Вам вопросы в Вашем сайте. Кстати мне без разницы, кто из вас прав - Вы, Малыш, Сергей ст или еще кто-нибудь. Я хочу знать правду. У меня появляется вопросы - я спрашиваю.
MarkS: Сергей ст пишет: Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. 1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ? 2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?
Сергей ст: MarkS пишет: 1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ? Для чего? MarkS пишет: 2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО? Марк, я, в отличие от Вас, понимаю выражение "ВСЮ" так, как нужно это понимать, а не так, как понимаете это Вы. Поэтому могу сказать, что ВСЮ правду по ПП я не знаю. Ну а публиковать не публиковал. Не в деньгах счастье...
MarkS: Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".
Сергей ст: MarkS пишет: Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований". Опубликовать 460 листов по ПП КОВО (это еще не все)? Это мне надо неделю (как минимум) сидеть в архиве по 8-9 часов. Нет уж, лучше Вы туда езжайте Вы не смогли осилить 55 листов "Плана от 11 марта", а меня "кидаете" на 460 листов.
Hoax: http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ По его [Солонина] словам, Минобороны получило право не допускать исследователей к документам, содержащим сведения негативного характера о российских военнослужащих. Вопрос 2 MarkS: какие военнослужащие имеются в виду -- все, или конкретные? Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще?
K.S.N.: Hoax пишет: http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ Однако в архиве действует ряд внутриведомственных директив, позволяющих сотрудникам уничтожать документы по истечении сроков хранения. Что это за директивы? И кто их видел?
MarkS: Hoax пишет: Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще? У меня на сайте вывешен скан письма (прямо на главной странице).
MarkS: K.S.N. пишет: Что это за директивы? И кто их видел? Понятия не имею. Это комментарий "ленты" или еще кого-то.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Что это за директивы? И кто их видел? Ну я видел. У всех документов установлен срок хранения - 5 лет, 10 лет, 20 лет, постоянно. По происшествию этих сроков документы и уничтожаются. К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?
K.S.N.: Сергей ст пишет: К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части? Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных.
полная версия страницы