Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
K.S.N.: Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Они, почему-то, обнаружились не в РГВА, а в ЦАМО Вообще-то на данном форуме то ли Сергей-ст, то ли Малыш уже объясняли, каким образом дела "делятся" между РГВА и ЦАМО. Фишка в том, что учитывается не дата открытия дела, дата его закрытия. То есть, если дело открыто до 22 июня, а закрыто после 22 июня, то храниться оно должно в ЦАМО. (Хотя, по словам Сергея-ст, таки есть исключения.) Причем, ЕМНИП г-н Солонин должен был быть знаком с этим объяснениями. А вообще, я так полагаю, что это ответ Солонина на "плевок ядом" Малыша.
Hoax: Цитирую Малыша по сути данных вопросов: --------------------------------------- 1. Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. С тем же успехом можно звиздеть о том, что, раз в фонде 6-го мехкорпуса лежат два акта на сожжение совсекретной документации, то никаких документов штаб 6-го мехкорпуса никогда не готовил и документооборота не вел. Кстати, намек: военные игры ЗОВО и КОВО за осень 1940 - весну 1941-го лежат в фонде Генштаба. ОТКРЫТОМ. Отксерены мной. Превед нашему Эсследаватилю! 2. Засекречивались дела с картами - карты никто не рассекречивал. - описи округов были несекретны приблизительно с 90-го года... Какие-то дела рассекречивались раньше, какие-то позже. - в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты. Да, можно много и долго трындеть о том, что в условиях общедоступного гугльмэпа и возможности купить бланковки всей страны в масштабе 1:25000 через Эти-Ваши-Энторнеды такая секретность выглядит смешно и убого... но есть именно такой порядок. Дура лекс сед лекс 3. Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом. ---------------------------------------
chem: Какие-либо комментарии по повторному засекречиванию?
Hoax: chem А это что? 2. - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты.
chem: Извните, пропустил.
Сергей ст: Hoax пишет: Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом. Все это ерунда. ЦАМО просто "не в теме", что есть "персональные данные". Негативные данные, содержащиеся в документах ЦАМО таковыми не являются, и все эти потуги ихнего начальника, если кому-то очень нужно, опровергаются на раз-два.
Vitold: Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом, М.Слолнин эти обяснения видел (заходил несклоько раз),но его коментарии пока нет. А интерестно было бы... Хотя у человека может пока небыло на это времени. Подождем, а в то время по его новой стаье хотел задать ему несколько вопросов. Из текста книги "25 июня. Глупость или агрессия?" и из текста Вашей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года. Малыш утверждает, что большинство этих документов рассекречно аж в начале 90-х, а в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний . Кто из вас прав? Вы пишие. Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Это как понять - "нашлись"? Это Вы их нашли или как? Вот Малыш говорит, что он эти фонды "нашел" давным давно... мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу. Я не очень понял какую именно опись вам отказались показать, уточните. А потом уже спросим у Малыша или у Сергея обяснить как такое могло произойти.
ГДР: Vitold пишет: Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом А что за пояснения, откуда, не видел просто?
ГДР: Vitold пишет: мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда" Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.
Vitold: ГДР пишет: А что за пояснения, откуда, не видел просто? Может я что-то неправильно понял, имел ввиду вот эту фразу Hoax Цитирую Малыша по сути данных вопросов:
Сергей ст: Hoax пишет: Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. Если человек ..., то сразу видно. Вместо того, чтобы подумать головой, он начинает думать другим местом. Ну нет документов по оперативному отделу штаба округа, поищи их в другом месте. И документы по плану ОР округа и документы по ПП КОВО и документы по играм в КОВО существуют. Надо просто уметь их находить...
Vitold: Vitold пишет: Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде. Но если в той описи документы до 90-х, то эта опись секретная, да?
Сергей ст: ГДР пишет: Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде. Фонд 16а на самом деле очень большой. Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.
ГДР: Сергей ст пишет: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.
ГДР: Vitold пишет: шей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".
Сергей ст: ГДР пишет: Сергей ст пишет: цитата: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года. Понимаете в чем дело. г-н Солонин ерунду городит. И создает у людей, которые не понимают в чем собственно дело, впечатление "что все пропало". Пусть он объяснит, как он сумел познакомится с делами из этой описи. Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении. Поэтому, как только опись будет готова (т.е. или сделают дубликат с убранными делами, или рассекретят оставшиеся), то ее выдадут.
ГДР: Сергей ст пишет: Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении Да нет, это я понимаю, что так и есть. Да и Солонин ознакомился, наконец с планом от 11 марта. Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?
Vitold: ГДР пишет: Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех". Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. а ткже из статьи, в которой формулировка немеожко другая, но все таки Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны.
Сергей ст: ГДР пишет: Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? Не так. Для рассекречивания описи требуется отдельный акт. Тут все зависит от "рассекречивающего". ГДР пишет: И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное? Если в описи есть нерассекреченные дела она может иметь два статуса "рассекречена" и "секретна частично". Что конкретно оставлено в обсуждаемой описи на секретном хранении я не знаю.
MarkS: to vitold, если у Вас есть вопросы ко мне, то Вы можете задать их на моем сайте. Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим (да, разумеется, не забудьте прочитать Конституцию сайта ДО того, как Вас забанят)
ГДР: Vitold пишет: Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.
Сергей ст: ГДР пишет: Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно. Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе А Солонин, почему то, этого найти не может.... Странно, не правда ли?
ГДР: Сергей ст пишет: ПП что это такое? Предвоенные планы?
Сергей ст: ГДР пишет: что это такое? Предвоенные планы? План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы: План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...
ГДР: А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано Даже в плане прикрытия КОВО, несмотря на огромную концентрацию сил КА на этом ТВД предполагалось создание многочисленных тыловых оборонительных рубежей... Так что мимо цели.
Сергей ст: ГДР пишет: А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано Не мимо цели. Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор. Ну и в третьих я имел ввиду резуна ГДР пишет: Так что мимо цели. Это почему?
ГДР: Сергей ст пишет: Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор Для чего нужно в контескте исследований Солонина? Сергей ст пишет: Ну и в третьих я имел ввиду резуна А, вы о нем. Ну вроде, таких тут не водится.
Сергей ст: ГДР пишет: Для чего нужно в контескте исследований Солонина? Делать выводы на одном, даже общем документе в принципе неверно.
Змей: MarkS пишет: Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим Да ба! Я оставил заявку недели две тому обратно. Жду-с вашего ответа, мне повторить?
Vitold: MarkS пишет: ДО того, как Вас забанят) Вы в этом уверены? Если и забнять, то это будеть первый сайт в моей пактике. Пока я успешно и без банов писал и в вифе, и в ркка.ру, и у Закорецкого (правда, там был давно). Так что если Вы нежелаете отвечать здесь, я под тем же ником задам Вам вопросы в Вашем сайте. Кстати мне без разницы, кто из вас прав - Вы, Малыш, Сергей ст или еще кто-нибудь. Я хочу знать правду. У меня появляется вопросы - я спрашиваю.
MarkS: Сергей ст пишет: Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. 1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ? 2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?
Сергей ст: MarkS пишет: 1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ? Для чего? MarkS пишет: 2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО? Марк, я, в отличие от Вас, понимаю выражение "ВСЮ" так, как нужно это понимать, а не так, как понимаете это Вы. Поэтому могу сказать, что ВСЮ правду по ПП я не знаю. Ну а публиковать не публиковал. Не в деньгах счастье...
MarkS: Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".
Сергей ст: MarkS пишет: Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований". Опубликовать 460 листов по ПП КОВО (это еще не все)? Это мне надо неделю (как минимум) сидеть в архиве по 8-9 часов. Нет уж, лучше Вы туда езжайте Вы не смогли осилить 55 листов "Плана от 11 марта", а меня "кидаете" на 460 листов.
Hoax: http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ По его [Солонина] словам, Минобороны получило право не допускать исследователей к документам, содержащим сведения негативного характера о российских военнослужащих. Вопрос 2 MarkS: какие военнослужащие имеются в виду -- все, или конкретные? Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще?
K.S.N.: Hoax пишет: http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ Однако в архиве действует ряд внутриведомственных директив, позволяющих сотрудникам уничтожать документы по истечении сроков хранения. Что это за директивы? И кто их видел?
MarkS: Hoax пишет: Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще? У меня на сайте вывешен скан письма (прямо на главной странице).
MarkS: K.S.N. пишет: Что это за директивы? И кто их видел? Понятия не имею. Это комментарий "ленты" или еще кого-то.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Что это за директивы? И кто их видел? Ну я видел. У всех документов установлен срок хранения - 5 лет, 10 лет, 20 лет, постоянно. По происшествию этих сроков документы и уничтожаются. К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?
K.S.N.: Сергей ст пишет: К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части? Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных.
Фиолетов: Можно получить адрес вашего сайта? С уважением.
K.S.N.: Фиолетов пишет: Можно получить адрес вашего сайта? С уважением. А по ссылке в первом сообщении трудно сходить? Она как раз не сайт Солонина и ведет.
ГДР: solonin.org
Nick Nytch: http://www.solonin.org/doc_za-strokoy-partiynogo Вот, кстати, наглядная иллюстрация почему сведения подобного характера должны находиться в ограниченном доступе...
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Что это за директивы? И кто их видел? Сроки хранения ряда документов определяются государственными нормативами, например, первичные бухгалтерские документы в организации хранятся 3-5 лет, а некоторые кадровые документы - 75 лет (в случае ликвидации предприятия передаются в архив). Есть документы постоянного хранения. Кроме того, есть ведомственные нормативы, касающиеся документов, для которых нет четко оговоренных общегосударственных норм. В ведомственных инструкциях (а не "директивах") по делопроизводству и/или хранению документов все это и прописано. Как и процедура уничтожения. Некоторые документы уничтожаются "автоматом" по истечении срока, для некоторых нужно сначала дать запрос, возможно им вместо уничтожения будет продлен срок хранения, но это все прописано в инструкции. K.S.N. пишет: Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных Иногда из случайно уцелевшей "первички" можно узнать много интересных подробностей.
Сергей ст: Nick Nytch пишет: Вот, кстати, наглядная иллюстрация почему сведения подобного характера должны находиться в ограниченном доступе... Абсолютно согласен. И хочется спросить у г-на Солонина: ну и нафига это нужно было выкладывать в инет? На месте архивистов ЦАМО, после этого г-ну Солонину точно перекрыл бы доступ к материалам. Не смотря на приписку про "изменные фамилии"...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Абсолютно согласен. И хочется спросить у г-на Солонина: ну и нафига это нужно было выкладывать в инет? А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х. Что Вы смогли вынести из этого "слепка"? Что были такие случаи, этим занималась партия?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Что были такие случаи, этим занималась партия? В т.ч. и партия.
Сергей ст: А вот кстати, и "разъяснения великого писателя" Солонина о "повторном засекречивании": "Во-первых, давайте уточним термины - хотя в ситуации правового "беспредела" сделать это непросто. Первый раз документы 41-го года засекретили при их создании. Затем, примерно 15 лет после принятия Закона о гостайне, установившего 30-летний срок секретности информации, эти документы пребывали вне всякого "правового поля". Наконец, в 08-09 г.г. их признали секретными. За неимением лучшего, я назвал их "повторно засекреченными", хотя этот термин и вызовет возмущение у любителей считать волосинки на..." Итак, что мы отсюда узнаем? Что г-н Солонин, с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что с выходом Закона о гостайне документы были РАССЕКРЕЧЕНЫ ("пребывали вне правового поля"). Документы считаются рассекреченными после выхода конкретного нормативного акта. Закон "О гостайне" таковым не является. Именно поэтому проставление штампов "секретно" на указанных Солониным делам означает не их "повторное засекречивание", а продление статуса "секретно" для конкретных дел. О чем и сказано в упомянутых протоколах.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: В т.ч. и партия. Согласен. Только это что-то меняет?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Только это что-то меняет? Смысл фразы меняет. Партком здесь при том, что сам Тараненко - член партии или кандидат. Игорь же имел в виду, по всей видимости, так сказать общий контекст документа: фразеология, сама постановка вопроса - там ведь не просто прелюбодейство, да, там ведь местные условия, контрреволюционная разведка, отрыв от партии и подобное нагнетание, целая Санта-Барбара.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Игорь же имел в виду, по всей видимости, так сказать общий контекст документа: фразеология, сама постановка вопроса - там ведь не просто прелюбодейство, да, там ведь местные условия, контрреволюционная разведка, отрыв от партии и подобное нагнетание, целая Санта-Барбара. Ну ни особо и Санта-Барбара: классический "треугольник" сквозь призму "партийных товарищей" на фоне царивших тогда "установочных взглядов".
S.N.Morozoff: Это и интересно: как это было.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что Вы смогли вынести из этого "слепка"? Атмосферу партийного собрания. Участники постарше это могут сами помнить, а вот те, кто помладше только из таких документов. Документ, кстати, очень сочный и атмосферу хорошо передающий.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Участники постарше это могут сами помнить, а вот те, кто помладше только из таких документов. Ага, вот один из "помладше" уже отметился: "... Спасибо Марк за документ. Ощущение такое будто читаешь коллективные записки сумасшедших. Да сумасшедшие еще и с оружием - боевыми самолетами(пушками, танками, кораблями). Я может не прав, но у меня лично первая реакция такая же как на пляски "бородатых" в Грозном - перестрелять уродов, пока беды не натворили. Какие летчики могли получиться из этих откровенно тупых людей? Максимум - размахивать дубиной. Когда читаешь такое все более закономерным представляется результат столкновения прагматичного беспартийного вермахта и этого сумасшедшего дома на колесиках, гусеницах и с крылышками. Кто-то выдвигал теорию, что англосаксы имели некое преимущество перед немцами, потому что в английском языке команды звучат гораздо короче. По-моему, здесь аналогичная ситуация. Вместо того чтобы учиться своему "ремеслу", люди совершенно бесцельно тратят драгоценное время. Отличная иллюстрация к рассуждениям профессора Преображенского о причинах разрухи. Уж лучше бы в карты играли в борделе, хоть какая-то тренировка ума. ..."
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ага, вот один из "помладше" уже отметился: На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж... Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это в чем проявляется (я про безумие и оторванность от реальности)?
MarkS: Сергей ст пишет: г-н Солонин, с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что с выходом Закона о гостайне документы были РАССЕКРЕЧЕНЫ ("пребывали вне правового поля"). Сергей ст с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что "пребывали вне правового поля" = "рассекречены". Вне поля= вне поля, т.е. и не рас, и не за, а хрен знает как.
Сергей ст: MarkS пишет: Сергей ст с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что "пребывали вне правового поля" = "рассекречены". Вне поля= вне поля, т.е. и не рас, и не за, а хрен знает как. Это не я так решил, это Вы их так обозвали. Или "ПОВТОРНО засекречены" нужно понимать как-то по другому?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это в чем проявляется (я про безумие и оторванность от реальности)? Ну как в чём? На мой взгляд вот это: "... не подумал, что он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди! ... Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности...Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов!" вполне себе паранойя в лёгкой форме. Безумна и ситуация сама по себе, но уже как следствие безумного устройства советского общества. Если вы этого не чувствуете... ну что ж... могу только посочувствовать.
Yroslav: Если как следствие устройства общества, то никакой оторванности от реальности нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: вполне себе паранойя в лёгкой форме. Безумна и ситуация сама по себе, но уже как следствие безумного устройства советского общества. Если вы этого не чувствуете... ну что ж... могу только посочувствовать. Я не вижу здесь чего-то такого, чтобы выходило из рамок тогдашнего общества. Ну жили так люди. Никакой паранойи не наблюдаю. Были четкие установки, которые соблюдались. Аналогично поступали во времена маккартизма. Время такое было...
S.N.Morozoff: Согласен с Сергеем. Когнитивный диссонанс возникает при взгляде из вне, что и демонстрирует автор цитируемого комента (наряду с куриными мозгами). Ну так давно известно, что аутентичные источники очень часто вызывают именно когнтивный диссонанс просто потому, что взгляды и образ жизни людей другой эпохи отличаются от нас и через это выглядят с нашей точки зрения как минимум странно.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я не вижу здесь чего-то такого, чтобы выходило из рамок тогдашнего общества. Ну жили так люди. Никакой паранойи не наблюдаю Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони. Аналогично поступали во времена маккартизма. Тоже вполне себе период временного помешательства общества.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони. ключевое слово "необоснованное", что, как мы знаем, не относится к поведению руководства СССР
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Когнитивный диссонанс возникает при взгляде из вне Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ключевое слово "необоснованное", что, как мы знаем, не относится к поведению руководства СССР Вроде бы обсуждаемый документ выработан отнюдь не руководством СССР. Но если вам хочется перескочить на высший уровень, то и там мы наблюдаем именно "необоснованное" в большинстве случаев.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме. В каждом устройстве общества есть признаки безумия. Именно поэтому эти признаки нельзя считать таковыми...
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Если как следствие устройства общества, то никакой оторванности от реальности нет. У вас в утверждении проблема - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: В каждом устройстве общества есть признаки безумия. Да. Именно поэтому эти признаки нельзя считать таковыми...Нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вроде бы обсуждаемый документ выдан отнюдь не руководством СССР. Обсуждаемый документ составлен в соответствии с установками, которые были созданы руководством СССР. Игорь Куртуков пишет: Но если вам хочется перескочить на высший уровень, то и там мы наблюдаем именно "необоснованное" в большинстве случаев. Оценка не современника.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Обсуждаемый документ составлен в соответствии с установками, которые были созданы руководством СССР Ну и что? Оценка не современника.Думаете меня затруднит найти точно такую же оценку какого-нибудь современника? Думаете, то, что это оценка не современника делает её хоть сколько-нибудь неверной?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну и что? Как это что? То, что документ составлен в соответствии... Игорь Куртуков пишет: Думаете меня затруднит найти точно такую же оценку какого-нибудь современника? Думаете, то, что это оценка не современника делает её хоть сколько-нибудь неверной? Информированного современника? Ну найдите. Оценка несовременника представляет из себя, с большой степенью вероятности, неадекватно проведенный анализ.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: То, что документ составлен в соответствии Я не понимаю связь этого тривиального и несомненного факта с нашей дискуссией. Информированного современника? Ну найдите. Возьмите оценки деятельности Ежова со стороны Берия. Слово "необоснованные" там сплошь и рядом. Думаю Берия вы к неинформированным не отнесёте. Оценка несовременника представляет из себя, с большой степенью вероятности, неадекватно проведенный анализ.Анализ - да. Адекватность проведения зависит от способностей "несовременника" к анализу, поэтому "вероятность" тут не пришей кобыле хвост.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: У вас в утверждении проблема - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь. Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не понимаю связь этого тривиального и несомненного факта с нашей дискуссией. началось все с необоснованности Игорь Куртуков пишет: Возьмите оценки деятельности Ежова со стороны Берия. Слово "необоснованные" там сплошь и рядом. Думаю Берия вы к неинформированным не отнесёте. вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке. У него на все бумажки были. Игорь Куртуков пишет: Анализ - да. Адекватность проведения зависит от способностей "несовременника" к анализу, поэтому "вероятность" тут не пришей кобыле хвост. Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное".
Yroslav: У меня вот есть вопрос , может быть не в тему, но он меня занимает. Услышал анонс в ТВ к какому-то фильму, рассказывают о тюрьме времен Екатерины и сообщают : "сюда бросали жертв политических репрессий..." Как вы считаете применимо ли определение "политические репрессии" ко времени самодержавной власти? Но это же абсолютизм и никакой политики в государстве. Возможны только государственные преступники (изменники). Имхо в таком современном определении (ПР) искажается та действительность. Или я не прав?
Hoax: Игорь Куртуков Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Придите на работу в халате и шлёпанцах, накурившись гашиша -- поймут ли вас коллеги? Вы ведёте себя на работе так, как это принято, и одеваетесь в рабочее время так, как это принято. И терминологией пользуетесь той, которая принята. А вот Чуваку, который постоянно и везде ходит в халате и шлёпанцах, ваша форма одежды, поведение и лексикон могут показаться параноидальным времяпровождением и сугубым кафкианством.
Игорь Куртуков: Hoax пишет: Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Придите на работу в халате и шлёпанцах, накурившись гашиша -- поймут ли вас коллеги? Вы ведёте себя на работе так, как это принято, и одеваетесь в рабочее время так, как это принято. И терминологией пользуетесь той, которая принята. А вот Чуваку, который постоянно и везде ходит в халате и шлёпанцах, ваша форма одежды, поведение и лексикон могут показаться параноидальным времяпровождением и сугубым кафкианством. Хорошая коллекция трюзмов. Но к чему вы всё это ведёте?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме. У меня не возникает. И я тоже наблюдал. Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени.
Сергей ст: Hoax пишет: Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Тут есть еще один, на мой взгляд, немаловажный момент. Судить по протоколу о ситуации совершенно нельзя. Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: началось все с необоснованности Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И? вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке. Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как-никак информированные современники. Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное". Ну дык "расхождения были зафиксированы", как раз и означает, что я не согласился с вашей точкой зрения. Повторять, конечно, не нужно, если у вас новых доводов не возникло. А пока я буду излагать свою точку зрения.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени. Люди (в большинстве своём) - нормальные. Помести их в наше время и дай некоторое время на адаптацию, не думаю, что они сильно бы отличались от окружающих. Безумна бывала ситуация. В том-то и "кафка", что вполне нормальные люди совершают какие-то безумные действия диктуемые устройством общества. Обсуждаемое партсобрание - вполне себе хороший пример такого.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет. Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как никак информированные современники. И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано. Игорь Куртуков пишет: Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И? Так что непонятного? Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе. Есть проблема. В вашем утверждении, а не в "людях". Проблема указана - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь. Пример утверждения с аналогичной проблемой: "если в огороде бузина, то в Киеве - дядька".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо. Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно. А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано. Паранойя характеризуется хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).А при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь. А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана. А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Паранойя характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи Игорь Куртуков пишет: при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится. Во-первых, я об этом написал (про протокол). Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь. Наехали потому что были факты. Что послужило толчком (письмо жены или рассказ "товарища") вопрос вторичный. Игорь Куртуков пишет: А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое. Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики, которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи Нет. Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).Необоснованные подозрения: - он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди. "Незнакомые люди" - это не чуждое партии мероприятие. И уж никак посещение банкета с незнакомыми людьми нельзя описывать как "стоит на краю пропасти". Паранойя, как и было сказано. - Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности. Связь приглашения на банкет и вовлечения в контрреволюционную разведку - чистое необоснованное подозрение. Паранойя, как и было сказано. - Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов! Развод как козырь для врагов - крайняя степень гиперболизации ущерба образу партии. Тоже характерно для паранойи. - Тараненко, как коммунист, потерял классовую бдительность... ...что выразилось в посещении банкета под Новый Год. Ничем не обоснованное подозрение в потере классовой бдительности. Паранойя, как и было сказано.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Наехали потому что были факты. Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно. Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики. которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.... что, для создания атмосферы, совершенно ненужно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет. Да Игорь Куртуков пишет: Необоснованные подозрения: С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи. Мы не знаем, что это был за банкет, что говорил Тараненко на собрании, как именно все это происходило и т.д.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно. Недоказуемо. Ваши слова против моих. Брек. Игорь Куртуков пишет: Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики. это решил Игорь Куртуков на основании непонятно чего. Игорь Куртуков пишет: что, для создания атмосферы, совершенно ненужно. не понял
Hoax: Игорь Куртуков пишет: Но к чему вы всё это ведёте? Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма. Безумием бы была игра парторга на гармошке и коллективные танцы вприсядку. И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность. Что касается самого факта публикации подобного док-та -- в принципе, если заменить фамилии буквами, ничего бы страшного не случилось. Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы.
Сергей ст: Hoax пишет: Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы. Солонин написал, что заменил. Это в примечании записано.
Nick Nytch: Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж... Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки. Игорь Куртуков пишет: А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х. Первое: изменение фамилий в данном случае мало что дает, известен период, полк, дана ссылка на документ. Авиация, это не наземники, вычислить такого человека не представит труда. Покрышкин в своих мемуарах тоже фамилиии изменял, однако это нисколько не оставило этих людей инкогнито. Второе: Для чего приведен данный документ, вполне закономерный вопрос. В ЦАМО тысячи абсолютно безобидных с информационной точки зрения протоколов партсобраний, однако выбран один из так же многих, обличающий кого-то в пьянке, гулянке и т.д. Вопрос, зачем... Ответ, хорошо ложится в концепцию автора, о 1941 годе. Те, кто читают М.С. автоматически делают вывод о моральных, профессиональных и других качествах людей, принявших первый удар. Что и доказывает уже приведенный коммент. Третье: Возьмем гипотетическую ситуацию, М.С. на своем сайте приводит подобный документ, скажем 31 ГИАП, за период конец 1944 года. ГСС, штурман полка, "фамилия изменена" стреляет в своего сослуживца, что заканчивается смертью последнего. Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА. Совершенно всем наплевать, что сделал этот человек, что он еще сделает... Все дело в грамотно расставленных акцентах, жареных фактах, и правильных комментариях к картине...
Игорь Куртуков: Hoax пишет: Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма. Ваши аргументы идут в пользу того, что это обыденность. Но не в пользу того, что это норма. Например, воровство - это обыденность, но никак не норма. А так совершенно с вами согласен. Безумие такого рода было тогда обыденностью. И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность. Угу. Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: не понял Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию?
Игорь Куртуков: Nick Nytch пишет: Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА. Читатели МС просто склонны к поспешным обобщениям, как и сам МС. Это не повод препятствовать публикации документов.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно. Нет никакой разницы. Вы просто сравниваете разные "реальности", что для сравнения недопустимо.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию? То, при каких условиях это происходило.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи. Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха. Могу, и ничто моему успеху помешать не может. Это я к Вашему методу оценки...
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики. Впечатление отбывания номера участниками данного мероприятия, все говорят банальные штампы того времени в свете общей установки осудить проступок. Все прекрасно все понимают, "погорел на бабе" с кем не бывает... Мне и более яркие протоколы персоналок доводилось держать в руках
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: То, при каких условиях это происходило. Вот в этом и проблема. Я понимаю слово "атмосфера" как его понимает толковый словарь Ушакова (перен., только ед. Окружающие условия, моральная обстановка. Напр. Столичная а. Вокруг этого дела необходимо создать атмосферу сочувствия). А вы как-то по-своему.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Впечатление отбывания номера участниками данного мероприятия, все говорят банальные штампы того времени в свете общей установки осудить проступок Именно! Только не "поступок", а Тараненку. Мне и более яркие протоколы персоналок доводилось держать в рукахНисколько не сомневаюсь. Циммес данного документа именно в его "серости".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Могу, и ничто моему успеху помешать не может. С тем что можете, я вроде и не спорил. Наоборот, соглашался. А успеху вашему помешает отсутствие признаков паранойи в моём тексте.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вот в этом и проблема. Я понимаю слово "атмосфера" как его понимает толковый словарь Ушакова (перен., только ед. Окружающие условия, моральная обстановка. Напр. Столичная а. Вокруг этого дела необходимо создать атмосферу сочувствия). А вы как-то по-своему. Не понял. Я же так и написал. В чем проблема то?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не понял. Я же так и написал. В чем проблема то? Если так, то у нас с вами никаких разногласий. Моральную обстановку протокол замечательно отражает.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Именно! Только не "поступок", а Тараненку. Никакой паранойи. Все вполне адекватно ведут себя, играют по установленным правилам. Ничего личного, души никто не вкладывает.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Никакой паранойи. Все вполне адекватно ведут себя, играют по установленным правилам. Ничего личного, души никто не вкладывает. Согласен. Душу никто не вкладывает. Все играют по установленным правилам... в параноиков. Паранойя есть, она разлита в воздухе, в окружающей системе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если так, то у нас с вами никаких разногласий. Моральную обстановку протокол замечательно отражает. Это как? Путем отражения в протоколе пяти "осуждающих" мнений? Ну если по Вашему "моральная обстановка" выражается во всеобщем "осуждении", то да, действительно отражает... Проблема в том, что ничего общего с действительной обстановкой эти выражения не имеют.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Согласен. Душу никто не вкладывает. Все играют по установленным правилам... в параноиков. Паранойя разлита в воздухе, в окружающей системе. Игорь, да перестаньте. Честно слово, уже смешно становится.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это как? Как? Хорошо. Очень узнаваемо. Если вы присутствовали на подобных мероприятиях, то должны были узнать. Вон коллега BP_TOR сразу узнал.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, да перестаньте. Честно слово, уже смешно становится. Когда аргументов против нет, остаётся только смеяться.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Когда аргументов против нет, остаётся только смеяться. Игорь, проблема в том, что это у Вас нет ВООБЩЕ никаких аргументов. Только позиция. Именно это и становится смешным.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как? Хорошо. Очень узнаваемо. Если вы присутствовали на подобных мероприятиях, то должны были узнать. Вон коллега BP_TOR сразу узнал. Присутствовал. Узнаю только руку "опытного" партийца, который "правильно" подготовил заседание и "правильно" составил протокол.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: что это у Вас нет ВООБЩЕ никаких аргументов. Только позиция. Отнюдь, все мои реплики в защиту позиции содержат аргументацию. Что показывает простейший семантический разбор. То, что вы делаете такие утверждения свидетельствует о том, что вы с позицией сильно несогласны, но контраргументов у вас нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Отнюдь, все мои реплики в защиту позиции содержат аргументацию. Что показывает простейший семантический разбор. То, что вы делаете такие утверждения свидетельствует о том, что вы с позицией сильно несогласны, но контраргументов у вас нет. Может "простейший семантический разбор" что-то и показывает, но аргументов не видно. Акромя очень сильно притянутого за уши определения "паранойи" ничего и не было.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Может "простейший семантический разбор" что-то и показывает, но аргументов не видн Поробуйте провести разбор. Увидите аргументы. Второй вариант - приставьте трубу к зрячему глазу.
Nick Nytch: *PRIVAT*
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Поробуйте провести. Увидите аргументы. Второй вариант - приставьте трубу к зрячему глазу. Игорь, острота не проходная. Вы разгорячились, остыньте. Ваша "логика" не сработала, авторитет тоже. Поэтому с трубой, это к зеркалу.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ваша "логика" не сработала, авторитет тоже. Не сработали на вас, это да. Логика не всякую упёртость преодолевает. Но вполне может быть, что кто-нибудь из читателей согласился с моей, а не с вашей аргументацией.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Люди (в большинстве своём) - нормальные. Помести их в наше время и дай некоторое время на адаптацию, не думаю, что они сильно бы отличались от окружающих. Безумна бывала ситуация. В том-то и "кафка", что вполне нормальные люди совершают какие-то безумные действия диктуемые устройством общества. Обсуждаемое партсобрание - вполне себе хороший пример такого. Ну, на самом деле, это выглядит безумием. Допустим, в Вашем восприятии. В моем - не выглядит. Т.е. мы ходим вокруг наших собственных восприятий, которые базируются на нашем же мировоззрении. Попробуем сделать обратную замену: поместим нас туда и дадим время на адаптацию. Мы не сильно бы отличались и мало того - не считали бы себя (и ситуацию) безумной.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не сработали на вас, это да. Логика не всякую упёртость преодолевает. Но вполне может быть, что кто-нибудь из читателей согласился с моей, а не с вашей аргументацией. Ваша "логика" в данной ветке заключалась в принципе: "я так сказал". Более ничего. Насчет же некоторых читателей, вполне может быть, также как вполне может быть, что если Вы напишите, что вчера прилетали инопланетяне, то кто-то Вам поверит.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну, на самом деле, это выглядит безумием. Допустим, в Вашем восприятии. В моем - не выглядит. Если из этой линии аргументации выцедить её философское основание, мы получим солипсизм, ака субъективный идеализм. Философия столь же неопрoвержимая, сколь и непрактичная. Попробуем сделать обратную замену: поместим нас туда и дадим время на адаптацию. Мы не сильно бы отличались и мало того - не считали бы себя (и ситуацию) безумной.С тем что не отличались бы - вполне согласен. С тем, что не считали бы ситуацию безумной - нет. Считали бы. Мы ведь там практически были. Я совершенно отчётливо помню, что все окружающие меня и способные к рефлексии люди считали ситуацию безумной. Хотя при этом и сами участвовали в этом безумии. Я думаю и в современной окружающей вас действительности вы наблюдаете изрядно безумия, а в некотором и сами участвуете (я - да). В конце концов Кафка нам вовсе не советскую действительность описывал, а нечто более универсальное.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ваша "логика" в данной ветке заключалась в принципе: "я так сказал". Это вы со зла. Мои тексты не дают оснований для подобного утверждения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это вы со зла. Мои тексты не дают оснований для подобного утверждения. опять же фиксируем слово против слова. мирно расходимся?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: опять же фиксируем слово против слова. мирно расходимся? Хм. А есть другие варианты? Разойтись немирно? То, что вы не сможете на моих текстах доказать своё утверждение об отсутствии там аргументов - это очевидно. Остаётся только предложенный вами мирный расход.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Если из этой линии аргументации выцедить её философское основание, мы получим солипсизм, ака субъективный идеализм. Философия столь же неопрвержимая, сколь и непрактичная. Ну так какой смысл ее внедрять-то? Я это считаю безумием, я это не считаю безумием... Безумие какое-то. С тем что не отличались бы - вполне согласен. С тем, что не считали бы ситуацию безумной - нет. Считали бы. Мы ведь там практически были. Я совершенно отчётливо помню, что все окружающие меня и способные к рефлексии люди считали ситуацию безумной. Хотя при этом и сами участвовали в этом безумии. Ну а неспособные? Я же говорю, подобные ситуации я не считал безумными. Обычный ход событий: залетел, получи - от парткома, от профкома, от месткома... Все припомнят. Я думаю и в современной окружающей вас действительности вы наблюдаете изрядно безумия, а в некотором и сами участвуете (я - да). В конце концов Кафка нам вовсе не советскую действительность описывал, а нечто более универсальное. Ну так речь и идет о том, что в каждом времени свои особенности. Просто одни это воспринимают как безумие, а другие - как характерные особенности эпохи. Я предпочитаю второе. Таким образом мы снова приходим к позиции, которую занимает наблюдатель, и отталкиваемся именно от нее, получается так. Какой в этом смысл, я не понимаю. Меня больше интересует те люди, а не моя позиция.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну так какой смысл ее внедрять-то? Я это считаю безумием, я это не считаю безумием...Вопрос к вам. Я её не "внедряю". Ну а неспособные? Неспособные - не рефлектировали. Оценка событий всегда результат рефлексии. Ну так речь и идет о том, что в каждом времени свои особенности. Просто одни это воспринимают как безумие, а другие - как характерные особенности эпохи. Нет, не так. Безумия разных эпох имеют разный аромат. Но остаются безумиями, сиречь иррациональными действиями. Таким образом мы снова приходим к позиции, которую занимает наблюдатель, и отталкиваемся именно от нее, получается так. Такой (солиптический, субъективный) подход тоже возможен, но он бесперспективен. Лучше так не делать. Меня больше интересует те люди, а не моя позиция.И меня.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Нет, не так. Безумия разных эпох имеют разный аромат. Но остаются безумиями, сиречь иррациональными действиями. Это я могу отнести только на счет Вашей известной рациональности. С такой позиции иррациональные действия, наверное, действительно выглядят безумием. Но вообще, человек - это и иррациональность тоже, в том числе и часть его действий, поступков. И это нормально, это и есть человек. Это же касается и систем, образуемых людьми. Там, выше, был пример с воровством. Это не только обыденность, это норма для общества - иметь воров и воровство. Морально это можно осуждать, юридически наказывать и вообще всячески бороться, но наличие воров от этого никуда не девается и это нормально, что они есть, потому что ниша для их существования создается самим устройством общества. Все, хватит философствовать, больше не могу.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Это я могу отнести только на счет Вашей известной рациональности. С такой позиции иррациональные действия, наверное, действительно выглядят безумием. Но вообще, человек - это и иррациональность тоже, в том числе и часть его действий, поступков. И это нормально, это и есть человек. Ну вот мы и пришли к согласию. Человек существо вобщем-то временами безумное, и кроме того склонен к созданию общественных систем которые безумны постоянно (но не повсеместно). Там, выше, был пример с воровством. Это не только обыденность, это норма для общества - иметь воров и воровство.Тут опять-таки проблема смыслов. Вы вкладываете в слово "норма" смыслы которых там нет. Воровство не норма, а отклонение от нормы. Хотя и является непременным атрибутом всех сколь-нибудь сложно устроенных обществ. Такие дела, да.
Хэлдир: В принципе, с Игорем Куртуковым надо согласиться. Бред, безумие, шизофрения, паранойя - все эти определения адекватны и применимы к описываемой ситуации. Но фокус в том, что подобные определения точно так же применимы ко многим другим ситуациям и эпохам. При мало-мальском знакомстве с каким-нибудь временем можно без труда надыбать подобных примеров безумия из ЛЮБЫХ времен и народов. Что, при принятии "аргументации" Игоря Куртукова неизбежно должно привести к выводу, что небезумных, небредовых эпох, людей и ситуаций не было вообще.
newton: Хэлдир пишет: Что, при принятии "аргументации" Игоря Куртукова неизбежно должно привести к выводу, что небезумных, небредовых эпох, людей и ситуаций не было вообще. Наверное, вопрос в мере. По сравнению вот с этим заседанием завкома то заседание парткома вполне нормально. А в сравнении с другими подобными мероприятиями, если можно провести какие-то параллели?
PKL: Сергей ст пишет: опять же фиксируем слово против слова. мирно расходимся? "Ну разойтись я, кстати, сразу согласился. И разошелся, то есть расходился ..." (с) "Теперь позвольте пару слов без протокола : Чему нас учит семья и школа ?" (с) (уже лично от себя) А учат они, что и показала данная весьма оживленная дискуссия - норма (т.е. обычное состояние) для разных людей и разных ситуаций разная. То, что в его нынешнем состоянии кажется И.Куртукову безумием совершенно нормально (т.е. является обычной повседневностью) для разбора персональных дел на довоенных партийных собраниях. С нашей нынешней точки зрения кажутся совершенно безумными споры о двое- и троеперстии (зачастую доходившие до смертоубийства или самосожжений) во второй половине 17 века. Или подобные же споры о "едино-" и "подобосущии" Христа (опять таки доходящие до взаимных анафем и смертоубийства) в поздней Римской империи. Однако, для участников и современников тех событий подобные споры были нормой (т.е. являлись обычной повседневностью). Поэтому мнение И.Куртукова о безумии данной ситуации отражает только тот факт, что лично он (ну и часть его знакомых, очевидно) сильно далек от обычной повседневности партийных собраний предвоенных лет - только и всего. Пытаться спорить с ним в этом вопросе - все равно, что спорить на тему: температура -26 (как в данный момент в Москве) - это норма или безумная ситуация (т.е. серьезное отклонение от нормы) ? Без уточнения места, времени года и т.д. и т.п. получится совершенно бесцельное сотрясение воздуха (или клавиатуры ). С единственным уточнением - говоря о "безумии ситуации" он вольно или невольно вносит негатив в описание того совершенно обычного партийного собрания. P.S. А вообще совершенно непонятно что именно (какую именно свою мысль) хотел проиллюстрировать данным протоколом М.Солонин. Наверное, все-таки не мысль о том, что в любом коллективе встречаются пьяницы и бабники.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: То, что вы не сможете на моих текстах доказать своё утверждение об отсутствии там аргументов - это очевидно Доказывать отсутствие чего-либо пустая трата времени. Я вам уже сказал, что на протяжении всей темы кроме аргумента "я прав" с применением в различных вариациях определения паранойи, от вас НИЧЕГО не прозвучало. Если вы считаете это аргументами, то да, готов признать свою ошибку, и подтвердить, что "аргументы" вами действительно приводились. В остальном вижу переливание из пустого в порожнее с учетом преувеличенной самооценки.
Змей: PKL пишет: Однако, для участников и современников тех событий подобные споры были нормой (т.е. являлись обычной повседневностью). А мыльная опера с Блином Клинтоном и пани Моникой?
PKL: Змей пишет: А мыльная опера с Блином Клинтоном и пани Моникой? Ну это надо И.Куртукова просить - чтобы протокол партийного собрания по обсуждению этого вопроса нашел (ему далеко летать не нужно ).
K.S.N.: PKL пишет: P.S. А вообще совершенно непонятно что именно (какую именно свою мысль) хотел проиллюстрировать данным протоколом М.Солонин. Наверное, все-таки не мысль о том, что в любом коллективе встречаются пьяницы и бабники. А Вы зря ограничиваетесь только первым заседанием парткома. Там ведь еще и второе и третье партсобрание были. И весь смысл писульки как раз и состоит в сравнении этих трех партсобраний. Причем обратите внимание на даты этих партсобраний: 5 января 1940 (Тараненко), 20 мая 1941 года, и 2 июля 1941 года. Почему из всех партсобраний указанного полка были выбраны только эти три? Ну, почему третье и второе - понятно, потому что последнее предвоенное и первое послевоенное. А вот почему выбрано патрсобрание с Тараненко? Да потому что оно коррелирует (возможно, частично) с последним предвоенным собранием. Вот Солонин ненавязчиво и создает впечатление, что летчики указанного полка только и делали, что пили и морально разлагались, а когда началась война, быстро потеряли всю технику. Причем, заметьте, причины потерь вообще не озвучиваются, но вся предыдущая писанина должна навести неискушенного читателя на милую сердцу Солонина мысль. Ну и занятен комментарий третьего партсобрания: "Протокол от 20 мая - последний перед началом войны. Следующее заседание парткома состоялось 2 июля 1941 г. Полк к тому времени был фактически полностью разгромлен, потерял всю матчасть (46 истребителей И-16), летный же состав 29 июня был отправлен в глубокий тыл (г. Ростов) на переучивание и получение новых самолетов ЛаГГ-3. В повестке дня заседания партбюро от 2.7.41 г. (ЦАМО, ф. 68 ГвИАП, оп. 598359, д. 2, л. 75) всего два вопроса: "О выделении боевого актива", и "О выделении агитаторов". Сам протокол занимает полстраницы машинописи, причем большую часть текста составляет перечень фамилий активистов (14 фамилий) и агитаторов (13 фамилий). Никакие другие вопросы у парторганизации разгромленного полка внимания не вызвали…" А какие еще вопросы должны были быть озвучены на этом партсобрании? Разобрать лично е дело летчика .... лично сжегшего все самолеты части? Или персональное дело командира ...., сбежавшего из части? А если таких фактов не было, то что тога? Их надо было придумать? То есть четко видно "умение" Солонина работать с источниками. говоря по простому: "Ловкость рук и никакого мошенства" (с)
Nick Nytch: K.S.N. пишет: Да потому что оно коррелирует (возможно, частично) с последним предвоенным собранием. Вот Солонин ненавязчиво и создает впечатление, что летчики указанного полка только и делали, что пили и морально разлагались, а когда началась война, быстро потеряли всю технику. Причем, заметьте, причины потерь вообще не озвучиваются, но вся предыдущая писанина должна навести неискушенного читателя на милую сердцу Солонина мысль. +1. Я писал об этом выше. За обсуждением атмосферы партсобрания потерялась главная мысль. А она состоит в том, что умело преподнесенный документ создает впечатление, что после всего этого полк должен был потерять все самолеты в первый день, а летчики разбрестись по окрестным лесам. И еще, посмотрев на ссылку некоторые читатели незнакомые с подводными камнями зададутся вполне резонным вопросом за что же 46 ИАП получил гвардию, уж не за аморальное ли поведение своих летчиков...
O'Bu: PKL пишет: Ну это надо И.Куртукова просить - чтобы протокол партийного собрания по обсуждению этого вопроса нашел Как то очень сомнительно, что скандал на всю страну, а руководство демократической партии никак не обсуждает поведение одного из главных своих членов (каламбур, однако ) и это никак не отражается в партийных документах. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Но фокус в том, что подобные определения точно так же применимы ко многим другим ситуациям и эпохам. При мало-мальском знакомстве с каким-нибудь временем можно без труда надыбать подобных примеров безумия из ЛЮБЫХ времен и народов. Что, при принятии "аргументации" Игоря Куртукова неизбежно должно привести к выводу, что небезумных, небредовых эпох, людей и ситуаций не было вообще Ваш вывод говорит о невнимательном чтении моей аргументации и неумении строить логически корректные выводы. 1. Я нигде не распространял характеристику "безумие" на народы, эпохи, людей. Безумна ситуация на этом партсобрании, и это безумие порождено безумностью установок, которые они отрабатывают. Люди же там вернее всего вполне нормальные. 2. Переход от частного (безумие отдельных примеров, явлений, ситуаций) к общему (безумие людей, народов и эпох) у вас выполнен по принципу поспешного обобщения, который есть известная логическая ошибка.
Игорь Куртуков: PKL пишет: норма (т.е. обычное состояние) Норма и обычное состояние - это довольно разные вещи.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я вам уже сказал, что на протяжении всей темы кроме аргумента "я прав" с применением в различных вариациях определения паранойи, от вас НИЧЕГО не прозвучало Приставьте трубу к зрячему глазу.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Как то очень сомнительно, что скандал на всю страну, а руководство демократической партии никак не обсуждает поведение одного из главных своих членов Похоже, вы себе не очень представляете устройство американских партий. Они довольно сильно отличаются по структуре и функциям в политической системе как от европейских, так и от коммунистических. В частности словосочетание "руководство партии" там довольно бессмысленно.
Игорь Куртуков: Nick Nytch пишет: За обсуждением атмосферы партсобрания потерялась главная мысль. Чья главная мысль?
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони. Странное рассуждение. Вы не забыли, что дело происходит не во глубине СССР, а на территории на которой только что война шла и они были перед этим в составе государства, враждебного СССР? Если уж приводили в пример Чечню - это примерно тоже, как походы солдатиков за водкой в аулы, из которых они или не возвращались или в виде трупов. Так что это далеко не паранойя, а нормальное отношение в достаточно напряженной обстановке. Ну а разбор измены жене - не знаю даже, скорее наше время более ненормальное, когда это пропагандируется и считается скорее доблестью и нормой. И не надо сравнивать - "вот я помню точно такое же и со мной..." 70-е - это скорее карикатура на те порядки, доведение идей до абсурда.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Ваш вывод говорит о невнимательном чтении моей аргументации и неумении строить логически корректные выводы. Ваш вывод говорит о невнимательном чтении моей аргументации и неумении строить логически корректные выводы. Это уже мой ответ. Я нигде не писал о том, что ВЫ распространяете характеристику "безумие" на народы, эпохи, людей. Я писал о том, что применяя ВАШУ аргументацию можно распространить... далее по тексту. Игорь Куртуков пишет: Переход от частного (безумие отдельных примеров, явлений, ситуаций) к общему (безумие людей, народов и эпох) у вас выполнен по принципу поспешного обобщения, который есть известная логическая ошибка. Я не выполнял никакого перехода. Не надо мне приписывать лишнего. Именно ваша "аргументация" - называть "бредом" то, что вам кажется бредом, позволяет как применить этот же прием к отдельной ситуации, так и сделать переход к народам и эпохам.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Приставьте трубу к зрячему глазу. Все хотите оставить за собой последнее слово? Мне труба не нужна, зрение очень хорошее. Все Ваши аргументы в данном случае я уже назвал.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Я писал о том, что применяя ВАШУ аргументацию можно распространить... Это я осветил во второй части реплики (неумение делать логически-корректные выводы). Логически корректно мoю аргументацию таким образом распространить нельзя.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Мне труба не нужна, зрение очень хорошее Не уверен. Другие (напр. коллега Хэлдир) аргументацию видят. Вы не видите. Сл-но у вас зрение недостаточно хорошо.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это я осветил во второй части реплики (неумение делать логически-корректные выводы). Логически корректно мoю аргументацию таким образом распространить нельзя. Аргументацию - конечно нельзя. Приемы - о которых, собственно, и пишет Хэлдир : Я не выполнял никакого перехода. Не надо мне приписывать лишнего. Именно ваша "аргументация" - называть "бредом" то, что вам кажется бредом, позволяет как применить этот же прием к отдельной ситуации, так и сделать переход к народам и эпохам вполне можно. Хотя бы вот так : Игорь Куртуков пишет: Норма и обычное состояние - это довольно разные вещи. Что такое нормальное состояние. [url=http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Нормальное_состояние]Нормальное состояние есть состояние, которое не считается ненормальным.[/url]
Игорь Куртуков: PKL пишет: Приемы - о которых, собственно, и пишет Хэлдир Хэлдир даёт неправильное описание. В моих текстах описаный им приём не применяется.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Логически корректно мoю аргументацию таким образом распространить нельзя. Можно. Игорь Куртуков пишет: Другие (напр. коллега Хэлдир) аргументацию видят. Вижу, вижу. И не только у вас. Оч сильно напоминает аргументацию моей младшенькой: "Чего не понимаю - то не принимаю. Ибо маразм". Игорь Куртуков пишет: Хэлдир даёт неправильное описание. В моих текстах описаный им приём не применяется. Применяется.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Можно. Продемонстрируйте. Применяется. Продемонстрируйте.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хэлдир даёт неправильное описание. В моих текстах описаный им приём не применяется Хэлдир пишет: Применяется. Игорь Куртуков пишет: Продемонстрируйте. "Нету у вас методов против Кости Сапрыкина !" (с)
chem: Исаев про документы округов: http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html#cutid1
S.N.Morozoff: Интервью Малыша. http://confuz.ru/society/p2_articleid/670
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Интервью Малыша. Может, вынесем в отдельную ветку? Чтоб не затерялось.
S.N.Morozoff: Нет смысла. Оно в тему ветки и, собственно говоря, является ответом на все ту же статью из топика и которая тоже опубликована на том же ресурсе.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Интервью Малыша. http://confuz.ru/society/p2_articleid/670 Интересно, в какой степени данное интервью можно посчитать ответом на этот выпад Петра Тона?
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Интересно, в какой степени данное интервью можно посчитать ответом на этот выпад Петра Тона? Ни в какой. Это (интервью) инициатива не Малыша, а интервьюера. Вообще, в этом во всем есть, конечно, свои пикантные нюансы, но о них меня просили не распространяться, потому что а) они не имеют отношения к теме и б) чтобы "не портить людЯм праздник" (с). В том, что праздник таки состоялся, лично у меня нет никаких сомнений. Ну и должен заметить, что в этом фрагменте интервью: Последний пример из моей личной практики - восстановленный режим секретности оперативных сводок некоторых советских танковых корпусов, участвовавших в наступательных операциях в 1944-м и 1945-м годах: к оперативным сводкам приложены карты мелкого масштаба с нанесенной на них тактической обстановкой. неиллюзорно узнаю (в т.ч.?) свою ситуацию, о которой писал вот здесь в конце поста.
прибалт: А о каком популярном проекте говорит Дмитрий?
ГДР: Марк нанес ответный выпад http://www.solonin.org/new_imperiya-nanosit-otvetnyiy
Сергей ст: ГДР пишет: Марк нанес ответный выпад В чем выпад? Не могу понять, что конкретно "попытался" сказать М.С.? Написать про Конституцию?
K.S.N.: Ударчик какой-то слабый получился. Видимо, по существу сказать нечего, вот и приходиться петь про: "но он - глубоко советский человек" и "в лучших традициях совкового "троемыслия". Ну а последний абзац ударчика вообще показывает полную беспомщность аргументов Солонина. Ну да сторонником Солонина и этого будет достаточно, теперь они могут гордо заявлять, что Солонин всем ответил и всех опроверг. И призывать "убиваться ап стену".
S.N.Morozoff: Не могу не вспомнить анекдот: так вам шашечки или ехать?
ГДР: Сергей ст пишет: Не могу понять, что конкретно "попытался" сказать М.С.? Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ.
ГДР: Кстати, кто-нибудь знает, от архивного дела 81 мд (4 МК) что-нибудь осталось? Есть смысл смотреть?
Сергей ст: ГДР пишет: Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ. Это каким образом? Вот статья, к которой он пытается "апеллировать": Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. И что? В чем противоречие с интервью Дмитрия?
K.S.N.: ГДР пишет: Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ. "Пони бегает по кругу" (с) серия -надцатая...
S.N.Morozoff: Малыш передает по телеграфу: Марк Семенович просто не в курсе проблематики, вот и приплел ни к селу, ни к городу закон о гостайне и конституцию. В ЦАМО лежит не государственная тайна, а СЛУЖЕБНАЯ. Конституция в лице своей 29-й статьи, пункта 4 - "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом" - ни единым словом не оговаривает при этом СЛУЖЕБНУЮ ТАЙНУ, ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ, КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, ТАЙНУ ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ. Позволю себе порекомендовать Марку Семеновичу как можно скорее оспорить в суде сам факт существования закона РФ "Об охране здоровья граждан", статья 61 которого - "Врачебная тайна" - гласит: Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи. А свой иск он может дополнить протестом против существования закона РФ "О коммерческой тайне". Ну и на закуску позволю себе - чтобы бедный Марк Семенович в законодательстве не рылся - намекнуть на существование статьи 23-й Конституции, которая декларирует ЕЩЕ какую-то тайну, помимо государственной. ...
ГДР: S.N.Morozoff пишет: Малыш передает по телеграфу: взял попкорн...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Малыш передает по телеграфу: Причем здесь 4-й пункт?
Змей: А Конституция РФ на параграфы подразделяется? Вот те и исторег.
Jugin: Что-то я не понял из всего крика. Солонин написал: В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Малыш не дает четкого ответа на это. Так все же: есть или нет документы оперативного отдела КОВО?
Сергей ст: Jugin пишет: Малыш не дает четкого ответа на это. Так все же: есть или нет документы опреативного отдела КОВО? Документы есть, отдельной описи - нет.
ГДР: Змей пишет: А Конституция РФ на параграфы подразделяется? Вот те и исторег. Змей опять в своем репертуаре
Jugin: Сергей ст пишет: Документы есть, отдельной описи - нет. Спасибо. А где они?
Сергей ст: ГДР пишет: Змей опять в своем репертуаре Вы зря это. У М.С. действительно проблема с названиями и терминологией....
Yroslav: Все эти унылые банальности не заслуживали бы упоминания, если бы не одна фраза в интервью г-на Шеина, которая взволновала меня до глубины души: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации..." Дмитрий, Вы таки будете смеяться, но у нас в стране такая Конституция. Параграф 29, пункт 1.Сторонником соблюдения конституционного порядка ОБЯЗАН быть каждый гражданин. А кому не нравится - могут ехать ("катись, здесь чище будет", как говорили во времена не столь уж давние). Пока еще есть куда: Северная Корея, Ливия, Иран, Бирма... Хе-хе, подвел значит конституционную базу под производство информации Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. и 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. поэтому производит информацию на законных основаниях. Отечественный производитель, однако. «Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару, — и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.»
Сергей ст: Jugin пишет: Спасибо. А где они? В смысле где? В архиве, конечно. Просто нужно "искать", а не "страдать статьями".
K.S.N.: ГДР пишет: взял попкорн... Вы бы прежде, чем взять попкорн, обратили бы внимание на "умение работать с источниками" г-на Солонина. Дмитрий Шеин пишет: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации, Министерство обороны Российской Федерации имеет законное право ограничения доступа исследователей к материалам своего ведомственного архива по собственному разумению". Как же поступает Солонин, цитируя Шеина? Он просто обрезает цитируемую фразу: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации..." После чего, апеллируя к Конституции, пытается придать этому обрубку совершенно другой смысл. Причем, с какой стати он апеллирует именно к п.1 ст.29 совершенно не понятно. Если же имелся ввиду пункт 4: "4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом". то Солонину следовало бы обратить внимание на выделенное болдом слово.
Steps: Змей У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41…
Сергей ст: Steps пишет: У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41… Ничего Вы не понимаете... Это "авторское видение"
ГДР: K.S.N. пишет: Причем, с какой стати он апеллирует именно к п.1 ст.29 совершенно не понятно. Хз, я не юрист.
ГДР: Сергей ст пишет: У М.С. действительно проблема с названиями и терминологией... Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур
Jugin: Сергей ст пишет: В смысле где? В архиве, конечно. Просто нужно "искать", а не "страдать статьями". Вы сказали, что они есть, Солонин, что нет. Если Вы сказали, что они есть, значит Вы знаете, в каких архивах они лежат. Иначе бы не могли бы утверждать то, что они есть. Вот мне и интересно, где же конкретно они есть и почему Солонин не смог попасть в указанный архив.
ГДР: Steps пишет: У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41… Что? Где? На снимке: Москвичи слушают сообщение о начале войны с Германией. Фотограф Е.Халдей
Сергей ст: ГДР пишет: Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур Это чтобы жизнь медом не казалась
Steps: ГДР http://www.solonin.org/photo_22-iyunya-moskva
Сергей ст: Jugin пишет: Вы сказали, что они есть, Солонин, что нет. Если Вы сказали, что они есть, значит Вы знаете, в каких архивах они лежат. Иначе бы не могли бы утверждать то, что они есть. Вот мне и интересно, где же конкретно они есть и почему Солонин не смог попасть в указанный архив. Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина.
K.S.N.: ГДР пишет: Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур Правда? А это ничего, что оперируя неверными определениями или давая свое толкование общепринятым определениям, Солонин вводит в заблуждение читателей?
ГДР: Steps пишет: http://www.solonin.org/photo_22-iyunya-moskva Ха, с главной страницы убрал, про то, чтобы убрать в каталоге фотографий-забыл
ГДР: K.S.N. пишет: Правда? А это ничего, что оперируя неверными определениями или давая свое толкование общепринятым определениям, Солонин вводит в заблуждение читателей? Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом?
Steps: Историк, чо.™
K.S.N.: Сергей ст пишет: Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина. ИМХО ВАМ придется дать несколько прямых архивных адресов на документы оперативного отдела КОВО, иначе Вам не поверят, что эти документы действительно есть.
Сергей ст: ГДР пишет: Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом? Вы нашли в Конституции параграф 29? Правда что ли?
K.S.N.: ГДР пишет: Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом? А разве у Солонина это единственный случай своего толкования термина? Кроме того, если человек путается в терминах, то возникает сомнение. что он вообще разбирается в теме.
Сергей ст: K.S.N. пишет: ИМХО ВАМ придется дать несколько прямых архивных адресов на документы оперативного отдела КОВО, иначе Вам не поверят, что эти документы действительно есть. фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО
ГДР: Сергей ст пишет: Вы нашли в Конституции параграф 29? Правда что ли? Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит.
Jugin: Сергей ст пишет: Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина. Можно узнать номер какого-нибудь из них?
Сергей ст: Jugin пишет: Можно узнать номер какого-нибудь из них? номер документа?
K.S.N.: Сергей ст А-а... я понял, почему ему так важна именно опись. Помните, историю с документами о проходах в Индию через перевалы? Прочитал название документа в описи и сам документ уже можно не читать...
Jugin: Сергей ст пишет: фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО Интересно, что по этому поводу скажет Солонин.
Сергей ст: ГДР пишет: Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграыами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит. Вы это понимаете, я это понимаю, однако не исключено, что найдутся люди, которые действительно будут искать "параграф 29".
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Причем здесь 4-й пункт? Понял Вас. Юстас - Алексу. Передаю по буквам: Петр, Роман, Игорь, Чеслава, Елена, Мирон...
K.S.N.: Jugin пишет: Можно узнать номер какого-нибудь из них? Хе, я оказался прав.
Сергей ст: K.S.N. пишет: А-а... я понял, почему ему так важна именно опись. Помните, историю с документами о проходах в Индию через перевалы? Прочитал название документа в описи и сам документ уже можно не читать.. Есть и второй вариант: "мэтр" настолько занят изданием своих "творений" за рубежами Родины, что не может позволить себе заниматься поисками в архиве. Третий же вариант наиболее, на мой взгляд, близок к истине: человек искренне не понимает структуру делопроизводства и хранения информации в архиве.
ГДР: Jugin пишет: Интересно, что по этому поводу скажет Солонин. План прикрытия был опубликован еще в 90-е (правда, по утверждению Сергея Ст через одно место) и Солонин его, несомненно, читал.Сергей ст пишет: однако не исключено, что найдутся люди, которые действительно будут искать "параграф 29". Защиты от дурака не предусмотрено
Змей: ГДР пишет: Змей опять в своем репертуаре Это, простите, уважаемый Марк Семенович в своём репертуаре - путает батискаф с пироскафом. ГДР пишет: Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом? Специалист, не владеющий терминологией не знаю, не специалист вовсе - мысли в голове упорядочить не может.
Сергей ст: ГДР пишет: План прикрытия был опубликован еще в 90-е (правда, по утверждению Сергея Ст через одно место) и Солонин его, несомненно, читал Вот и Вы путаетесь и других путаете. Была опубликована ЗАПИСКА по плану прикрытия.
ГДР: Сергей ст пишет: Вот и Вы путаетесь и других путаете. Была опубликована ЗАПИСКА по плану прикрытия. Сорри, виноват.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Понял Вас. Юстас - Алексу. Передаю по буквам: Петр, Роман, Игорь, Чеслава, Елена, Мирон.. Алекс - Юстасу. Все равно не понял. Повторите....
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Алекс - Юстасу. Все равно не понял. Повторите.... Я передаю, передаю. Пока безответно.
K.S.N.: ГДР пишет: Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит. Скажите, а Вас самого не смущает ситуация, когда историк называют статью Конституции параграфом, хотя в тесте самой Конституции везде черным по белому написано слово "Статья"? Причем, заметьте, называет не в интервью, не на форуме, а в печатной работе. Не возникает вопроса: каким образом данный историк работает с источниками?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Я передаю, передаю. Пока безответно. Кэт потеряла рацию?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Третий же вариант наиболее, на мой взгляд, близок к истине: человек искренне не понимает структуру делопроизводства и хранения информации в архиве. Это бывает. Помнится, на первом курсе универа у нас было специальное занятие, на котором работники библиотеки объясняли нам принципы хранения и поиска книг в библиотеке. Ну так в библиотеке наверное попроще будет.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Алекс - Юстасу. Все равно не понял. Повторите.... Попросите уточнить, кто именно является Юстасом, Вы или Малыш. Есть подозрение, что это таки Малыш и он еще не ответил.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Кэт потеряла рацию? Похоже, да. Или ее на рации взяли гестаповцы. Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша.
S.N.Morozoff: Малыш снова на связи: Притом, что первый пункт - свобода мысли и слова - здесь вообще не пришей и не пристегни
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша. Аналогично. Напоминает ситуацию, когда двое людей, стоя рядом, общаются друг с другом через посредника.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Малыш снова на связи: Этим он хочет сказать, что М.С. "опечатался" в пункте?
K.S.N.: S.N.Morozoff Кстати, а чего Малыш не отвечает у себя в ЖЖ? При этом рупора вроде как и нужно, хотя оперативность может снизиться.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Этим он хочет сказать, что М.С. "опечатался" в пункте? Разумеется. Ни мои слова, ни ограничения доступа не налагают ни малейших ограничений на права гражданина по п.1 - свободу мысли и слова. Для того, чтоыб иметь мнение и его выражать, никакие доступы не требуются. ...
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Кстати, а чего Малыш не отвечает у себя в ЖЖ? При этом рупора вроде как и нужно, хотя оперативность может снизиться. где спрашивали - там отвечаем. А жж у меня не про то... Каков садист, а?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: ... Думаю, что не опечатался. Прочитайте последнее предложение. Просто у него что-то с "мыслями"...
S.N.Morozoff: Перенос огня: http://community.livejournal.com/ledo_kol/95281.html (вытирает трудовой пот) Ф-фу...
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Каков садист, а? Похоже, новое веяние.Общаться с миром посредством другого тела. Аватаризм.
K.S.N.: Человек с ружьем пишет: Похоже, новое веяние.Общаться с миром посредством другого тела. Аватаризм. И что самое замечательное: не противоречащее Правилам форума.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: И что самое замечательное: не противоречащее Правилам форума. Я снова подумываю: не начать ли брать деньги за приведение постов в соответствие с Правилами без искажения смысла как явного, так и скрытого.
Человек с ружьем: K.S.N. пишет: не противоречащее Правилам форума. Да, нашли лазейку. И не законопатишь.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: не начать ли брать деньги за приведение постов в соответствие с Правилами без искажения смысла как явного, так и скрытого. Так от тела требуется ещё и перевод на "дипломатический"? Однозначно - брать. Такие операции с телом даром могут не пройти.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Перенос огня: Короткое резюме: Дмитрий не прав. Документация МО является частью Архивного фонда РФ, государственной собственностью. Разница между ЦАМО и федеральными архивами в том, что МО наделено функциями самостоятельного ведения архивной деятельностью.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Короткое резюме: Дмитрий не прав. Документация МО является частью Архивного фонда РФ, государственной собственностью. Разница между ЦАМО и федеральными архивами в том, что МО наделено функциями самостоятельного ведения архивной деятельностью. А вот уже интересно. Вы не могли бы озвучить резюме более подробно? Ну чтобы раз и на будущее разъяснить и закрыть вопрос?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Дмитрий не прав. Документация МО является частью Архивного фонда РФ, государственной собственностью. Дмитрий утверждает не совсем то. Он утверждает, что ЦАМО архив не государственный (т.е. находящийся в ведении Росархива), а ведомственный. И тут, насколько я могу судить, он прав. А так естественно, МО государственный институт, и в конечном итоге вся его собственность государственная. Но это банально и тривиально.
S.N.Morozoff: Сергей ст Он пообещал Вас отловить. (Не подумайте чего...)
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша А Малыш на форуме забанен по IP? За что?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: А Малыш на форуме забанен по IP? За что? (устало). Не забанен он.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: (устало). Не забанен он. Извините, что вас утомляю, но уж больно любопытно - а что ж он тогда сам не пишет?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Извините, что вас утомляю, но уж больно любопытно - а что ж он тогда сам не пишет? У него идеологическое несогласие с политикой модерирования. То, что при этом ситуация временами складывается анекдотическая... Ну, не знаю, я получаю свою порцию лулзов от этого.
Балтиец: Вчерась Дмитрий вышел в эфир с позывным nysava. Отжигал нипадецки. Одмин шутку понял и принял. Не забанил.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Он пообещал Вас отловить. (Не подумайте чего...) Интересный способ общения... Уж не на галерке ли в читальном зале ЦАМО Малыш собрался отлавливать
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: У него идеологическое несогласие с политикой модерирования. То, что при этом ситуация временами складывается анекдотическая... Ну, не знаю, я получаю свою порцию лулзов от этого. Спасибо. Теперь и я получил.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Он утверждает, что ЦАМО архив не государственный (т.е. находящийся в ведении Росархива), а ведомственный. И тут, насколько я могу судить, он прав Нет у нас "ведомственной архивной собственности", следовательно, выражение "ведомственный архив" не имеет смысла.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Он пообещал Вас отловить. уже
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Нет у нас "ведомственной архивной собственности", следовательно, выражение "ведомственный архив" не имеет смысла. Порядок доступа к материалам ЦАМО определяется инструкциями Росархива или МО?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Порядок доступа к материалам ЦАМО определяется инструкциями Росархива или МО? Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности. Если оно правда так и есть, то действительно нет смысла говорить о ведомственных архивах. Tолько вот имеется сомнение в справедливости этого утверждения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если оно правда так и есть, то действительно нет смысла говорить о ведомственных архивах. Tолько вот имеется сомнение в справедливости этого утверждения. Это действительно так, аналогичная ситуация и с документами АФСБ, АМВД и АСВР. Еще раз повторю: вся разница в том, что упомянутым ведомствам просто переданы функции архивной деятельности. Но это не отменяет того, что в своей деятельности они руководствуются Законом об архивной деятельности.
Змей: Сергей ст пишет: в своей деятельности они руководствуются Законом об архивной деятельности. Ссылки на нормативные акты будут или это Ваше ИМХО?
Сергей ст: Змей пишет: Ссылки на нормативные акты будут или это Ваше ИМХО? Хотите верьте, хотите - нет Закон у нас в стране - ОДИН.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это действительно так Ну а я пока в этом сомневаюсь. аналогичная ситуация и с документами АФСБ, АМВД и АСВРНапример, со слов Солонина, известна история с АВП, где его запрос завернули с формулировкой "опубликованные документы на руки не выдаются". Если рассказанное Солониным соответствует действительности, то мы наблюдаем как раз ведомственность. АВП здесь руководствуется не законом РФ об архивах и архивной деятельности, а какой-то своей ведомственной инструкцией.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Например, со слов Солонина, известна история с АВП, где его запрос завернули с формулировкой "опубликованные документы на руки не выдаются". Если рассказанное Солониным соответствует действительности, то мы наблюдаем как раз ведомственность. АВП здесь руководствуется не законом РФ об архивах и архивной деятельности, а какой-то своей ведомственной инструкцией. В чем противоречие с моим тезисом? Что АВП "не выдает" посмотреть какие-то документы? Так это и в "обычных" федеральных архивах есть. Например, "особо ценные" документы тоже могут не выдаваться. В каждой такой ситуации надо разбираться отдельно.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что АВП "не выдает" посмотреть какие-то документы? Не в факте невыдачи, а в мотивировке. Она не подпадает под закон. Сл-но действует не закон, а ведомственная инструкция.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не в факте невыдачи, а в мотивировке. Она не подпадает под закон. Сл-но действует не закон, а ведомственная инструкция. Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Это так. Поэтому я и пишу "сомневаюсь". Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.Там эти категории и перечисляются. Категории "уже опубликованные документы" среди них нет.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов. Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам 1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности. 2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации. 3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов. http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Там эти категории и перечисляются. Категории "уже опубликованные документы" среди них нет. Ну сотрудник "коряво выразился" Надо было составить запрос, в котором указать, на основании какого документа принято такое решение. и т.д. и т.п.
MarkS: Сергей ст пишет: Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности. "И больше радости на небесах от одного раскаявшегося грешника, нежели от сотни праведников". Аминь.
Сергей ст: K.S.N. пишет: http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml Что сказать то хотели? Перечень "иных" тайн имеется...
Сергей ст: MarkS пишет: "И больше радости на небесах от одного раскаявшегося грешника, нежели от сотни праведников". Аминь. Мысли о "тирании" закончились?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну сотрудник "коряво выразился" Это ваша интерпретация. Я интерпретирую по-другому.
K.S.N.: Перечень подведомственных Росархиву федеральных государственных учреждений. Ну и вообще сборник правовых актов по архивному делу: http://www.rusarchives.ru/lows/list.shtml
MarkS: Сергей ст пишет: Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Во-вторых, фотография письма из АВП опубликована на бумаге полтора года назад (Правда В.С. Новые доказательства")
K.S.N.: Сергей ст пишет: Что сказать то хотели? Перечень "иных" тайн имеется... То же, что и Малыш. Что есть охраняемые тайны и помимо гостайны. То есть я Вам не возражаю, а просто привел текст указанной Вами статьи.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это ваша интерпретация. Я интерпретирую по-другому. Чего гадать то? Все равно все это пальцем в небо. Пусть лучше М.С., вместо "растеканием по древу" в виде "информационных бомб", написал бы в АВП. А то он только в СМИ да и в инете храбрится, а как дело доходит до конкретики, так в кусты.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Чего гадать то? Я не гадаю. Я объясняю основания для своих сомнений в ваших словах.
Сергей ст: MarkS пишет: Во-вторых, фотография письма из АВП опубликована на бумаге полтора года назад (Правда В.С. Новые доказательства") Не видел. Ну и чего дальше не пошли? Потребуйте выдать для ознакомления нормативный документ, на основании которого отказали в выдаче. Если он действительно существует, оспорьте его. В чем проблема то? Или запала только на "статейки" хватает?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не гадаю. Я объясняю основания для своих сомнений в ваших словах. Что там имели ввиду, как сочиняли такую бумагу, неизвестно.
MarkS: ГДР пишет: Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит. Да, но все же с дружеской помощью милитеры текст становится ЕЩЕ лучше.
Steps: Вот читаю вас, и смех разбирает… Обсуждаете не пойми что, М.С. тролль известный и историком не является (как и порядочным человеком — ИМХО, если что).
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что там имели ввиду, как сочиняли такую бумагу, неизвестно. Если б было известно, были бы не сомнения, а уверенность.
ГДР: MarkS пишет: Да, но все же с дружеской помощью милитеры текст становится ЕЩЕ лучше. О, еще и про фотографию Халдея исправили. Добавили бы Норвегию в список с тран, граничивших с СССР (статья "Реакция Вассермана"), было бы совсем здорово.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если б было известно, были бы не сомнения, а уверенность. Игорь, прочтите вот это www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc Хотя это и проект, но суть понятна.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, прочтите вот это www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc Хотя это и проект, но суть понятна. Спасибо.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Спасибо. Аналогичные документы должны быть и по ФСБ и по МИД. Причины отказа в выдаче там должны быть сформулированы. Почему то я уверен, что такого понятия как "отказ в связи с публикацией" там нет.
MarkS: ГДР пишет: Добавили бы Норвегию в список с тран, граничивших с СССР (статья "Реакция Вассермана"), было бы совсем здорово. Там кусочек Финляндии торчал (это ничего, что я не добавил "Учите матчасть" ?) Граница с Н. появилась позже.
ГДР: MarkS пишет: Там кусочек Финляндии торчал (это ничего, что я не добавил "Учите матчасть" ?) Граница с Н. появилась позже. Я в курсе. Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Корея, Япония. Вот полный перечень стран, с которыми в разное время граничил "неизменно миролюбивый" Советский Союз Ваши слова? Надеюсь, период 1945-1991 входит в понятие "в разное время". Граница с Чехословакией тоже появилась после войны, однако она в перечень почему-то входит.
Сергей ст: ГДР пишет: Граница с Чехословакией тоже появилась после войны, однако она в перечень почему-то входит. Авторское видение (с)
СМ1: Ещё один отзыв на интервью Малыша.
ГДР: СМ1 пишет: Ещё один отзыв на интервью Малыша. Сильно! Это кто так пишет?
Сергей ст: ГДР пишет: Сильно! Это кто так пишет? Кто-кто Известный в узких кругах, забаненный на многих форумах за хамство и т.п. вещи, преподаватель университета из северной столицы
ГДР: Тут его тоже забанили что ли?
Человек с ружьем: ГДР пишет: Тут его тоже забанили что ли? Давно.
полная версия страницы