Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
S.N.Morozoff: Сергей ст Он пообещал Вас отловить. (Не подумайте чего...)
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша А Малыш на форуме забанен по IP? За что?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: А Малыш на форуме забанен по IP? За что? (устало). Не забанен он.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: (устало). Не забанен он. Извините, что вас утомляю, но уж больно любопытно - а что ж он тогда сам не пишет?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Извините, что вас утомляю, но уж больно любопытно - а что ж он тогда сам не пишет? У него идеологическое несогласие с политикой модерирования. То, что при этом ситуация временами складывается анекдотическая... Ну, не знаю, я получаю свою порцию лулзов от этого.
Балтиец: Вчерась Дмитрий вышел в эфир с позывным nysava. Отжигал нипадецки. Одмин шутку понял и принял. Не забанил.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Он пообещал Вас отловить. (Не подумайте чего...) Интересный способ общения... Уж не на галерке ли в читальном зале ЦАМО Малыш собрался отлавливать
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: У него идеологическое несогласие с политикой модерирования. То, что при этом ситуация временами складывается анекдотическая... Ну, не знаю, я получаю свою порцию лулзов от этого. Спасибо. Теперь и я получил.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Он утверждает, что ЦАМО архив не государственный (т.е. находящийся в ведении Росархива), а ведомственный. И тут, насколько я могу судить, он прав Нет у нас "ведомственной архивной собственности", следовательно, выражение "ведомственный архив" не имеет смысла.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Он пообещал Вас отловить. уже
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Нет у нас "ведомственной архивной собственности", следовательно, выражение "ведомственный архив" не имеет смысла. Порядок доступа к материалам ЦАМО определяется инструкциями Росархива или МО?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Порядок доступа к материалам ЦАМО определяется инструкциями Росархива или МО? Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности. Если оно правда так и есть, то действительно нет смысла говорить о ведомственных архивах. Tолько вот имеется сомнение в справедливости этого утверждения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если оно правда так и есть, то действительно нет смысла говорить о ведомственных архивах. Tолько вот имеется сомнение в справедливости этого утверждения. Это действительно так, аналогичная ситуация и с документами АФСБ, АМВД и АСВР. Еще раз повторю: вся разница в том, что упомянутым ведомствам просто переданы функции архивной деятельности. Но это не отменяет того, что в своей деятельности они руководствуются Законом об архивной деятельности.
Змей: Сергей ст пишет: в своей деятельности они руководствуются Законом об архивной деятельности. Ссылки на нормативные акты будут или это Ваше ИМХО?
Сергей ст: Змей пишет: Ссылки на нормативные акты будут или это Ваше ИМХО? Хотите верьте, хотите - нет Закон у нас в стране - ОДИН.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это действительно так Ну а я пока в этом сомневаюсь. аналогичная ситуация и с документами АФСБ, АМВД и АСВРНапример, со слов Солонина, известна история с АВП, где его запрос завернули с формулировкой "опубликованные документы на руки не выдаются". Если рассказанное Солониным соответствует действительности, то мы наблюдаем как раз ведомственность. АВП здесь руководствуется не законом РФ об архивах и архивной деятельности, а какой-то своей ведомственной инструкцией.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Например, со слов Солонина, известна история с АВП, где его запрос завернули с формулировкой "опубликованные документы на руки не выдаются". Если рассказанное Солониным соответствует действительности, то мы наблюдаем как раз ведомственность. АВП здесь руководствуется не законом РФ об архивах и архивной деятельности, а какой-то своей ведомственной инструкцией. В чем противоречие с моим тезисом? Что АВП "не выдает" посмотреть какие-то документы? Так это и в "обычных" федеральных архивах есть. Например, "особо ценные" документы тоже могут не выдаваться. В каждой такой ситуации надо разбираться отдельно.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что АВП "не выдает" посмотреть какие-то документы? Не в факте невыдачи, а в мотивировке. Она не подпадает под закон. Сл-но действует не закон, а ведомственная инструкция.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не в факте невыдачи, а в мотивировке. Она не подпадает под закон. Сл-но действует не закон, а ведомственная инструкция. Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Это так. Поэтому я и пишу "сомневаюсь". Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов.Там эти категории и перечисляются. Категории "уже опубликованные документы" среди них нет.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Во-вторых, в статье 25 Закона прямо оговаривается возможность ограничения доступа к отдельным категориям документов. Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам 1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности. 2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации. 3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов. http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Там эти категории и перечисляются. Категории "уже опубликованные документы" среди них нет. Ну сотрудник "коряво выразился" Надо было составить запрос, в котором указать, на основании какого документа принято такое решение. и т.д. и т.п.
MarkS: Сергей ст пишет: Порядок доступа к материалам ЦАМО, так же как и к документам архивов системы Росархива определяется Законом об архивной деятельности. "И больше радости на небесах от одного раскаявшегося грешника, нежели от сотни праведников". Аминь.
Сергей ст: K.S.N. пишет: http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml Что сказать то хотели? Перечень "иных" тайн имеется...
Сергей ст: MarkS пишет: "И больше радости на небесах от одного раскаявшегося грешника, нежели от сотни праведников". Аминь. Мысли о "тирании" закончились?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну сотрудник "коряво выразился" Это ваша интерпретация. Я интерпретирую по-другому.
K.S.N.: Перечень подведомственных Росархиву федеральных государственных учреждений. Ну и вообще сборник правовых актов по архивному делу: http://www.rusarchives.ru/lows/list.shtml
MarkS: Сергей ст пишет: Во-первых, мы точно не знаем, что произошло на самом деле. Во-вторых, фотография письма из АВП опубликована на бумаге полтора года назад (Правда В.С. Новые доказательства")
K.S.N.: Сергей ст пишет: Что сказать то хотели? Перечень "иных" тайн имеется... То же, что и Малыш. Что есть охраняемые тайны и помимо гостайны. То есть я Вам не возражаю, а просто привел текст указанной Вами статьи.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это ваша интерпретация. Я интерпретирую по-другому. Чего гадать то? Все равно все это пальцем в небо. Пусть лучше М.С., вместо "растеканием по древу" в виде "информационных бомб", написал бы в АВП. А то он только в СМИ да и в инете храбрится, а как дело доходит до конкретики, так в кусты.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Чего гадать то? Я не гадаю. Я объясняю основания для своих сомнений в ваших словах.
Сергей ст: MarkS пишет: Во-вторых, фотография письма из АВП опубликована на бумаге полтора года назад (Правда В.С. Новые доказательства") Не видел. Ну и чего дальше не пошли? Потребуйте выдать для ознакомления нормативный документ, на основании которого отказали в выдаче. Если он действительно существует, оспорьте его. В чем проблема то? Или запала только на "статейки" хватает?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не гадаю. Я объясняю основания для своих сомнений в ваших словах. Что там имели ввиду, как сочиняли такую бумагу, неизвестно.
MarkS: ГДР пишет: Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит. Да, но все же с дружеской помощью милитеры текст становится ЕЩЕ лучше.
Steps: Вот читаю вас, и смех разбирает… Обсуждаете не пойми что, М.С. тролль известный и историком не является (как и порядочным человеком — ИМХО, если что).
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что там имели ввиду, как сочиняли такую бумагу, неизвестно. Если б было известно, были бы не сомнения, а уверенность.
ГДР: MarkS пишет: Да, но все же с дружеской помощью милитеры текст становится ЕЩЕ лучше. О, еще и про фотографию Халдея исправили. Добавили бы Норвегию в список с тран, граничивших с СССР (статья "Реакция Вассермана"), было бы совсем здорово.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если б было известно, были бы не сомнения, а уверенность. Игорь, прочтите вот это www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc Хотя это и проект, но суть понятна.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, прочтите вот это www.mil.ru/files/Adm_regl_MO.doc Хотя это и проект, но суть понятна. Спасибо.
полная версия страницы