Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ostwind: Yroslav пишет: Вы это подразумевали говоря, что основными прямыми значениями данного слова (ersatz) является всё-же "замена", "замещение".? Не совсем. Я имел ввиду, что это было более быстрое и дешёвое решение в сжатый срок иметь на полуострове вообще какую-либо артиллерию подобных калибров. Про подвижность я не говорил, хотя это, конечно, плюс.
Alick: Балтиец пишет: Они должны были прикрывать базу, в том числе и батареи позиции.Конечно! Вот только, если бы Вы читали Кабанова, которого сами же и рекомендовали, то знали бы, что для "прикрытия батарей" эти танки, по мысли Кабанова, почему-то увязывались с возможностью переехать мост. Вы, как и другой оппонент, ПРИДУМАВШИЙ этим танкам назначение в качестве мобильного резерва, не можете понять то, что не укладывается в схему обороны, вот и придумываете на ходу отговорки. BP_TOR пишет: Alick это уже конец января, а к февралю 1941, согласно наступательным директивам, должны быть разработаны планы первых операций - а нет ничего про задачи для жд батарей (а только они были батареями крупного калибра на Ханко) по поддержке наступления на Хельсики . Так что Вы вместе с Солониным , мягко говоря, сели в лужу с попыткой притянуть ЖДАУ к наступлению на Хельсинки.Вы из лужи не только не вылезаете, но даже не даёте себе труд прочитать ни критикуемого Вами Солонина, ни мои посты: я ведь уже объяснял, что у Солонина чёрным по белому написано, что планы завоевания Финляндии Сталину пришлось отложить. Солонин объясняет, почему - читайте его книги, поймите, о чём в них идёт речь, в противном случае, используя метод вырывания из контекста отдельных фраз, Вы рискуете остаться в луже навечно. BP_TOR пишет: Кино о жестоких намерениях кончилось... по очень простой причине: товарищ фюрер выступил против намерений Сталина окончательно решить финский вопрос - Вы читали что-нибудь о переговорах между ними, о поездке Молотова в Берлин например, об условиях Сталина насчёт сфер влияния? Тойво А пишет: И в чем же их несостоятельность?В том, что намерения Сталина окончательно советизировать Финляндию, намерения наступать с Ханко есть факты, которые Вы не обойдёте никакими уловкамии, спрячете шило в одном месте - оно вылезет в другом, точно как у Балтийца, порекомендовавшего к чтению Кабанова... который говорит про оборону на бумаге и в воображении, а думает про то, смогут ли танки переехать мост. Тойво А пишет: Да вы не повторяйте, скажите уже наконец то, почему если орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для штурма ХельсинкиНа очередной круг? Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность. Неужели это сложно понять?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Вот, посчитайте сами. Спасибо, я знаю как считать. Мне интересна ваша цифра.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно. Это не совсем точно, вы делаете вычисления для наблюдения объекта нулевой высоты, а корабль и всплески снарядов имеют ненулевую высоту. Т.е. некоторая поправка будет. Но мне была интересна цифра коллеги Агента. На каких цифрах он основывал свои филлиппики? Ведь не на пустом же месте? Или всё же... ? Уж больно симптоматично, что вместо того чтобы дать цифру отослал к формуле.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это не совсем точно, вы делаете вычисления для наблюдения объекта нулевой высоты, а корабль и всплески снарядов имеют ненулевую высоту. Т.е. некоторая поправка будет. Ну я ведь сразу написал, что формула приблизительная - для быстрого подсчета. На самом деле впереди коэффициент не 3,5 а 3,5712 (что дает увеличение на 2 %). Что касается ненулевой высоты наблюдаемого объекта, то если нам необходимо просто увидеть его - то действительно верхнюю его часть мы увидим с большего расстояния. Но для корректировщика обязательно нужно видеть места падения снарядов относительно корабля. По верхушкам всплесков отклонение вправо-влево можно определить, а ближе-дальше - нет.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Спасибо, я знаю как считать. Мне интересна ваша цифра. Игорь Куртуков пишет: Уж больно симптоматично, что вместо того чтобы дать цифру отослал к формуле. Считайте, что моя цифра совпадает с цифрой Солонина. А у Вас, как я понял, есть свое особое мнение по данному вопросу? Не томите публику.
BP_TOR: Alick пишет: Вы, как и другой оппонент, ПРИДУМАВШИЙ этим танкам назначение в качестве мобильного резерва, не можете понять то, что не укладывается в схему обороны, вот и придумываете на ходу отговорки. Ну и в составе чего запланировали иметь эти танки на Ханко по документам? В составе ударной группы для наступления? Или в составе УРа? Вы ведь понятия не имеете сколько и для чего и когда этих танков было намечено разместить на Ханко. Одни только вымыслы. Alick пишет: Вы из лужи не только не вылезаете, но даже не даёте себе труд прочитать ни критикуемого Вами Солонина, ни мои посты: я ведь уже объяснял, что у Солонина чёрным по белому написано, что планы завоевания Финляндии Сталину пришлось отложить. Солонин объясняет, почему - читайте его книги, поймите, о чём в них идёт речь, в противном случае, используя метод вырывания из контекста отдельных фраз, Вы рискуете остаться в луже навечно. Только Вот и ЖДАУ и танки были запланированы для Ханко еще до появления каких либо директив и планов. Вы никак не можете доказать что размещение на Ханко ЖДАУ связано с их участием в походе на Хельсинки, документов у Вас нет. Намерение завоевать Финляндию и отказ от этого намерения не имеют к ЖДАУ никакого отношения. Не надо прятать Ваше очевидное незнание вопроса за другим вопросом, с которым никто не спорит. Кто оспариваете и где оспаривает именно намерение? Ну были намерения, ни во что реальное они не вылились. Как ранее в марте были намерения воевать, при определенных условиях со Швецией. И не надо за общие фразы прятаться, когда Вас конкретно придавили документами. по задач и назначеню ЖДАУ на Ханко. И с танками Вы также пролетаете как с "сооружениями на бумаге", как со ЖДАУ для похода на Хельсинки, потому что не знаете истории формирования гарнизона Ханко, ни эволюции планирования штаба КБФ и упорствуете в своем невежестве. У Вас вообще нет доказательной базы. Из контекста ВЫ выдираете не только отдельные фразы но и даже слова, мало того ВЫ их еще и искажаете. Вас ведь уже неоднократно ловили за руку на перевирании мемуара Кабанова у которого нет слов про ВСЕ на бумаге, про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ на бумаге, слово МАШИНАЛЬНО вы подменили на беспокоился (это ж по какому толковому словарю они имеют одинаковый смысл) А Солонина читал, слишком много надуманного и вольного толкования.
BP_TOR: Alick пишет: На очередной круг? Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность. Неужели это сложно понять? Это Вы по невежеству - читайте документы, к примеру назначение этих батарей в документах флота. Вы больший авторитет в использовании ЖДАУ чем Грен, Алафузов и Кабанов? Ваши выдумки документами не подтверждается.
BP_TOR: Alick пишет: Вот только, если бы Вы читали Кабанова, Вот если бы Вы еще Кабанова и не перевирали. В мемуаре Кабанова как раз и написано о реальном применении ЖДАУ в обороне. Опять изворачиваться будете, что это неправильная оборона?
Agent Orange: AlexDrozd пишет: При попытке же форсировать ГМАП положение резко менялось не в пользу флота, позиции батарей с моря не просматривались, а корабли с береговых НП были как на ладони. BP_TOR пишет: Оно то прикрыто. BP_TOR пишет: При стрельбе по морским целям корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ Итак, корабли с береговых НП были как на ладони, а корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ. Читаем Трибуца: Из документов, полученных после войны, стало известно, что интенсивные минные постановки на подходах к некоторым нашим базам и побережью начали проводиться противником в ночь на 22 июня, то есть до того, как немецко-фашистские войска вторглись на нашу территорию. В ночь на 21 и в течение 22 июня группа немецких минных заградителей «Север» поставила между маяками Бенгтшер и Тахкуна более 1000 мин и минных защитников; группа «Кобра» — более 1000 мин и минных защитников между маяком Порккалан — Каллбода и мысом Пакцинем к северу от Таллина и к западу от Найссар. Объясните, плиз, как такое стало возможным. Если "корабли с береговых НП были как на ладони", почему группа немецких минных заградителей «Север» (не только ночью, но и средь бела дня 22 июня) поставила между маяками Бенгтшер и Тахкуна более 1000 мин и минных защитников, а мы об этом узнали только "из документов, полученных после войны"? Чем, простите, занимался НП 130 мм батареи на Руссарэ, который якобы мог корректировать стрельбу по морским целям на расстояние в несколько десятков км.? Флотская разведка и корабельные дозоры, к сожалению, не сумели своевременно вскрыть этих вражеских действий, хотя в отдельных [11] донесениях и содержались сообщения о замеченных неизвестных судах. Немецкие минные заградители прямо за маяком Бенгтшер, прямо днем ставят минные заграждения, а доблестные перекрыватели устья Финского залива не могут их не только уничтожить, но даже обнаружить! Впрочем, и обнаружение еще ни о чем не говорит. Читаем дальше: В 3 часа 30 минут старший лейтенант Трунов и лейтенант Пучков из 44-й авиационной эскадрильи, проводя на самолетах МБР-2 разведку, обнаружили неизвестные корабли, маневрирующие в Финском заливе. Снизившись до 600 метров, самолеты взяли на них курс, но были встречены зенитным огнем. Как позже выяснилось, это были вражеские надводные корабли, производившие минные постановки. В теории все красиво. А на практике в Финском заливе маневрируют вражеские ("были встречены зенитным огнем") надводные корабли, и помешать им никто не может.
Змей: Alick пишет: Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность Пригодность к чему? Яковлев зря распинался о неправильном использовании тяжелой артиллерии?
BP_TOR: Ostwind пишет: Не совсем. Я имел ввиду, что это было более быстрое и дешёвое решение в сжатый срок иметь на полуострове вообще какую-либо артиллерию подобных калибров. Про подвижность я не говорил, хотя это, конечно, плюс. Нужно учитывать, что для строящейся батареи Руссарэ были выделены старые башни от "Полтавы", которые имели угол возвышения +25 град и потому стреляли бронебойным снарядом только на 23 км. ЖДАУ ТМ-3-12 могли стрелять при угле возвышения +50 град на дальность 30 км. Остров Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко т.е. по досягаемости на юг для прикрытия фланга эти батареи практически равноценны При наличии в двух башнях 6 стволов, башенная батарея могла одновременно обстреливать только две цели, в том время как ЖДАБ -3 цели. Соответственно удачное попадание противника выводило из строя половину орудий батареи, у ЖДАБ только треть. Местоположение башенных орудий после начала стрельбы сразу определяется, в случае со ЖДАБ их не видно.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Итак, корабли с береговых НП были как на ладони, а корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ. Вы уж увязывайте как то свои мысли Формулу дальности наблюдения Вы зачем писали? На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ - до мыса Тахкуна, что ли? Вы из беспорядка первого дня войны делаете обобщения системного характера. Аналогично можно сделать следующий вывод из взятия форта Эбен-Эмаэль, что бетонные сооружения бесполезны против парашютистов, потому как на практике...
Agent Orange: BP_TOR пишет: Начальник Оперативного Управления ГМШ контр -адмирал В.А. Алафузов своей директивой №14632сс от 24 января 1941 г доложил зам. нач ГШ РККА генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутину о силах КБФ базировавшихся на Ханко и задачах, которые они должны были решать: Приведенный Вами документ "мимо кассы", как Вы изволили выражаться. Да и выглядит он как-то странно. Почему он называется "директива"? ДИРЕКТИВА ы, ж. Руководящее указание; распоряжение, приказ (Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н) Какие указания и распоряжения слал Алафузов в ГШ очень интересно, конечно, но гораздо интереснее директивы, идущие в обратном направлении, а именно: какие задачи ставил ГШ Алафузову?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы уж увязывайте как то свои мысли Формулу дальности наблюдения Вы зачем писали? На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ - до мыса Тахкуна, что ли? Я-то свои мысли увязываю. На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ, можете посчитать сами. А за горизонтом как стрельбу корректировать? По всплескам? По булькам?
Змей: Agent Orange пишет: А за горизонтом как стрельбу корректировать? А зачем тогда строили столь дальнобойные орудия?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Приведенный Вами документ "мимо кассы", как Вы изволили выражаться. Да и выглядит он как-то странно. Почему он называется "директива"? Почему "мимо кассы"? Оня прямо касается обсуждаемой темы. Вы можете опровергнуть этот документ? Или доказать что текст искажен? Потому что так называется. Вы специалист по документообороту или архивный работник? С семантическими исследованиями пожалуйста в РГА ВМФ. Agent Orange пишет: Какие указания и распоряжения слал Алафузов в ГШ очень интересно, конечно, но гораздо интереснее директивы, идущие в обратном направлении, а именно: какие задачи ставил ГШ Алафузову? А Вы на должности и разные ведомства внимание обратили? Гарнизон Ханко и БО в чьем ведомстве находится? Понятно, что оспорить написанное в документе Вы не можете Поэтому без всяких оснований подвергаете сомнению документ, который, кстати, частично уже публиковался. ЗЫ1. Измышлизмы Солонина про ЖДАУ не подкрепленные ни одним документом идут на ура. А документ имеющий реквизиты, авторов и хранящийся в архиве и напрямую касающийся ЖДАУ "мимо кассы". Вот некоторые из слов "машинально отметил" сразу точно определили назначение тб, нафиг документы... ЗЫ2. Как там с планами минных постановок и июлем 1940 г.? Полегчало? С мнением Кузнецова про переброску ЖДАУ?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Я-то свои мысли увязываю. На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ, можете посчитать сами. А за горизонтом как стрельбу корректировать? По всплескам? По булькам? Пока этого не видно. НП Руссарэ мог обеспечить корректировку стрельбы ЖДАУ с Ханко на полную дальность поскольку с него не надо было смотреть за горизонт., но наблюдение до эстонского берега обеспечить не мог чисто теоретически. А как еще на море производится визуальная корректировка, именно по видимым всплескам. Вы и этого не знаете?
BP_TOR: Agent Orange пишет: но гораздо интереснее директивы, идущие в обратном направлении, а именно: какие задачи ставил ГШ Алафузову? Так зачем дело стало? Приведите хоть какой-нибудь документ, где ЖДАУ ставятся даже в общем виде наступательные задачи связанные с походом на Хельсинки? Так нет же у Вас, н и у Alick а, ни у Вашего гуру ровным счетом НИЧЕГО. В то время как для задач БО даже директрисы позиций в документах указаны.
Тойво А: Alick пишет: я ведь уже объяснял, что у Солонина чёрным по белому написано, что планы завоевания Финляндии Сталину пришлось отложить. Отложил до какого времени, уже почти 70 лет прошло с 40-го года. Долго еще ждать
Тойво А: Alick пишет: В том, что намерения Сталина окончательно советизировать Финляндию, намерения наступать с Ханко есть факты, которые Вы не обойдёте никакими уловкамии, спрячете шило в одном месте - оно вылезет в другом, Вот странный вы человек, вопрос не в шиле, вопрос в высосан ой из пальца теории перекрытия Финского залива. Авиаинжинер Солонин пишет, что раз орудия с Ханко не перекрывали залив значит они для похода на Хельсинки.
Тойво А: Alick пишет: ... по очень простой причине: товарищ фюрер выступил против намерений Сталина окончательно решить финский вопрос - Вы читали что-нибудь о переговорах между ними, о поездке Молотова в Берлин например, об условиях Сталина насчёт сфер влияния? Понятно, пришлось товарищу Сталину разгромить Германию, что бы фюрер не выступал против намерений Сталина окончательно решить финский вопрос и тогда решил этот вопрос его лихой атакой на Хельсинки
Тойво А: Agent Orange пишет: В теории все красиво. А на практике в Финском заливе маневрируют вражеские ("были встречены зенитным огнем") надводные корабли, и помешать им никто не может. Кто же им мог помешать, если начали мины ставить вечером 21 июня, когда войны еще не было. Причем из финских шхер, якобы нейтральной страны.
Тойво А: Alick пишет: На очередной круг? Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность. Неужели это сложно понять? Понять сложно, если нет предмета понимания. А когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?
Змей: Тойво А пишет: Причем из финских шхер, якобы нейтральной страны. И с подводных лодок. Тойво А пишет: Авиаинжинер Солонин пишет Кочегар - правозашитник.
Alick: BP_TOR пишет: Ну и в составе чего запланировали иметь эти танки на Ханко по документам?Вы не отвечайте плз вопросом на вопрос, а признайте конкретный факт: 49 танков танкового батальона 8-й осб на 1 января 1941г. почему-то в мыслях Кабанова связывались с мостом. BP_TOR пишет: Только Вот и ЖДАУ и танки были запланированы для Ханко еще до появления каких либо директив и плановНу и что? О чём это? BP_TOR пишет: Вы никак не можете доказать что размещение на Ханко ЖДАУ связано с их участием в походе на Хельсинки, документов у Вас нет. Намерение завоевать Финляндию и отказ от этого намерения не имеют к ЖДАУ никакого отношения.Так а ко мне какие претензии? Доблестная российская историческая наука прячет всё, что можно спрятать, и Вы, зная об этом, задаёте свой "последний" вопрос про документ. Документа нет, приходится аппелировать к косвенным доказательствам. Когда/если будет документ, тогда посмотрим. BP_TOR пишет: И не надо за общие фразы прятаться, когда Вас конкретно придавили документами. по задач и назначеню ЖДАУ на Ханко. И с танками Вы также пролетаете как с "сооружениями на бумаге", как со ЖДАУ для похода на Хельсинки, потому что не знаете истории формирования гарнизона Ханко, ни эволюции планирования штаба КБФ и упорствуете в своем невежестве. У Вас вообще нет доказательной базы.А вот это очень интересная сентенция! Мне предлагают читать Кабанова, надо полагать для того, чтобы я просветился и отказался от мысли о под-ке наступления с Ханко. Но как только с этой стороны начинает торчать шило, мне объясняют, что я не знаю вопроса... тогда для чего рекомендовался Кабанов? Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? BP_TOR пишет: Из контекста ВЫ выдираете не только отдельные фразы но и даже слова, мало того ВЫ их еще и искажаете. Вас ведь уже неоднократно ловили за руку на перевирании мемуара Кабанова у которого нет слов про ВСЕ на бумаге, про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ на бумаге, слово МАШИНАЛЬНО вы подменили на беспокоился (это ж по какому толковому словарю они имеют одинаковый смысл)Вы конечно, врёте. я неоднократно цитировал Кабанова, и если исказил цитату, Вы имели возможность заявить об этом ПРЕДМЕТНО. Но этого сделано не было, поэтому позвольте мне официально заявить, что Вы - лжец. Со всеми вытекающими, разумеется. Тойво А пишет: Понять сложно, если нет предмета понимания. А когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?Простите, а разве эти батареи успешно решали задачи обороны? Просветите.
AlexDrozd: Тойво А пишет: А когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными? Когда Солонин это написал
Тойво А: Agent Orange пишет: Немецкие минные заградители прямо за маяком Бенгтшер, прямо днем ставят минные заграждения, а доблестные перекрыватели устья Финского залива не могут их не только уничтожить, но даже обнаружить! Впрочем, и обнаружение еще ни о чем не говорит. Читаем дальше: Минные заградители, это что линкоры? Кстати вы знаете где маяк Бенгтшер?
Тойво А: Agent Orange пишет: цитата: Полностью разделяю данную точку зрения. Ну хоть что то разделяете. Но по поводу того, что Солонин написал, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки что скажите?
Тойво А: Agent Orange пишет: Объясните, плиз, как такое стало возможным. Если "корабли с береговых НП были как на ладони", почему группа немецких минных заградителей «Север» (не только ночью, но и средь бела дня 22 июня) поставила между маяками Бенгтшер и Тахкуна более 1000 мин Вы наверное не знаете, но минный заградитель, он будет поменьше линкора. И минное заграждение И-16, оно находилось не в створе Ханко Осмуссари. А в 70 км на юго-запад.
Тойво А: Alick пишет: Простите, а разве эти батареи успешно решали задачи обороны? Просветите. Так и быть, прощу если ответите на вопрос, не будете отвечать на него вопросом. итак когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?
BP_TOR: Alick пишет: Вы не отвечайте плз вопросом на вопрос, а признайте конкретный факт: 49 танков танкового батальона 8-й осб на 1 января 1941г. почему-то в мыслях Кабанова связывались с мостом. Отвечаю прямо на Ваш вопрос -не говорите что не видели. Опять все переврали. Кабанов ехал через мост в середине мая 1941 г., когда от наступательных намерений (только намерения) уже отказались Кабанова не было на Ханко ни в январе 1941, ни ранее. По занимаемой должности он никогда не имел никакого отношения к наступательным намерениям с Ханко как на уровне планирования, так и непосредственного командования. і Как человек военный Кабанов фиксировал все что находится в тылу вероятного противника характер местности, состояние портов и мостов. Вот полная фраза Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. А теперь о том, чего Вы не знаете. Флот желал иметь в составе планируемого УРа (именно УРа) даже 2 танковых батальона, как и еще много чего. Но НКО который казалось должен быть озабочен наступательными намерениями с Ханко, такого стремления не понял , посчитал это излишним для гарнизона. Так и остался один 287 батальон. Да флот вообще изначально рассчитывал иметь в качестве гарнизона стрелковую дивизию. То есть танковый батальон изначально был предназначен для оборонительных действий в составе УРа Оказывается вы и про танки ничего не знаете. Alick пишет: Так а ко мне какие претензии? Доблестная российская историческая наука прячет всё, что можно спрятать, и Вы, зная об этом, задаёте свой "последний" вопрос про документ. Документа нет, приходится аппелировать к косвеным доказательситвам. Когда/если будет документ, тогда посмотрим. Прямые претензии. Вы не знаете даже общедоступных и опубликованных источников тем не мене спорите Вы настолько не в теме, что даже не в состоянии найти в сети опубликованные материалы исследующие вопросы оперативного планирования КБФ и строительства оборонительных сооружений на Ханко. А они широко доступны любому желающему. Употребите хоть часть своего упорства для собственного просвещения. Я вот легко их нашел. Нечего винить в своем личном незнании доблестную российскую историческую науку, которая как раз эту тему и осветила вполне достойно. Она что Вам лично что-то задолжала? Документы на которые опираются эти исследования находятся в РГА ВМФ, они рассекречены и доступны. ы конечно, врёте. я неоднократно цитировал Кабанова, и если исказил цитату, Вы имели возможность заявить об этом ПРЕДМЕТНО. Но этого сделано не было, поэотму позвольте мне официально заявить, что Вы - лжец. Со всеми вытекающими, разумеется. Я и заявил об этом предметно 1) Кабанов не писал про ВСЕ НА БУМАГЕ, все означает что ничего реального в обороне Ханко не было 2) Кабанов не писал про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ НА БУМАГЕ, более того он обследует готовые оборонительны сооружения 3)Кабанов НЕ ВЫРАЖАЛ БЕСПОКОЙСТВА по поводу прохода танков по мосту, а МЕХАНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИЛ Вот потому то Вам и рекомендовали перечитать Кабанова, чтобы не придумывать того чего там нет А раз это Ваше официальное заявление пусть с Вами разбирается модератор. Последний рубеж прорван, раз кроме оскорблений у Вас ничего не осталось.
Тойво А: Agent Orange пишет: Тогда зачем ВМБ Ханко понадобилось эвакуировать? Очевидно вы не знаете, но Ханко не должно было перекрывать Финский залив, а только северный фланг ГМАП. Поэтому когда южный захватили немцы надобность отпала.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Аналогично можно сделать следующий вывод из взятия форта Эбен-Эмаэль, что бетонные сооружения бесполезны против парашютистов, потому как на практике... А башенные береговые батареи предназначены для стрельбы по сухопутным целям, так как 30-я и 35-я батареи в Севастополе только по ним и стреляли.
Тойво А: Alick пишет: я приводил КОНКРЕТНУЮ цитату из Кабанова о существовании оборонительных сооружений лишь на бумаге, поэтому эту Вашу фразу ни о чём расцениваю как отсутствие контраргумента. На бумаге это как? Кстати без бумаги конечно никто ничего не строил: «В соответствии с тактико-техническим заданием на проектирование железнодорожных путей на полуострове Ханко, утвержденного Наркомом ВМФ Н. Г. Кузнецовым, разработка техпроекта должна была быть закончена в августе 1940 года.» Бумаги закончили к августу 1940, и судя по вашим постам все остальное время сидели курили. Не забываем, что материалы для строительства нужно было завозить из Союза: "Для обустройства советского гарнизона требовались гигантские количества разнообразных материалов, вооружения, передислокации больших масс военнослужащих. За период с марта по сентябрь 1940 года «база приняла полногружных, с разного рода грузами, 59 транспортов, разгрузка которых производилась силами бойцов средней занятостью 200 чел. в сутки..." На самом деле было не так. «Для осуществления таких планов требовалось в кратчайшие сроки выполнить колоссальный объем работ. В девственном хвойном лесу предстояло прорубить просеки, произвести отсыпку дорожного полотна и уложить более десяти километров основного рельсового пути, а также ответвлений от него, оснастить маршрут всеми средствами обеспечения движения составов на паровозной тяге. Но самое главное — быстрейшим образом нужно было оборудовать боевые позиции для 9-й ОЖДАБ, т.е. соорудить для каждого из трех ее транспортеров специальные площадки, с которых они могли бы вкруговую производить стрельбу.» Кроме того, нужно было построить укрытия для боеприпасов и блиндажи для личного состава, соорудить деревоземляные стенки для прикрытия транспортеров, силовых станций и центральных постов. Для обороны ближних подступов к боевым позициям железнодорожных артустановок создать линию укреплений, включающую в себя ДЗОТы, обеспечить зенитное прикрытие батарей...» «По воспоминаниям командира базы С. И.Кабанова, в конце мая 1941 года «на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе». http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html Что имеем, в августе были готова проектная документация, а в мае 1941 транспортеры заняли свои позиции и в июне уже вели с этих позиций огонь. С учетом того, что зимой много не настроишь, работы были проведены в очень короткий срок и практически были закончены. Не забываем наминуточку, что для работ нужны материалы, которые в магазине было не купить. "Для обустройства советского гарнизона требовались гигантские количества разнообразных материалов, вооружения, передислокации больших масс военнослужащих. За период с марта по сентябрь 1940 года «база приняла полногружных, с разного рода грузами, 59 транспортов, разгрузка которых производилась силами бойцов средней занятостью 200 чел. в сутки."
Тойво А: BP_TOR пишет: Флот желал иметь в составе планируемого УРа (именно УРа) даже 2 танковых батальона, как и еще много чего. Но НКО который казалось должен быть озабочен наступательными намерениями с Ханко, такого стремления не понял , посчитал это излишним для гарнизона. Так и остался один 287 батальон. Да флот вообще изначально рассчитывал иметь в качестве гарнизона стрелковую дивизию. То есть танковый батальон изначально был предназначен для оборонительных действий в составе УРа Народ наверное не знает, что п.-ов Ханко был более 100 кв.км. и батальон танков был очень даже кстати.
Тойво А: Agent Orange пишет: В теории все красиво. А на практике в Финском заливе маневрируют вражеские ("были встречены зенитным огнем") надводные корабли, и помешать им никто не может. Не томите, главное скажите. Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Считайте, что моя цифра совпадает с цифрой Солонина. Ну так почему бы её, эту цифру, не озвучить? - вот что мне непонятно. Казалось бы простой вопрос предполагает простой ответ, что-нубудь типа "10 морских миль" или там "16 морских миль". Вы уже вторую реплику отвечаете какими-то косвенностями: "вот вам формула, считайте" или "считайте что совпадает с цифрой Солонина". Я не хочу считать, я хочу услышать ваше мнение. А такие ваши увёртки наводят на всякие подозрения.
Игорь Куртуков: PKL пишет: По верхушкам всплесков отклонение вправо-влево можно определить, а ближе-дальше - нет. Почему?
Yroslav: Ostwind пишет: Не совсем. Я имел ввиду, что это было более быстрое и дешёвое решение в сжатый срок иметь на полуострове вообще какую-либо артиллерию подобных калибров. Про подвижность я не говорил, хотя это, конечно, плюс. В данном случае дешевле не значит хуже, а быстрее - да. На Ханко имеется возможность использовать преимущество подвижных батарей. Даже будь готовы башенные батареи на островах просто напрашивается решение на Ханко использовать ЖДАУ. Кабанов и пишет, что ЖДАУ должны были в будущем взаимодействовать со строящимися батареями. Т.е. это полноценная часть комплекса и использование заимствованного определения эрзац искажает смысл потому что понимается как подмена с потерей качества, но этого то нет. Кстати, поскольку другие батареи такого калибра не были готовы, то ЖДАУ снимать с береговой обороны для тарана ворот Хельсинки выглядит... э-э-э безответственно.
полная версия страницы