Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Ну так почему бы её, эту цифру, не озвучить? - вот что мне непонятно. Казалось бы простой вопрос предполагает простой ответ, что-нубудь типа "10 морских миль" или там "16 морских миль". Вы уже вторую реплику отвечаете какими-то косвенностями: "вот вам формула, считайте" или "считайте что совпадает с цифрой Солонина". Я не хочу считать, я хочу услышать ваше мнение. Хорошо, сообщаю только Вам: горизонт для наземного наблюдателя на Ханко в 1941 году проходил на расстоянии 10,76583406799072846789904524578990653239 морских миль. Меня уверяли, что эта цифра абсолютно точная, но источник, к сожалению, назвать не имею права. Убедительная просьба эту информацию не разглашать.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: А башенные береговые батареи предназначены для стрельбы по сухопутным целям, так как 30-я и 35-я батареи в Севастополе только по ним и стреляли. Действительно, Вы правы. К счастью там, опять же, не оказалось Змея поблизости, а то он, чего доброго, убедил бы всех, что калибры орудий не соответствуют целям.
Agent Orange: Тойво А пишет: Очевидно вы не знаете, но Ханко не должно было перекрывать Финский залив, а только северный фланг ГМАП. Поэтому когда южный захватили немцы надобность отпала. Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабря?
Змей: Agent Orange пишет: К счастью там, опять же, не оказалось Змея поблизости, а то он, чего доброго, убедил бы всех, что калибры орудий не соответствуют целям. А севастопольские батареи куда-то наступали?
Agent Orange: BP_TOR пишет: НП Руссарэ мог обеспечить корректировку стрельбы ЖДАУ с Ханко на полную дальность поскольку с него не надо было смотреть за горизонт., но наблюдение до эстонского берега обеспечить не мог чисто теоретически. Прочитал сие 10 раз подряд и ничего не понял. Полная дальность - это сколько? До эстонского берега обеспечить не мог, а до какого мог? BP_TOR пишет: А как еще на море производится визуальная корректировка, именно по видимым всплескам. Вы и этого не знаете? Я не знал, что она производится еще и по невидимым всплескам.
Alick: Тойво А пишет: Так и быть, прощу если ответите на вопрос, не будете отвечать на него вопросом. итак когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?"Прощу" - или всё же просвещу? Определитесь плз сперва. А я пока констатирую: до сих пор просвещать приходится мне - я ведь уже писал давным-давно, что при появлении кораблей пр-ка эти батареи даже не пытались открыть огонь - у Вас проблемы с памятью или это метод такой, изводить оппонента однообразием вопросов? BP_TOR пишет: Отвечаю прямо на Ваш вопрос -не говорите что не видели. Опять все переврали. Кабанов ехал через мост в середине мая 1941 г., когда от наступательных намерений (только намерения) уже отказались Кабанова не было на Ханко ни в январе 1941, ни ранее. По занимаемой должности он никогда не имел никакого отношения к наступательным намерениям с Ханко как на уровне планирования, так и непосредственного командования. і Как человек военный Кабанов фиксировал все что находится в тылу вероятного противника характер местности, состояние портов и мостов. Вот полная фраза цитата: Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. А теперь о том, чего Вы не знаете. Флот желал иметь в составе планируемого УРа (именно УРа) даже 2 танковых батальона, как и еще много чего. Но НКО который казалось должен быть озабочен наступательными намерениями с Ханко, такого стремления не понял , посчитал это излишним для гарнизона. Так и остался один 287 батальон. Да флот вообще изначально рассчитывал иметь в качестве гарнизона стрелковую дивизию. То есть танковый батальон изначально был предназначен для оборонительных действий в составе УРа Оказывается вы и про танки ничего не знаете. Объясняю на пальцах: 1. я приводил цитату Кабанова про танки, увязанные с мостами - Вы это опровергнуть не сможете, хоть 100 раз цитируйте Кабанова: 2. я привёл числ. танков на 1 января 1941г. - Вы этого опровергнуть ТОЖЕ не можете. Поэтому не надо прятать свой слив за подробное перечисление деталей, не относящихся к вопросу. Впрочем, даже из этого бессодержательного поста легко сделать вывод: возразить по существу Вы не можете. BP_TOR пишет: Прямые претензии. Вы не знаете даже общедоступных и опубликованных источников тем не мене спорите Вы настолько не в теме, что даже не в состоянии найти в сети опубликованные материалы исследующие вопросы оперативного планирования КБФ и строительства оборонительных сооружений на ХанкоДа-да, я помню, как мне пытались всучить под видом планов использования ж\д батарей планы прикрытия. Этот шулерский приём давно уже разоблачён, поэтому расскажите лучше не о планах использования береговых батарей, а о том, что оборона п-ва была "лишь в воображении и на бумаге". Так будет честнее. Почему-то мне думается, что Кабанов знает этот вопрос лучше Вас. BP_TOR пишет: Я и заявил об этом предметно 1) Кабанов не писал про ВСЕ НА БУМАГЕ, все означает что ничего реального в обороне Ханко не было 2) Кабанов не писал про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ НА БУМАГЕ, более того он обследует готовые оборонительны сооружения 3)Кабанов НЕ ВЫРАЖАЛ БЕСПОКОЙСТВА по поводу прохода танков по мосту, а МЕХАНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИЛ Вот потому то Вам и рекомендовали перечитать Кабанова, чтобы не придумывать того чего там нет А раз это Ваше официальное заявление пусть с Вами разбирается модератор. Последний рубеж прорван, раз кроме оскорблений у Вас ничего не осталось.Это не оскорбление, а констатация факта: на искажении цитаты Вы меня не поймали, поэтому оскорбив меня в том, что ЯКОБЫ меня ловили за руку на этом занятии, Вы получили то, что заслужили. Теперь ещё раз Кабанов:Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.Вы уважаемый, не "последний рубеж прорывали", а панически бежали с поля боя. Всё что имеется в Вашем активе - это "ловить" меня на словах про "беспокойство" и т.п. Не густо, знаете ли. Поэтому думаю, что Вам следует взять свои слова назад - по поводу цитирования. Максимум, что я могу обсудить, так это вопрос корректности моих синонимов, при упоминании мемуара Кабанова, но и здесь победы Вам не обещаю, ибо если Кабанов механически определяет, проедут ли наши танки через мост, то это иначе как беспокойством не назовёшь, т.к. в случае только оборонительных задач ему дела не должно быть до этих мостов. Разве что "механически" определять, не ворвутся ли финны на Ханко через мосты, и как бы их взорвать немедленно при начале в/д. В общем, предлагаю Вам взять назад обвинение в перевирании Кабанова - и на этой основе вернуть дискуссию в нормальное русло. Итак? Тойво А пишет: Очевидно вы не знаете, но Ханко не должно было перекрывать Финский залив, а только северный фланг ГМАП. Поэтому когда южный захватили немцы надобность отпала.я уже давно рекомендовал Вам ознакомиться с меморандумом советского правительства, вручённого финнам 14 октября 1939г. Сейчас вижу - воз и ныне там. Отсюда и все затруднения Ваши, между прочим. Тойво А пишет: Не забываем, что материалы для строительства нужно было завозить из Союза:Уясните плз простую мысль: речь идёт об отсутствии обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, а не о причинах того, что имелось "только на бумаге и в нашем воображени". Надеюсь, это не сложно. Тойво А пишет: Народ наверное не знает, что п.-ов Ханко был более 100 кв.км. и батальон танков был очень даже кстати.Вы умышленно отрываете танки от моста или это такая особенность Вашего мозга?
Alick: Agent Orange пишет: Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабряПриготовьтесь - сейчас Вам расскажут про "трудности", объективного характера, разумеется.
Agent Orange: Тойво А пишет: Кто же им мог помешать, если начали мины ставить вечером 21 июня, когда войны еще не было. А что, все советские планы основывались на том, что немцы предупредят недельки за две о том, что собираются прорываться в Финский залив?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Прочитал сие 10 раз подряд и ничего не понял. Полная дальность - это сколько? До эстонского берега обеспечить не мог, а до какого мог? Прочитайте еще 10 раз. Возможно поможет, но я не уверен А если не поможет попробуйте сопоставить следующие цифры Дальность стрельбы ТМ-3-12 при угле возвышения +50 град 30 км снарядами Морведа обр. 1911 г. Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко, ЖДАУ естественно не находится на кромке берега. Ко всему перечисленному добавьте объект именуемый "Глазом Ханко", глядя на который многие финны пускали слезу, покидая родину. Если уж и это не поможет... А ни до какого берега батареям Ханко в южном направлении не надо было стрелять (это Вы Солонина перечитались), потому что их зоной ответственности была северная часть залива.
BP_TOR: Alick пишет: Объясняю на пальцах: 1. я приводил цитату Кабанова про танки, увязанные с мостами - Вы это опровергнуть не сможете, хоть 100 раз цитируйте Кабанова: 2. я привёл числ. танков на 1 января 1941г. - Вы этого опровергнуть ТОЖЕ не можете. Поэтому не надо прятать свой слив за подробное перечисление деталей, не относящихся к вопросу. Впрочем, даже из этого бессодержательного поста легко сделать вывод: возразить по существу Вы не можете. А не надо вилять не получится 1)Вы ссылались на это место мемуар Кабанова в качестве доказательства наступательных планов с Ханко. На что Вам было указано и доказано документально, что в мае когда Кабанов проезжал через мост от всяких наступательных намерений с Ханко уже давно отказалась. Поэтому Ваше доказательство ошибочно. К тому же слова Кабанова "механически определил" вы намеренно выдали за его обеспокоенность по поводу прохода танков. Об этом Вам говорил не только я. Опровергнута не просто привязка мостов и танков, как Вы это теперь хотите представить , а Ваша привязка этих слов к наступательным планам с Ханко. 2) А кто спорил как с числом танков, так и с наличием танкового батальона. Покажите где я отрицал это? Сами придумали себе маленькую победу? Вы с кем по этому поводу спорили? В отличие от Вас , я знаю когда он был введен в штат гарнизона, и для каких целей. И появился он там задолго до 1 января 1941 г. и до наступательных директив. Alick пишет: В общем, предлагаю Вам взять назад обвинение в перевирании Кабанова - и на этой основе вернуть дискуссию в нормальное русло. Итак? Нет, Вы их переврали по всем пунктам приведенным Выше. Механически определил на русском языке не равноценно беспокойству. Про все на бумаге Кабанов не писал. Оборонительные сооружения существовали не на бумаге, а в реальности. Alick пишет: ибо если Кабанов механически определяет, проедут ли наши танки через мост, то это иначе как беспокойством не назовёшь, т.к. в случае только оборонительных задач ему дела не должно быть до этих мостов. Ваши умозрительные заключения основанные исключительно на ложном толковании мемуара Кабанова ошибочны , поскольку согласно документам ЛВО и КБФ на май 1941 г. перед гарнизоном Ханко стояли только оборонительные задачи. Не выдумывайте.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабря? Прочитайте мемуары наркома ВМФ Кузнецова, где хорошо описаны причины такого решения. Эти мемуары есть в сети.
Тойво А: Agent Orange пишет: Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабря? Пытались орудиями протаранить финские укрепления на перешейке. Нужно же было выполнить солонинскую установку осуществить поход на Хнельсинки.
Тойво А: Agent Orange пишет: А что, все советские планы основывались на том, что немцы предупредят недельки за две о том, что собираются прорываться в Финский залив? Нет, советские планы планировали начать постановки на ГМАП после начала войны. Тем более 40 военных судов немцев находились в финских водах. Но это все мелочи. Не томите, главное скажите. Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки?
Тойво А: Alick пишет: Простите, Прощаю. Alick пишет: "Прощу" - или всё же просвещу? , Я же уже сказал, повторить? Alick пишет: А я пока констатирую: до сих пор просвещать приходится мне «Просвещение — передача знаний, распространение знаний.» Никаких знаний от вас до сих пор не было слышно. Alick пишет: - я ведь уже писал давным-давно, что при появлении кораблей пр-ка эти батареи даже не пытались открыть огонь На ГМАП корабли пр.-ка не появились, кроме пары барж которые были тут же уничтожены. Alick пишет: - у Вас проблемы с памятью или это метод такой, изводить оппонента однообразием вопросов? Я, всего навсего, пытаюсь получить от вас хоть какой-то ответ, но к сожалению вы ответов не даете. Итак 1. Когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными? 2. Авиаинжинер Солонин пишет, что раз орудия с Ханко не перекрывали залив, значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны?
Тойво А: Alick пишет: я приводил КОНКРЕТНУЮ цитату из Кабанова о существовании оборонительных сооружений лишь на бумаге, поэтому эту Вашу фразу ни о чём расцениваю как отсутствие контраргумента. На бумаге это как? Без бумаги конечно никто ничего не строил: «В соответствии с тактико-техническим заданием на проектирование железнодорожных путей на полуострове Ханко, утвержденного Наркомом ВМФ Н. Г. Кузнецовым, разработка техпроекта должна была быть закончена в августе 1940 года.» Бумаги закончили к августу 1940, и судя по вашим постам все остальное время сидели, курили. На самом деле было не так. «Для осуществления таких планов требовалось в кратчайшие сроки выполнить колоссальный объем работ. В девственном хвойном лесу предстояло прорубить просеки, произвести отсыпку дорожного полотна и уложить более десяти километров основного рельсового пути, а также ответвлений от него, оснастить маршрут всеми средствами обеспечения движения составов на паровозной тяге. Но самое главное — быстрейшим образом нужно было оборудовать боевые позиции для 9-й ОЖДАБ, т.е. соорудить для каждого из трех ее транспортеров специальные площадки, с которых они могли бы вкруговую производить стрельбу.» Кроме того, нужно было построить укрытия для боеприпасов и блиндажи для личного состава, соорудить деревоземляные стенки для прикрытия транспортеров, силовых станций и центральных постов. Для обороны ближних подступов к боевым позициям железнодорожных артустановок создать линию укреплений, включающую в себя ДЗОТы, обеспечить зенитное прикрытие батарей...» «По воспоминаниям командира базы С. И.Кабанова, в конце мая 1941 года «на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе». http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html Что имеем, в августе были готова проектная документация, а в мае 1941 транспартеры заняли свои позиции и в июне уже вели с этих позиций огонь. С учетом того, что зимой много не настроишь, работы были проведены в очень короткий срок и практически были закончены.
BP_TOR: Alick пишет: Да-да, я помню, как мне пытались всучить под видом планов использования ж\д батарей планы прикрытия. Этот шулерский приём давно уже разоблачён, поэтому расскажите лучше не о планах использования береговых батарей, а о том, что оборона п-ва была "лишь в воображении и на бумаге". Так будет честнее. Почему-то мне думается, что Кабанов знает этот вопрос лучше Вас. Прекрасно раз Кабанов лучше знает Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. И вторая: оборона базы с моря, суши и воздуха. [109] Ну и где здесь танки наступающие по мостам? Где слоны идущие на север ЖДАУ идущие на Хельсинки? Где волшебное слово наступление? Вы бы уж или трусы или крестик Солонина или Кабанова выбрали. Значит с задачами ЖДАУ Вы ошибались по полной программе, и столь отстаиваемое Вами их участие в наступление было солонинской фантазией. о том, что оборона п-ва была "лишь в воображении и на бумаге". Так будет честнее. Почему-то мне думается, что Кабанов знает этот вопрос лучше Вас Опять же Кабанов знает лучше и потому действительные слова Кабанова звучат так: Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Вы опять ошибочно (умышленно или нет) истолковали фразу Кабанова, на свой лад. Речь идет не об обороне на бумаге, а об обеспечении обороны средствами (заметьте про сооружения Кабанов ничего не говорит), а это не одно и тоже. И далее Кабанов подробно останавливается на этом вопросе: 305 мм батареи на Руссарэ нет, но есть жд батареи на Ханко, которые как уверяет Кабанов ,, который лучше знает" могут бороться даже с линкорами (305мм); 130 мм батарея и зенитная батареи на Руссарэ есть, да Кабанов указывает на их недостатки, но они есть не на бумаге, и даже для ночного боя подготовлены; есть в наличии, не на бумаге 178-я батарея стотридцаток старшего лейтенанта Виктора Андреевича Брагина на материке, на мысе Уддскатан, и три четырехорудийные противокатерные батареи калибра 45 миллиметров: две — на полуострове и одна — на маленьком скалистом островке Граншер в полутора милях к югу от Ханко; да Кабанов имеет претензии к средствам, которыми обеспечена оборона , и считает, что лучше иметь вместо 45 мм орудий более мощные пушки (маловато будет), но нигде не утверждает про батареи на бумаге; Ясно, что все осмотренные батареи построены по упрощенным проектам, не имеют приборов управления стрельбой, что ставит их в трудное положение в случае ведения огня по быстроходным целям. Прощаясь с командирами, я приказал немедленно начать перестройку орудийных двориков — поднять брустверы, поставить сзади защитные стенки, то есть превратить их в кольцевые. Батареи построены, но нужно их улучшать. Т.е. оборона есть в реальности. Как же обеспечена вторая боевая задача — оборона базы с моря, суши и воздуха? Помимо береговой артиллерии и авиации наша главная защита от наступления с материка через перешеек и от десантов — армейские части, подчиненные Ленинградскому военному округу. Это 8-я отдельная стрелковая бригада, три инженерных батальона, строительная рота и, кроме того, пограничный отряд, имеющий на далеком материке свое начальство. Командиру базы все они были подвластны только как начальнику гарнизона и оперативно. Лишь за несколько дней до войны Управление политической пропаганды ЛВО переподчинило нашему политоргану отдел политической пропаганды 8-й бригады, возглавляемый полковым комиссаром Г. П. Романовым. Мой приезд в бригаду удачно совпал с собранием партийного актива. Самое лучшее время, чтобы узнать истинное положение дел. Бригадный комиссар А. Л. Расскин представил меня собравшимся. Я с интересом слушал выступления коммунистов бригады, они говорили о недостатках в боевой и политической подготовке в строительстве оборонительных сооружений. Как я понял, бригада строила дерево-земляные огневые точки в своих батальонах, в районах обороны, а инженерные части, подчиненные Москве и Ленинградскому округу, строили в глубине полуострова, отступя от границы 4–6 километров, полосу дотов. Ну так как будет честнее "про оборону на бумаге" или про обеспечение существующей обороны средствами в той или иной мере? Это к вопросу о вырывании слов и фраз из контекста... Вот так тихонечко меняете, механически определил- на беспокойство; обеспечение обороны средствами - на саму оборону и полагаете номер пройдет И с синонимами у Вас неладно, и с "конкретной цитатой про существование оборонительных сооружений только на бумаге" что то не срослось...
полная версия страницы