Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Змей: Тойво А пишет: Кстати слово фарватер вам знакомо? Может подарить ребенку лоцию Балтийского моря? У Вас пары лишних не найдется? Да сколько раз повторять - Балтика, особенно в восточной части, мелководна, плавание крупных кораблей возможно лишь по небольшому числу фарватеров.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Т.е. выполнение флотских планов выходило за рамки полномочий наркома ВМФ? Не прикидывайтесь дурачком. Естественно, выставление минных заграждений в нейтральных водах в мирное время выходило за рамки полномочий наркома ВМФ. Ostwind пишет: но факт в том, что попасть по финским БрБО не считали возможным. Даже на средней дальности- ЕМНИП, около 18 километров Факт в том, что попасть по невидимой с НП цели можно только случайно. А если цель подвижная, то "совсем случайно" ;) Реальные финские ББО, гипотетические германские линкоры при стрельбе из шхер находились в таком же положении по отношению к ЖДАУ (да и стационарным батареям тоже). При попытке же форсировать ГМАП положение резко менялось не в пользу флота, позиции батарей с моря не просматривались, а корабли с береговых НП были как на ладони.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: гипотетические германские линкоры при стрельбе из шхер находились в таком же положении по отношению к ЖДАУ Тут как раз пригодится лоция, и не факт что нормальный линкор , а не финский "шхерный дредноут" сможет пройти в тех же местах.
Тойво А: Змей пишет: Балтика, особенно в восточной части, мелководна, плавание крупных кораблей возможно лишь по небольшому числу фарватеров. вот, вот
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Тут как раз пригодится лоция, и не факт что нормальный линкор , а не финский "шхерный дредноут" сможет пройти в тех же местах Я имел в виду, что вне зависимости от типа корабля стрельба с такой позиции бесперспективна.
Человек с ружьем: Agent Orange пишет: Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. Да, предновогодний отдых кому-то не повредит. Вам в том числе. Снижаем обороты, господа.
Сергей ст: BP_TOR пишет: ЗЫ1. К Вашему великому сожалению в этом плане про переброску войск на Ханко ничего нет, вот про занятие Аландских островов задача ставится, но с началом войны. ЗЫ2. Следующая директива определяющая задачи ВМФ была издана аж 26 февраля 1941 г. Из письма НКО С.К. Тимошенко и Начальника ГШ Г.К. Жукова Народному Комиссару Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецову (отсутствует дата и подписи): "...Народному Комиссару ВМФ Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морских флотов на случай нападения на наши границы имеют ряд недостатков. Основные из них: 1. идея решения по боевому использованию главных сил флотов, как правило, не выражены; 2. вместо сосредоточенных действий по выполнению основных задач, во всех планах сквозит стремление к распылению сил флотов по отдельным второстепенным и часто непосильным задачам; 3. вопросы взаимодействия флотов с авиацией сухопутных войск и особенно с авиацией дальнего действия не отработаны; 4. качество разработанных документов низкое; документы перегружены ненужными рассуждениями, быстрое изучение и уяснение их невозможно; .... По Балтийскому флоту 1. Активными действиями, в основном подводных лодок из Рижского залива, а также со стороны Аландских островов и главных сил флота из Финского залива, во взаимодействии с морской авиацией, авиацией ПВО и 1 авиакорпусом ДД – окружить и уничтожить флот противника, при появлении его в северо-восточной части Балтийского моря и при попытках его пройти в Финский, Рижской и Ботнический заливы. 2. Активными действиями флота, во взаимодействии с 22 ск и гарнизонами острова Даго и полуострова Ханко – ЛВО, с 27 армией и гарнизоном острова Эзель – ПрибОВО и авиацией, не допустить высадки морских десантов противника на побережье Эстонской и Латвийской ССР, на островах Эзель и Даго и на полуострове Ханко. 3. До вступления Финляндии в войну против СССР боевых действий против нее не открывать. Быть готовым, в случае выступления Финляндии, по особому указанию Главного Командования, уничтожить финский флот и береговую оборону, использовав для этой цели и шхерный отряд Кронштадта. 4. Действий флота к северу от Аландских островов в пределах Ботнического залива а также против портов и побережья Швеции без разрешения главного командования не предпринимать. Быть готовым к постановке минных заграждений у портов Швеции, постановку заграждений осуществлять по получении указаний от Главного Командования. К югу от Аландских островов и к западу от острова Готланд установить за шведским побережьем постоянное наблюдение силами подводных лодок и авиации. 5. Исключить из задач Балтийскому флоту выброску десанта на Аландские острова и какие бы то ни было попытки флота к захвату этих вопросов. 6. Быть готовым в первые же дни войны обеспечить возможную переброску усиленной стрелковой дивизии на полуостров Ханко с побережья Эстонской ССР. 7. Предусмотреть крейсерские операции подводных лодок против портов в северо-восточной части Германии. ..." Пункт 6 в апрельском плане (датируется по содержанию) ОР ЛВО отсутствует.... Задачи фронта по этому плану: "... V. Основными задачами армий и фронта поставить: 1. содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника и прежде всего по его крупным группировкам; 2. ударами по аэродромам и действиями в воздухе уничтожить авиацию противника; 3. истребительной авиацией надежно прикрыть Ленинград, а также отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 4. систематическими налетами совместно с Балтфлотом и его авиацией нанести поражение немецкому флоту и особенно при его попытках ворваться в Финский залив или высадить морские десанты на побережье Эстонской ССР; 5. содействие стрелковой бригаде в обороне полуострова Ханко; 6. систематическими налетами и ударами по железнодорожным узлам нарушить и задержать сосредоточение войск противника. 7. совместно с морской авиацией заминировать и прервать морской подвоз в Финляндию через Ботнический залив; 8. мощными ударами вывести из строя основные военно-промышленные объекты Финляндии. ..." Задачи КБФ по этому плану: ".. Задачи Краснознаменного Балтийского Флота: 1. совместно с авиацией фронта уничтожить боевой флот Финляндии; 2. нанести поражение Германскому флоту при попытках его пройти в Финский залив; 3. содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и особенно на полуострове Ханко; 4. не допустить морских десантов немцев на побережье Эстонской и Латвийской ССР и на острова Эзель и Даго. ..."
Ostwind: Змей пишет: И какая цель заслуживает внимание на сухопутье? Ради чего тащить 305мм на Ханко? Я еще раз спрошу - финики по периметру базы миллионников налепили? Я только не могу понять: почему вы с таким завидным упорством именно меня уже который раз пытаетесь выспросить относительно сухопутных целей для ЖДАУ?
Ostwind: BP_TOR пишет: Ага осетра то урезаем, уже не так безапелляционно. Да ничего не урезаем. Я могу, конечно, накидать вам цитат из своих предыдущих постов с датами и даже ссылками на страницу, чтобы вы могли убедиться: смысл моих высказываний относительно ЖДАУ практически не менялся. Менялись только формулировки, дабы не утомлять собеседника одним и тем же набором слов. Кстати- можете взять данный стилистический приём на вооружение. BP_TOR пишет: Т.е. профессиональный артиллерист считает что можно вести борьбу с линкорами, в отличие от Вас. Ну, я уже многократно высказывал своё имхо по данному вашему аргументу- не считаю нужным снова повторяться в уже который раз. Извините- невозможно бесконечно повторять одно и то же по кругу.
Тойво А: Сергей ст пишет: Из письма НКО С.К. Тимошенко и Начальника ГШ Г.К. Жукова Народному Комиссару Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецову (отсутствует дата и подписи): "...Народному Комиссару ВМФ Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морских флотов на случай нападения на наши границы имеют ряд недостатков. Основные из них: Ого го. А вот про поход с Ханко на Хельсинки Тимошенко с Жуковым не планируют.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Там другой недостаток- очень узкий сектор обстрела. Скоростная цель очень быстро из него выходила. Так о чем и речь. А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости. Теоретически. На практике все было не так радужно. Вот как 30 июля 1941 года велся обстрел наземных неподвижных целей (Змея, к сожалению поблизости не было, и пострадал город Таммисаари): 30 июля 305-мм и 180-мм железнодорожные артустановки продолжили бомбардировку Таммисаари. Батареи израсходовали 23 фугасных снаряда 305-мм калибра и 33 снаряда 180-мм калибра. Противнику снова был нанесен серьезный урон... ... При обстрелах Таммисаари огонь 9-й батареи впервые корректировался с воздуха. Командир четвертой эскадрильи Леонид Белоусов сам взлетал на своей «Чайке», наблюдал выстрел и место падения снаряда, быстро садился на аэродром, сообщал артиллеристам соответствующие координаты и взлетал снова. Может быть сегодня, читая о таком управлении огнем, кто-то иронично усмехнется, но тогда, в начале войны, с той техникой, которая была на вооружении гарнизона Ханко, это считалось большим достижением. Включите воображение, и попробуйте представить, как эта система управления огнем действовала бы при стрельбе по морским целям, находящимся далеко за линией горизонта. BP_TOR пишет: Поэтому на южном побережье полуострова были две стационарных позиции. Стационарные позиции были не на южном побережье, а в глубине полуострова, в Тяктоме. И я уже задавал вопрос: использовались ли они?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Нет это значит что Вы принимаете на веру всякую бездоказательную чушь. Брагин: Турбоэлектроходу «Иосиф Сталин» предстояло взять в свои трюмы основную часть из покидающих полуостров Ханко защитников советской военно-морской базы. Кроме того, в его чрево в больших количествах были загружены боеприпасы, оружие и продовольствие. <...> ...кораблю «Иосифу Сталину» не суждено было дойти до Ленинграда. Подорвавшись на минах, он потерял управление, но, к счастью, остался на плаву. <...> М. И. Войташевский — воентехник второго ранга: Среди ночи раздался сильный взрыв. Потух электрический свет. Бойцы вскочили и бросились к выходу, но я уже перекрыл двери и приказал всем оставаться на месте. Через некоторое время свет включился, но вскоре раздался второй взрыв сильнее первого. Снова потух свет. В темноте, под натиском бойцов я очутился на палубе. Здесь была полная неразбериха. Люди метались по судну, не понимая, что произошло. Судно содрогнулось от третьего взрыва. Стонали и кричали раненые. Обезумевшие люди заполняли спасательные шлюпки, прыгали за борт. Тали одной шлюпки заело. Шлюпка встала вертикально, и люди из нее вывалились в воду. Началась перестрелка. Некоторые стреляли в себя. Трудно было понять, что происходит и что нужно делать. Один товарищ в кожанке держал в руках два спасательных круга. Я одновременно с кем-то схватился за круг, но не смог овладеть им. ...Корма была оторвана раньше. Уцелела только середина судна, забитая мертвыми, живыми и ранеными. На военные корабли в течение трех часов, в темноте морозной штормовой погоды, сняли 1740 человек, большинство раненых. Тральщики, эсминец и катера уходили переполненными, люди стояли вплотную. В трюмы судна страшно было смотреть. Среди разбитых от снарядов ящиков, вперемежку с мешками муки, плавали изуродованные трупы бойцов и командиров... Около 2500 человек снять с «Иосифа Сталина» снять не удалось, среди них было большое количество больных и раненых... А турбоэлектроход тем временем дрейфовал в сторону побережья Эстонии. Немецкая артиллерия начала обстреливать беспомощный корабль, и четыре снаряда попали в цель. 5 декабря 1941 года в 20 милях от Таллина, в 500 метрах от берега, «Иосиф Сталин» сел на мель и был захвачен немцами... И далее: А. Г. Свердлов — капитан 1 ранга в отставке, Герой Советского Союза: С рассветом 5 декабря командир охраны водного района (ОВРа) Гогланда капитан 1 ранга Иван Святов приказал нам двумя большими катерами Д-3 атаковать и утопить дрейфующий в районе Таллина, у острова Аэгло, турбоэлектроход «И. Сталин». Для сопровождения был выделен один самолет И-16. Выполнять приказ поручили 12-му и 22-му катерам{142}. 22-м командовал старший лейтенант Яков Беляев. Операция была крайне опасной. Турбоэлектроход дрейфовал вблизи артиллерийских батарей противника. Немцы в светлое время суток не позволили бы у себя под носом хозяйничать советским торпедным катерам. Но приказ есть приказ и должен быть выполнен. Штормило, катера заливало водой, слепил снег. Пришлось сбавить ход. На траверзе маяка Родшер получили радиограмму: «Возвращайтесь». Мотивы, по которым Святов отдал приказ, а потом отменил, он не объяснял. Итак, четыре торпеды, пока еще на катерах, двигались к цели — турбоэлектроходу «И. Сталин», наполненному ожидавшими помощи своими солдатами, краснофлотцами и офицерами... Всего с турбоэлектрохода «Иосиф Сталин» было взято в плен 2,5 тысячи недавних защитников Ханко. Часть пленников, 758 человек, немцы передали финнам, которые вернули их на полуостров. Если все это бездоказательная чушь, изложите правдивую небездоказательную версию этих событий, плиз.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви?
Agent Orange: Тойво А пишет: Теоретически преодолима, если линкор по Балтийскому морю разгонится и рванет через все восемь линий, то несколько труб до восьмой линии доплывут. А вот BP_TOR хорошо написал: Любое минное заграждение можно форсировать , если оно не прикрыто. Полностью разделяю данную точку зрения.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви? Вот, посчитайте сами.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Так о чем и речь. А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости. Теоретически. На практике все было не так радужно. Вот как 30 июля 1941 года велся обстрел наземных неподвижных целей (Змея, к сожалению поблизости не было, и пострадал город Таммисаари): Нет не о том. Не спрыгивайте. Вы вели речь о точности стрельбы с рельс. Но все не так печально, узкий сектор компенсируется веером орудий. Стреляют с использованием ПУС батарей. Пример с городом мимо кассы. При стрельбе по морским целям корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ Agent Orange пишет: Стационарные позиции были не на южном побережье, а в глубине полуострова, в Тяктоме. И я уже задавал вопрос: использовались ли они? Вы все-таки внимательно посмотрите на карту, где проходит жд. Agent Orange пишет: Если все это бездоказательная чушь, изложите правдивую небездоказательную версию этих событий, плиз. А это то тут причем мы с Вами о ЖДАУ и планах речь вели. Agent Orange пишет: Полностью разделяю данную точку зрения. Оно то прикрыто.
Alick: Тойво А пишет: Нет, вот что такое траваА, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений.
PKL: Agent Orange пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви? Вот, посчитайте сами. Эта задача полностью аналогична вычислениям связистов при определении необходимой высоты подвеса УКВ и ТВ-антенн (распространение радиоволн частотой св. 50 МГц происходит в пределах прямой видимости). Стандартная приближенная формула для быстрых вычислений S = 3.5 x (H1/2 + h1/2 ), где H1/2 и h1/2 - корни квадратные из высот передающей (наблюдателя) и приемной (объекта) антенн относительно поверхности соответственно. Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно.
Змей: Agent Orange пишет: Змея, к сожалению поблизости не было Яковлева там не было.
avm74-BC-: Agent Orange пишет: Вот, посчитайте сами.Получается, что 30-метровый объект видно с 30-метровой высоты за 39 км. Чего тут нереального?
PKL: avm74-BC- пишет: Получается, что 30-метровый объект видно с 30-метровой высоты за 39 км. Чего тут нереального? Нереального ничего - верхушки мачт крупного корабля вы на таком расстоянии действительно углядите. Только вот корректировать стрельбу вы не сможете - различить дальше или ближе лег снаряд не получится. Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.
avm74-BC-: PKL пишет: Нереального ничего - верхушки мачт крупного корабля вы на таком расстоянии действительно углядите.У "Шарнхорста" на 30 м КДП, ПМСМ, а не верхушки мачт. Только вот корректировать стрельбу вы не сможете - различить дальше или ближе лег снаряд не получится. Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство...
PKL: avm74-BC- пишет: У "Шарнхорста" на 30 м КДП, ПМСМ, а не верхушки мачт. Ну я ведь не претендуя на абсолютную точность "образно" выразился. Тем более, что и "Шарнхорст" рядом с Ханко обнаружить весьма затруднительно. avm74-BC- пишет: Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство... В данном случае большое преимущество будет у того, кто имеет господство в воздухе.
Agent Orange: Alick пишет: А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений. Видите ли, в чем дело - это так называемая оговорка по Фрейду: Тойво А пишет: Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг.
BP_TOR: PKL пишет: Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно. А кто сказал, что НП находится в том же месте что и орудие ?
Тойво А: Agent Orange пишет: Полностью разделяю данную точку зрения. Ну хоть что то разделяете. Но по поводу того, что Солонин написал, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки что скажите?
Тойво А: Alick пишет: А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений. Я так сразу и сказал, а то уж кругов пять вы навернули да так и не поняли, что такое МАП
Тойво А: Agent Orange пишет: Видите ли, в чем дело - это так называемая оговорка по Фрейду: Тойво А пишет: цитата: Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг. Agent Orange пишет: Ваши веселые комментарии не по адресу. Про осветительные снаряды и катерные дозоры упоминал вовсе не я и не Солонин. Перечитайте тему. Читаю Agent Orange пишет: Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. На что я вам и ответил, что с Ханко никто и не собирался освещать 70 км и отправлять катера до Таллина.
BP_TOR: Agent Orange Я полагаю теперь Вам все ясно по поводу июля 1940 г, планов флота и порядка формирования МАП, а также то что планы переброски ЖДАУ на Ханко никак не связаны с осенними наступательными директивами. Да, кстати, не является большим секретом, то что 17 МЖДАБ фигурирует среди частей включенных состав формируемой ВМБ Ханко еще в марте 1940 г. Проясню специально для Вас (и еще некоторых) вопрос касающийся разборки ЖДАУ, допустимой нагрузки на ось и мнения Н.Г. Кузнецова по этому поводу. 20 июля 1940 г. нарком ВМФ сообщил наркому путей сообщение о результатах проведенных иследований возможности прохода по финской жд: Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. сей документ имеется в РГА ВМФ в фонде Р-1678. Оп.1, д.221, л.411 Заметьте, это не данные НКПС, а результаты исследований идущие от флота от имени наркома ВМФ. Тогда же в июле нарком ВМФ отправил наркому НКПС директиву №3223сс, где сообщил о новых трудностях возникших при подготовке к переброске ЖДАБ, в частности о том, что техническое состояние верхнего строения и искусственных сооружений финляндских железных дорог не обеспечивало нормального перехода батареи и требовало их облегчения за счет снятия орудийных тел и установок, и перевозки этих частей отдельно на ж. д. платформах. Ввиду этого просил представить необходимое количество ж.д. вагонов. Мнение Н.Г. Кузнецова о позициях 305 мм батареи на Ханко: Она может быть развернута и приведена для боя по готовности двух строящихся постоянных позиций на южном побережье п-ва Ханко, из которых первая, расположенная в западной части полуострова будет готова к концу октября с.г. Вот как получается, в то время как по мнению Солонина и примкнувших к нему, планируется поход на Хельсинки с участием ЖДАУ, нарком вредитель умышленно загоняет их на юго -запад т.е. в сторону противоположную великому походу, хоть бы временную какую соорудил для такого великого мероприятия. Про южное побережье прочитали?
Тойво А: Alick пишет: Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п. По поводу глобуса это уж точно, Солонин любит этот музыкальный инструмент: «одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» Alick пишет: А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного. Автор этого факта, известный в определенных кругах как, Марк Солонин, утверждает, что «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно.. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? » Автор выстроил логическую цепочку: карта плоская - глобус круглый- перекрыть огнем Финский залив нельзя – значит орудия для наступления на Ханко. Только вот автор не знал, что орудия и не должны были этот залив перекрывать. Залив должна была перекрыть ГМАП. Придется автору в следующей книге, что новенькое придумать для обоснования своей версии.
Alick: Тойво А пишет: По поводу глобуса это уж точно, Солонин любит этот музыкальный инструмент: «одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.»Фиксирую: на фразу про мост " с односторонним движением" Вы стремительно убежали к глобусу. С чем Вас и поздравляю. Тойво А пишет: Автор этого факта, известный в определенных кругах как, Марк СолонинОшибаетесь, автором идеи о наступлении с Ханко является другое лицо. Тойво А пишет: утверждает, что «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно.. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? » Автор выстроил логическую цепочку: карта плоская - глобус круглый- перекрыть огнем Финский залив нельзя – значит орудия для наступления на Ханко. Только вот автор не знал, что орудия и не должны были этот залив перекрыватьВам уже объясняли, цитируя документ, на который сослался Солонин. Но Вам это неинтересно - ведь тогда придётся снять свои претензии ввиду их несостоятельности. А повторяя одно и то же, Ваши претензии не становятся от этого убедительнее... особенно на фоне танков, имевшихся на Ханко - или они тоже должны прикрыть минную позицию?
Балтиец: Они должны были прикрывать базу, в том числе и батареи позиции. Но вам этого понять не дано. Как и многое другое.
BP_TOR: Начальник Оперативного Управления ГМШ контр -адмирал В.А. Алафузов своей директивой №14632сс от 24 января 1941 г доложил зам. нач ГШ РККА генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутину о силах КБФ базировавшихся на Ханко и задачах, которые они должны были решать: Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра - борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива; б) для среднего калибра - борьба с тральщиками и легкими силами при прорыве противника в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко; в) для легкого калибра - борьба с легкими и воздушными силами противника при попытке налета на наши корабли стоящие на рейдах п/о Ханко; г) для всех батарей второй задачей является противодесантная оборона побережья и остров. Alick это уже конец января, а к февралю 1941, согласно наступательным директивам, должны быть разработаны планы первых операций - а нет ничего про задачи для жд батарей (а только они были батареями крупного калибра на Ханко) по поддержке наступления на Хельсики . Так что Вы вместе с Солониным , мягко говоря, сели в лужу с попыткой притянуть ЖДАУ к наступлению на Хельсинки. Ни документов, ни даже мемуаров хотя бы косвенно намекающих на планирование такого использования ЖДАУ у Вас нет и не будет Что в итоге? Ни разработанных планов, ни практических мероприятий. Планы которыми руководствовался флот до с июня 1940 г. по февраль 1941 г. я указал Выше, апрель 1941 Вас тоже не устраивает, по понятным и неутешительным для Вас результатам. Остался Ваш последний рубеж - жестокие намерения Так они намерениями и остались, аналогично намерениям англичан и французов нанести удар по Баку... ЗЫ1. Незасолоненный незашоренный и внимательный человек прочитавший сей пост сразу же спросит а что же было с февраля по апрель - флот сподобился включить в директиву от 26 февраля (заметьте издается только директиву, хотя согласно жестоким осенним намерения должен был иметь план операции, и отработанные документы для формирования транспортного соединения) пункт о котором уже писал уважаемый Сергей - быть готовыми к переброске 1 сд (увы только одной) из Эстонии на Ханко. Моряки даже успели начать планировать каких и сколько водоплавающих лоханок надо для этого, но коварные сухопутные крысы мудрые головы в ГШ , нашли этой дивизии другое применение. Кино о жестоких намерениях кончилось ЗЫ2.Еще о намерениях. Брутальные красные адмиралы имели совсем уж жестокие намерения. Адмирал Пантелеев в июле 1940 г. написал "Соображения" в которых предлагал в том же году захватить Аландские острова и установить контроль над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами вплоть до войны. Контр-адмирал Несвицкий, вообще предлагал, с целью обеспечения коммуникаций, ни больше ни меньше как решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии. Однако эти соображения во внимание приняты не были, и пришлось адмиралам вместо фантазий заняться практической работой, такой например как разработка "Плана минных постановок КБФ" по наметкам Трибуца.
PKL: BP_TOR пишет: А кто сказал, что НП находится в том же месте что и орудие ? Никто не говорил. Разбирался чисто теоретический вопрос о дальности горизонта для различной высоты подъема наблюдателя. И был сделан вывод : PKL пишет: Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.
Путник: avm74-BC- пишет: Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство... да вроде никто с таких дистанций и не стрелял никогда. обычно до 30 км огонь вели, а на таких дистанциях уже не дым и не верхушки мачт видно. кроме того, какой корабель такую дальность имеет? вроде ямато только, но ямато на балтике - это совсем альтернатива :)
Yroslav: Ostwind пишет: Не понял- что вы хотите этим сказать? Хочу сказать, со ссылкой на А.Г. Дукельского, что ЖДАУ замена стационара с тем плюсом, что ЖДАУ подвижна. Вы с этим согласны? Вы это подразумевали говоря, что основными прямыми значениями данного слова (ersatz) является всё-же "замена", "замещение".?
BP_TOR: Развеем еще одну иллюзию некоторых, основанную на превратном толковании мемуара Кабанова - про оборонительные сооружения на бумаге К началу войны на Ханко было построено: 190 ДОТов и ДЗОТов, 22 минометных и 11 артиллерийских позиций, 28 командных и наблюдательных пунктов, 21 км проволочных заграждений, 2,5 км рвов и эскарпов, 2,5 км каменных надолб. Из состава БО базы к началу войны не была введена в строй лишь 305 мм батарея на о. о-ве Руссарэ. Остальные (№№ 9, 17, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 174, 178, 179, 180) находились в строю.
Тойво А: BP_TOR пишет: Развеем еще одну иллюзию некоторых, основанную на превратном толковании мемуара Кабанова - про оборонительные сооружения на бумаге К началу войны на Ханко было построено: 190 ДОТов и ДЗОТов, 22 минометных и 11 артиллерийских позиций, 28 командных и наблюдательных пунктов, 21 км проволочных заграждений, 2,5 км рвов и эскарпов, 2,5 км каменных надолб. Из состава БО базы к началу войны не была введена в строй лишь 305 мм батарея на о. о-ве Руссарэ. Остальные (№№ 9, 17, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 174, 178, 179, 180) находились в строю. Все верно, именно оборонительные сооружения возведенные ханковцами не дали возможности немцам и финнам пойти на штурм ВМБ. Осмотрев через цейсовскую оптику укрепления немецкая 163 пд проследовала в резерв Маннергейма
Тойво А: Путник пишет: да вроде никто с таких дистанций и не стрелял никогда. обычно до 30 км огонь вели, а на таких дистанциях уже не дым и не верхушки мачт видно. кроме того, какой корабель такую дальность имеет? вроде ямато только, но ямато на балтике - это совсем альтернатива :) Чисто теоретически можно вести огонь за 30 км. или нет? Можно, но как вы правильно пишете не нужно. Оруди с Ханко должны были прикрыть только северный фланг ГМАП, северные фарватеры. Саму минную позицию на дальностях недоступных орудиям прикрывали надводные корабли, подводные лодки и авиация как пишет адмирал Кузнецов.
Тойво А: Alick пишет: Вам уже объясняли, цитируя документ, на который сослался Солонин. Не смешите, она и так смешная. Где документ орудиям на Ханко перекрыть Финский залив. Перекрытие Финского залива комплекс мер, береговые батареи, минные позиции, флот и авиация. Я понимаю, что авиаинжинер не знает, что такое МАП, но это дело поправимое. Alick пишет: Но Вам это неинтересно - ведь тогда придётся снять свои претензии ввиду их несостоятельности. И в чем же их несостоятельность? Alick пишет: А повторяя одно и то же, Ваши претензии не становятся от этого убедительнее... особенно на фоне танков, имевшихся на Ханко - или они тоже должны прикрыть минную позицию? Да вы не повторяйте, скажите уже наконец то, почему если орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для штурма Хельсинки
полная версия страницы