Форум » 1939-1945 » Нужно ли было штурмовать Сталинград в 43? » Ответить
Нужно ли было штурмовать Сталинград в 43?
nyvasa: У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена. В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Как вы считаете?
Ответов - 78, стр:
1 2 All
sas: nyvasa пишет: Как вы считаете? Считаю,что Вы балуетесь послезнанием.
chem: nyvasa пишет: У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна В декабре 42 Паулюс мог пытаться прорваться из котла с ненулевыми шансами на успех - расстояние до внешнего фронта было километров 60. По теме: ликвидация котла давала определенные плюсы: а) освобождался важный Сталинградский ж/д узел, 2) полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.
sas: chem пишет: По теме: ликвидация котла давала определенные плюсы: а) освобождался важный Сталинградский ж/д узел, 2) полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел. Кроме того имело место нетипичное занижение численности противостоящего противника-вместо 300 тыс считали,что там ок. 90. Поэтому и думали "забороть" их по-быстрому и chem пишет: полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.
nyvasa: не вижу тут связи. немцы воевали не штыкам а огнем. Способность к огневому сопротивлению такого локального пятачка не увеличивается с ростом численности гарнизона.
sas: nyvasa пишет: немцы воевали не штыкам а огнем.И что? nyvasa пишет: Способность к огневому сопротивлению такого локального пятачкаПростите, где Вы нашли "локальный пятачок"?
nyvasa: sas пишет: Простите, где Вы нашли "локальный пятачок" Сталинград в январе 43 и был таким пятачком по своей сути.
sas: nyvasa пишет: Сталинград в январе 43 и был таким пятачком по своей сути.Коллега, январь 43-го-он весьма длинный. Вы какую именно дату имеете в виду?
Сергей Дунаев: nyvasa пишет: У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена. В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Как вы считаете? Да вся кровавая мясорубка вокруг и в самом Сталинграде преследовала одну цель. Для Вермахта - сбросить в воду войска Чуйкова и Шумилова, тем развязать себе руки с просто дух захватывающими перспективами - хочешь, двигай на север, на Москву, хочешь - на юг, обеспечивая северный фланг группировки, наступающей на Кавказ. Для РККА оба варианта развития событий были бы форменным кошмаром. Потому и держались зубами за эти груды битого крпича. Как промышленный центр и транспортный узел Сталинград потерял свое значение для СССР и Германии еще в сентябре 1942 г, поскольку превратился в руины. Дело обстояло просто, как апельсин: 6-я армия Паулюса вцепилась в русских, но забороть не может. И отпустить не может! В шахматах такая ситуация называется "цугцванг" - оба противника запрограммированы на определенные ходы. Выигрывает тот, у кого в загашнике есть лишняя фигура. У Сталина такие фигуры нашлись и он сумел ими блистательно воспользоваться. Для наших задачей №1 было не удержать за собой груду битого кирпича под названием "Сталинград", а не дать разгуляться 6-й полевой и 4-й танковой армиям немцев. Отсюда, из понимания этих простеньких вещей, и проистекают все действия и германского, и советского командования. И кстати. Мощнейшим вкладом в фундамент успеха Сталинградской наступательной операции стала как бы "неудачная" операция "Марс", которую нынче всякие пивоваровы с садо-мазохистским наслаждением склоняют как "неудачу самого Жукова". Операция "Марс" сковала и обескровила 9 фашистских танковых и механизированных дивизий ценой 2 танковых, механизированного и кавалерийского корпусов КА. Счет - 1:2,5 в пользу наших (кто до сих пор не в курсе, поясню, что германская танковая дивизия в целом соответствует советскому ТК, а по артиллерии сильно его превосходит; кавкорпус - это вообще где-то 0,2 от германской ТД). Нужно объяснять, где фашистские подвижные дивизии оказались бы, не будь "неудачной" операции "Марс"? Сергей Дунаев
chem: Вообще, если мне не изменяет память, Еременко в своём дневнике высказывал схожую мысль, а именно, что Сталинград следовало бы блокировать минимальными силами, бросив всё остальное "вперёд на запад". Правда, высказвал он её уже после того как его отстранили от операции по разгрому 6 А и связянной с ней раздачей лавров, так что не исключено, что суждение это было вызвано главным образом личной обидой.
sas: chem пишет: Еременко в своём дневнике высказывал схожую мысль В дневнике или в мемуарах?
chem: В дневнике.
nyvasa: sas пишет: Коллега, январь 43-го-он весьма длинный. Вы какую именно дату имеете в виду? да даже на 1 января 43 периметр Сталинградского окружения можно оценить в 100 км. Для адекватной обороны его хватало 6 дивизий вермахта и 1 в резерве. В пересчете на число солдат это уже меньше той заниженной цифры из которой пользовалось советское командование.
nyvasa: Во-первых, ваш данный пост не совсем отвечает теме. Оригинально речь идет не о значении Сталинграда а о том как правильнее поступить с уже окруженной и потерявшей боеспособность армей Паулюса. Во-вторых, и с тем что вы сказали я не согласен. Значение Сталинграда было не в преспективах (как вы выразились) а в самой возможности перерезать важнейшую водную артерию - Волгу, отрезав северную часть СССР от источников нефти, лендлиза и проч. (за промышленный центр ни кто вообще ни чего не говорит). Про операцию "Марс" - нет никакого желания тут говорить. Нельзя так лихо обсуждать столь большие и разные темы. Массировать надо слова по предмету разговора.
RVK: nyvasa пишет: У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена. Командование РККА тогда этого в полном объеме не знало, про послезнание Вам sas писал выше. К тому же Паулюс не пошел на прорыв и что было бы в этом случае мы можем только лишь предполагать с различной долей вероятности. nyvasa пишет: В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Значит Вы предлагаете наступать на Ростов без тяжелой артиллерии и мобильных дивизий (не понял до конца о чем идет речь , о мехкорпусах что ли?), с окруженной группировкой немцев аккурат на путях подвоза? Тогда такие предложения называли даже не вредительскими а еще хуже.
Сергей Дунаев: nyvasa пишет: Массировать надо слова по предмету разговора. Да, действительно. Внеуплотняющая гармоника членения боевых сил чрезвычайно зависима от концентрации декавилек. (CR) - Тухачевский М.Н.) Сергей Дунаев
sas: nyvasa пишет: да даже на 1 января 43 периметр Сталинградского окружения можно оценить в 100 км. И что дальше? nyvasa пишет: Для адекватной обороны его хватало 6 дивизий вермахта и 1 в резерве. В реале для его обороны не хватило 20 дивизий вермахта.
Сергей Дунаев: Чёртовой спотыкалкой Сталинград стал для Вермахта еще в сентябре-октяюре 1942 г, и отнюдь не в разбитых заводских цехах. Это Георгий Жуков, ВЕЛИЧАЙШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ XX ВЕКА пригвоздил фашистские танковые части к северному фасу фашистского клина, пробитого к Волге. Фашистские танковые корпуса сгорели в кровопролитной драке с бойцами 1-й гвардейской армией, а потом и всю армию Паулюса русские скушали. Жуков дважды спаситель Сталинграда и всего фронта: в сентябре 1942 он не позволил фрицам обрушить всю мощь 6 и 4ТА на Сталинград, утопив их в крови в "Степном Вердене" к северу от Сталинграда;а в ноябре 1942 не позволили фрицам ииспользовать свои подвижные соединения против наших под Сталинградом - операция "Марс". У меня тут в Е-бурге памятник стоит Жукову. Так вот, зимой и летом на площадке памятника полно цветов. И мы с женой тоже, если есть деньги, обязательго покупаем гвоздики и кладём их к памятнику Великому Маршалу.
nyvasa: RVK пишет: Значит Вы предлагаете наступать на Ростов без тяжелой артиллерии и мобильных дивизий А Ростов тогда и взят был без тяжолой артиллерии, и с очень небольшими потерями, кстати. опытные сталинградские солдаты использовали штурмовые группы. И очень успешно использовали
nyvasa: sas пишет: В реале для его обороны не хватило 20 дивизий вермахта но не по причине нехватки бойцов. А по причине нехватки боеприпасов а так же еды и топлива для бойцов
RVK: А потом был контрудар Манштейна. Я кстати думал, что штурмовые группы использовали не солдаты, а командиры РККА.
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: Жуков дважды спаситель Сталинграда и всего фронта Да, я уже заметил, что у нас немного разные взгляды на те события. Я не принадлежу к числу поклонников маршала Жукова.
sas: nyvasa пишет: опытные сталинградские солдаты использовали штурмовые группы. Простите, а откуда Вы взяли, что Ростов брали "сталинградские солдаты"? nyvasa пишет: но не по причине нехватки бойцов. А по причине нехватки боеприпасов а так же еды и топлива для бойцов Однако факт остается фактом-20 дивизий не хватило.
Сергей Дунаев: nyvasa пишет: Да, я уже заметил, что у нас немного разные взгляды на те события. Я не принадлежу к числу поклонников маршала Жукова. Это потому, что работу Г.К. Жукова в годы войны я изучал не по гнилой насквозь книжке "Воспоминания и размышления", которую Георгий Константиныч явно не писал. Он оставил после себя куда более яркий след - фантастические победы в совершенно убийственных условиях, отраженные в служебных документах. Александр Суворов с Георгием Жуковым с удовольствием бы побеседовал за рюмкой чаю - равного калибра полководцы, Наполеону придется покуриь в коридорчике. МЕМУАРЫ-ГОВНО Сергей Дунаев
Юрист: Сергей Дунаев пишет: гнилой насквозь книжке "Воспоминания и размышления", которую Георгий Константиныч явно не писал. И что же ему помешало поучаствовать в написании мемуаров? И потом какие из "фантастических побед в убицственных условиях" Вы можете назвать из числа изученных Вами?
Здрагер: nyvasa пишет: Значение Сталинграда было не в преспективах (как вы выразились) а в самой возможности перерезать важнейшую водную артерию - Волгу Зимой этот фактор не действовал. Массировать надо слова по предмету разговора. Долго думал над этой фразой.
nyvasa: RVK пишет: Я кстати думал, что штурмовые группы использовали не солдаты, а командиры РККА я думаю что это не так. Если бы инициатива исходила от командования - то это был бы стандартный прием отраженный в уставах. И он стандартно повторялся бы и в дальнейших операциях. А это не наблюдаем. У немцев, кстати, была поговорка: "русский страшен не тогда когда он воюет по уставу а тогда когда он воюет не по уставу"
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: МЕМУАРЫ-ГОВНО ну то, что жуковские мемуары (любой их версии) оставляют не самое лучшее впечатление я согласен. но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.
sas: nyvasa пишет: И он стандартно повторялся бы и в дальнейших операциях. А это не наблюдаем. Это Вы "не наблюдаете". За всех говорить не надо...
Forsite: Сергей Дунаев пишет: В шахматах такая ситуация называется "цугцванг" - оба противника запрограммированы на определенные ходы Нет, это называется "форсированный вариант", где дерево пересчета вариантов не разветвляется в течении некоторого количества ходов и отклонение ведет к быстрому проигрышу. Цугцванг же это - когда у одной или обеих сторон (взаимный цугцванг) нет хороших или нейтральных ходов и любой ход ведет к поражению или серьезным материальным потерям.
Путник: nyvasa пишет: В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. рокосовского перечитайте. он хотел нечто подобное организовать и отрезать всеь кавказ, "но ставка приняла решение, гарантирующеее от всяких неожиданностей" (с) вот и объяснение. а если вспомнить контрудар манштейна, то имхо сия операция - авантюра с неочевидными шансами на успех, и я лично считаю что ставка поступила правильно.
chem: Путник пишет: рокосовского перечитайте. он хотел нечто подобное организовать и отрезать всеь кавказ В мемуарах Рокоссовского написано несколько другое: Дело прошлое, но мне думается, что было бы все же целесообразнее 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась поступить Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной группировкой. Этот смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий наших войск на южном крыле советско-германского фронта. Как говорится, игра стоила свеч. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/13.html Как видим, Рокоссовский выступал за решение, диаметрально противоположное обсуждаемому, а именно за то, чтобы быстро разделаться с окруженной группировкой за счёт операций на внешнем фронте.
Энциклоп: nyvasa пишет: но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К. Претензии нужно предъявлять живым политикам.
nyvasa: Путник пишет: сия операция - авантюра с неочевидными шансами на успех, и я лично считаю что ставка поступила правильно. вопрос то иначе стоит: не о развитии наступления в декабре 42, а об отказе от штурма в январе 43 (и далее) Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.
RVK: nyvasa пишет: Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались. "Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).
Игорь Куртуков: RVK пишет: "Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле). Верцингеторикс - Цезарю?
RVK: Игорь Куртуков пишет: Верцингеторикс - Цезарю?
Сергей Дунаев: Юрист пишет: И что же ему помешало поучаствовать в написании мемуаров? И потом какие из "фантастических побед в убицственных условиях" Вы можете назвать из числа изученных Вами? Вопрос объёмный. Попробую вкратце, хоть это и непросто. 1) организация контрударов мехкорпусов на ЮЗФ; 2) Смоленская битва; 3) предотвращение полной блокады (а вообще-то сдачи) Ленинграда; 4) Московская битва; 5) предотвращение сдачи Сталинграда в сентябре 1942 г; 6) спасение Сталинградской операции ("Марс"); 7) битва на Миусс-фронте летом 1943 - без не не было бы победы на Курской дуге и марша на Днепр. Вам хватит? Вы поймите, Жуков всю дорогу работал Главным Аварийщиком Ставки. Туда, где намечается победа, его не посылали. Там и так всё понятно, там хватит Рокоссовского, Еременко, Ватутина. А вот там, где ж.па, причём действовать нужно без раскачки прямо сейчас - вот туда напралялся Жуков. Я считаю, для него высшим подарком, высшей наградой стало назначение на должность командующего 1 Белорусским фронтом и возможность самому, лично, провести подготовку и реализацию Берлинской операции Красной Армии. А что после войны Георгий Константиныч скурвился, погнался за шмотками - увы. Из песни слова не выкинешь, бесстрашный лев оказался слаб против дорогих игрушек. Жаль. Но цветы на его памятник я буду класть всегда. Сергей Дунаев
nyvasa: довольно забавно: то что вы ставите Жукову в вину - я ему в вину не ставлю. Я считаю что сбор трофеев генералами был обдуманной сталинской провокацией, что б было на чем прищучить героев войны. А то что вы ставите ему в заслугу - я ему в заслугу не ставлю. Но это требует отдельного разговора.
O'Bu: RVK пишет: "Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле). Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
sas: Сергей Дунаев пишет: битва на Миусс-фронте летом 1943 - без не не было бы победы на Курской дуге и марша на Днепр Там был Василевский.
полная версия страницы