Форум » 1939-1945 » Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941? » Ответить
Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941?
nyvasa:
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: Да, пожалуй что для марсианина это все было и смешно и не понятно. nyvasa пишет: у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий. Занятно. Марсиане не понимают, люди не понимают. Кто же тогда понимает?
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Вы по прежнему полагаете, что в советских источниках писали о господстве немецкой авиации в начале войны? Хотелось бы тогда увидеть названия этих источников и номера страниц, на которых это написано. О немецких источниках поговорим позже, когда разберёмся с советскими. Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента. 1) советске сообщения о результатах их вылетов можно частично провить количественно и можно проверить качественно. Количественно - это сопоставить с тем числом сбитых самолетов о котором заявляли в этот день самии немцы. (тогда советские цифры придется делить на 5 и на 10). Число сгоревших повозок проверить, конечно, нельзя, но если найден коэфициент завышения (например 5 реально сбитых немцев вместо сообщаемых 50) то логично и 200 сожженых повозок поделить на 10. (якобы уничтоженные танки тоже можно проверить по журналам ТД и там коэфициент более 10 будет). Качественная проверка в том - что жалобы советских пехотинцев (в оставленых мемуарах) на авиацию слышны повсюду, а жалоб немецких пехотинцев на авиацию за 41 - 42 я почти и не встречал. 2) немцы создавали свое оружие и свою тактику затачивая его под желаемый эффект. В частности ударные самолеты должны были уничтожать цели. И они это и делали. Советские имели другую парадигму мышления. Более абстракную. Они мыслили бомбонагрузкой, количеством летательных аппаратов, их скоростью. Вопросом о том попадут ли все эти бомбы в цель или пройдут мимо - ни кто и не занимался (похоже). Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3% Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет. После этого всего срвнивать количество тонн бомб скинуты советскими и немецкими как то смешно. КПД у этих бомб было слишком уж разное.
RVK: nyvasa пишет: А количество боевых вылетов штук в такие дни доходило до 6 в день (ссылка на мемуары Руделя). А время подготовки к вылету Ю-87 - 45 минут кажется, плюс время взлета и посадки, плюс время в пути до места боя и что и итоге получается. А если еще время светового дня учесть, Ю-87 ведь дневной бомбардировщик. nyvasa пишет: остается только разобрать что именно произошло Это мы знаем из истории, и чем дальше, чем больше информации становится доступной. nyvasa пишет: почему оно так произошло. Вот это интересный вопрос. nyvasa пишет: Вы знаете, у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий. А по Вашему находясь в гуще событий, когда это напрямую касается тебя, твоих близких, друзей, соотечественников, их жизни суть понять правильнее проще? "Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье..." С. А. Есенин
RVK: А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет?
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете. Я так и думал. У вас есть неприятная особеннoсть - вы делаете утверждения, которые не выдерживают проверки. Завязывайте. Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3% Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет. Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца?
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Во-1 16-я и 19-я армии в составе ЮЗФ и не были, во-2 в боях их соединения и части (за исключением части 109-й мд) в боях против ГА "Юг" не участвовали. Ну так я же и пишу - "не считая". То есть они не посчитаны.
Пауль: В моем-то случае я указываю известную численность ГА "Юг" (состав трех армий) и неизвестную (численность ВВС и частей прямо подчиненных штабу ГА), последняя ориентировочно составляет 120 тыс. человек. Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть. Эта разница уже за пределами точности измерений. За ЮЗФ, например, нужно учесть ещё численность ДБА, применявшуюся в его интересах (три авиадивизии). Кроме того, с 22 июня части ЮЗФ пополняются до численности военного времени по мобилизации. С другой стороны, из ЮЗФ нужно вычесть соединения развёрнутые на границах Венгрии и Румынии - часть 12-й армии и то что ушло в 18-ю армию ЮФ. Так что пожалуй соглашусь с вами, некоторое превосходство в л.с. в первые дни за немцами.
917: Игорь Куртуков пишет: Т.е. Больше трёх 250-кг бомб "штука" модификации D никак не поднимала. -Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была. А ведь и вправду я лопухнулся. "Доры" пошли с конвейра только со второй половины 1941 года. Так что вы правы, "Берты". А у "Берт" под крыльями только четыре 50-кг бомбы можно было подвесить.
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете. в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло. Зато это содержится в мемуарах (после 91) советских летчиков. Правда не у всех. но поскольку эта концепция проскальзывала достаточно часто - я не посчитал нужным помечать как то эти отзывы - в том смысле что это и так всем известно. Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев (осень 42) о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий. Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году (кубанская этажерка и т.д.) Т.е. до этого периода (мастерства) даже не дошли до 43 года.
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Мы как раз обсудили, что не могла. мы обсудили что они не могла нести 4 бомбы по 250 кг однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров.
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло Что и требовалось доказать. Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий. Это мнение (будь оно даже истиной) никак не служит подтверждением господства немцев в воздухе. У нас было заметно больше, чем два истребителя на каждый немецкий, так что условие озвученное этими безымянными лётчиками выполнялось. Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе.
nyvasa: RVK пишет: А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет? я не считаю себя предвзятым. и готов рассматривать любые свидетельства (но сортировать их на а) факты б) возможно факты в) сомнительные сообщения г) неправда)
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца? это - по мемуарам немецких пилотов. немцы тестировали оружие на стадии принятия на вооружение а не в процессе боев
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров. 152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить?
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: это - по мемуарам немецких пилотов. А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота.
sas: Игорь Куртуков пишет: Так что вы правы, "Берты". Не только, еще R, правда, немного...
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе. Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию. Немцы массировали свою авиацию на важных направлениях. наши размазывали ее по всему фронту. Поэтому часто было так что в одном месте (важном - господство немцев в воздуе, а в других местах достаточно свободно летает наша авиация. В этой ситуации вы имеете формальное право сказать о том что "в основном" господство в воздухе было за советской авиацией - она делала за месяц 20000 вылетов против немецких 10000, она скинула 1000 тонн бомб против немецких 500 тонн и так далее. но на деле - немцы летали там где решалась судьба битвы, а наши в других местах. Немцы кинули свои 500 тонн точно, а наши - по площадям и т.д. В пересчете на результат (= выполнить поставленную задачу)- господство в воздухе надо считать за немцами: их авиация выполняла задание а наша - далеко не всегда. Кстати - по мемуарам - в 42 году советские истребители часто "теряли" в небе прикрываемые Илы, понадобилось вводить специальные наказания чтоб это присечь. О каком равенстве в небе тут можно говорить? Вот вам и другой пример - на этом сайте есть книга "я летал для гитлера" там приведен эпизод когда летом 44 Геринг приехал в Италию вставлять летчикам пистон. И он так прямо им говорил: вы ребята - гавно. агличане и американцы вас задради. Вот на востоке летчики - молодцы. А это - 44 год уже.
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: 152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки?
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота вы путаете литературу художественную и мемуарную. Я думаю что эту разницу вы и сами знаете. Если вам не нравятся мемуары как свидетельство - ваше право. А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и другими мемуарами.
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки? Зависит от того, что за цель. Но вы не ответили на мой вопрос. Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель?
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и другими мемуарами. Проделывали ли вы сопостовление с официальными документами приведённого вами мемуарного свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка? Если да, то нельзя ли привести ссылки на эти документы? Если нет, то вынужден заключить, что вы в этом случае пользовались мемуаром неаккуратно, и свидетельство не может быть принято за факт.
Игорь Куртуков: nyvasa пишет: Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов. Против такой формулировки возражений нет.
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель? и охота вам ерундой заниматься? У меня так не сказано. Про "любую" цель относится к 250 кг бомбе. А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее. Тяжелый танк или крепкий дот она уже не повредит (скорее всего).
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка? штуки бомбили то что им заказывали бомбить наземные войска которые они обслуживали. Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы. Но тут следует учитывать и другие происходящие процессы: опытные летчики похоньку сходили со сцены по ходу войны а сменяли их совсем не такие опытные, а подготовка их была хуже. Они вряд ли могли сделать то делали летчики 41 го.
nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов. вы можете считать это попятной, если вам нравится, но у нас просто разные определения господства в воздухе. Задача истребителей - обеспечить выполнение своих задач специализированным самолетам (ударным, корректировщикам, разведчикам) И немцы это делали аж до 44 года. То что советские самолеты тоже летали и что то делали - я не спорю. но советские бомбили 1) по площадям 2) по переднему краю (где цели наиболее спрятаны и устойчивы) и реальный эффект всего этого был не большой. Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет. Я не сомневаюсь что до 44 года у немцев оно было раз в 5 лучше чем у наших.
PKL: nyvasa пишет: Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет. На 1 сбитый самолет чей (свой или противника) ? И показателем чего именно будут эти "объективные цифры" ?
sas: nyvasa пишет: Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы. А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?
Змей: nyvasa пишет: После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы. Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами.
vova: Игорь Куртуков пишет: Ещё рекомендую вам поинтересоваться как там было с пикировщиками в ГА "Север". Пусто или густо. - в первые недели: «прибрежной группы» KGr806 вооруженной бомбардировщиками Ju-88 - 30 штук -1-й авиакорпус: 1-й бомбардировочной эскадры «Гинденбург» (самолеты Ju 88 А-5 - 59 штук) 76-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 90 штук) 77-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 91 штука) - часть 8-го авиакорпуса (базировавшихся в Сувалкинском выступе): 1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 81, Bf110 - 6) - до июля 2-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 77, Bf110 - 6) - до июля 2-й бомбардировочной эскадры (самолеты Do 17Z - 65 ) пикирующих было - 30%. Правда в первую неделю.
vova: nyvasa пишет: А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее. - радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте: http://s48.radikal.ru/i119/0912/d2/3598702f5c3f.jpg , глубина проникновения 50кг фугасной: в песок - 1,5-2м, в глину - 3-4м.
nyvasa: sas пишет: А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон? как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах. но глухие упоминания этого случая встречал не раз. из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии (если не изменяет память)
nyvasa: Змей пишет: Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами. ну на довоенных фотках даже рации на самолетах с 30 го года стояли
Саша Русский: Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутирвать с вами вроде бы и не о чем?nyvasa пишет: как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах. но глухие упоминания этого случая встречал не раз. из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии (если не изменяет память) Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем?
nyvasa: vova пишет: радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте ну и о чем это? Кроме радиуса опасного сотрясения (читай: гарантированная тяжелая контузия для бойцов) на дистанции до 5 метров для 50 кг были еще и осколки. Только их разлет шел произвольно.
nyvasa: Саша Русский пишет: Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем? дискутировать со мной или нет - дело ваше. Я готов дискутировать с теми кто обсуждает факты и свидельства, а не персооналии оппонента. Что до Хрущева - он участник ВОВ, член военных советов разных фронтов и очевидец многого из того что пишет. и кстати - его мемуары довольно откровенны. а далее там надо разделить темы - если речь идет о неких боевых эпизодах - я готов доверять ему, если нет противоречия с другими источниками (нету там политической подоплеки). Если же его текст прямо или косвенно возвышает или унижает какого-либо деятеля - я отнесусь к этому очень осторожно. Хрущев весьма тенденциозен. Однако измышлений каких то фактов я у него не нашел (кстати)
Саша Русский: Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания.
nyvasa: Саша Русский пишет: Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания. вспомню - сообщу. А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал. что то конкретное
Саша Русский: nyvasa пишет: вспомню - сообщу. А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал. что то конкретное Понимаете, сударь, как юрист с некоторым стажем, я имею несколько другие представления об источниках. Не дай Бог мне в суде упомянуть про глухие упоминания.
полная версия страницы