Форум » 1939-1945 » Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941? » Ответить

Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941?

nyvasa:

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Змей: nyvasa пишет: ну на довоенных фотках даже рации на самолетах с 30 го года стояли А Вы написали, что у нас рации начали с 1943г. внедрять? nyvasa пишет: Только их разлет шел произвольно. Вы б Третьякова почитали или, там, Балаганского.

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: вы можете считать это попятной, если вам нравится, но у нас просто разные определения господства в воздухе. Дело в том, что "господство в воздухе" - это общепринятый и устоявшийся термин. Если вы его используете, я естественно предполагаю, что вы его используете в общепринятом смысле. А вы оказывается говорите "орёл", а имеете ввиду "воробей", Немудрено, что вас никак понять не могут.

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: У меня так не сказано. Про "любую" цель относится к 250 кг бомбе У вас было сказано, что штука несёт четыре бомбы способные уничтожить любую цель. Ваши рассуждения строились исходя из этого. Теперь выясняется, что бомб способных уничтожить любую цель "штука" несла всего одну, а остальные бомбы были спосoбны уничтожить вовсе не любую цель. Более того, утверждение о точности бомбометания (в круг радиусом 10 метров), относилось к одной, подфюзеляжной бомбе. У крыльевых такой точности не было.. Будете пересматривать ваши выводы в свете вновь откывшихся фактов? А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее. Если речь идёт об открыто расположеном орудии или пулемёте, расчёт которого поленился спрятаться в щель, то расчёту конечно конец. Что же до самого орудия/пулемёта то тут 100% вероятности уже нет. Но чаще орудия и пулемёты располагались в укрытиях. А для укрытых позиций ваше утверждение уже совершенно неверно.


Игорь Куртуков: nyvasa пишет: Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. Не могли бы вы привести дату, номер бригады и номер эскадрильи, чтобы можно было проверить ваше утверждение? Или на худой конец назвать источник сведений? Однако, как выяснилось ничего в подтверждение своего заявления о результативности "штук" (в среднем два танка за вылет) вы привести не можете. Будем считать пока это вашей фантазией.

917: nyvasa пишет: Вот вам и другой пример - на этом сайте есть книга "я летал для гитлера" там приведен эпизод когда летом 44 Геринг приехал в Италию вставлять летчикам пистон. И он так прямо им говорил: вы ребята - гавно. агличане и американцы вас задради. Вот на востоке летчики - молодцы. А это - 44 год уже. - У Вас логика интересная. А представте приехал Геринг вставлять пистон и говорит: вы ребята - гавно, англичане и американцы вас задрали. Вот на востоке летчики тоже гавно. У меня вопрос, так пистоны кто-нибудь вставляет? Т.е. это пример трепа Геринга для поднятия боевого духа, где Герман решил выступить психиатором, я не знаю как психотерапетический эффект, но полезной информации в этом трепе нет.

nyvasa: Саша Русский пишет: Понимаете, сударь, как юрист с некоторым стажем, я имею несколько другие представления об источниках. Не дай Бог мне в суде упомянуть про глухие упоминания. понимаете сударь, у нас тут исторический форум а не суд. Мы обсуждаем события участниками которых были тысячи людей (а то и сотни тысяч) и оставили о них много разнообразных свидетельств. Я лично в первом форуме участвую. Целый ряд моментов, которые я МНОГОКРАТНО встречал в мемуарах не противоречащих друг другу я посчитал БЕССПОРНЫМИ и не утруждал себя сбором подтверждений оной версии. На форуме же вдруг выяснилось, что многие эти БЕССПОРНЫЕ события или интерпретации встречают явное недоверие и от меня требуют подтверждений. Честно говоря я был к такому повороту не готов. Поэтому мои ссылки на источники слабее чем могли бы быть. Но это не означает что я нечто придумал сам или что мои высказывания голословны.

nyvasa: Змей пишет: А Вы написали, что у нас рации начали с 1943г. внедрять? рации у нас были и раньше, только НЕ РАБОТАЮЩИЕ (ссылка на авиацию Сталинграда где осенью 42 командующий так и не смог понять что же ему сообщает по рации летчик. Имя автора этих мемуаров - не помню). По этой причине многие летчики снимали рации с самолетов - толку все равно нет а вес большой. (так же сообщалось об этом во многих мемуарах) Помимо прочего советские рации постоянно слетали с волны и требовали постоянной ручной настройки (в условиях боевого вылета - очень пикантное занятие) В 43 году появились (наконец) РАБОТАЮЩИЕ рации (по Лендлизу что ли? Не выяснял) Вот после этого то и начинается их реальное использование.

nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Дело в том, что "господство в воздухе" - это общепринятый и устоявшийся термин. ну вероятно не такой уж общепринятый. Я его использую примерно в том же смысле как и немцы - их подход представляется мне более логичным. Я не считаю колчество самолетов и боевых вылетов, а сделанную эффективную работу авиации. А немцы считалм (я уже приводил свидетельства) что и в 44 году они господствовали в воздухе. На практике ситуация 43-44 была обычно такая что обе стороны могли использовать свою специализированную авиацию почти без помех с другой стороны. наши истребители свободной охотой не занимались а экскортировали свои ударные самолеты на бомбометание. немцы предпочитали избегать атак на такие группы. но они тоже без проблем наносили свои удары когда хотели и обычно без помех со стороны нашей авиации. Типичная картина этого периода (не раз упоминалась в мемуарах) - когда летят 2 группы самолетов на встречных курсах: наши бомбить немцев а немцы бомбить наших, видят друг друга но не интересуются друг другом. У каждого своя работа. Что до результатов бомбежки - наши (как я уже сказал) бомбили по площадям, да еще обычно именно передовую. Это имело очень слабый эффект. КПД немцев было много выше. Только летом 44 (Багратион) штурмовикам дали задание штурмовать не передний край а позиции артиллерии в глубине обороны. И вот это сразу дало мощный эффект.

nyvasa: 917 пишет: полезной информации в этом трепе нет да, это не математическое доказательство. Но все же доказательство (по моему мнению). Вы имеете право с этим не соглашаться.

shutt: "2 танка за вылет" это из баек . Вот чего не хватало ВВС РККА до лета 1943 г , это двухдиапазонных радиостанций . И вобще радиофикация тактических звеньев РККА оставляла желать лучшего . Немцы за счёт этого были более разнообразными и лучше взаимодействовали в оперативном плане . Не хватало ремонтно-эвакуационных подразделений , квалифицированных специалистов по ремонту (мотористы,оружейники,гидравлики,электрики итп ) . Главная головная боль всех танковых и мехкорпусов (дивизий) РККА - отсутствие бронетранспортёров и малое количество грузовиков , особенно 3тонных и выше . Так что вот главная нехватка в материальном плане ,а не отсутствие каких-либо уберпушек или убертанков .

nyvasa: да, я ошибся. Хрущев писал не о бригаде танков (как я сказал) а об танковом корпусе. sas пишет: А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон? Дали нам танковый корпус. Я сейчас забыл фамилию его командира. Это был хороший танкист, раньше командовавший танковой бригадой, а в 1943 г. получивший корпус. Он передвигался к линии фронта, в тот район, где должен был расположиться. И тогда впервые с начала войны мы встретились с таким приемом со стороны врага: тот прямо на марше сумел этот танковый корпус почти весь уничтожить. Как же он этого добился? С воздуха, применив для бомбежки низколетящие самолеты-тихоходы типа наших У-2, только несколько помощнее. http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt_Piece40.30 ------------------------------- а вот про 2 танка за раз: http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml Опыт боев под Сталинградом показал, что возникла необходимость изменения тактики. При большой концентрации танков и бронемашин пикировщик даже самым точным попаданием мог уничтожить один, максимум два танка одновременно, израсходовав при этом весь запас бомб

shutt: Поменьше читайте Хрущёва . Воздействие на корпус Катукова было , но не в такой степени . Гораздо большие потери корпуса (именно по безвозврату) были от того , что его кинули в лоб наступающим немцам , т.к. львиная доля ТК составляли лёгкие Т-70 , уступавшие Pz kpfv III L , не говоря уж об основной массе Pz IV .

nyvasa: ну вот не Хрущев а тот же нейтральный http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml «Лаптежники» Купфера в районе Карачева безуспешно пытались остановить наши танки , хотя и основательно «пощипали» их. В частности, в середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники (разумеется, не только от немецкой авиации). В результате советское командование подняло вопрос о срочном создании 37-мм зенитного самоходного орудия для сопровождения танков на поле боя.

sas: nyvasa пишет: В частности, в середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники (разумеется, не только от немецкой авиации). Про Хрущева Вам и так рассказали, а вышеприведенной цитате самое главное я выделил жирным.

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: В частности, в середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус В составе 3-й гвардейской танковой армии никогда не было 1-го танкового корпуса. В том числе и в июле 1943 г. Были 12-й и 15-й, впоследствии 6-й и 7-й гвардейские. Бои в районе Карачева шли в августе, а не в середине июля. Так что в вашей цитате написана чушь.

Пауль: Безвозвратные потери 3-й гв. ТА в ходе Орловской операции - 355 танков и САУ, из них от авиации - 13 (8 Т-34 и 5 Т-70). Источник - Д. Шеин "Танки ведет Рыбалко" (2007), стр. 130. 1-й танковый корпус в ходе интенсивных ударов немецкой авиации 16 июля потерял 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов. Источник - В. Горбач "Над Огненной Дугой" (2007), стр. 246.

Игорь Куртуков: Пауль пишет: Безвозвратные потери 3-й гв. ТА в ходе Орловской операции - 355 танков и СА Плюс "возвратные" - 1093 вышедших из строя машины было отремонтировано и введено в строй. Непонятно, правда, сколько из этого количества составляют технические неисправности, а сколько потери от воздействия противника.

nyvasa: sas пишет: Про Хрущева Вам и так рассказали, а вышеприведенной цитате самое главное я выделил жирным. я не думаю что ЭТО самое главное. Я понимаю эту фразу таким образом что В БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ ОТ ЛАПТЕЖНИКОВ

nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Так что в вашей цитате написана чушь. Уважаемый г-н Крутиков я лично ни какие части не называл по имени. (другими вопросами интересуюсь) Перед вами конкретная ссылка на конкретное издание. Отправьте ваши претензии им.

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: я лично ни какие части не называл по имени Ув. господин nivysia! Вы привели цитату в подтверждение некоторых ваших заявлений. В цитате - чушь. Сл-но заявления остались неподтверждёнными.

917: nyvasa пишет: Но все же доказательство (по моему мнению). - Ну, как речь призванная засрать мозги пилотам может быть доказательством? Там основная цель, чтобы Вы без водки полезли в самое пекло и отдали свою жизнь за Рейх, ну или закакую другою форму диспотии или демократии. Короче, нужны козлы-самоубийцы, а Вы говорите , что такая речь может служить показателем мастерства или превосходства пилотов Восточного фронта. Там цель то другая, не отразить объективный уровень, а задать планку для подражания.

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: При большой концентрации танков и бронемашин пикировщик даже самым точным попаданием мог уничтожить один, максимум два танка одновременно Таким образом "два танка" у вас - это максимум, достижимый только при удачном раскладе и при большой концентрации танков. Вы же сравнивали это со средней цифрой 3% для Ил-2. Иначе говоря сравнивали тёплое с мягким. Довольно известный тип передёрга.

nyvasa: Господа, мне представляется что дискуссия сместилась не в правильном направлении. Речь оригинально шла о нехватке типов оружия. Я (и другие) назвали в этом числе явную нехватку МЗА, позволяшую бороться с пикировщиками. Затем возник попрос - почему именно с ними и насколько они были опасны. Мне представляется что ответ на этот вопрос тоже получен. А помимо прочего отмечу еще одно - коронная высота атаки штук - 400 метров. Задачей МЗА было скинуть их с этой высоты. тогда и точность бомбометания была бы не такая высокая. Вспоминается рассказ одного капитана учебного корабля о переходе Таллин - Ленинград. У него стояло на носу и на корме 2 зенитных пулемета и этого оказалось достаточным чтоб загнать штуки на 1 км. А далее его типа часа атаковала эскадрилия штук но он успевал заметить их бомбы и уклониться от них. В итоге - корабль он довел. В предвоенных документах РККА значилось "не допустить вражескую авиацию". А это задачу заведомо нереальная. Зато требует многих типов ПВО. Поэтому и получилось что везде комплекность ЗА составляла типа 30%. но если по большим колибрам это мало кому мешало то по МЗА - привело к неспособности войск отбивать атаки

RVK: nyvasa пишет: Речь оригинально шла о нехватке типов оружия. Я (и другие) назвали в этом числе явную нехватку МЗА, Грузовика (желательного в армейском варианте) класса "Студебеккер" US-6 (на грунтовой дороге г/п 2,5-3,5 т, на дороге ствердым покрытием 4-5 т), обязательно трехосным, желательно полноприводным. Быстроходных гусеничных тягачей (типа "Комсомолец", Я-11 и др.) Бронетранспортера (типа Б-3 или др.) И нормальное снабжение всех вышеперечисленных машин и остальных тоже запчастями.

Nick Nytch: nyvasa пишет: Я не считаю колчество самолетов и боевых вылетов, а сделанную эффективную работу авиации. Интересно, и как вы считаете сделанную эффективную работу авиации? Скажем посчитайте сделанную эффективную работу авиации 20 апреля 1943 года на Кубани, что эффективно в этот день сделали 4 и 5 ВА и что 4 ВФ и у кого было господство в воздухе?

nyvasa: Еще раз: вопрос оригинально заявленный в этой теме мне представляется достаточно освещенным, и не требующим дальнейших разборок. то что в процессе его разбирания всплыли новые и интересные вопросы: - что считать доказательном а что нет? - в какой степени можно пологаться на чьи то высказывания? - как интерпретировать некоторые высказывания? - почему на каких то тематических сайтах приведены сведения не совпадающие с тем, что знают участники местного форума - это все самостоятельные вопросы которые должны (если есть желание) рассматриваться самостоятельно а не тут.

nyvasa: RVK пишет: Грузовика (желательного в армейском варианте) класса "Студебеккер" конечно неплохо было бы студеры иметь, только америка моральное эмбарго тогда наложила. А своих - даже полуторок сильно не хватало

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: то что в процессе его разбирания всплыли новые и интересные вопросы: Если называть вещи своими именами, то надо говорить не "всплыли вопросы", а "коллега nyvasa продемонстрировал полную методологичскую дремучесть". На ту глубину, на которую имеет смысл закапываться в неформальных беседах на форуме, ответы на все эти хрестоматийные вопросы даны в учебниках по источниковедению. Вы просто их, эти ответы не пока знаете. Но хочется надеяться, что узнаете.

nyvasa: Игорь Куртуков пишет: Вы просто их, эти ответы не пока знаете. Но хочется надеяться, что узнаете. мне очень жаль что некоторых участников форума постоянно сдувает на дешовую дидактику. Я почему то воздерживаюсь от того что бы делать кому то замечания и поучать как надо жить. Представляется, что такого типа замечания сродни ругани базарной торговки и унижают в первую очередь самого их автора.

Пауль: Это что-то напоминает... http://lurkmore.ru/Мне_вас_жаль

nyvasa: ребята, хоть вас будет 1000000 человек вешать мне эту лабуду на уши - это никак не повлияет на мое мнение. (я всю жизнь шагал не так как рота). Тема в заявленом виде разобрана и обсуждать по ней больше нечего. Обсуждать возникшие смежные вопросы - я не планировал. Мне они не интересны. Если вам это интересно - обсуждайте без меня. и свое мнение обо мне - можете обсасывать как угодно. Меня никогда не волновало ничье мнение. Но могу вам сказать (может поможет) - зацикленность на статичной картинке (чего либо) - это национальная русская болезнь. И вы ей все болеете. шибчее бы надо. Жизнь - процесс, а не статичная картинка. И история - процесс. нет смысла вылизывать шероховатое до блеска когда можно исследовать совсем новое. но я (Боже упаси) не делаю вам замечаний. А пытаюсь объяснить свой подход.

Змей: nyvasa пишет: А пытаюсь объяснить свой подход. Подход, надо признать, у Вас очень своеобразный: "я не помню кто, где и когда сказал, но вы мне разжуйте, в рот положите и вантузом пропихните".

nyvasa: еще раз: применительно к вопросу возникшему в этой теме прозвучало что было нехватка МЗА. Кто то спросил почему именно МЗА а не все ЗА. Ответ был - что оно требовалось для отбивания пикировщиков. Далее встал вопрос - так ли страшны пикировщики как их малюют. Я ответил что да. Потребовали доказательств. то что я назвал слета было не совсем точно - не 4 гарантированных объекта все же а не более 2х. (но по сравнению с нашими - это все равно небо и земля. У нас и 0.1 не было) На этом продуктивная часть дисуссии закончилась и начались развлечения типа - "а ты кто такой?" и "да он полный козел" ну если ребятам интересны эти игры - флаг в руки. мне они не интересны. то что где то с чем то не сходится - может быть. и на общую картину это уже не влияет. У вас вот есть возражения к тому, что именно МЗА (а не просто ЗА) не хватало РККА в первую очередь в 41? ------------ и еще один важный момент: я изучал ВОВ два раза - сначало по книгам немецких авторов которые были напечатаны при Хрущеве (и думал что достаточно хорошо знаю ВОВ) а потом появилось много новых мемуаров после 91 (меня человеческая история больше интерресует а не машинная) и открылись архивы и я еще несколько лет перечитывал новый массив инфо. Картинка ВОВ существенно изменилась. а кто то из авторов форума (как мне кажется) сохранил девственную картинку ВОВ и активно защищает ее.

Игорь Куртуков: я изучал ВОВ два раза - сначало по книгам немецких авторов которые были напечатаны при Хрущеве а потом появилось много новых мемуаров после 91 Ну что ж. Такой подбор источников объясняет однобокость картины и устарелость взглядов.

chem: nyvasa пишет: Дали нам танковый корпус. Я сейчас забыл фамилию его командира. Это был хороший танкист, раньше командовавший танковой бригадой, а в 1943 г. получивший корпус. Он передвигался к линии фронта, в тот район, где должен был расположиться. И тогда впервые с начала войны мы встретились с таким приемом со стороны врага: тот прямо на марше сумел этот танковый корпус почти весь уничтожить. Как же он этого добился? С воздуха, применив для бомбежки низколетящие самолеты-тихоходы типа наших У-2, только несколько помощнее. Процитированный отрывок является хорошей иллюстрацией того, как реальные события в человеческой памяти имеют свойства преломляться и временами довольно сильно. Хрущев здесь по всей видимости говорит об известном эпизоде со 2 тк 8 июля 1943, подробное описание которого можно найти в книге Замулина: http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/index.html Стоит отметить два момента, которые Хрущев вспоминает явно неправильно: 1) Корпус без особых проблем проделал путь с Юго-Западного Фронта. Атакован немецкой авиацией он был вовсе не на марше, а на поле боя, принимая участие во фронтовом контрударе. 2) Степень ущерба, нанесенного корпусу, Хрущев явно преувеличивает. Корпус понес определенные потери в танках от немецкой авиации (сколько точно сказать довольно сложно), контратака его была сорвана в значительной мере в результате воздействия с воздуха, однако он созранил боеспособность и продолжал участвовать в боях в последующие дни. Кроме того, надо заметить, что Хрущев речь ведёт не о пикировщиках, а о неких низколетящих штурмовиках, которыми по всей видимости были Hs 129 и Ju-87G. И те и другие активно использовались в опреации "Цитадель" и день 8 июля стал своего рода их бенефисом. Наконец соотношение 2 подбитых танка на один вылет "Штуки" из мемуаров Хрущева никоим образом не следует. Реально 8 июля немецкие "Штуки" выполнили 701 самолетовылет, штурмовики - 186. Было заявлено 84 уничтоженных танка. Источник: http://www.ww2.dk/articles/8flkorps.pdf Как видим, даже исходя из немецких заявок, число уничтоженных танков на один вылет оказывается сильно, очень сильно меньше 2, а если мы ещё поделим эти заявки на коэфиициент пи, то и подавно.

скрэт: nyvasa пишет: Я лично в первом форуме участвую Попробуйте для начала почитать архив форума . На многие ваши вопросы там есть ответы .

sas: nyvasa пишет: Я понимаю эту фразу таким образом что В БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ ОТ ЛАПТЕЖНИКОВ Вы понимаете ее неправильно.

RVK: nyvasa пишет: конечно неплохо было бы студеры иметь, только америка моральное эмбарго тогда наложила. А своих - даже полуторок сильно не хватало Причем здесь америка и ее авто и наши полуторки. Разве я об этом писал?

nyvasa: RVK пишет: Причем здесь америка и ее авто и наши полуторки. Разве я об этом писал? именно студетбеккеры кто то заказывал для 41

nyvasa: sas пишет: Вы понимаете ее неправильно. это уже вопрос лексического анализа. представляется что у меня больше оснований для моего утверждения чем у вас для вашего



полная версия страницы