Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Тойво А: Agent Orange пишет: Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам. Почему вы не хотите обсуждать главное. 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
ged: BP_TOR пишет: Могут... Но незаметно это вряд ли получится Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим? BP_TOR пишет: пройти в разобранном виде мост через залив Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали? BP_TOR пишет: ресурс ствола это как раз один боекомплект 200 выстрелов После начала войны на 3 ствола установок было выпущено 625 снарядов. Пологаю, что и до начала войны ЖДАУ сделали какое-то количество выстрелов.
BP_TOR: Agent Orange пишет: А советское командование перед войной рассчитывало на что-то другое? Да, советское командование в перед войной рассчитывало на другое. И Вам это известно. Agent Orange пишет: Вам в третий раз процитировать Кабанова? Не знаю как Вас, а меня во вторую очередь интересует вопрос: что ДОЛЖНО БЫЛО происходить, что и где МОГЛО стоять, а также летать и ползать. А в первую очередь меня интересует - как все происходило в реальности и почему происходило именно так? На что рассчитывали советские стратеги, на какой сценарий? Почему-то в реальности корректировка с самолетов практиковалась "редко и в условиях тепличных", МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях, о чем и пишут Кабанов и Паллон. Паллон пишет о тепличных условиях? Вы неправду написали. Вы не удосужились даже прочитать. В реальномти практиковалась? Практиковалась! И Паллон это подтверждает! Любопытный дуализм в отдельно взятой голове. Когда дело касается намерений наступления с Ханко и "правдоподобности", но бездоказательности намерений применить ЖДАУ при наступлении на Хельсинки, у Вас все шоколадно, даже при отсутствии фактов. Тут Вас интересует... А когда Вам указали на факт планирования и факт использования, который опровергает Ваши умозрительные построения, то Вам сразу стало неинтересно. Есть факт применения МБР-2 в качестве корректировщика на Ханко и все Ваши философствования этого опровергнуть не могут. Agent Orange пишет: Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. Причины см. у Кабанова и у Паллона. Нет у Паллона таких причин, именно про море и подвижные морские цели. Не выдумывайте. У Вас есть конкретные доказательства невозможности полетов МБР-2 над морем, невозможности корректировки с них, невозможности сбрасывания бомб с них. Факты Вашим утверждениям противоречат. Некто писал здесь про 22 июня, про МБР-2 обнаруживший немецкие корабли и представьте себе не ставший жертвой корабельной МЗА. А причины совсем другие- в отсутствии подвижных морских целей . Финнам вовсе не хотелось подставлять свои броненосцы в море под удар авиации, вот и прятались они по шхерам, под прикрытием ЗА.
Тойво А: ged пишет: Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим? Судя по тому что ни немецкий флот в 1941, ни Балтфлот до 1944 в обратную сторону прорваться не смог, то да не осуществим.
BP_TOR: ged пишет: Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим? А разве все упирается только в мины и БА. Используя сдерживающую минную-артиллерийскую позицию, по прорывающемуся противнику будет наносит удар флотская авиация с эстонского бкрега, бригада торпедных катеров с Ханко. Вы еще забываете что ВМБ Таллин относительно недалеко. А в принципе все осуществимо- подавить батареи, протралить фарватер, завоевать господство в воздухе, разгромить флот противника или отогнать его. Вопрос в цене и времени. А можно проще, свернуть фланг МАП, что и проделали немцы в 1941 г., но сие от флота не зависело. ged пишет: Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали? Вы поняли с точностью до наоборот. Доказательств того, что ЖДАУ могут прйти мост в неразобранном виде не было. Если бы это было возможно то в 1940 г. никто бы не разбирал установки. Или Вы полагаете в НКВМФ сидели мазохисты и фанаты конструктора "Лего". Есть факт разборки для прохода. А Вам известно как это финны проделали и проделали ли? Если финны вывезли с Ханко и спрятали 305мм ЖДАУ (именно ТМ-3-12), то каким образом 15 ноября 1944 г. начальник воено-морского отдела СКК капитан 1-го ранга Н.Н. Болотников осматривал эти установки в Тяктоме (Ханко)? Зачем же так грубо подтасовывать? И еще Шхеры — архипелаг, состоящий из мелких скалистых островов, разделенных узкими проливами. ged пишет: После начала войны на 3 ствола установок было выпущено 625 снарядов. Пологаю, что и до начала войны ЖДАУ сделали какое-то количество выстрелов. Можно выпустить и по тысяче на ствол, только из-за износа ствола точность очень резко падает. Вы собираетесь опровергать нормативные цифры?
Yroslav: ged пишет: Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали? Логика финского военного историка Ове Энквиста по данной проблеме иная: «305-мм артустановки не успели принять участие в боевых действиях, а находились все время на территории Ханко. Хотя сами орудия были пригодны для стрельбы, это не означало, что другие части батареи были готовы и батарея прошла необходимое обучение. К тому же, для них имелись огневые позиции только в Ханко и, находясь на железнодорожных путях, они на практике могли стрелять только по направлению прохождения путей. Те, кто утверждает, что они участвовали в сражениях на Восточном фронте Финляндии, по всей видимости, путают их со 180-мм артустановками.» По Брагину 305 мм орудия не покидали Ханко.
Agent Orange: Yroslav пишет: По Брагину 305 мм орудия не покидали Ханко. А 180 мм покидали, и даже участвовали в боевых действиях против СССР. И ничего - несчастные финские ж\д выдержали. А в декабре 1944 года обе ЖДБ были возвращены СССР в неразобранном виде - и опять все мосты загадочным образом устояли. Чудеса, однако. Ну да специалисты по нагрузкам на оси, надеюсь, сейчас нам объяснят, где тут собака порылась...
BP_TOR: *PRIVAT*
ged: Тойво А пишет: Судя по тому что ни немецкий флот в 1941 А немецкий флот пытался устроить такой прорыв? BP_TOR пишет: Доказательств того, что ЖДАУ могут прйти мост в неразобранном виде не было. Что, однако, не означает, что автоматичеси доказывается противоположное мнение. Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. BP_TOR пишет: Если финны вывезли с Ханко и спрятали 305мм ЖДАУ (именно ТМ-3-12), то каким образом 15 ноября 1944 г. начальник воено-морского отдела СКК капитан 1-го ранга Н.Н. Болотников осматривал эти установки в Тяктоме (Ханко)? Зачем же так грубо подтасовывать? Информацию я почерпнул из книги В.Н.Шункова "Энциклопедия артиллерии большой мощности", Харвест, Минск.: 2004, стр.296., где так и сказанно: "Незадолго до капитуляции Финляндии установки были вывезены с Ханко и укрыты в шхерах. Возращение установок стало возможным только после того, как один из участников обороны Ханко, хорошо знавший шхеры, углядел их с катера." Где здесь "подтасовывание"? BP_TOR пишет: Вы собираетесь опровергать нормативные цифры? А вы давали ссылку на нормативный документ?
BP_TOR: ged пишет: Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. Не можете, потому что в документами подписанными наркомом ВМФ, прямо указывается причина разборки. Именно недопустимая нагрузка на ось у 305 мм ЖДАУ. (Читайте ветку). Документы эти введены в оборот к.и.н. П.В. Петровым, исследовавшим тему Ханко (РГА ВМФ Ф. Р-1678, оп.1, д.221, л.411, л.440) Эти документы как раз и являются доказательством невозможности прохода неразобранных ЖДАУ в 1940 г. по результатам исследований проведенных ВМФ Разборка и сборка ЖДАУ требовали суммарно 20-25 дней. Какой смысл в увеличении скорости? ged пишет: Информацию я почерпнул из книги В.Н.Шункова "Энциклопедия артиллерии большой мощности", Харвест, Минск.: 2004, стр.296., где так и сказанно: "Незадолго до капитуляции Финляндии установки были вывезены с Ханко и укрыты в шхерах. Возращение установок стало возможным только после того, как один из участников обороны Ханко, хорошо знавший шхеры, углядел их с катера." Где здесь "подтасовывание"? Вы ссылались на Шункова, или прямо цитировали его? Тогда бы претензии были к источнику, а не Вашим словам. Я полагал, что столь активно вмешавшись в дискуссию по поводу ЖДАу Вы по крайней мере просмотрели ветку и знакомы с литературой по теме, к примеру с Брагиным, Перечневым которые есть на Милитере. Может быть , прежде чем писать про шхеры, хотя бы на карту финских железных дорог стоило взглянуть http://www.bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/finland/finland.gif На многие ли из шхерных островов ведет широколейная жд? ged пишет: А вы давали ссылку на нормативный документ? Я давал ссылку на толстого Широкорада , в технических вопросах касающихся артиллерии ему вполне можно доверять (в свое время мне довелось видеть некоторые его материалы еще до того как он стал печататься).См. с.1127 (живучесть ствола), 1130 (штатный боекомплект).
Agent Orange: BP_TOR пишет: Да, советское командование в перед войной рассчитывало на другое. На что же? На то, что финны, вместо того, чтобы обстреливать Ханко, сами попросятся в "братскую семью"? BP_TOR пишет: Нет у Паллона таких причин, именно про море и подвижные морские цели. Не выдумывайте. Я что-то пропустил? Читаем: Мне предстояло корректировать артиллерийский огонь, который должен был подавить вражескую оборону лесистого острова Хорсен. ... Я не могу сказать, что конкретно сделали мы, корректировщики, помогая десантникам захватывать окружающие Ханко острова. Это все. Где там про подвижные морские цели, процитируйте плиз. BP_TOR пишет: Паллон пишет о тепличных условиях? Не Паллон, а Кабанов. Паллон (как и Кабанов) пишет о том, что МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях: Иногда по радио можно было хорошо корректировать огонь. Порой же я надрывался, кричал, а внизу, на командном пункте, меня почему-то не понимали... Связь работала с перебоями даже вблизи от Ханко, в тепличных условиях. Другие причины, по которым МБР не годился в качестве корректировщика стрельбы по морским целям - см. у Кабанова, я уже цитировал.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Некто писал здесь про 22 июня, про МБР-2 обнаруживший немецкие корабли и представьте себе не ставший жертвой корабельной МЗА. Ну и причем здесь корректировка артогня? Обнаруживать корабли противника - это и есть работа морского разведчика.
Agent Orange: Тойво А пишет: Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня.
Agent Orange: Змей пишет: Какие события происходили в Европе в это время Вы не в курсе? А Ханко прикрывал Ленинград от любого вражеского флота. Я-то в курсе. А вот Вы можете ответить на такой вопрос: Впервые СССР потребовал Ханко у Финляндии в октябре 1939 г. Официальная причина этих требований была объявлена такая: для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерийской обороной на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Если так, то тогда одновременно с этим аналогичное требование должно было быть выдвинуто и к буржуазной Эстонии, которая в тот момент была (пока) суверенным государством. Но этого сделано не было. Почему? Более того, когда СССР требовал Ханко у Финляндии в марте 1940 г., уже после Зимней войны, опять же никаких аналогичных требований к Эстонии по поводу устройства на ее территории ВМБ с целью "перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив" предъявлено не было. Тот же вопрос: почему?
BP_TOR: Agent Orange пишет: На что же? На то, что финны, вместо того, чтобы обстреливать Ханко, сами попросятся в "братскую семью"? А не надо за пропагандистскими штампами прятаться. На что рассчитывало советское командование,показывают задачи, которые оно ставило и выделенные средства и размещение этих средств. Ваши потуги на иронию весьма беспомощны, а с фактами и цифрами у Вас не складывается. Agent Orange пишет: Я что-то пропустил? Читаем: Пропустили, читайте еще раз Agent Orange пишет: Это все. Где там про подвижные морские цели, процитируйте плиз. Паллон вообще не высказывался о невозможности корректировать огонь по подвижным морским целям, а Вы ссылались на него вместе с Кабановым для доказательства именно этого. Не попадались ему такие цели вот и не корректировал. А Вы глобальный вывод делаете. Agent Orange пишет: Паллон (как и Кабанов) пишет о том, что МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях: Опять выдумали, подчеркните/ выделите в приведенной Вами цитате, где Паллон написал "не годился". Нет такого, опять литчны Ваши домыслы к цитате. Не первый раз. Паллон пишет, что когда рация работала хорошо "можно было хорошо корректировать огонь." Но это справедливо и для наземного корректировщика, и самолет МБР-2 никак не дискредититрует. Т.е. в приведенной Вами же для доказательства цитате нет ничего про "не годился для корректировки", ни "про небольшие расстояния". Так же как и нет ничего про зависимость устойчивой работы рации от удаления от Ханко Это Ваши личные выдумки. Что касается "не могу сказать, что конкретно сделали мы корректировщики", то работу оценивается командованием, а также результатами операции. А остров то был взят и Паллон летать на корректировку продолжал. Agent Orange пишет: Ну и причем здесь корректировка артогня? Обнаруживать корабли противника - это и есть работа морского разведчика. Приведенный Вами же отрывок свидетельствует о возможности обнаружения кораблей противника самолетом типа МБР-2 в Финском заливе, ночью и уцелеть при открытии огня МЗА. При наличии работающей рации нет никаких препятствий для корректировки, это самолета типа МБР-2 никак не зависит. Докажите невозможность этого, конкретно с цифрами (почему то полагаю что будет также как с рельефом, боекомплектом и т.д.) Agent Orange пишет: Другие причины, по которым МБР не годился в качестве корректировщика стрельбы по морским целям - см. у Кабанова, я уже цитировал. Кабанов писал и про слабые 45 мм пушки, и тем не менее успешно оборонял острова. Назовите любой самолет который может безнаказанно работать в зоне действия МЗА. Сверхскоростей для корректировки не требуется. При наличии рации и подготовленного специалиста, корректировать огонь по подвижной морской цели можно корректировать огонь с любого самолета независимо от скорости, высотности, наличия или отсутствия брони. Тщательнее надо читать...
BP_TOR: Agent Orange пишет: Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня. Так Вам может стоит сперва литературу почитать, прежде чем спорить. Или Вы из любви к искусству? Я дерусь - потому что дерусь. Принцип Портоса?
Тойво А: ged пишет: А немецкий флот пытался устроить такой прорыв? Конечно не пытался. Немцы же не дураки терять флот на минах. ged пишет: Что, однако, не означает, что автоматичеси доказывается противоположное мнение. Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. По пятому кругу, уже все обсудили и ссылки на авторов есть смотрите ветку. Agent Orange пишет: Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня. Все что касается МАП для вас новое, как впрочем и для Солонина. Я уже несколько раза приводил где в Финском заливе были расположены три МАП. Замечаете только то что вам хочется видеть?
Тойво А: Agent Orange пишет: Это новое для меня. Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам. Почему вы не хотите обсуждать главное: 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
Тойво А: ged пишет: Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. Основная трудность была в том, что в соответствии с нормами, действовавшими на железных дорогах Финляндии, по ним могли пропускаться поезда с нагрузкой на ось колесной пары не более 17 тонн. 180-мм транспортеры имели нагрузку в 21,5 тонны, 305-мм — до 27 тонн. В связи с этим финны не дали согласия на пропуск транспортеров. Не отказались они от своей позиции и на заседании совместной советско-финляндской железнодорожной конференции, которая работала в Москве с 27 по 30 июля 1940 года. Единственное, на что они согласились — пропускать транспортеры со средней нагрузкой на ось до 21,5 тонны (ТМ-I-180). Финская сторона также настояла на том, чтобы ее затраты на усиление мостов и путей были возмещены Советским Союзом. Наибольшую тревогу вызывала надежность мостов у станций Хельсинки и Таммисаари (Экенас) и одного из участков железнодорожной трассы со слабыми рельсами (около 40 километров). Такая позиция Финляндии ставила перед ВМФ СССР весьма непростую проблему разборки артустановок с целью уменьшения их веса, а затем, уже на Ханко — обратной сборки. Транспортер ТМ-III-12 имел общий вес 340 тонн. Чтобы выполнить условия финнов по нагрузкам на колесные пары, необходимо было произвести демонтаж их орудийных стволов с затворами (каждый весом по 50 тонн), лафетов с люльками (по 60 тонн), возимых оснований (по 10 тонн). http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html
Yroslav: Agent Orange пишет: А 180 мм покидали, и даже участвовали в боевых действиях против СССР. И ничего - несчастные финские ж\д выдержали. А в декабре 1944 года обе ЖДБ были возвращены СССР в неразобранном виде - и опять все мосты загадочным образом устояли. Чудеса, однако. Ну да специалисты по нагрузкам на оси, надеюсь, сейчас нам объяснят, где тут собака порылась... Что чудесного? С 180мм понятно, она проходила. Да и финны владели ждб с 1941 года, ремонтировали их для использования и неужели не сообразили бы укрепить мосты? Если Вы утверждаете, что 305 в не разобранном прошла, то можно предположить еще, что финны в 1940 вставляли палки в колеса СССР и преднамеренно занижали возможность ж.д. и мостов. Наши же специалисты в 1944 получив возможность осмотреть путь признали возможным проход ждб. Но конечно если чудо, то кто-то свыше выступал на стороне правого дела
ged: BP_TOR пишет: Не можете Поискал указанный документ, нашел вот что: Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. Это все, что здесь выкладывалось или приводили полный текст документа? Потому, что из данной цитаты вовсе не видно, что иследования проводились "от флота от имени наркома ВМФ". Да и слова о том, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось" могут быть всего лишь объяснением необходимости выделения плавучего крана для Ханко. Как я понимаю, доверия к В.Шункову нет, а к Брагину - есть. Хорошо. Из изложения Брагина следует, что ВМФ в 1940 году вовсе не был согласен с финской оценкой и всеми силами пытался "продавить" свое мнение: транспортировать ЖДАУ по железной дороге в неразобранном виде. А о том, как вернулись установки обратно в СССР в 1944 году у Брагина сказанно следующее: 25 декабря 1944 года орудия и спецвагоны освобожденных из трехлетнего плена 9-й 305-мм и 17-й 180-мм советских батарей двинулись из Ханко в Вайниккалу — пограничную станцию на советско-финской границе, где артсистемы в полном рабочем состоянии были переданы представителям СССР. "В полном рабочем состоянии" - это, полагаю, означает, что к границе СССР 305 мм установки по ж/дороге прибыли в собранном виде. Может и здесь я что-то пропустил и данное утверждение Брагина как-то опровергалось?
полная версия страницы