Форум » 1939-1945 » Какого железа не хватало РККА в 1941. №2 » Ответить
Какого железа не хватало РККА в 1941. №2
nyvasa: Аэросани - чудо оружие Сталина, которое не сработало. Почему так получилось?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
marat: nyvasa пишет: Аэросани - чудо оружие Сталина, которое не сработало. Блин, зима быстро кончилась. Наверное поэтому?
nyvasa: marat пишет: Блин, зима быстро кончилась. Наверное поэтому? мимо
nyvasa: поскольку участники форума активности не проявляют - выскажу свое мнение. Те аэросани которые готовились к 41 имели крайне неудачную (лоя армии) констукцию. они все должны были иметь 1) противопульное бронирование, 2) зенитный пулемет (поскольку иначе беззащитны перед авиацией), 3) у них должно было быть 2 или 4 мотора (годились выработавшие ресурс авиа моторы) 4) моторы должны были быть подняты высоко и засунуты в броню (езда по кустаникам) 5) лопасти должны были делаться из брони (а не обычные авиационные) - позволяло ездить по кустаникам и редкому лесу и давало устойчивость к пулеметному обстрелу. Вот такая конструкция могла бы сыграть очень большую роль в зимних наступлениях. А возможно что и в распутицу тоже. А это типа 5 - 6 месяцев в году когда противник полностью теряет мобильность.
shutt: nyvasa пишет: Вот такая конструкция могла бы сыграть очень большую роль в зимних наступлениях. А возможно что и в распутицу тоже. А это типа 5 - 6 месяцев в году когда противник полностью теряет мобильность. Хочу такой травы
nyvasa: конструктивное обсуждение
Змей: И это было...
avm74-BC-: nyvasa пишет: Аэросани - чудо оружие Сталина, которое не сработало. Почему так получилось?Любимая тема, что ли?
HotDoc: Больше всего прикалывают посты типа: вот эта хреновина - "...чудо-оружие Сталина". Так и видится картина: Сталин во френче и галифе стоит у кульмана и трубкой тыкает в прикрепленный лист ватмана с какими-то чертежами. А рядом "люди в белых халатах", подобострастно согнувшись, что-то чиркают в блокнотиках.
Сергей Дунаев: HotDoc пишет: Больше всего прикалывают посты типа: вот эта хреновина - "...чудо-оружие Сталина". Так и видится картина: Сталин во френче и галифе стоит у кульмана и трубкой тыкает в прикрепленный лист ватмана с какими-то чертежами. А рядом "люди в белых халатах", подобострастно согнувшись, что-то чиркают в блокнотиках Браво, HotDoc !!! Рыдалъ и плакалъ... В тему!
Morgenstern: nyvasa пишет: Вот такая конструкция могла бы сыграть очень большую роль в зимних наступлениях. Ну и какой мощности должен был бы быть мотор, чтобы крутить бронированные лопасти винта, тянуть бронированные аэросани по пересеченной местности? Какой был бы у него расход топлива? Какой запас хода? Где стояли бы топливные баки? Или их нужно было бы тянуть на аэроприцепе? Если нет, то какой размер и общий вес имела бы эта конструкция? Не была бы она слишком большой мишенью? И почему - почему - почему при всем нынешнем прогрессе техники до сих пор не принят на вооружение танк на воздушной подушке, о котором я читал в "Науке и жизни" за 1969 год http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/FromTo/ и который потом испытывал Стив Мартин в роли сержанта Билко?
Змей: Morgenstern пишет: Ну и какой мощности должен был бы быть мотор, чтобы крутить бронированные лопасти винта, тянуть бронированные аэросани по пересеченной местности? Какой был бы у него расход топлива? Какой запас хода? Где стояли бы топливные баки? Или их нужно было бы тянуть на аэроприцепе? И какой площади должны быть лыжи. чтобы не достать до земли? Но. согласитесь, это мелочи - главное Идея! А вот до нее т. Сталин недопетрил. А как было бы прикольно рубить убегающую по глыбокому снегу пехоту и завязшую технику бронелопастями!
Steps: Интересно, вермахт был в курсе, что 5-6 месяцев в году он полностью теряет мобильность?
nyvasa: avm74-BC- пишет: Любимая тема, что ли о... я потерял ту ветку. да и не обсудили вопрос то
shutt: По долгу службы четыре года провёл за полярным кругом . Топикстартер видимо не в курсе , что этому вундерваффе желательно бы ровную местность типа тундры , чтоб там ни оврагов , ни деревьев , ни быстрых незамерзающих рек ,как в Карелии ... Что сильно ограничивает применение сего эээ "чуда-оружия" отдельными спецоперациями и эвакуацией раненых в тылу . Судно на воздушной подушке в этом отношении смотрится даже более выигрышно , хотя ненамного .
nyvasa: Morgenstern пишет: Ну и какой мощности должен был бы быть мотор, чтобы крутить бронированные лопасти винта, тянуть бронированные аэросани по пересеченной местности? Какой был бы у него расход топлива? Какой запас хода? Где стояли бы топливные баки? Или их нужно было бы тянуть на аэроприцепе? Если нет, то какой размер и общий вес имела бы эта конструкция? Не была бы она слишком большой мишенью? И почему - почему - почему при всем нынешнем прогрессе техники до сих пор не принят на вооружение танк на воздушной подушке, На аэросани годились выработавшие свой ресурс авиамоторы. Там отказ мотора в воздухе (обычно единственного мотора) автоматически приводил к аварии и потере машины. Тут же этого не было. А при наличае 2 -4 моторов и отказе одного - сани могли продолжать движение (но с меньшей скоростью). Так что вопрос о том "какой мотор?" = тот который в авиации используется или даже слегка устаревший. Какой был бы их вес? Давайте считать: противопульное бронирование (всего что надо) - типа 2 тонны лишние моторы - пусть даже по 1 тонне на мотор Зенитный пулемет с боекомплектом - еще 1 тонна Имеем избыточный вес в 4 - 6 тонн по сравнению с тем что было. Тяга при этом значительно возрастала.
Змей: nyvasa пишет: Давайте считать: противопульное бронирование (всего что надо) - типа 2 тонны И какой объём броней какой толщины Вы намерены закрыть? Про площадь лыж не забываем.
nyvasa: Змей пишет: И какой объём броней какой толщины Вы намерены закрыть? Про площадь лыж не забываем. то бронирование которое шло на штурмовики было бы тут вполне адекватным (там оно весило типа 1 тонны). Лыжи, как раз, бронировать и не обязазательно было.
nyvasa: shutt пишет: этому вундерваффе желательно бы ровную местность типа тундры , чтоб там ни оврагов , ни деревьев , ни быстрых незамерзающих рек ,как в Карелии ... Что сильно ограничивает применение сего эээ "чуда-оружия" отдельными спецоперациями и эвакуацией раненых в тылу в варианте 2 - 4 моторов аэросани были бы заметно больше и лучше могли бы идти по местности (не люой но все же). А проблема кустарников и деревьев решалась путем поднятия моторов и бронированных винтов.
Змей: nyvasa пишет: А проблема кустарников и деревьев решалась путем поднятия моторов и бронированных винтов. Надо приделать бронекрылья и выйдет экраноПлан.
Змей: nyvasa пишет: то бронирование которое шло на штурмовики было бы тут вполне адекватным (там оно весило типа 1 тонны). Заброневой объём огласите, пожалуста.
shutt: Прэлестно ,прэлестно ... Вам про давление (масса/площадь) , а вы про бронирование . Скажем так - незамеченный в снежном заряде пенёк (валун итп) резко повышает возможность остаться без "вундервафли" в самый неподходящий момент . Т.е . метель и всё что снижает видимость мы уже вычёркиваем - использование сего чуда техники ограничивается условиями видимости и рельефом местности . Гусеничная техника (например Т-37/38/40) и банальные лошадки ( да , да , кавалерия ) в этом плане выигрывают гораздо сильней . Т.к. от сих факторов они не зависят ...
shutt: Поднимая двигатель выше мы сдвигаем центр масс , следовательно нос "вундервафли" нам придётся сознательно утяжелять , а боковые лыжи соответственно располагать так , чтобы противостоять центробежному ускорению ,чтобы снизить риск опрокидывания. При этом стрелок может вести огонь в лучшем случае в пределах 120 градусов из передней полусферы (это если использовать авиационную турель в башенке ) , а скорей (на практике) в лучшем случае всего - 45 -(тире) 60 градусов . Дальше продолжать ? ..
Morgenstern: nyvasa пишет: в варианте 2 - 4 моторов аэросани были бы заметно больше и лучше могли бы идти по местности (не люой но все же). А проблема кустарников и деревьев решалась путем поднятия моторов и бронированных винтов. Чем больше моторов, тем больше нужно иметь объем бензобаков (дизельные авиадвигатели пока не придумали), чем больше бензобаков, тем больше размер и уязвимость машины, чем больше уязвимость, тем толще броня, чем толще броня, тем хуже проходимость, чтобы улучшить проходимость нужно более мощные моторы, которым больше нужно иметь объем бензобаков... Или вы турбовинтовые двигатели от Ту-95 ставить хотите? С механизмом дозаправки на ходу от аэросаней-танкера? В общем, в Википедии находите статью "Аэросани" и читаете, как использовались аэросани и что ограничивало их применение.
shutt: Та я не стал уже про аэродинамические мучения (подъёмная сила,вектор тяги итп) писать ... Сугубо нишевое тс с кучей недостатков . Тот же ротный миномёт с обычных розвальней даст лучший кпд .
nyvasa: Змей пишет: Заброневой объём огласите, пожалуста. описанная мною конструкция по логике соответствует БМП для зимнего времени. Соответственно при 2 моторах - ориентированая на 8- 15 солдат, при 4х - на 20 - 30 (варианты = боевой и транспортный)
nyvasa: shutt пишет: использование сего чуда техники ограничивается условиями видимости пеньки не были проблемой даже для тех убогих аэросаней которые делали. Там все больше на кустарники жаловались.
assaur: Вот статья о применении аэросаней в ВОВ: http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1910/34.html
nyvasa: shutt пишет: Поднимая двигатель выше мы сдвигаем центр масс , следовательно нос "вундервафли" нам придётся сознательно утяжелять , а боковые лыжи соответственно располагать так , чтобы противостоять центробежному ускорению ,чтобы снизить риск опрокидывания. При этом стрелок может вести огонь в лучшем случае в пределах 120 градусов из передней полусферы (это если использовать авиационную турель в башенке ) , а скорей (на практике) в лучшем случае всего - 45 -(тире) 60 градусов . Дальше продолжать ? .. да. продолжайте. Я - не конструктор, но делал прикидки такой машины. Фокус том что многомоторные аэросани заведомо не для дорог. А тогда мы не связаны заботой о габаритах. лыжи могли быть разнесены на 5 - 10 метров и моторы - то же самое. При 4х моторах они стояли бы по углам этих саней и не очень мешали МЗА. Это не говоря о том что кабина с МЗА могла просто "отстегиваться" от саней
Steps: То есть, проектируется девайс для использования в Казахстане зимой?
nyvasa: Morgenstern пишет: В общем, в Википедии находите статью "Аэросани" и читаете, как использовались аэросани и что ограничивало их применение. я знаю как использовали и что ограничило. Это все были типично гражданские аэросани (по конструкции) которые просто призвали в армию. Для них оставалась важной экономичность, небольшие габариты и проч. их сравнивать нельзя. Это как грузовик с танком сравнивать
nyvasa: Steps пишет: То есть, проектируется девайс для использования в Казахстане зимой? Этот девайс (менее удачной конструкции) фактически использовался во многих местах но идеально бы подходил для зимних боев 41 -42 и в районе Сталинграда и после него зимой 42 -43
Steps: nyvasa Я потерял нить ваших рассуждений… Какие массы аэросаней использовались в зимних операциях КА? И, факультативно, на кой хрен тратить броню (которой мало) на девайс крайне ограниченного применения? Нет, понятно что можно еще миллионов 50 на Колыму загнать, для получения потребных ресурсов, дальше-то что? Вы с колеёй в 4-5 метров что в Европе делать станете, хоть зимой, хоть летом? А в Полесье? А на Кавказе? Факультативом, для вас и Cat-a, тоже певца абсолютных скоростей, одно из наших любимых мест отдыха, ближнее сейчас Подмосковье. Определите шансы саней, если точка, с которой велась съёмка — артпозиция? За склоном, отсюда не видно, речка. метра два шириной, ручеёк.
скрэт: ТБ-3 на лыжах со снятыми крыльями ! А летом опа ,ставим крылья и получаем "ган шип" из соседней ветки
Лимон: nyvasa пишет: Это все были типично гражданские аэросани (по конструкции) которые просто призвали в армию. Для них оставалась важной экономичность, небольшие габариты и проч. Аэросани вполне удовлетворительно можно было использовать в качестве средств связи между штабами соединений зимой, патрулировать районы. По-моему, на большее они способны не были.
Steps: скрэт Дададад, а на него 76-мм безоткатки Курчевского, по 10 на борт!
HotDoc: Steps пишет: Дададад, а на него 76-мм безоткатки Курчевского, по 10 на борт! Еще предлагаю поднять на лыжах его повыше. Оставить подвеску бомб (бомбы вешать с замедлением) и бомбовый прицел. ТБ-3 проезжает над блиндажом (дотом, пулеметным гнездом, окопом и т.д.), кидает бомбу (точность будет офигительная), отъезжает подальше и раз ... блиндажа (дота, пулеметного гнезда, окопа и т.д.) нет. Господи, по-моему меня понесло... Держите меня...
nyvasa: Steps пишет: Я потерял нить ваших рассуждений… Какие массы аэросаней использовались в зимних операциях КА? И, факультативно, на кой хрен тратить броню (которой мало) на девайс крайне ограниченного применения? использовались аэросани но в основном как транспортные средства. Я и упираю на то что они могли быть боевым средством. Что до брони - то сама конструкция настолько примитивная что годятся не гнутые бронелисты прикручиваемые к каркасу. В летнее время их можно было бы снимать и переустанавливать на грузовики или выдавать пехоте (для усиления позиций). На партию в 3000 саней нужен был бы эквивалент брони как на 300 танков Т34. Если это = неподъемное количество для СССР - то извините...
nyvasa: скрэт пишет: ТБ-3 на лыжах со снятыми крыльями ! А летом опа ,ставим крылья и получаем "ган шип" из соседней ветки можно сказать и так. Между прочим одним из самых эффективных самолетов для ВОВ оказался У2. Ему нашли правильное применение. А вот куча дорогой техники - СБ тот же ничего хорошего не дал.
HotDoc: nyvasa пишет: Между прочим одним из самых эффективных самолетов для ВОВ оказался У2 В чем его (У-2) эффективность превышала таковую СБ?
nyvasa: Лимон пишет: Аэросани вполне удовлетворительно можно было использовать в качестве средств связи между штабами соединений зимой, патрулировать районы. По-моему, на большее они способны не были. В том то и дело что были. Причем никакого противоядия у немцев против них не было бы (кроме самолетов). представьте группу из 5 - 10 аэросаней которые зимой 41-42 подвезли десант бойцов к опорной точке немцев (могли и минометы захватить с собой) а потом поддерживают атаку подавляя пулеметы своими МЗА и минометами.
полная версия страницы