Форум » 1939-1945 » Германские парашютисты Второй мировой » Ответить
Германские парашютисты Второй мировой
Голицын: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
Ольга.: Голицын пишет: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Получается, что не всем.
Ктырь: Для того мозг человеку и дан чтобы любое обрабатывать и выдавать то что требуют рамки проекта. В условиях книги просто ляпнуть что где-то кого-то из немецких парашютистов отметелели женщины когда их коллеги совершали чудеса героизма и самопожертвования это мягко говоря глупо. Если у человека в данном случае Голицына есть такое желание то он должен его хоть как-то проверить. Иначе это уже попрёт мухиноподобное творчество. Что не так Ольга?
Ольга.: Отвечаю Вам, Ктырь, и только из-за хорошего настроения: Двадцать или девятнадцать прекрасно иллюстрированных томов по истории второй мировой войны. Перевод с аглицкого. Authorized Norwegian edition.1979 Time-Life. International(Nederland) B.V. Original English language edition published in United States by 1976. Time -Life Inc. All rights reserved. Printed in Spain by Artes Graficas, Toledo Сейчас переведу, только с кухней управлюсь.
Ктырь: Ну другое дело - пополним копилку.
Ольга.: "... Против Голландии немцы направили свою восемнадцатую армию, в состав которой входили танковая дивизия(панцердивизион), воздушно-десантная дивизия(дивизион), кавалерийская дивизия, моторизованная пехотная дивизия СС, шесть обычных пехотных дивизий и спецподразделение, состоящее из 12 тыс. пехотинцев, специально обученных для прыжков с парашютами. Дополнительно прибыли два подразделения парашютистов( ок.4 тыс.), которые внезапно приземлились на аэродромы, мосты и др.ключевые пункты. Четыре группы парашютистов высадились у крупных дорожных и железнодорожных мостов Moerdijk, Dodrecht , Rottеrdam и Haag. Голландцы ожидали атаки немецких танковых групп в пограничных районах и парашютные десанты в тылу, но планировалось, что будет возможным: быстро нейтрализовать десанты, задержать и остановить танковые подразделения, взорвать мосты - и остановить противника на той стороне образовавшегося огромного водохранилища. В это время защитники рассчитывали укрепиться в плотно заселенной полосе между Амстердамом и Роттердамом -"Festningen Holland". Но немцы успели захватить ключевые мосты через Ijssel и Maas, парашютисты обезоружили охрану. Десантные самолеты шли волна за волной, некоторые садились на воду прямо у мостов. Защитники отчаянно сопротивлялись, но немцы захватили мосты . Немцы использовали ряд неожиданных приемов: у Gennepмоста через Маас охрана была обманута тремя диверсантами в голландской военной форме(немец и два нациста-голландца), и мост был захвачен отрядом из 11 человек в голландской униформе. Отряд контролировал мост - и 265-й немецкий пехотный дивизион без помех переправился на другой берег, поднялся на 15 км вверх по течению и ударил в тыл голландской части. Самый большой самолетный десант высадился в окрестностях столицы. Главная группа захватила аэродром. Подразделения мотоциклистов прорвались в центр, чтобы захватить королеву и правительство страны. стр. 115: Голландцам удалось отбить обратно аэродромы и даже взять в плен ок. 1000 солдат. Угроза столице была временно устранена. Немцы, отбивая атаки, отступили от столицы и укрепились в предместьях и окрестных деревнях. Сразу после приземления немецких парашютистов начали молниеносно распространяться всевозможные слухи об измене и предательстве: якобы у каждого парашютиста были инструкции и список жителей в столице, готовых помочь оккупантам. Слухи распространяли представители "пятой колонны" и местные нацисты. Но и обычные граждане тоже внесли свой вклад: немецкие парашютисты, якобы одетые в полицейских, фермеров, коммивояжеров и даже монахов и монахинь, отравляют колодцы, останавливают транспорт, распространяют дезинформацию. Это привело к тому, что на поиски переодетых парашютистов-диверсантов в окрестностях городов и деревень были брошены силы, которые было бы разумнее использовать на полях сражений. Поэтому, когда враг, которого долго искали, действительно появился, смятение было полным. (И только однажды небольшая группа немецких парашютистов в униформе подверглась(линчеванию) яростной атаке группы голландских женщин, которые были так разьярены, что забыли страх)
Ктырь: Ну вот теперь любой желающий может сделать выводы и комментировать. Спасибо за труд перевода.
Ольга.: С Голицына причитается: Поблагодарить должOн и извиниться свою беспричинную безобразную грубость.
ВладиславС: Вопрос немного в тему, немного нет. При десантировании на Крит немцам нужно было выбросить 22 тыс.чел. Имелось 500 самолетов (в основном Ю-52) и 70 планеров. Десантировались по 2000-3000 человек за рейс, выброска происходила в течение недели. Теперь возьмем советские довоенные ВДВ. Пять корпусов (40-45 тыс.чел.), около 500 самолетов ТБ-3 и около 100 Ли-2. Вспомним, что грузоподъемность (и количество перевозимого л/с) ТБ-3 примерно в два раза выше, чем у Ю-52. Вывод – «насыщенность» авиатранспортом у советских ВДВ была примерно такой же, как у немецких десантников в операции на Крите. Советские ВДК могли быть выброшены наличными силами транспортной авиации в течении одной недели, как и немецкие десантники на Крите.
Голицын: Ольга. пишет: P.S.: Почему-то участник Голицын предпочитает физико-историка Кол-на историку Вернику. Какой избирательный семитизм! P.P.S.: О, женераль Кутепов!Kак дешево Вас перепродали ! Кутепов, семитизм, Кол-на!? Ваши "приписки" страдают полным отсутствием какой либо логики и носят откровенно больной характер. Волны Тихого океана все продолжают и продолжают разбиваться в вашем сознании о скалистые берега Шепетовки... Ольга. пишет: С Голицына причитается: Поблагодарить должOн и извиниться свою беспричинную безобразную грубость. Вас не за что благодарить. Текст который вы привели поверхностен, полон ошибок и носит характер мурзилки "про войну". Никакие "группы голландских женщин" конечно же никого из немцев не линчевали. Это бредятина на уровне желтой прессы. Профнепригодность автора этих писулек видна ещё в начале, где перечисляется состав 18-й армии и усиливается далее, где... к Гааге рвутся "парашютисты-мотоциклисты". Вторжение вермахта в Нидерланды, в мае 1940, одна из моих профильных тем. Так что незнание автором приведенных вами цитат истории войны для меня очевидно. Ольга. пишет: только с кухней управлюсь. Вот, вот...
Голицын: ВладиславС пишет: Вывод – «насыщенность» авиатранспортом у советских ВДВ была примерно такой же, как у немецких десантников в операции на Крите. Советские ВДК могли быть выброшены наличными силами транспортной авиации в течении одной недели, как и немецкие десантники на Крите. Вывод неверный.
ВладиславС: Голицын пишет: Вывод неверный. Если все приводимые цифры верные, то и вывод верный. Вы с приводимыми цифрами будете спорить?
amyatishkin: Как я понимаю, вместительность ТБ-3 нормально - 20 парашютистов, Ю-52 - 14.
Голицын: ВладиславС пишет: Если все приводимые цифры верные, то и вывод верный. Логика первоклашки. ВладиславС пишет: Вы с приводимыми цифрами будете спорить? Задайте этот вопрос самому себе. *В 1941 году, в силу многих технических и организационных причин, имеющих отношение не только к парку в/т авиации, но и к подготовке л/с воздушно-десантных соединений РККА (и особенно экипажей самолетов), советское командование не могло расчитывать на единовременную выброску/высадку массированного воздушного десанта. Максимально на что можно было расчитывать - 2-3 батальона смешанным десантированием. amyatishkin пишет: парашютистов, Ю-52 - 14. До 16 десантников.
ВладиславС: Голицын пишет: советское командование не могло расчитывать на единовременную выброску/высадку массированного воздушного десанта. Максимально на что можно было расчитывать - 2-3 батальона смешанным десантированием. Рассчитывать не могло, но фактически вот что получалось: Во время летних маневров 1935 г. "синие" форсировали Днепр и успешно продвигались к Киеву. В ответ "красная" сторона высадила десант в районе Бровар. С ТБ-1 и ТБ-3 сбросили 1200 парашютистов под командованием комбрига Индзера. Вместе с людьми с неба опустились пулеметы и безоткатные пушки. Затем на "захваченную" площадку начали приземляться самолеты с посадочным десантом. Менее чем за два часа выгрузили около 3000 человек, танки, броневики, артиллерию и автомобили. Но в то же время в Белоруссии без всякой помпы шли другие маневры, где воздушно-десантные войска действовали еще более впечатляюще. Там в общей сложности перебросили и высадили 5700 человек. Немцы на Крите тоже не все 22 тыс.чел. разом выбросили. Выбрасывали по 2-3 тыс. за рейс в течении недели. В том числе и поэтому понесли такие большие потери. Голицын пишет: До 16 десантников. А ТБ-3 до 25 десантников. Плюс еще подвешенные снизу грузы (т.к. десантники не выбирали всю грузоподъемность ТБ-3, в отличие от Ю-52). Логика первоклашки. Логика цифр. У Вас пока логика железная (Исаевская) - раз за один рейс ВДК не могли выбросить, то он небоеспособен. А я хочу сравнить Крит с десантами в Бессарабии и в Вяземской операции. Получается похоже. И еще. Писали, что Вяземская десантная операция - плохой пример, т.к. она неудачная. Так и Крит был признан немцами не очень удачной операцией по причине больших потерь десантников и транспортных самолетов. И после Крита немцы массовые десантные операции больше не применяли.
Пауль: ВладиславС пишет: Немцы на Крите тоже не все 22 тыс.чел. разом выбросили. Выбрасывали по 2-3 тыс. за рейс в течении недели. Это неправда. Немцы за один рейс могли выбросить до 6 тыс человек, что они и делали. В первой волне 20 мая были десантированы 2, 3 и 4-й батальоны Luftlande Sturmregiment, 1-3-й батальоны 3-го FJR, парашютный инженерный (саперный) батальон, несколько рот тяжелого оружия.
Голицын: ВладиславС пишет: А ТБ-3 до 25 десантников. Плюс еще подвешенные снизу грузы (т.к. десантники не выбирали всю грузоподъемность ТБ-3, в отличие от Ю-52). ТБ-3 было практически невозможно применять массированно для десантной операции в силу его ТТХ. Особенно в районах с неподавленной ПВО. Ю-52 тоже не подарок, но более подходящий для спецусловий. ВладиславС пишет: У Вас пока логика железная (Исаевская) Мне достаточно моей логики и профподготовки. ВладиславС пишет: А я хочу сравнить Крит с десантами в Бессарабии и в Вяземской операции. Получается похоже. Если сравнивать советские десантные операции и германские (Голландия и Крит) то различий намного больше чем сходств. Перед немцами ставились более амбициозные задачи, которые несмотря на тяжелые потери в общем и целом выполнялись. *В Бессарабии часть наших десантников не смогла выполнить прыжки по причине....того. что их укачало. Пауль пишет: В первой волне 20 мая были В Голландии в первый день (10 мая) было высажено тоже примерно 6.000 человек с несколькими единицами артиллерии.
ВладиславС: Пауль пишет: Немцы за один рейс могли выбросить до 6 тыс человек, что они и делали. Могли. Если 500 Ю-52 умножить на 14 человек, получится 7000 (и это не считая планеров). Но "на практике он такой скорости не дает" (с) В первой волне 20 мая были десантированы 2, 3 и 4-й батальоны Luftlande Sturmregiment, 1-3-й батальоны 3-го FJR, парашютный инженерный (саперный) батальон, несколько рот тяжелого оружия. В первой волне или 20 мая (в этот день было две волны)? Голицын пишет: ТБ-3 было практически невозможно применять массированно для десантной операции в силу его ТТХ. Особенно в районах с неподавленной ПВО. Тем не менее применяли. Проблема ПВО решалась сопровождением истребителей. Кроме того, первой волной старались захватить аэродром, и на него уже десантировать посадочным способом, для чего ТБ-3 вполне подходил. Автомобили и танкетки Ю-52 перевозить не мог, в отличие от ТБ-3.
Голицын: ВладиславС пишет: Проблема ПВО решалась сопровождением истребителей. "Проблему ПВО" в виде батареи 88мм или 20мм автоматов вы решать тоже истребителями собираетесь? ВладиславС пишет: Тем не менее применяли. Где ТБ-3 применялся массировано для выброски десанта в боевых условиях? ВладиславС пишет: Кроме того, первой волной старались захватить аэродром, и на него уже десантировать посадочным способом, для чего ТБ-3 вполне подходил. Вы в данном случае приводите пример из боевой практики немцев, а не наших ВДВ. ВладиславС пишет: Автомобили и танкетки Ю-52 перевозить не мог, в отличие от ТБ-3. Для поставленных перед немцами боевых задач было вполне достаточно, что Ю-52 доставлял стрелковое вооружение и мелкокалиберную артиллерию. Всё остальное немцы захватывали сами...на земле. * Главное, что немцы смогли добиться приемлимого взаимодействия разведки, авиации и непосредственно ВДВ. Чего в действиях наших десантных войск в ходе войны так и не произошло (действия мелких диверсионных групп не в счёт).
ВладиславС: Голицын пишет: "Проблему ПВО" в виде батареи 88мм или 20мм автоматов вы решать тоже истребителями собираетесь? Нет, десантирование производить несколько в стороне от батарей зенитной артиллерии. Либо придать штурмовики. Где ТБ-3 применялся массировано для выброски десанта в боевых условиях? В Бессарабии и в Вяземской операции. Вы в данном случае приводите пример из боевой практики немцев, а не наших ВДВ В данном случае я привожу примеры из советских учений 1935 года и позднее. Всё остальное немцы захватывали сами...на земле. Было что захватывать. А если цель, например, мосты на Висле? Главное, что немцы смогли добиться приемлимого взаимодействия разведки, авиации и непосредственно ВДВ. Чего в действиях наших десантных войск в ходе войны так и не произошло (действия мелких диверсионных групп не в счёт) Согласен. Немцы на Крите решили очень сложную задачу. Но перед советскими ВДВ таких сложных задач не ставилось. У меня складывается ощущение, что основная задача была - выбросить как можно больше сил в тыл противнику. Где они будут оказывать влияние на ход операций уже самим фактом своего наличия.
Пауль: ВладиславС пишет: В первой волне или 20 мая (в этот день было две волны)? Вы читать умеете? Повторяю "В первой волне 20 мая..." В Бессарабии Им противодействовали в Бессарабии? Летали румынские самолеты? С земли действовала ПВО?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Если все приводимые цифры верные, то и вывод верный. Вы с приводимыми цифрами будете спорить? Да будем. Цифры неверные.
ВладиславС: Пауль пишет: Вы читать умеете? Повторяю "В первой волне 20 мая..." Тогда меньше 6 тысяч. Даже штатный состав перечисленных Вами выброшенных в первой волне подразделений меньше. Им противодействовали в Бессарабии? Летали румынские самолеты? С земли действовала ПВО? В Бессарабии не противодействовали. Под Вязьмой противодействовали. Проблема решалась просто - летали ночью. Можно привести и пример борьбы с неприятельской ПВО - захват аэродрома под Майкопом в 1942 году. Тогда с ПВО аэродрома перед десантированием поборолись ДБ-3 и СБ. Кстати говоря, как пример можно вспомнить и Манчьжурскую операцию. Тогда порядка 16 тыс. человек высадили, правда в основном посадочным способом. Игорь Куртуков пишет: Да будем. Цифры неверные. Ну так спорьте. Пока за Вас другие спорят.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну так спорьте. Пока за Вас другие спорят. Легко. Ваши цифры: При десантировании на Крит немцам нужно было выбросить 22 тыс.чел. Имелось 500 самолетов (в основном Ю-52) и 70 планеров. Десантировались по 2000-3000 человек за рейс, выброска происходила в течение недели. 1. Немцы не высаживали 22 тыс. воздухом. Десант на Крит состоял из воздушного и морского эшелонов. 15,750 в воздушном и 7,000 в морском. Т.е. "выбросить" нужно было не 22 тыс., а 15,750 человек. При этом, 5000 из этих 15,750 были горными стрелками, доставлявшимися посадочным способом, то есть из состава воздушно-десантных частей высаживалось 10,000 парашютом и 750 на планерах. 2. В первой волне было выброшено 6,030 человек. Вторая волна воздушного десанта (3500 человек) пошла уже через восемь часов после первой, а не "высадка происходила в течение недели". Т.е. имеем на 10 тыс.десантников 502 исправных Ю-52. Теперь возьмем советские довоенные ВДВ. Пять корпусов (40-45 тыс.чел.), около 500 самолетов ТБ-3 и около 100 Ли-2. Вспомним, что грузоподъемность (и количество перевозимого л/с) ТБ-3 примерно в два раза выше, чем у Ю-52 В строевых частях ВВС КА в июне 1941 г. имелось 185 исправных и 154 неисправных ТБ-3 с 269 боеготовыми экипажами. Имелся один "Дуглас" и один ПС-84 (который вы анахронично именуете Ли-2). В "Меркурии" средняя нагрузка на Ю-52 выходила 13 человек. ТБ-3 брал 25 десантников. Пусть один ТБ-3 по "десантоподъёмности" равен двум Ю-52. Пусть удастся повысить коэффициент готовности и иметь не 54% исправных, а 75%, т.е. 254 машины. Тогда "десантоподъёмность" кораблей ВВС КА дорастёт до 100% от немецкой (не будем считать пока планера) в операции Меркурий. Но не на 10,000 десантников, а на 45,000. Допустим, из ГВФ мобилизуют пусть даже 100 ПС-84 (хотя они не были приспособлены для высадки десанта, нужно ещё переоборудовать). "Десантоподъёмность" вырастет до 120% немецкой, но десантников-то 450% от немецких. Т.е. обеспеченность в четыре раза хуже. Теперь ещё вспомним, что советская десантная бригада делилась 50-50 на планерную и парашютную группы. А планеров у нас вообще нет - их производство только разворачивают. Т.е. бригада в том виде, в котором задумывалась использована быть и вовсе не может. Придётся её переделывать на чисто парашютную. Но про такие изменения штатов ничего не слышно. Это, воля ваша, никак не похоже на методические и спланированные действия по доведению ВДВ до 100% боеготовности к прогнозируемому нацалу войны летом 1941. Вот если начало войны прогнозировалось на 1943, тут всё в шоколаде. И производство планеров развернут, и 84-й завод выйдет на плановую мощность и войска получат современный десантный самолёт в нужных количествах.
Пауль: ВасилийС пишет: Тогда меньше 6 тысяч. Как видим даже чуть больше
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Легко. Вот так уже значительно лучше. Еще пара итераций, и придем к консенсусу 15,750 в воздушном и 7,000 в морском. И куда высадился морской эшелон? Напомню, что два батальона этого эшелона потопили, после чего весь оставшийся морской эшелон превратился в воздушный. 2. В первой волне было выброшено 6,030 человек. В действительности парашютно-планерная группа делилась на два примерно одинаковых эшелона. В первом эшелоне два десантных полка + средства усиления, во втором тоже два десантных полка. Но в реальности получилось выбросить не всех. Таким образом получаем примерно 10000/2=5000 человек в каждом эшелоне плюс около тысячи оставшихся были выброшены утром 21 мая или еще позже. Т.е. имеем на 10 тыс.десантников 502 исправных Ю-52. ... Теперь ещё вспомним, что советская десантная бригада делилась 50-50 на планерную и парашютную группы. А планеров у нас вообще нет - их производство только разворачивают. А это уже неправильная арифметика, т.к. нужно считать не только прыгающих с парашютом и планеристов, а и посадочные группы. Идея с ходу - старые боеспособные бригады десантировать как парашютные группы, а новые бригады - посадочным способом. И все можно замечательно использовать. Ведь ВДВ это не только и не столько прыганье с парашютом, сколько обучение различным специфическим операциям в тылу противника. В строевых частях ВВС КА в июне 1941 г. имелось 185 исправных и 154 неисправных ТБ-3 с 269 боеготовыми экипажами. А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500. Пусть удастся повысить коэффициент готовности и иметь не 54% исправных, а 75%, т.е. 254 машины. Перед войной было специальное указание на приведение в готовность всех наличных ТБ-3. Подитожим. С выброской немцами 2-3 тысяч человек одной волной я погорячился. Выбрасывали где-то тысяч по пять (что соответствовало возможностям наличной транспортной авиации). 20 мая было две волны, 21 мая одна парашютная утром (малочисленная) и одна посадочная волна. После чего додесантировали остальных (в частности, в районе Гераклиона был десантирован батальон). "В течение недели" высадка действительно не производилась. Высаживали два дня тремя с половиной волнами + после отдельные мелкие подразделения. У немцев на 15 тыс.человек 500 юнкерсов, у советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. С учетом разницы в "десантоподъемности" оснащенность советских ВДВ получается примерно в полтора-два раза хуже немецких в операции на Крите. При планировании это выглядело следующим образом: Немцы на Крите планировали выброситься за полтора дня тремя волнами (двумя десантными и одной посадочной). БОльшее количество десантных волн - специфика ТВД (нужны большие силы для захвата хорошо защищенного аэродрома(-ов)). Советский ВДК можно было выбросить четырьмя волнами (одной десантной и тремя посадочными - практика маневров начиная с 1935 года). Оправдано, если высадка происходит глубоко в тылу противника на слабо защищенный аэродром. Четыре волны можно выбросить за два дня.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500. Не знаю, можно ли книгу В.Котельникова "Бомбардировщик ТБ-3. Воздушный линкор Сталина" считать серьезным источником, но он дает те же самые числа: 516 в строю, и 25 в морской авиации. Однако: В это самое время [летом 1940 г.] в судьбе ТБ-3 наступил крутой разворот. Было предписано изъять ТБ-3 из десантных и транспортных частей. За счет этих машин хотели перевести на пятиэскадрильный штат 3-й и 7-й тбап, создать тяжелые отряды в 5-м (Мурманск) и 80-м (Архангельск) смешанных полках (сап) и сформировать восемь отдельных эскадрилий - в Вазиани, Ташкенте и на Дальнем Востоке.
полная версия страницы