Форум » 1939-1945 » Германские парашютисты Второй мировой » Ответить
Германские парашютисты Второй мировой
Голицын: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
Человек с ружьем: Надеюсь, слышен всем. Большой брат смотрит...
Ктырь: Да ещё и большой! Связь хорошая - всё слышно.
Голицын: Ктырь пишет: RZ16 она называлась. Спасибо. А источник? vlad пишет: 1940-м ее 16 Полк действительно действовал совмeстно с "семеркой" в наземных операциях В Голландии 22-я действовала вместе с 7-й целиком. Все три её полка. 65,47 и 16-й. andrensn пишет: Планерный десант на Моонзундский архипелаг входит в интересующий Вас период? Да конечно. А что у вас есть по этому вопросу??? Ктырь пишет: Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками. А обозначение парашюта для летчиков есть?
Ктырь: Голицын пишет Спасибо. А источник? Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники. А обозначение парашюта для летчиков есть? Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание. Вообще ИМХО немцы явно делали упор на сверхнизкое десантирование. Соотвественно автор (и вообще большинство изучающих эту тему) по моему так и не понял что от ирвиновских парашютов при немецкм способе не будет никакого толка. Какое там руление на 35-70 метрах?!! Чёткий ответ есть в немецких источниках периода ВМВ - но где их взять... Японцы тоже заимствовали немецкую схему выбрасывая десантников - также с предельно низких высот. У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны...
andrensn: 2 Голицын по Моонзунду: в недавнем сборнике "Десанты ВОВ" есть работа А.Заблоцкого и Р.Ларинцева "Оборона Моонзундских островов в 1941г", она небольшая и носит описательный характер. Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции." Вот по этим ссылкам есть информация по ттх, испытаниям, авариям и боевому использованию планеров Me-321 и DFS-230: http://www.airwar.ru/enc/glider/me321.html http://www.airwar.ru/enc/glider/dfs230.html
Голицын: Ктырь пишет: Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники. То то текст знакомый Ктырь пишет: Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание. Просто интересно. Ктырь пишет: У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны... Помню. В своё время читал книгу о японских десантниках. andrensn пишет: Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции." Хорошо бы ещё и немецкие источники по этой теме.
Ктырь: Голицын пишет То то текст знакомый Он вообще очень хорошо пишет. Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? И "железом и кровью" его тоже вроде. Просто интересно. Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь.
Голицын: Ктырь пишет: Он вообще очень хорошо пишет. Хорошо, но быстро. Ктырь пишет: Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? Увы, не читал. Ктырь пишет: Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь. Всегда рад.
Ктырь: Голицын пишет Хорошо, но быстро. Ну возможно вам виднее. Увы, не читал. Хорошая книга. Хотя Владимир67 что-то его невзлюбил, но мне это автор очень нравится - путёвый чел как у нас говорят.
Голицын: Ктырь пишет: Ну возможно вам виднее. По известным мне вопросам и темам у него есть ошибки, в основном из области цитирования отдельно взятых источников. В том смысле, что сверки данных, он при написании своей работы, видимо не проводил. Т.е. писал быстро
Krysa: Голицын пишет: Хорошо, но быстро. Это вообще традиционный косяк Тарасовской группы
Голицын: Несколько редких фоток по Криту. Из книги 1941 года "Вермахт".
andrensn: 2 Голицын по Моонзунду: http://slil.ru/26593352
Голицын: Спасибо.
ВЕРНЕР: Информация возможно Вам уже известна! Для этих ссылок нужен переводчик http://de.wikipedia.org/wiki/7._Flieger-Division Десант в Швеции – Нарвик. http://www.schlaweck.com/7_flieger_div_.htm
Голицын: ВЕРНЕР пишет: Десант в Швеции – Нарвик. В Норвегии За ссылочку спасибо. Раньше не натыкался.
917: В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. Операция сродни мифическому подвигу о каком-нибудь Геракле. Что и говорить , лихо сработали.
sas: 917 пишет: В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. На самом деле она его характеризует в частном, т.к. в большинстве других случаев было несколько по-другому... 917 пишет: Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. Не 6, и не 650, и не ликвидировали. 917 пишет: Что и говорить , лихо сработали. Особенно интересны "грязные подробности" данного дела.
Ктырь: Форт взяла штурмовая группа «Гранит» под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига - 84 человека. Потери немцев составили 6 убитых и 11 раненых. Гарнизон форта составлял 1220 человек. Потери гарнизона составили 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых.
sas: Ктырь пишет: составили 6 убитых и 11 раненых. 18 раненых. Ктырь пишет: Гарнизон форта составлял 1220 человек. По штату 1322, реально в наличии 989. Ктырь пишет: 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых. а по третьим 21 убитый и 61 раненый.
AlexB: Вот списочек всех немцев, кто принимал участие в штурме этого самого форта и кто куда девался дальше. Аббревиатуры думаю понятны. KIA - убитый WIA - раненый. EE - собственно Eben Emel.
917: sas пишет: По штату 1322, реально в наличии 989. - Это видимо общее количество бельгийцев в операции, у меня гарнизон непосредственно форта 650 человек. Там еще были подвергнуты атаке и мосты в окрестностях форта. Ктырь пишет: под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига - у меня возглавил атаку фельдфебель Венциль , еще есть вариант обер фельдфебель. Планер Р.Витцига пронеся мимо форта.
917: sas пишет: Особенно интересны "грязные подробности" данного дела. - Какие такие "грязные подробности"?
sas: 917 пишет: Это видимо общее количество бельгийцев в операции, Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль. 917 пишет: Какие такие "грязные подробности"? К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов.
917: sas пишет: Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль. -В разных источниках пишут по разному. Я взял цифру из такого номера 119 "Новый солдат" "Воздушно-десантные части. Великобритания, Германия, СССР, США, Япония, 1941-1945". Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку. sas пишет: К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов. -злопыхательство неудачников.
sas: 917 пишет: Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку. У меня есть как минимум два западных источника, которые озвучивают приведенные мной цифры. 917 пишет: злопыхательство неудачников. Это констация фактов.
AlexB: Обороняющиеся распределены были следующим образом. Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек.
sas: AlexB пишет: Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек. 1. Данное рапределение дано на 9-е мая, между тем сигнал тревоги поступил в форт в 00.30, командир прибыл на место в 1.00. Первые приказы были отданы в 2.00, а самолеты и планеры "Гранита" только вылетели в 3.35. Так что времени на прибытие 230 чел. из Вонка более,чем достаточно. 2.Даже без сидящих в Вонке остается 759 человек, а не 650.
Ктырь: sas пишет К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов. Да... Итак. Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно: 1)Перед группой Гранит не ставилась задача уничтожения форта Эбен-Эмаэль либо его гарнизона как вместе так и по отдельности. 2)Задача уничтожения гарнизона была как невыполнимой физически привлечёнными силами (даже если бы бельгийцы легли на пол, связав себе руки) так и абсолютно бессмысленной. Причины - поскольку над разработкой операции работали лучшие военные специалисты мира (германские) то и задачи были поставлены исключительно корректно и грамотно: I.Главная задача и смысл всей операции - как минимум вывести из строя 120-мм орудия форта как максимум вывести из строя бронебашни с орудиями. II.Парализовать гарнизон уничтожая и блокируя бойницы дабы расчистить сектор для подхода ударной группы которая и должна была уничтожить форт и подавить всякое сопротивление. Всё - больше никаких задач которые должны были быть выполнены любой ценой не считаясь с потерями - перед группой десантников в 85 человек уступавшей гарнизону многократно в численности и вооружении не ставилось. В ходе боя группа Гранит подавила все цели - но южная сторона форта по плану операции не входила в их задачу: Южный бункер с орудиями, направленными на юг, не подвергся атаке (это направление огня не имело значения для операции). Однако бронебашня в южной части оставалась целой и вела огонь в направлении Канне вплоть до капитуляции форта. Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то... В операции немецкие парашютисты продемонстрировали великолепную тактическую и к слову сказать физическую подготовку - одной взрывчатки всех видов и спецзарядов весом до 44 кг каждый надо было перетаскать 2,5 тонны - то есть грубо по 30 кг помимо личной выкладки на человека. Надо ещё отметить, что не менее двух часов группа "Гранит" вела бой имея неполный состав - поскольку из группы планеров, предназначенных для захвата форта Эбен-Эмаэль, один, в котором летел командир, сорвался с троса и приземлился в Германии вместе с еще одним планером, который отцепили раньше времени. Позднее планер с командующим операцией приземлился в районе форта - это было уже в 8.00. Операция ещё раз продемонстрировала какое важное значение имеет подготовка унтер-офицеров - оставшийся старшим в группе фельдфебель мгновенно организовал координацию и бой подчинённых. Теперь по уничтоженному орудиями мосту на канале Альбрехта. Для района мостов было выделено целых три группы (что показывает значение которое им придавалось - на фоне блокировки того же форта...) - это группы "Сплав", "Железо" и "Сталь" на фоне быстро почившего форта все как-то забывают об основной задаче и куда более мощной группе парашютистов (планеристов) работавшей в предмостной зоне... Так вот эти группы указывают на что, что один из мостов бельгийцы всё-таки смогли взорвать. 917 пишет -злопыхательство неудачников. Хуже - просто абсолютный дилетантизм. И злопыхать-то надо ещё уметь делать.
sas: Ктырь пишет: Да... Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых? Ктырь пишет: Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно: Соответственно вот что: Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence. Ктырь пишет: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то... Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался?
Ктырь: sas пишет Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых? Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. Задачи группы Гранит я указал - помимо этого немцам удалось за счёт кумулятинвых зарядов пробить в некоторых местах бронебашни и подорвав усиленными зарядами вентялиционные шахты - использовать возникшие бреши для метания в них гранат, дымовых шашек и.т.д. То есть местами была достигнуто даже подавление отдельных групп гарнизона. Соответственно вот что: Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence. Кстати немцы даже полномасштабный макет форта изготовили. В английском тексте идёт речь об северной оконечности - там башни подавили - хотя две группы (номера 6 и 7) действительно сели вблизи этих самых ложных укреплений, прочие — точно на территории форта. Выяснить что это ложные укрепления практически было невозможно заранее. Всего не предусмотришь. Зато фельдфебель Венцель быстро их соореентировал на реальные цели... Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался? Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал? Гранит этим не занимался, поскольку не имел для этого нужных средств и главное имел в наличии другие задачи. Утром подошёл сапёрный батальон который вместе с гранитовцами вывел из строя южный сектор и возможно бронебашню. Форт потерял всякое значение, превратившись в огромный бункер с 4-х метровыми сводами - по сути большую охраняемую снаружи тюрьму... Естественно командир форта знал свои задачи и то что они теперь никто в боевом отношении, соотвественно и приказал сдаться.
sas: Ктырь пишет: Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию. Ктырь пишет: Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал? Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен Или ВЫ имели в виду нечто иное?
Ктырь: sas пишет ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию. Гарнизона? Это в корне неверно. Была ликвидация возможностей форта. Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: цитата: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен Красиво вы жонглируете... Речь о том идёт что само по себе утверждение что гарнизон был не уничтожен такая же лажа как и то что он был уничтожен. Или ВЫ имели в виду нечто иное? Ага.
917: sas пишет: г-н 917 рассказывал про ликвидацию. - Ну, да. 120 мм орудия форта и бронеколпаки были взорваны зарядами, ими же были завалены выходы из форта. Как боевая сила гарнизон перестал существовать.
sas: 917 пишет: Как боевая сила гарнизон перестал существовать. 1. Не совсем. 2. То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации.
917: sas пишет: То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации. - Это потому у Вас так, что Вы ликвидацию рассматриваете как действия повлекшие смерть физического лица. Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников.
sas: 917 пишет: Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников. КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками.
Ктырь: sas пишет КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. Верно и неверно. Скорее он сам самолеквидировался на следующий день. Немцы его не подрывали насколько известно и свертяжёлую артиллерию не подтягивали... А вот как объект - мощнейшая огневая точка (и вообще шверпункт данного района), держащая под осбтрелом мосты и подходы к ним через канал Альбрехта и прилегающую местность - он был ликвидирован именно группой Гранит.
917: sas пишет: КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. - Я в данном случае пользуюсь приблизительно вот таким описанием событий "Несмотря на то, что парашютисты захватили входы в форт и верхние галереи, большая часть Эбен-Эмаэля оставалась в руках бельгийцев. Конечно, форт уже потерял свое военное значение, но в многочисленных внутренних помещениях гарнизон еще мог сопротивляться. Спустя сутки упорство сопротивлявшихся ослабло. "
vova: http://community.livejournal.com/warhistory/1550895.html Не помню - давали ли тут ссылку?
полная версия страницы