Форум » 1939-1945 » Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение) » Ответить
Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)
vav180480: Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем. Тут вот Ктырь мне: [quote] Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом. [/quote] А я ему такой: [quote] в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:)) [/quote] На что он мне эдакое:) [quote] Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них. [/quote] Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета? Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:)) Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе. Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе? Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе. Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;) Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
vlad: vav180480 пишет: ЗЫ: Кстати, Ктырь, топогеодезическая привязка ОП это определение географических координат ОП (икс игрек высота) выполняется СОБом по карте методом измерения дальностей до 3 контурных точек, либо по обратным дирекционным углам на 3 контурные точки, способ Болотова (у немцев как этот способ назывался не знаю и был ли вообще не в курсе) метод известен во всем мире под названием "способ триангуляции"; хм.. интересно, а стрелять как ?- тоже "по карте" ?
vav180480: vlad пишет: хм.. интересно, а стрелять как ?- тоже "по карте" ? Не-е стрелять надо по цели:) а ориентироваться 1) по карте 2) по планшету 3) в ходе пристрелки имея боевой порядок в памяти головного мозга комбата как у шахматистов играющих др. с др. без доски (в прнципе и такое возможно) В принципе у нас есть такое понятие как улитка, разделение квадрата карты 1км на 1км на 9 поменьше по системе "улитка" 123 894 765 Не знаю есть ли это у буржуинов. В принципе можно зная улитку батареи можно попасть в улитку цели (если мы знаем улитку цели) но будет отклонение первых разрывов в несколько сотен метров, а если еще и без метеоданных то ваще. Опять же накроем цель примерно через 20 минут после получения задачи, через 2-3 - это "мемуарная лыцарщина".
vlad: vav180480 пишет: Не-е стрелять надо по цели:) а ориентироваться 1) по карте нет возражений :) вопрос был адресовам вам потому что вы предполагали для определения координат чего-то там мерять по карте. Так вот это неправильНо: надобно обызательно измерить 3 расстояния до известных обьектов на Местности ! Конечно танк необязательно иметь, можно залезть на дерево, вооружишись биноклем, но проделать это надобно.
vova: vlad пишет: Конечно танк необязательно иметь, можно залезть на дерево, вооружишись биноклем, но проделать это надобно. - а зачем на дерево? Это не по-спортивному! Танк же туда не может. Артразведка может и на высоту притопать (без разницы - есть туда проезд для танка или нет), да и в тылу у супостата, быват, корректировщики околачиваются. А для 150мм девайса - так самое то, это же не батарея 82мм минометов, накрывающих 3км обороны супостата - тут то и можно и из танка, и из окопа корректировать.
vav180480: vlad вопрос был адресовам вам потому что вы предполагали для определения координат чего-то там мерять по карте. Так вот это неправильНо: надобно обызательно измерить 3 расстояния до известных обьектов на Местности ! Если мы находимся радом с КТ (контурной точкой), ОП находится рядом с КТ, цель находится рядом с КТ то ничего мерить не надо, можно и на глаз +-(50-100)м отсюда и требования уставов не распологаться рядом с КТ:) Мало того можно не расстояния измерять а дирекционные углы, либо просто углы несориентированным прибором (способ Болотова, ну вас с вашей триблингуляцией:)) Короч вывод, есть карта - привязываемся - упрощается пристрелка цель накроем через 20 минут Нет карты - не привязываемся - планшетируем или сразу по цели с усложненной пристрелкой, накроем через те же 20 минут, но с перерасходом снарядов и преждевременным палевом, посему лучше иметь карту и нормально привязываться. Ну и как финальный вывод - все эти мучения с картой и планшетом никак не зависят от системы, что для САУ что для буксируемых, мало того - преимущество танка-корректировщика - в подвижности вместе с танками, если он будет рядом с пехотой то его подвижность нафик не нужна (в американской пехотной дивизии 70хх не было танков-корректировщиков:) и вообще броневиков, разведчики на жипах гоняли), наоборот нескольким разведчикам и связистам легче замаскироваться на местности, а танк корректировщик спалится. И еще наличие танка-корректировщика у которого нет навигационной системы как у современных никак не поможет быстрее привязать сам танк, а уж тем более ОП. ЗЫ: В принципе можно только дождаться немецких нормативов на развертывание батареи времен ВМВ, ну или на крайняк современных буржуйских, все остальные рассуждения от обладателей системных знаний (что тем не менее не мешает им не знать что такое ТГП ОП) по артиллерии неартиллеристов - домыслы. Если нормативов не дождемся - тему можно закрывать, есть нормативы КПА-85 и спорить с нормативами я считаю глупым и никчемным делом.
917: vav180480 пишет: никак не зависят от системы, что для САУ что для буксируемых - Я думаю и Ктырь после отсидки должен согласится с таким подходом. Небольшая разница во времени может возникать из-за количество времени перевода из походного положения в боевое. Точно не знаю, но могу предположить, что у САУ Хуммель оно будет меньше из-за того, что процедура заключается в освобождении замка держателя ствола. Т.е. если немецкая батарея быстрее русской открывала огонь, то это относится как к САУ, так и буксируемому орудию и преимуществ у САУ тут нет. Во всяком случае в тех описания, по Хуммелю, что есть или попались нигде каких-либо преимуществ в этом отношении не наблюдается. Отмечается, что установки были всегда готовы к открытию огня, но я оцениваю такую фразу как слишком образную. Если буксируемое орудие поставить на позицию, то оно также всегда будет готово к открытию огня. vav180480 пишет: преимущество танка-корректировщика - Помимо Хуммелей, наличие такого корректировщика это признак мотомеханицированного дивизиона или батареи. Точно также такие корректировщики имелись и у батарей или дивизионов реактивных минометов, только они могли иметь не танк, а БТР по штату. Штатные расписания можно посмотреть http://www.wwiidaybyday.com/ в разделе артиллерия. Т.е. есть если разница есть в управлении, а она есть, то она не имеет отношения именно к САУ, и врядли является преимуществом САУ.
Krysa: Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли.Для чего был сей самоходный дивизион в ТД?Для сопровождения "танковой" боевой группы...Палили они скорее всего с 5-6 км,если не с более малых дистанций,по наблюдаемым целям.Вот тут у них реальное преимущество перед БГ артиллерией.Ну подумайте,какая может быть контрбатарейная стрельба при таком БК,да еще при поддержке танков?Раскатать ПТО,выставить дымзавесу и все...А с гаубицами противника танки сами разберутся.
shutt: Krysa ,т.е. плюсы в чисто тактическом применении? Вполне возможно. Кстати и упоминания о РСЗО тогда вполне к месту. Приехали, постреляли по второму рубежу обороны,и уехали , пока пострадамшие ,придя в себя, в отместку по кумполу не настучали. Дык и наши РСЗО ,ЕМНИП у Рокоссовского под Москвой в октябре-ноябре 1941, также работали.
Krysa: shutt ,а иначе за каким тому же "Присту" почти танковое бронирование?У него что,излишняя удельная мощность нарисовалась или американцам броневой стали девать некуда? Если самые восторженные отзывы по поводу 155мм "Кинг Конга"-"а мы как долбанем прямой наводкой по ДОТу с 300м". Штурмовое орудие это по сути,только с приемлемым обзором и возможностью вести навесную стрельбу.
vlad: vav180480 пишет: Короч вывод, есть карта - привязываемся - упрощается пристрелка цель накроем через 20 минут Нет карты - не привязываемся - планшетируем или сразу по цели с усложненной пристрелкой, накроем через те же 20 минут, но с перерасходом снарядов и преждевременным палевом, посему лучше иметь карту и нормально привязываться. хорошо, главное - мы друг друга поняли почему немцы использовали танк как раз понятно: при мин. людей махимум удобств ! vav180480 пишет: ЗЫ: В принципе можно только дождаться немецких нормативов на развертывание батареи времен ВМВ, у а где он их возьмет ?- более того, может их и не было вовсе. Тут скорее или учебный фильм или примерчики из боевого применения, а так искать тяжело.. я даже не знаю как точно мог называться такой "боевой норматив"
amyatishkin: vlad пишет: Тут скорее или учебный фильм или примерчики из боевого применения, а так искать тяжело.. я даже не знаю как точно мог называться такой "боевой норматив Учебный фильм - это та же реклама при желании крутится с ускорением
917: Krysa пишет: Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли. - Мысль здравая, но не крамольная. Вот утверждение о том, что Хуммели летают, хоть и низенько над землей, пожалуй была бы крамольной. О том, что Хуммели вели огонь прямой наводкой написано, приблизительно в половине русскоязычных текстов по орудию и здесь уже не однакратно высказывалась. Скорее тут вопрос получить бы % стрельб по дистанциям. Но, такую информацию и по русским пушкам получить мало вероятно.
Krysa: 917 ,ну не верится,что за "кампфгруппе" из 1 ТБ и мотопехотного батальона на БТР в 10-15 км тащится с заду дивизион САУ или он ведет контрбатарейную стрельбу.У него на то ни времени,ни боеприпасов.
917: Krysa пишет: 917 ,ну не верится - Так я на полном серьезе говорю, что в половине рассказов, где говорится хоть, что-то о тактике, речь идет о стрельбе по наблюдаемым целям. Но, правда это касалось наступательных действий. В остальном САУ могла использоваться вполне и как полевое тяжелое орудие, в том числе и для ДОНа. У меня там сомнение вызывает больше другое. Данную систему критикуют за ограниченный боезапас. Не скажешь, что это пустое, так как современные САУ имеют от 2 до 2, 5 раз больше снарядов. Но, ведь и сравнивать надо не с М-109 или Мстой, а тем что немцы имели под рукой. Там упоминается самоходный 10-ст. миномет как альтернатива. Ну, так он имел запас 20 снарядов, а потом его надо было точно также снабжать машиной с боеприпасами. В чем превосходство?
Krysa: 917 пишет: Там упоминается самоходный 10-ст. миномет как альтернатива. Ну, так он имел запас 20 снарядов, а потом его надо было точно также снабжать машиной с боеприпасами. В чем превосходство? В мощности залпа.Вполне компенсирует.... Да и шасси-бронированный грузовик.Можно смотаться за БК и не парится по поводу ресурса.
917: Krysa пишет: В мощности залпа.Вполне компенсирует.... - В мощности залпа вполне, но видимо не все стоит измерять в мощности залпа. По возможности прицельной стрельбы и поражению точечных целей видимо преимущество как было так и остается за гаубицей. От мощности залпа попахивает хрущевским авангардизмом. Непонятно как немец им заразился.
vlad: amyatishkin пишет: Учебный фильм - это та же реклама при желании крутится с ускорением тут главное текст не забывать слушать и все будет ОК
Krysa: 917 пишет: - В мощности залпа вполне, но видимо не все стоит измерять в мощности залпа. При боях в тылу больше становится боестолкновений с колоннами противника,с ПАК-фронт то же хватает.Кучность у 6 ствольников неплохая.
917: Krysa пишет: Кучность у 6 ствольников неплохая. - С таким же успехом можно задать вопрос, если шестиствольники так хороши, то почему бы не ограничится и их производством. Ну, за исключением ограниченного числа специальных случаев. Например противотанковых орудий или других систем для работы прямой наводкой. Похоже такая идея пришла в голову только артиллеристу Дас Райх и на этом форуме. Все остальные видимо относятся к этой идее более сдержано. Парадокс?
AlexB: Krysa пишет: я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли. Да это вобщем и не крамольное предположение. Так оно и было. По крайней мере для Хуммелей. На максимальную дистанцию - это что то около 13 км. разрешалось стрелять только по особому разрешению, не более 10 выстрелов и каждый выстрел заносился в формуляр (или как там эта бумага называется) Поскольку использовался самый мощный заряд, что приводило к быстрому износу ствола. Krysa пишет: самые восторженные отзывы по поводу 155мм "Кинг Конга" А восторженные они потому, что снаряд этого орудия пробивал почти два метра армированного бетона. И стреляли не с 300 метров, а с километра. Поскольку артиллеристы вообще никак не были защищены броней.
917: AlexB пишет: что приводило к быстрому износу ствола. - Если это имеет отношение к стволу, то видимо это относится не только к САУ, но и к s FH 18.
vav180480: 917 пишет: Небольшая разница во времени может возникать из-за количество времени перевода из походного положения в боевое. Точно не знаю, но могу предположить, что у САУ Хуммель оно будет меньше из-за того, что процедура заключается в освобождении замка держателя ствола. А что тут предпологать - оно это РЕАЛЬНОЕ преимущество есть, но если сравнивать не просто перевод из походного в боевое, а полное развертывание боевого порядка, то оно к общему времени несколько нивелируется и составляет примерно 20% а не "многократно" Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли.Для чего был сей самоходный дивизион в ТД?Для сопровождения "танковой" боевой группы...Палили они скорее всего с 5-6 км,если не с более малых дистанций,по наблюдаемым целям. Уточнение, наблюдаемых хотябы командиром с КНП или подвижного НП (танка корректировщика) Тут еще был разговор (не могу найти цитату) что САУ можно было и на прямой наводке юзать, да это тоже у них РЕАЛЬНО получится лучше чем у буксируемых, но штурмовые орудия для подобных действий защищены лучше, в современных условиях есть танки со 120-125мм пушками а штурмовых орудий аля ВМВ уже нет. Тут еще Ктырь приводил восспоминания "афганца" о том как он стрелял быстро, но в разрез с правилами, на что я отвечу что правила писались кровью и не просто так, а в расчете на равного и даже превосходящего технически противника, который и ответить может таким же артогнем, а не против папуасов-душманов. Против равных противников нужно без палева развернуться в боевой порядок быстро либо без пристрелки либо с сокращенной пристрелкой (чем лучше привяжемся тем проще пристрелка, если полную подготовку проведем то пристрелка вообще не нужна) отстреляться и смотаться. О том что случается в дуэльной ситуации батарей с ЗОП и батарей на прямой наводке, хорошо показала РЯВ (японцы показали это нашим на внешней оборонительной позиции Порт-Артура (не помню это китайское название) до которых эта тактика не еще не дошла хотя уже была разработана, а Слюсаренко это показал японцам до которых эта тактика дошла тоже не до всех) и начальный период маневренных действий ПМВ (наши в начальный период нанесли поражение какомуто то немецкому корпусу в восточной Пруссии в котором артиллеристы полевых пушек тоже попытались их применить по старинке на прямой наводке кстати Кирилов-Губецкий, которого так любит цитировать Ктырь, отмечает низкую подготовку германских артиллеристов в предвоенный и начальный периоды ПМВ). Афганская война таких требований не предъявляла, там можно было до посинения пристреливаться и стрелять с одной позиции. Еще говориться что невозможно достать немецкие нормативы времен ВМВ на что можно ответить следуещее 1) Если достать нельзя, то не о каких системных знаниях по артиллерии периода ВМВ лучше не говорить и не позориться. 2) Можно попробовать достать современные буржуйские (ФРГ в частности) нормативы. 3) В конце концов есть норматывы по КПА-85 которые писали тоже не еноты:)
vova: 917 пишет: - В мощности залпа вполне, но видимо не все стоит измерять в мощности залпа. По возможности прицельной стрельбы и поражению точечных целей видимо преимущество как было так и остается за гаубицей. - произвести огневой налет, при танковом прорыве, ПО НАБЛЮДАЕМЫМ неукрытым целям (колонна, контратака супостатов и т.д.) в 3-5км - 150мм САУ конешно выполнит и быстрее, и мобильнее, и точнее, и 20 ти снарядов на орудие хватит вполне . У нас для этого придавали танковым корпусам вполне мобильные дивизионы РЗСО. - подавление батарей и подготовленной обороны, да еще и в глубине, требующее и координаты, и пристрелку, и большой расход снарядов - здесь преимущества САУ уже нивелируются. Фошшист писал по опыту "Цитадели" - а там танкового прорыва не случилось.
kir: AlexB пишет: что приводило к быстрому износу ствола. А шасси?
kir: AlexB пишет: А восторженные они потому, что снаряд этого орудия пробивал почти два метра армированного бетона. И стреляли не с 300 метров, а с километра. Поскольку артиллеристы вообще никак не были защищены броней. Да, в Корее настрелы были зверские.
Алтын: Разрешите шутку юмора для разрядки накаленной атмосферы? Экологически чистый и безотходный "самотягловый" противотанковый дивизион некой пехотной дивизии . Украина лето 1941 года.
vlad: класс !
Ктырь: Krysa пишет Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли. 90-95% всех стрельб. Для чего был сей самоходный дивизион в ТД?Для сопровождения "танковой" боевой группы...Палили они скорее всего с 5-6 км,если не с более малых дистанций,по наблюдаемым целям. 5-6 км это в точку. Часто с 4 км (судя по всему какой-то тактический минимум или максимум что ли - Handbook самоходчиков пока не видел - только по штурмовой артиллерии есть у меня, ну и танковые ясное дело) но далеко не по наблюдаемым целям - "наблюдала их машина наблюдатель", следовавшая с танками и за танками повсюду. Цели они не видели - для чего и ввели машину наблюдатель. У немцев самоходная артиллерия танковых двизий это целая система и весьма сложна организация, а не просто "испорченный танк". Вот тут у них реальное преимущество перед БГ артиллерией.Ну подумайте,какая может быть контрбатарейная стрельба при таком БК,да еще при поддержке танков? 1)Немцы не кретины - САУ создавались не для этого - общие выводы по опыту эксплуатации прежних паллиативных и кустарных машин указаны в меморандуме от февраля 1943. 2)Контрбатарейной борьбой они не занимались - только в крайнем случае и то мне неизвестно таких примеров. Мало того немцы на Хуммеле отказались от дульного тормоза - дистанции более 9 км им были вовсе не нужны. Что кстати говорит и о большой прочности шасси. 3)Для контрбатарейной борьбы надо пушки, а не гаубицы. Для этого в дивизии были 105-мм буксируемые орудия. Подобные машины имелись только у американцев - немцы вели разработку 173-мм САУ на базе Тигр Б и нескольких 128-мм и 150-мм САУ на базе Пантеры. Существуют фото монументального корпуса от 173-мм САУ на базе удлинённого шасси Тигр Б. Раскатать ПТО,выставить дымзавесу и все...А с гаубицами противника танки сами разберутся. Именно - в точку! Большего от них и не требовали - по крайней мере от немецких самоходных гаубиц. Американские М12 и М40 вооружённые Лонг Томом - уже могли, но это совсем другая схема применения САУ, у них есть сошники для устойчивости при стрельбе - и главное они естественно РГК. Что это за машины и зачем они нужны дают ответ американцы - "нам требуются САУ для дальнего огневого сопровождения танковых дивизий". САУ вооружили не гаубицей и не гаубицей-пушкой, а 155-мм дальнобойным орудием - навесную стрельбу из него не вели. Сопровождать никого не пришлось - поскольку танки не способны оказались оторваться от САУ для таких целей. А вот дурная мощь орудия очень пригодилась при стрельбе по УО. Причём работали в основном с пехотой. shutt ,а иначе за каким тому же "Присту" почти танковое бронирование?У него что,излишняя удельная мощность нарисовалась или американцам броневой стали девать некуда? 1)Возможность переоборудования стандартных танковых шасси. 2)Повышенных требований по проходимости US Army в отличие от Вермахта не предъявляла (пока ещё ) Соответственно вес машины определялся несколько меньше (не выше чем у танка) и всё. Грязевая лихорадка у американцев началась осенью 1944. 3)Весели он всё равно меньше танков. Если самые восторженные отзывы по поводу 155мм "Кинг Конга"-"а мы как долбанем прямой наводкой по ДОТу с 300м". Кинг-Конг это 203-мм САУ. Фактически про их работу вообще мало известно, но применяться они начали ещё в Нормандии! Что логично. 155-мм САУ также показали себя положительно - заказ увеличили даже в ущерб производству транспортёров амуниции Т30 которые могли перевозить всю номенклатуру боеприпасов для САУ от калибра 105-мм до 203-мм. Вообще у богатых янки почти все САУ имели самоходные передки со снарядами. Сравним с тем что было у немцев - один-два на батарею из 6 машин. Штурмовое орудие это по сути,только с приемлемым обзором и возможностью вести навесную стрельбу. Это неверно по причинам: 1)Тактика полков самоходной артиллерии была определена 2)Схема применения определена 3)Ни американцы ни англичане кретинами не были - это машины из артполков для сопровождения танков и мотострелков артогнём с закртых позиций и только - огонь прямой наводкой вести из них не собирались. 4)Это танковая дивизия в ней сотни танков имевших для этого куда большие возможности и предназначенных для этого. Кроме того имелись специальные машины поддержки типа CS Шерман со 105-мм гаубицей и различные виды БТТ CS англичан с вооружением из 95-мм пехотной гаубицы либо 290-мм мортиры. 5)Почти все стрельбы (90-95%) велись с закрытых позиций либо навесным огнём с открытых - для поддержки танкистов - мотопехоту поддерживали сами танки в бою, а она поддерживала танки. Кроме того тот же Секстон возил 93 снаряда штатно и 112 в перегруз против 142 снарядов "первой линии" (то есть тех что в тягаче у буксируемого орудия) - этого достаточно что бы урыть любую доступную для 25-фунтовки цель. Кроме того и американцы и англичане также быстро ввели машины управления огнём для дивизионов САУ - существовала масса различных типов машин. В итоге эффективность при наступательных действиях у САУ опять оказалась несравнимо выше буксируемых орудий и это несмотря на налаженную и очень разветвлённую сеть связи и наличие массы передовых наблюдателей. С учётом боевого опыта пришли к тем же выводам, что сделали немцы ещё в начале войны - без подвижного и обязательно бронированного НП эффективность поддержки очень мала и приводит к большим фризам в действиях. Все послевоенные САУ - тоже без крыши в том числе советские опытные (но принятые на вооружение) на спецшасси которое в 70-м году отдали под Акацию.
Ктырь: vav180480 пишет А то что в пехотной и моторизованной не обязательно вы еще не поняли? Я не знаю слово необязательно в данном контексте и армия такого слова не знает - есть слово целесообразно. САУ лучше буксируемых орудий и в пехотной дивизии - не говоря уже о моторизованной. Разговор идет за ВМВ тогда стрелковых была основная масса Ну так в стрелковые и пехотные САУ особо не пихали. Кроме того у англичан и американцев уже не было в советском и немецком понимании пехотных дивизий - имелись моторизованные (мотострелковые по современной РА) всегда усиленные танковым батальоном, а то и танковой бригадой пехотных танков. То есть задачи эти дивизии решали с куда более низкими темпами и все плюсы САУ им были не особо нужны. А вот организовывать производство и эксплуатацию десятков тысяч единиц САУ пусть и более эффективных чем буксирумеые орудия это уже гигантомания по тем временам да и по нонешним тоже. Другой вопрос, что у союзников в Нормандии на 28 пехотных было 11 танковых дивизий вот и прикиньте... К концу войны - на 65 пехотных 25 танковых дивизий. Плюс отдельные подразделения и части как САУ так и и танков. Причём вся артиллерия механизирована на 100%. Почему ПТО перевели на самоход а полевую нет? ПТО у них это отдельные войска ёлы-палы они "сами себя перевели", а вот зачем армии десятки тысяч таких машин? Да они лучше буксируемых орудий почти по всем показателям, но имеют пару очень чувствительных недостатков 1)Цена - вообще в целом - то есть цена "вопроса" от завода до эксплуатации в дивизии 2)То есть при всех плюсах на САУ в пехоте можно забить скрипя сердцем, а то и просто необходимо к примеру у горных стрелков. От чего не отказались в пехоте? 1)От них не требовалось решать те задачи, что должны были решать артполки подвижных соединений. 2)Буксируемые орудия несравнимо дешевле. 3)Масса условий в которых САУ даром не надо - противник слаб, стационарные действия и.т.д. В современных условиях отношение 14 к 17 (на 20% больше) в тагдашних с отсутствие системы позиционировани обецыфры станут больше на абсолютно одинаковую величину, например предположительно 20 к 23 (на 15% больше) ети 15% и есть реальное преимущество САУ над буксируемыми в развертывании, а не в несколько крат выше, в понятие развертывание входит много мероприятий и перевод отдельного орудия из походного в боевое только одно из них и только здесь РЕАЛЬНОЕ преимущество САУ, а все остальные не зависят от системы и превосходство САМ здесь МНИМОЕ. Это у вас мнимое. У немцев при сравнении буксируемой системы калибра 150-мм супротив самоходной разница минимум в 3-4 раза и это если люди работают как черти. Хуммелю надо только ухом радиста получить команду на марш и его же руками защёлкнуть створки упора на стволе, а также поставить орудие на упор в рубке. Всё. В зависимости от расторопности и опыта механиков - построение в колонну и марш. Что надо гаубице буксируемой Команда сбор! 1)Если в капонире выкатывать 2)Гнать тягач из укрытия (желательно заранее, но всё по разному бывает...), переводить станины в походное, цеплять в ручную, оттягивать ствол для мехвозки. Если конная возка восьмёркой лошадей - то ствол можно и не оттягивать, но скорость фигня полная - до 8 км\ч по нормальной дороге 3)Ладно зацепились к тягачу - поскольку орудие на буксире - движение сложнее и механиками тоже сложнее - времени тратиться больше. 4)Ладно поехали - колонна длиннее из-за тягачей и грузовиков со снарядами или в повозках на конной тяге. Цыганский табор. 5)В пути случись что - разгром, что от авиации - что от танков - САУ могут как минимум уйти хотя бы, а если самоходчики ребята не промах, а противник замешкался - вломят ему по самое не балуйся даже фугасными снарядами, не говоря уже об кумулятивных и бронебойных. У Веспе орудие вообще надо только со стопора сдёрнуть и всё по танкам снарядом HL38 Фойер! 6)По прибытии на место (причём по местности САУ уделают полугусеничные тягачи в лёгкую не говоря уже об ползании по грязи) всё надо проделать в обратном порядке. В итоге при глубоких бросках немецкие самоходно-артиллерийские дивизионы всегда прибывали первыми и уже вели поддержку с помощь своего "поводыря", в то время как буксируемые гаубицы всё ещё тащились в тылах. Поэтому САУ в лучших дивизиях и всегда на направлении главного удара работают. Часть БК к буксируемому тож при орудии постоянно Это смотря к какому орудию и на что это похоже вообще. Броня тогдашних САУ не защищала от рикошетов и наземных разрывов позади машины Э алло! А от чего броня сегодняшних САУ защищает? От 82-мм мин? У того же Хуммеля сзади броня - если пригнуться - защита то что надо. При хорошем состоянии дорог и погоде подвижность буксируемой на колесном шасси артухи даже выше, проходимость по мостам всегда выше, для переправ можно делать более легкий мост или легкий паром, даже из подручных материалов Нет сомнений. Переправа для БТТ та ещё проблема. Но без танков пехота всё равно будет размолота в порошок рано или поздно. А танки это - значит и САУ из артполков у тех у кого есть они конечно... А вот подвижность по нормальной местности у буксируемых орудий из-за долгих сборов всё равно медленнее. Кроме того в нормальных армиях гаубицы возят гусеничные либо полугусеничные тягачи. В итоге реальная скорость на местности, а не автобане ниже чем у САУ. Это еще одно РЕАЛЬНОЕ преимущество САУ которое тем не менее не делает скорость развертывания на ЗОП многократно больше Ясное дело буксирумеую гаубицу уроют пока она там корячится будет. Но вот какое это вообще отношение имеет к стрельбе по укреплениям прямой наводкой? Абшом и речь, это все равно что залп из 10000 мушкетов, разлет отдельных выстрелов невелирует друг друга, батареей из 4 стволов так стрелять стремно. В батарее стволов 6 и у батареи великолепная корректировка прямо перед целью так сказать. Я не сомневаюсь что они достигали результата, как и не сомневаюсь что буксируемые добивались не худшего результата при прочих равных Что за равные? Эти сцеплять-расцеплять как раз и добавляют 3 минуты к 14 в современных условиях, в тогдашних условиях эти 3 минуты прибавлялись не к 14 минутам а возможно к 20. Сколько они добавляли ответа нет - всё зависило от расторопности расчётов и водил, а также конюхов. Что это за "в 3-4 раза" посчитайте сами. При передислокации САУ немцы использовали систему "сбор". То есть давалась команда на марш и порядок следования в колонне - уходили машины по порядку, перестраиваясь в колонну уже на ходу. Буксируемые орудия в целом строились также, но проделать это было несколько сложнее и дольше, прежде всего из-за большей длинны колонны и большого количества машин. Штат и длина колонны САУ штат и длину колонны буксируемой в студию, интересно длина колонны на 10 или на все 20% длиннее?:) Колонна буксируемых орудий при одинаковом количестве орудий длиннее в 2,5-3 раза. Для "прицепов" всегда так. Дистанция между машинами больше - плюс грузовики со снарядами. У САУ только сами самоходки и машина амуниции. Снаряды в буксируемой везет тягач или тянут коняжки вместе с передком и грузовики с остальным БК меняют позицию отдельно от общей колонны Про что это вы? Тягач вообще никуда не везёт по причине - 1)За танками они не следуют 2)Они возможно застряли в грязи 3)Снаряды либо часть либо почти все везут грузовики - в тягаче расчёт 4)Коняжки тащат телеги отдельно, а современных армиях вообще ничего не тянут, как впрочем у англичан и американцев в период ВМВ. Опять поэзия, эти "руки" добавляют 3 минуты к 20 минутам норматива для САУ Это к каким-то вашим 20 минутам - у немцев САУ уже ведут огонь пока буксируемые орудия только ещё подъезжают. Или ещё чаще вообще "где-то застряли". Если есть запрос на поддержку от пехотного комбата то артиллерийский комбат сразу передает координаты цели и всетаки с пристрелкой орудий (потому что в отличие от вас понимает что без привязки первый залп врятли попадет в цель и понимает что сначала нужно израсходовать 5-10 снарядов на пристрелку чем 40 по пустому месту) открывает огонь. Ну, а немецкий комбат "не понимает" и ведёт огонь без пристрелки корректируемый, бронированным- НП в боевых порядках танкистов. Т.е. мы либо делаем несколько минут топопривязку, либо сразу начинаем пристрелку заранее обозначая свою позиции и жгя снаряды если у нас нет карты, если есть карта лучше сделать привязку, т.к. выигрыша по времени не получим, стрелять начнем ранше а попадать:) в лучшем случае через те же 20 минут Ну, а немецкие артиллеристы стреляют без пристрелки сразу по цели - корректировщик в танке и занимается уточнением. Привязка проводится (и даже затягивается) если местность неизвестна. На знакомой немцы уже через 2-3 минуты могут вести огонь и во всяком случае достаточно точный что бы его отметить как положительный результат. Зато вполне успевают за пехотой Это достижение конечно. Возможно были чтобы работать с грунта, с танка ими не поработаеш т.к. там магнитная стрелка а танк железный, именно поэтому там и ставят гироскопы, это должен знать каждый обладатель системных знаний по артиллерии Не с грунта они не работали - он в боевых порядках танкистов идёт. А вам советую узнать что такое размагничивание. И как с "железностью" справлялись на кораблях от которых танки заимствовали кое-что в итоге... Арткомбат всегда рядом с пехотным комбатом, перекатываются только командиры огневых взводов со своими взводами, физически возможно, доказано на практике Доказано тремя армия, что это невозможно бежать за танками - тем более без брони. А без приборов он там нафиг не нужен вообще. Вот с пехотой кто-то может ползать - ничем о неё не отличаясь. Ну так у пехоты и своя артиллерия есть.. Это вам так кажется, а вот всем остальным не кажется, т.к. в любой момент времени хотябы часть артиллерии в постоянной готовности открыть огонь Что мне кажется если я собрал сотни книг и мануалов? И сам наблюдал и наблюдаю как и чего. Нет опыт трёх армий говорит что не нужно гнать вперёд некого спринтера-качка с приборами которого вся равно убью и он бедный утонет в грязи. Ему бы хотя бы 20-30-мм брони и пару сотен лошадей под зад тогда да другое дело... А так? Не - не нужно. Указывалось оснащение танка-корректировщика без указания оснащения обычного взвода управления, разницу понять невозможно Стандартное оснащение вполне. Что вас интересует конкретно? Загляните в любой КПА и любое РБР, в РБР описано понятие "развертывание батареи", в КПА норматив на это дело, свои источники указал, попробуйте уличить меня во лжи, каждый обладатель системных знаний по артиллерии должен иметь эти две книжецы, просто обозвать лжецом не трудно, я тож так могу, вы же своих источников не указали вовсе Собственно я уже высказался по данному вопросу - повторятся не буду. Что вы можете я и сам вижу. Вооружатся гаубицами с 20 градусами (уже дважды! ) и жестоко производить снаряды на авиационных заводах это да мощно. А вот и КПА и РБР и БУРДМР мне даром не надо. Мануалов РККА\СА\РА я тоже солидно собрал уже. Из нас двоих один точно не понимает что пишет это точно;) Именно. Рад что вы это признали. Т.е. вы просто отметаете доводы аппонента Какие именно? В американской пехотной дивизии 70хх нет самоходной полевой артиллерии вовсе, хотя есть например танки, советую подумать почему У немцев в 1944 в мотопехотной есть и танки и САУ советую подумать почему. Разница в том что война идёт и САУ нужны мотопехотным дивизиям не меньше чем танковым. На пехоту у немцев их просто не хватало - была бы их воля и пехоту бы перевели. Я указал источник - мемуары Михина, это не я придумал это Михин написал Я понимаю что это кто-то написал, но речь о другом. Не о брухоползающих комбатах. Еще раз внимательно читаем название Моей темы В вашей теме сказано такое слово САУ - так вот САУ были только в подвижных частях соответственно пехота тут не при делах вовсе. Человек может выдвинуться в нейтралку по пластунски, танк корректировщик так выдвинуться не сможет, в руках он тащит буссоль, а радист тащит радиостанцию либо телефон с катушкой (радейка может быть в окопе или укрытии в нескольких сотнях метрах позади), две радиостанции на танке корректировщике нужны чтобы общаться ис танкистами и с огневиками одновременно, комбат артиллерист общается с комбатом пехотинцем вербально, ему нужна только одна радиостанция. Опыт трёх воевавших стран показал что такого не бывает - нужно танки-корректировщики. Человек наблюдатель так там и останется после ухода танков - им же надо сопровождение огнём. А выдвинуться на нейтралку мог (и выдвигался) тот же наводчик 600-мм мортир. Это всё из другой оперы. Поэтому создали САУ и машины наблюдения - производили и производят их тысячами. Что мне можно в моей теме мне может указать модератор, я обсуждаю скорость развертывания буксируемой артиллерии в пехотной дивизии против скорости развертывания самоходной в танковой, по нормативам 85г они различаются на 20% предпологаю что в ВМВ они различались еще меньше. 1)Что вам можно я вам сказал причём чётко сказал - могу ещё раз повторить. А сравнивать мусор с передовой техникой и тактикой это уже через чур. 2)В 3-4 раза минимум различалось. Мало того во многих операциях буксируемая вообще не работала вместе с танками. С этого надо было начинать;) а не писать пургу что обычный взвод упраления не сможет привязаться с обычной стереотрубой Это вы подумали что я про привязку через танк пишу? Красавец. Нет я отлично знаю зачем он нужен - привязка идёт без него - он даёт свои координаты и координаты цели. Всё. Потом корректирует залпы. А вот как уж немцы распоряжались его данным на месте в батарее и дивизионе нет никаких данных. Указывается лишь что для большей эффективности необходимо поддерживать связь при смене позиций беспрерывно. Согласно меуарам Михина он был в боевых порядках и делал это, в т.ч. выдвигаясь в нейтралку заблаговременно Значит он врёт причём нагло. Опыт трёх стран говорит, что надо бронированные машины наблюдения - все ввели. Зачем ему там быть если он поддерживал пехоту? А зачем нам пехота если танки только в подвижных частях? Мало того у немцев есть и буксируемые орудия - есть с чем сравнить. Чтобы иметь глаза и уши буксироемой артиллерии поддерживающей пехоту не нужен танк Вообще не помешает. БТР или БМП ЦУ - пешедралом без брони это лажа. И в пехоте по возможности старались использовать что-нибудь подобное - те кто побогаче. Т.е. у вас нет немецких нормативов? У меня их валом - по танкам. Везде "стахановские" методы. Отталкиваются строго от возможностей матчасти никаких норм нету кроме одной - если это не вредит оружию и не выводит его из строя действуйте так как позволяют вам опыт и ситуация. То есть если можно из танковой пушки 20 выстрелов в минуту сделать - делайте но учтите то и это, не угарите и.т.д. Я пока не видел что бы им нормировали вот тут - 5 минут, а тут полторы. Всё как на подводных лодках - имеет лодка скорость погружения такую-то - всё все пляшут от этого - то есть быстрее можно, а медленнее ни-ни - грозит разными проблемами... А нормативы на основании чего устанавливают? 1)На основании возможностей техники и ей ТТХ - они у одноклассников к примеру танков могут быть ой каким разными... 2)Особенности подготовки - что преследуют при её проведении. Сколько изучаю Вермахт - одиноковое только КМБ - учили по разному, но отталкиваясь от ТТХ машин и оружия как и везде. Фронтовики вообще накладывали свой отпечаток на боевую подготовку. Меня вот тоже в учебке одному учили, в полку другому, а реальные условия научили третьему. Причём в последнем случае на боевухе нормативов уже не было никаких - были задачи и их надо было решать - у всех получалось по разному. У наших буксируемых радиостанция была или в повозке или в кузове, дальше что? Как что, а вообще должна быть на танке-НП что бы танкистов поддерживать. А также надо САУ для этого танкам чтобы этих самых танкистов РККА действующих без артиллерии поддерживать. "трубка 15 прицел 120, бац баз и мимо" т.к. нет привязки и не учены метеоусловия Погода однообразная стояла неделями. К тому же опытные артиллеристы могут работать и так - не на 20 км конечно, но можно причём очень точно. Что афганец-артиллерист поддерживавший 9-ю роту и пишет. И немцы так и стреляли вот только им было куда проще - у них НП перед целью с корректировщиком который не только умеет кричать. Это действительно все, накрытия цели как не было так и нет Это у вас - не у тех кто воевал, в том числе у наших отечественных артиллеристов. доказательств нет, осталась только вера Без веры вообще никуда. Полезная штука, а я цель доказать вам или кому либо что-то я не преследую - вы преследуете? Советские лживы, немецкие не лживы, на основании чего вывод (для справки Михин писал свои в 2006г если вы про КГБ и уцензуру подумали) Немецкие лживы, но в куда меньшей степени по причине пропогадны СССР - правду не напишешь уроют нафиг - у немцев же всё зависело от самого автора. Есть у немцев вполне туалетные книги зато есть и великолепные. В СССР таких не издавалось. Система. И Михина тоже, но не верите и осуждаете Дело в том что Михин тут не при делах надо такого же, но из танкового\мехокрпуса. Это смотря какая грязь, танк севший на брюхо вытащить нельзя, а пушку севшую по ось можно Причём вытащить танком или тягачом. Вообще-то немцы тигры севшие не то что на брюхо но ушедшие по корпус в месиво вытягивали, а уж стандартны машины вообще полегче было - щас всё ещё проще - массы те же, а удельная мощность возросла. Немцы отмечают, что буксируемые орудия либо вообще не способны с танками перемещаться весной и осенью либо весьма ограниченно - в результате танковые подразделения нередко остаются без артподдежки. Да что там говорить на Акации посмотришь душа радуется прут то что надо! И никаких тягачей лишних - которые мало того в бою не участвуют непосредственно. Поправочка, ВАМ неизвестно. А у нас в БУА пишут прямым текстом Что немцы использовали? Да это были 81-мм самоходные миномёты работали в боевых порядках мотопехоты и пехоты (у немцев в танковой дивизии только один полк механизированный, а в нём нередко только один батальон механизированный - второй обычный на грузовиках). И что они медленне самоходов разворачивались для стрельбы с ЗОП? Естественно - Веспе вообще сразу способны открывать огонь - прямо после команды стоп и снятия орудия со стопора - упора нет вообще. С пехотой они нормально работали? Самоходные мортиры? Не знаю по ним у меня нет никаких конктретных данных. Буксируемые с пехотой? Также как 105-мм гаубицы по подвижности - тот же тягач таскал. Подвижности нехватало уже в 1940 году. В американских пехотных батальонах 70хх не было самоходных минометов И? А что там было? Что-то вы часто эти пехотные дивизии вспоминаете. Надо ими заняться вплотную, что там американцы имели на самом деле. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО мешало? Массу указаных мной причин. В обычном взводе упраления в кузове автомобиля или пофозке не могла В ПРИНЦИПЕ:) перевозится радиостанция или даже две? Там другие (только "внутренние" станции) для связи с артполком и передовыми наблюдателями. С дивизией артполк работает. А вот танки-НП могут накрывать всех сразу завязывая на себя весь артполк при желании, вернее это ему дают такое указание. Не показана разница с буксируемой Нет подвижного бронированного НП. Единственная разница. Всё остальное тоже. У САУ на него всё завязано - если его кердыкнули эффективность огня резко падала. Указывалось что но не указывалось как Ну так вопросы конкретные задавайте. Что и тебовалось доказать:) привязываются наводятся и строят веер абсолютно также и за такое же время, все остальное - 20% максимального преимущества Всего остального очень много. Одна только подвижность общая выше в 3-4 раза при средних условиях местности. Т.е. вы считаете что танкист с картой сверится лучше чем пехотинец с картой именно за счет танка? Начальника там не танкиста сидит да. А там артиллериста наблюдателя опытный ой какой да сидит вместо заряжающего да и наводчика запомни это начальника. А батарея буксируемых не сможет стрелять без пристрелки залпами (пускай это даже и глупость и напрасная трата боеприпасов, мне становится понятно куда делись 40 мильёнов 105мм снарядов у немцев:) - на шмоляние залпами без пристрелки ) Естественно может - если сложатся такие условия. Всё то же и эффективность будет та же. Смотрите нормативы КПА (разворячивание КНП), они одинаковы для буксируемых и самоходов, т.е. ничьим преимуществом не являются Э нет вы мне реальные учения на скорость дайте. Всё ой как по разному бывает... Почему это не сжелали американцы в 70хх когда ресурсов и денехх дофига и никто через день не бомбит? Потому-что у неё задачи на прорыв в глубину не стоит - зачем её боле дорогое оружие в мирное время? Вьетнамце гонять в джунглях? Для этого буксируемый орудия работающие в массе своей со стационарных батарей сойдут более чем. Если задачи типовые, а не рывки - зачем платить больше? Это как стационарные дивизии и части артиллерии (так и назывались стационарные, то есть почти без тяги - вооружение тоже либо трофейное советское к примеру) в Вермахте - причём на высшем ступени САУ... Вы путаете понятие развертывание в боевой порядок батареи для стрельбы с ЗОП и перевод из походного положение в боевое для отражения атаки или выполнение огневой задачи прямой наводкой Нет. Она всегда быстро разворачивалась. Для прямой они уже шли в БП, кроме случаев атаки на марше. И что они медленнее разворачивались? Вроде это было уже? Да медленнее.. но уже не так - это вам не 150-мм гаубица - в 3 раза легче. всё-таки. Но данных по Грилле нету. ключевое слово - мотопехотной, т.к. они воевали на БТР и БМП Мотопехотными были и немецкие мотодивизии не имевшие почти БТР . у нас дивизия мотострелковая и ездит на броне БТР и БМП чтобы не гнить потом в обломках этих машин после попадания гранаты от РПГ или подрыва на мине\фугасе. Нет не ввело, т.к. они воевали исключительно в пешем порядке В пешем порядке воевали все мотопехотинцы мира - у них БТР только для увеличения подвижности в прорыве и работы вместе с танками. Нет, скорее всего с подачей материала неартиллериста - артиллеристу Я здесь не вижу артиллеристов вообще. Это вы про себя что ли? Время отсчитывается с получения огневой задачи, т.е. нужно это направление еще и вычислить, развернуться нужно на подходящей позиции удовлетворяющей по глубине укрытия и наименьшим прицелам, которые тож надо еще и вычислить, навести орудие в основное направление нужно с точностью несколько тысячных, затем построить параллельный веер с точностью 1-2 тысячных, за 2-3 минуты никак не успеть Делали и такое при других более сложных задачах и особенно при отсутствии самоходного НП. Тягочи прямо на обочине дороги разворячиваются в нужное направление, для чего опытные артиллеристы держали нужную дистанцию сразу (вот оказывается от чего зависит длина колонны:) а не от длины буксира с орудием) Я о таком не слышал. Требовалось тащить орудия к капонирам которые надо ещё вырыть.. Разворачивать, распрягать переводить в БП, разгружать снаряды и заряды. Короче САУ уже давно прибыли и цель обстреляли, а эти елё теляться. Мало того орудия перекатами за БТТ не работали по указаным немцами причинам. Только в тепличных условиях. По мере движения к новым позициям идет непрерывный контроль обстановки взводом управления (глаза то у них тоже есть:)) По мере движения не идет непрерывный контроль обстановки взводом управления поскольку он сам в заднице, а танки ушли далеко вперёд, кроме того глазастику надо тащить бронеплиты радиостанции, дальномеры и.т.д. А это займёт всю его недолгую жизнь. (глаза то у них тоже есть:)) Есть, но его нет самого - там где надо. Это наверное в показательных упражнениях для немецких генштабистов типа Миддельдорфа, жахнули через 2-3 минуты, попали куда попало:) (попали куда попало ) Миддельдорф в подразделениях САУ не воевал. Но во что он пишет - Однако в будущем бой пехоты будет определяться рядом новых моментов. Во-первых, он будет зависеть от элемента подвижности. Для достижения высокой подвижности необходима моторизация всех пехотных частей при полной вездеходности машин. Вторым моментом является оснащение пехоты танками и самоходной артиллерией. В будущем на решающих направлениях не удастся провести ни одного оборонительного или наступательного боя без достаточного количества [11] танков и самоходной артиллерии, органически входящих в состав пехотных частей и соединений. В-третьих, бой пехоты будет определяться решением вопросов противотанковой и противовоздушной обороны. Однако поскольку творческая мысль непрерывно создает новые, более совершенные образцы танков и самолетов, полного разрешения этих проблем достигнуть не удастся. Несмотря на это, должны быть подготовлены такие современные средства обороны, которые могли бы обеспечить удержание позиций пехоты от натиска большого количества танков противника и достижение хотя бы некоторого равенства сил в воздухе. Если будут выполнены эти условия, то пехота, неся более или менее нормальные потери, сможет и в дальнейшем выполнять свою главную задачу — не только сковывать противника, но также и наступать, прорывая достаточно мощную оборону. Кроме того, в ходе обороны она будет способна успешно вести боевые действия на широких, подчас сильно растянутых участках. Если пехота будет в состоянии выполнить эти задачи, то она снова явится родом войск, решающим исход боя. Однако необходимо подчеркнуть, что в век самолета и танка пехота больше не может быть главным родом войск, господствующим на поле сражения. Она, пожалуй, останется всего лишь царицей пехотного поля боя. Мне понравилось, что он ещё пишет Из орудий самоходной артиллерии в период войны были созданы два образца: 105-мм самоходная гаубица “Весне” (“Оса”) и 150-мм самоходная гаубица “Хуммель” (“Шмель”). Эти самоходные орудия были способны в любой момент открыть огонь, имели высокую проходимость и хорошую маневренность, то есть обладали качествами, необходимыми для поддержки танков. Несмотря на отдельные технические недостатки, самоходная артиллерия, как артиллерия поддержки и сопровождения, в боях танковых соединений себя полностью оправдала. В будущем она, несомненно, займет подобающее ей место. Да да против всех законов баллистики и метеорологии Против ваших - но не опытных фронтовиков. У них получалось. Чем метод привязки основного орудия САУ отличался от метода привязки основного орудия буксируемой батареи? Ничем абсолютно. Как подвижный НП в БП танкистов поможет быстрее привязать ОП? вы понимаете что такое привязка ОП, (контрольный вопрос) что такое привязка ОП? Привязаться он не поможет - а вот кординаты цели он укажет точно и быстро. Привязка огневой позиции это позиционирование к примеру по системе триангуляции - грубо по трём точкам (с разной точностью и быстротой безусловно) - по карте самое простое и примитивное. Быстрое открытие огня не зозначает быстрого открытия, мало того это сможет любой дебил в буксируемой батарее Может, но у него нет подвижного НП если бы был, то такая батарея превратилась бы в недоделанный вариант самоходной - в плане управления огнём. Вы в курсе что привязку делали по времени параллельно с разворачиванием орудий? Безусловно поскольку позиции - они "вот уже". А вот на САУ разворот это вообще ничто поскольку время разворота и перехода в БП ничтожно мало. Стоп, стоп, где должен быть артиллерийский командир? в колонне САУ? Кто выбирает место ОП в артиллерии? комдив?[/quote ...
Ктырь: ... ] Именно в колонне САУ дивизиона. Во всяком случае в моих примерах это так. А где ему ещё быть? Выбирает позиции комдив поскольку главная задача поддерживать танки от этого и отталкиваются то есть комдив подчинён оперативно комбату (обычно) танкистов и если обстановка меняется и идёт запрос на поддержку то комдив сам решает куда и чего и где делать ехать. Тактика боевых групп батенька. Я не о генштабистах вообще я конкретно о растяпе-Миддельдорфе А я именно про него. Умнейший и грамотный военный специалист. А я скажу что буксируемым побарабану, они с пехотой работают - пройдет пехота - проедет буксируемая на коняжках, если проедет пехота на грузовиках то проедет и буксируемая грузовиками. Пройдёт пехота говорите? А грузовички не хотите человек по двадцать с каждой стороны толкать а? А грязь где подковы у лошадок выдёргиваются? Вы что же немцев за кретинов всё держите? Вот у них почему-то даже полугусеничные тягачи не могли за танками идти. А у вас коняшки и грузовики идут? Немцы грузовик-тягач гусеничный RSO сбацали для снабжения как раз. Миддельдорф пишет что не идут Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии. Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа “Ост” как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал. [119] Вон даже лёгкие гусеничные тягачи слабы оказались! Хотя этот OST лучше чем то что было у РККА наголову. Какова разница в проходимости студебеккера с полным кузовом пехотинцев и с пушкой на буксире? Разница показывается введением полугусеничного БТР в американской дивизии для тяги и немецкими данными, что колёсная техкниа вообще сдыхает... Почему их не выкинули из пехоты? А что можно туда вместо них было дать? У кого бабло было - дали полугусеничные и гусеничные тягачи. У англичан даже 17-фунтовые пушки ПТО переделанные танки нередко буксировали или БТР Уиверсал к примеру. Почему у американцев в пехотной дивизии 70хх не было бронированых подвозчиков боеприпасов? А вы как думаете? И кстати причём тут американская пехотная дивизия? Может у них на БТР М113 подвозили или ещё на чём? Наверное лучших танкистов как вы Лучших танкистов? Неа. Даже дивизионы Фердинадов формировали на основе артиллерийских частей - на САУ вообще только артиллеристов брали кроме механиков конечно. И вообще у них свои собственные школы были. Кто такой Свирин? тоже обладатель системных знаний? Обладатель неплохого запаса архивных документов. А что вам встречь ваших представлений о ВМВ говорит? Тоже военный кстати бывший. Этот дальномер стоял на танке корректировщике? Да на них были артиллерийские дальномеры. В буксируемой артиллерии не может быть стереоскопических дальномеров ПРИНЦИПИАЛЬНО? Я вообще к тому что даже если в ней они есть и это даже 10 метровки Барра то толку никакого - надо ещё их к цели доставить. После этого они чтали САУ? То есть? Смысл в том что как вы уже знаете "артиллерист" орудия лучше таскать гусеничными тягачами вот их и ввели. А САУ у них в подвижных дивизиях. Естественно в курсе, т.к. тема моя а не ваша и в заглавном посте я попросил сравнить время развертывания САУ приданных танковому полку, и буксируемых приданных пехоте. Кстати думаю пора мне свою тему открыть раз она ваша. Насчёт буксирумеых приданных пехоте ничего не знаю и знать не хочу, но есть данные по буксирумемым орудиям на мехтяге в подвижных дивизиях. Пехоту сопровождали? Какой норматив на развертывание САУ поддерживающие танки и буксируемых поддерживающих пехоту? Ну по аналогии с подвижными уже разница не в 3-4 раза, а раз в 6-7. У коняшек скорость вообще капец, не говоря уже о "маневренности" с 6-тонной гаубицей к примеру. Вы мне мнения не надо, давайте нормативы хоть тогдашние хоть современные, и не пропасть а 20% максимум Нормативы на что? У них в боевых условиях задача ставилась исходя из опыта и подготовки л\с. Какая разница где находится, за счет чего быстрее скорректирует? За счёт быстроты появления в районе цели конечно - обзор упер. Немцы отмечают эти самолётики прямо бич какой-то. Ну конешн, сейчас это не эрзацы на устаревших шасси а спецом сконструированные. 1)Эрзац у немцев это не Веспе и Хуммель 2)Вы видимо хотите отнести Хуммель к эрзацам? Что шасси PzIV устарело? Нет. А в чём дело тогда? 3)Все САУ периода войны кроме САУ-ПТО США - без башни 4)Все САУ артподдержки открытые, а одна для стрельбы прямой наводкой вообще какое-то чудо непонятное - это СУ-76. Или всё-таки понятное? 5)Все САУ второго поколения в армии США (у других второе поколение не успело появиться) без крыши 6)САУ Бишоп имевшая и башню и рубку рассматривалась англичанами как паллиатив по сравнению с американской открытой САУ Прист. 7)Башенные САУ появились (вернее начались разработки) только полсе войны в Корее когда американцам и англичанам пришлось иметь дело с чудовищной массой пехоты 8)Советские послевоенные САУ (опытные - формально серийные) тоже без крыши и без башни. Мне не надо ничего понимать, пытаетесь понять вы, я сразу заглянул в КПА Вы заглянули в немецкий? Вы изучили их работу в бою? Нет? О чём речь тогда. Об КПА И Михнине опять? Как влияет? ДА ПРЯМЫМ ОБРАЗОМ Именно это "артиллерист" означает, что оказывает - решающие (важное значение). Сколько времени уходит на команду направления? Нисколько - это предварительная команда (сколько времени надо надо чтобы САУ повернуть на 90 градусов к примеру?) - если орудия надо несколько сместить их доворачивают либо просто работают штурвальчиком по ГН в рубке. сколько по времени на выбор ОП и привязку? Выбора ОП нет - это решают уже в пути то есть при подходе к предполагаемой позиции командир просто решает где подать команду стоп. Сколько времени на подачу команды на открытие огня? О вот это самое главное - зависит от опыта и тысячи других причин вплоть до отмены самого заказа на поддержку. Вы лично это пробывали проделать за 2-3 минуты? (я за 2-3 минуты не пробывал, я просто пробывал, там не 2-3) Я за 2-3 минуты выпускал до 20 115-мм снардов. При том что в Т-62М работа заряжающего весьма тяжела, опыт и сноровка приходит со времнем. То есть при средней-технической скорострельности в 4 выстрела в минуту удавалось сделать 6-10 выстрелов. И ещё и попасть. Я собственно к чему - к тому что с опытом скорость растёт и превосходит все средние и официальные нормы. А у немцев в 41 - 42 никто не отставал? Если вы не в курсе почитайте по этому периоду. Во время отступлений артиллерия не отстает, она даже медленнее драпает;) Ну наконец-то вы соизвоили вспомнить об этом. Естественно у немцев артиллерия тоже тащилась в заднице - отсюда и выводы причём ещё по опыту боёв в Польше и Франции. Ой, от чего так? Как чего - под 150-мм гаубицу надо было шасси, а прочное шасси двойки уверенно (без сошников) держало импульс 105-мм гаубицы. Кроме шасси от четвёры больше под 150-мм гаубицу отдавать нечего было. Итог или имеем башенную 105-мм гаубицу или две рубочные САУ причём одну 150-мм естественно выбрали второй вариант. Так все делали до 60-х годов. Не надо свой ум проецировать на всех Я не свой, а ум РККА проецирую. Я достаточно развитый умственно человек. Да да медленно драпали, а вы подумали что не отставала Кто "не отставала"? Там бросали всё к чему нет бензина. В том числе винтовки или вот ППШ к примеру... А вы извиняюсь после дембеля в армии остались? Нет конечно - я же по срочке тарабанил. А вы что тоже собираетесь вернуться? Вот именно в танковых частях а у нас в МОТОпехоте МОТО <> МОТОРИЗОВАННАЯ Она такая же моторизованная как и у союзников в период ВМВ, а часто и хуже. Прочитаете что означает понятие развертывание батареи в боевой порядок в РБР и сравните со своим, сделайте для себя маленькое открытие Может вы его сделаете? Координаты это координаты (точка), а дирекционный это дирекционный (луч - множество точек) Ну так имея координаты НП (относительно конечно) проводим прямую - имеем расстояние, далее отталкиваясь от выданной им дистанции до цели (дальномер на танке) неужели нельзя дать залп не то чтобы тютелька в тютельку, но в верном направлении на цель? Ведь задача состоит в том чтобы прежде всего танк НП засёк разрывы (если промазали), это как надо считать что бы не уложить залп с 6-4 км в зоне видимости танка НП? Причём это не грины стрелять-то будут (эти всё что угодно наворотят) а тёртые калачи! Вы учились на военной кафедре? У меня преподы были афганцами И? Я вам могу тоже афганцев подкинуть - вон выше читайте. Может тоже врёт а? Тоже растяпа видимо. Не в унисон с вами да? Я не понял танк корректировщик имел собственные координаты в реальном времени на ходу? Безусловно. Это выглядит так по радио-сеансу: "нахожусь там и там -то наблюдаю то-то и тот-то". То есть координаты формально есть, но очень приблизительные если от них вообще есть толк. А вот в позиционировании по карте учитывали. Верное направление полезная штука для подсчётов. Но главное, что уже при следовании к новой ОП у них есть координаты цели. По прибытию по гироскопам уточняли лишь общее направление для команды - Направление! Как гирокомпас позволяет иметь собственные координаты в реальном времени? Нет конечно только верное направление. А может и Хречко был грамотным маршалом? Скорее грамотным позором армии. Это да. Чтобы быть грамотным надо учиться. Об его знаниях мне нередко приходилось слышать от стариков - мнение сложилось не очень - чудо в перьях называют его. Понятно - живете мифами Я живу мифами?!! Нет я живу книгами и изучением опыта - ничего мощнее немецкой военной машины не было. Я специально привел примечание "122мм - {5} в немецком тексте 12,2см" так что наверное всетаки идиот:) Может быть, но имелись то ввиду 120-мм или всё-таки 82-мм (а переводчик всё уделал)? У немцев тоже не было 170-мм орудий были 173-мм, но все их называют 170-мм. Не было 280-мм были 283-мм, но все их называют 280-мм... Не было 150-мм, но были 149,1-мм - все их называют 150-мм - примеров - масса все в РККА растяпы что ли?!! О том что есть такие калибры общественность на пространстве СССР узнала только в 90-е годы... Миномёты РСЗО были 6 и 5-ствольные (210-мм), но все у нас шли под один гребень - шестиствольные. У немцев тигров было менее 1,5 тысяч всё про всё - но все танки через один Тигр и всё тут! Фердинадов 90 машин, но все САУ что встречались РККА в писульках наших унтеров либо фердинанды либо почти все фердинанды. Про немцев красно-ломпасная братва из РККА мало вообще что знала и писала удобоваримое. Вообще ИМХО кто-то что напутал в переводе (что обыденное явление) вероятно речь шла об 82-мм с цифиркой как раз добавочной 2. В целом Миддельдорф отлично всё описал - просто молодца. Да да против всех законов баллистики и метеорологии - сказка про белого бычка Не-а у нас тоже так стреляли и попадали. Это у вас там на кафедрах нет, у немцев на САУ - да. Или вот в Афгане в горах (вот где сложно стрелять!) - да. В моем случае дирекционный угол - дальше что? А что должно быть дальше если ещё не созданы начальные условия? Если нет самого человека который должен его выдать - дальше что?
Человек с ружьем: Ктырь Вы последний пост трое суток писали? Представляю какой будет ответ
Ктырь: Не всего два часа. Хочу выйти на рекорд один пост и тема полная всклей на 5 страниц.
vav180480: Ктырь пишет: цитата: Советские лживы, немецкие не лживы, на основании чего вывод (для справки Михин писал свои в 2006г если вы про КГБ и уцензуру подумали) Немецкие лживы, но в куда меньшей степени по причине пропогадны СССР - правду не напишешь уроют нафиг - у немцев же всё зависело от самого автора. Есть у немцев вполне туалетные книги зато есть и великолепные. В СССР таких не издавалось. Система. Товарищи софорумники, Ктырь не понимает на что отвечает, или не в курсе что СССР не стало в 91г, или слепой просто, или его мозг просто не воспринимает то что в нем не укладывается т.к. вся память заполнена "системными знаниями" и "стек переполнился", повторю большими буквами может так дойдет. МИХТН НАПИСАЛ СВОИ МЕМУАРЫ В ДВЕ ТЫСЯЧИ ШЕСТОМ ГОДУ ЗЫ: На остальное отвечу позже
Ктырь: vav180480 пишет Товарищи софорумники, Ктырь не понимает на что отвечает, или не в курсе что СССР не стало в 91г, или слепой просто, или его мозг просто не воспринимает то что в нем не укладывается т.к. вся память заполнена "системными знаниями" и "стек переполнился", повторю большими буквами может так дойдет. МИХТН НАПИСАЛ СВОИ МЕМУАРЫ В ДВЕ ТЫСЯЧИ ШЕСТОМ ГОДУ МИХТН? Я не про Михнина. Современные мемуары я уважаю в целом. Про Михнина речь шла в плане того что он не наблюдатель из бронированного НП и не работал с САУ коих у нас вообще-то и не было к сожалению. Сравнивать его стоит с коллегами из какой-нибудь буксируемой немецкой батареи - но не более того. Другой вопрос, что артполки придавались и танкистам вот бы их работу рассмотреть - было бы дело!
Человек с ружьем: vav180480 пишет: На остальное отвечу позже Да, попожже. Через сутки, думаю, не раньше. Во время написания ответа, одним глазком просмотрите пункт 2 Правил форума и прикиньте: не вступает ли написанное: Ктырь не понимает на что отвечает, или не в курсе что СССР не стало в 91г, или слепой просто, или его мозг просто не воспринимает то что в нем не укладывается т.к. вся память заполнена "системными знаниями" и "стек переполнился", повторю большими буквами может так дойдет. в какое либо противоречие с этим пунктом.
vova: kir пишет: А шасси? - возможно дело в укороченном откате? Т.к. в штатный боекомплект обычной гаубицы s.F.H.18 входили 11 полных зарядов - вряд ли на этом ресурс ствола заканчивался ... Ну а про надежность шасси (по сравнению ес-но с буксируемой) написал фошшист. Пы.Сы. - У Ктыря написано много насчет убойной работы "хуммелей" с закрытых позиций, только вопрос подвижности боекомплекта для типовых целей - так и остался висеть - грузовики таки нужны были. Ну и 90% стрельб из "хуммелей" с закрытых, тоже не убеждают - бронирование ТАКОЕ ЖЕ как и у "насхорна" ... который больше прямой наводкой баловался!!!
анватыч: портянка ударная
Человек с ружьем: анватыч пишет: портянка ударная Убойная, я бы сказал.
917: vav180480 пишет: А что тут предпологать - оно это РЕАЛЬНОЕ преимущество есть, но если сравнивать не просто перевод из походного в боевое, а полное развертывание боевого порядка, то оно к общему времени несколько нивелируется и составляет примерно 20% а не "многократно" - Ну, Вам как практику и карты в руки. По Вашему это значимое преимущество? Т.е. с моей например точки зрения время развертывания Хуммеля не должно быть больше, скорее даже существенно больше, чем время развертывания sFH18. Хотя, если честно вот время развертывания в тех текстах о том же Хуммеле, что я читал не приводится как преимущество. Собственно говоря преимущество только одно - подвижность. Т.е. орудие может сопровождать танки во время атаки, ну или в обороне. - по идее это все. Остальное это приятный, но не самый существенный бонус. Мне вот попалась такая информация - Шмелю для открытия огня, естественно без получения установок, требовалось от 60 до 90 сек. Но, как правило время это было больше и зависило от местности. (Почему от местности и дорог пока не понял).
Ктырь: 917 пишет Т.е. с моей например точки зрения время развертывания Хуммеля не должно быть больше, скорее даже существенно больше, чем время развертывания sFH18. Опля, а это как это у вас САУ стали равны по времени развёртывания буксируемому орудию? Мало того даже не равны, а уже речь пошла об том что могут уступать это как это? Он не то что не больше - оно существенно меньше. Причём с орудиями на конной тяге немцы вообще не сравнивали понятно дело. Схема перевода Хуммеля из ПП в БП: 1)Команда стоп 2)Радист покидает свой пост через люк и снимает орудие с упора и скидывает чехол если одели 3)Расчёт в рубке снимает орудие со стопора Всё. Непосредственно само самоходное орудие (не батарея) готово к открытию огня. У Веспе ещё быстрее. А теперь подумайте, что надо сделать для SFH18 чтобы перевести из ПП в БП. Схема та же что и у наших М-10\МЛ-20 в целом.
917: Ктырь пишет: Опля, а это как это у вас САУ стали равны по времени развёртывания буксируемому орудию? - Не стали. Просто скорость развертывания я не видел среди причин побудивших к созданию САУ. Причины создания это необходимость придать мобильность системе. Отсюда и минимальное условие , скорость изготовки к бою должна быть либо сопастовимой, либо меньше чем скорость изготовки буксируемого орудия. То, что она реально меньше, так это только в +.
917: Ктырь пишет: А теперь подумайте, что надо сделать для SFH18 чтобы перевести из ПП в БП. Схема та же что и у наших М-10\МЛ-20 в целом. - Такая штука может быть и некоторых моделей САУ. Времени это требует больше, но припятствием к применению не является. Сошниками, например оборудовалась САУ проектируемая на заводе "Большевик" еще в 30-ые годы. Т.е. красноармейцы тоже баловались опытами с САУ.
917: Ктырь пишет: Радист покидает свой пост через люк и снимает орудие с упора и скидывает чехол если одели - Если помните замечание для Мардера II , то там написано, что как раз в условиях боя последнее делать опасно, и немцам подавай веревку/тросс (конец) за которую можно дернуть из рубки и ствол сам освободится. Интересно почему немец из Дас Райха про это не написал. Даже ума не приложу как в такой ситуации пушку использовать?
vav180480: Ктырь пишет: Я не знаю слово необязательно в данном контексте и армия такого слова не знает - есть слово целесообразно. САУ лучше буксируемых орудий и в пехотной дивизии - не говоря уже о моторизованной. От чего же богатенькие американцы их не имели в пехотной дивизии 70хх? Ну так в стрелковые и пехотные САУ особо не пихали. Кроме того у англичан и американцев уже не было в советском и немецком понимании пехотных дивизий - имелись моторизованные (мотострелковые по современной РА) Моторизованная стрелковая - грузовики Мотострелковая - БТР или БМП разница в этом ПТО у них это отдельные войска ёлы-палы они "сами себя перевели", а вот зачем армии десятки тысяч таких машин? Да они лучше буксируемых орудий почти по всем показателям, но имеют пару очень чувствительных недостатков 1)Цена - вообще в целом - то есть цена "вопроса" от завода до эксплуатации в дивизии 2)То есть при всех плюсах на САУ в пехоте можно забить скрипя сердцем, а то и просто необходимо к примеру у горных стрелков. А может все дело в том что обычная буксируемая батарея в пехотной дивизии не так отстает от пехоты и не теряет в боеспособности, в отличие от буксируемой в танковой дивизии где она в боеспособности теряет т.к. отстает, и делают САУ для того чтобы она не столько приобрела, а хотябы сохранила боеспособность на уровне буксируемой, а? 1)От них не требовалось решать те задачи, что должны были решать артполки подвижных соединений. А может тогда и САУ пехотным дивизиям не так нужны, как это решили американцы в 70хх, нет? Т.е. буксируемые в пехотной остаются на том же уровне что и САУ в танковой Это у вас мнимое. У немцев при сравнении буксируемой системы калибра 150-мм супротив самоходной разница минимум в 3-4 раза и это если люди работают как черти. Это с ваших слов, приведите ссылку на нормативы Хуммелю надо только ухом радиста получить команду на марш и его же руками защёлкнуть створки упора на стволе, а также поставить орудие на упор в рубке. Всё. В зависимости от расторопности и опыта механиков - построение в колонну и марш. Мы говорим не о разворачивании отдельного орудия а о развертывании боевого порядка батареи Что надо гаубице буксируемой Команда сбор! 1)Если в капонире выкатывать... И говорим не о сворачивании боевого порядка (сдесь у САУ преимущество согласно КПА примерно в 2 раза) а о его разворачивании (здесь преимущество 20% максимум) В итоге при глубоких бросках немецкие самоходно-артиллерийские дивизионы всегда прибывали первыми и уже вели поддержку с помощь своего "поводыря", в то время как буксируемые гаубицы всё ещё тащились в тылах. Поэтому САУ в лучших дивизиях и всегда на направлении главного удара работают. Какова разница в скорости наступления танков и САУ, пехоты и буксируемых? чтобы понять кто больше отстает, САУ от танков или буксируемые от пехоты Это смотря к какому орудию и на что это похоже вообще. Похоже на несколько ящиков со снарядами в кузове тягоча Э алло! А от чего броня сегодняшних САУ защищает? От 82-мм мин? У того же Хуммеля сзади броня - если пригнуться - защита то что надо. 82мм мины до САУ в 4км не долетят без дальнобойного заряда которого в ВОВ не было было 3 переменных заряда и 3км дальность, а вот от рикошетов (до 7км у ЗиС-3) голые верх и зад не защищают вовсе Нет сомнений. Переправа для БТТ та ещё проблема. Но без танков пехота всё равно будет размолота в порошок рано или поздно. Как и танки без пехоты, да?;) А вот подвижность по нормальной местности у буксируемых орудий из-за долгих сборов всё равно медленнее. Скорость колесных колонн и скорость танковых колонн в курсе как различается? кроме того в нормальных армиях гаубицы возят гусеничные либо полугусеничные тягачи. В итоге реальная скорость на местности, а не автобане ниже чем у САУ. В американской пехотной дивизии 70хх 105мм буксировали 2,5т грузовики, 155мм 5т грузовики и только 203мм буксировали специальные 6т тягочи, американская армия 70хх это не нормальная армия? Ясное дело буксирумеую гаубицу уроют пока она там корячится будет. Но вот какое это вообще отношение имеет к стрельбе по укреплениям прямой наводкой? Конечно никакого кода обсуждается скорость развертывания в боевой порядок для стрельбы с ЗОП Было сражение при Гумбинене в 14 году 20 августа, где один из дивизионов (24 трехдюймовки) 27 артбригады 27 русской пехотной дивизии уничтожил стрельбой с ЗОП 2 батареи (12 75мм полевых пушек) из германского 17пехотного корпуса которые выкатили на прямую наводку, с такой скоростью, что батарея из 12 орудий сделала всего один выстрел. Т.е. если бронетанковая колонна с марша утыкается в опорный пункт который будут поддерживать уже развернутые батареи, и САУ попытаются выкатить на прямую наводку, то их будет ждать та же участь что и немецкие 12 орудий при Гумбинене, броня то не как у танков а от шрапнели, рикошетов и сзади вообще отсутствует В батарее стволов 6 и у батареи великолепная корректировка прямо перед целью так сказать. У Гумбинена у русских трехдюймовок тоже оказалась великолепная корректировка, никаких танков вообще не было. Сколько они добавляли ответа нет Есть - 3 минуты - всё зависило от расторопности расчётов и водил, а также конюхов. с чего это расчеты САУ станут расторопнее расчетов САУ? Что это за "в 3-4 раза" посчитайте сами. Тезис в 3-4 раза выдвинули вы а не я, это вам его еще надо попытаться доказать и на чем то обосновать, мне совершенно не понятно зачем мне доказывать ваш тезис:) я двинул тезис о 20% основываясь на КПА-85 При передислокации САУ немцы использовали систему "сбор". То есть давалась команда на марш и порядок следования в колонне - уходили машины по порядку, перестраиваясь в колонну уже на ходу. Буксируемые орудия в целом строились также, но проделать это было несколько сложнее и дольше, прежде всего из-за большей длинны колонны и большого количества машин. Т.е. в место "многократно медленнее" уже "несколько сложнее и дольше" вы уже ростете в моих глазах:) Колонна буксируемых орудий при одинаковом количестве орудий длиннее в 2,5-3 раза. Для "прицепов" всегда так. Дистанция между машинами больше - плюс грузовики со снарядами. У САУ только сами самоходки и машина амуниции. А кроме возимого боекомплектика в 20 снарядов им на всю батарею только одна машина боеприпасы возит? Про что это вы? Тягач вообще никуда не везёт по причине - 1)За танками они не следуют Да да он следует за пехотой 2)Они возможно застряли в грязи Как и САУшки "возможно" 3)Снаряды либо часть либо почти все везут грузовики - в тягаче расчёт А кто возит для САУ где боекомплет куций? Это к каким-то вашим 20 минутам - у немцев САУ уже ведут огонь Вести огонь можно 1) при пристрелке 2) при поражении цели, через 2-3 минуты САУ могут начать только пристрелку пока буксируемые орудия только ещё подъезжают. Или ещё чаще вообще "где-то застряли". А САУ со всем батарейным скарбом всегда успевают за танками? Ну, а немецкий комбат "не понимает" и ведёт огонь без пристрелки корректируемый, бронированным- НП в боевых порядках танкистов. Опишите подробно для немецкого комбата САУ Команда Расчет корректуры Команда Расчет корректуры ... И то же самое для буксируемых и найдите хотябы одно различие Ну, а немецкие артиллеристы стреляют без пристрелки сразу по цели - корректировщик в танке и занимается уточнением. Каким образом он стрелял прямо поцели после 2-3 минут развертывания с марша? Привязка проводится (и даже затягивается) если местность неизвестна. На знакомой немцы уже через 2-3 минуты могут вести огонь и во всяком случае достаточно точный что бы его отметить как положительный результат. Колонна в прорыве двигается по известной местности?:) Не с грунта они не работали - он в боевых порядках танкистов идёт. А вам советую узнать что такое размагничивание. И как с "железностью" справлялись на кораблях от которых танки заимствовали кое-что в итоге... Вы мне скажите а зачем тогда на бронемашинах мучаются с дорогими и хрупким гирокомпасами? наверное не знают что такое размагничивание:) Доказано тремя армия, что это невозможно бежать за танками - тем более без брони. Вас продолжает клинить на танках? Что мне кажется если я собрал сотни книг и мануалов? Что толку от ваших сотен книг если в них нет нормативов на развертывание? И сам наблюдал и наблюдаю как и чего. А вы знаете, я это даже делал:) Нет опыт трёх армий говорит что не нужно гнать вперёд некого спринтера-качка с приборами которого вся равно убью и он бедный утонет в грязи. Ему бы хотя бы 20-30-мм брони и пару сотен лошадей под зад тогда да другое дело... А так? Не - не нужно. Во опять где то грязь нашли:) где был этот опыт у американцев в 70хх когда управление буксируемых батареей рассекало на жипах с мотором несколько десятков лошадей? Стандартное оснащение вполне. Что вас интересует конкретно? Конкретно интересует комплектность приборов на танке корректировщике и комплект приборов во взводе управления буксируемой батареи и напишите чего нет во взводе но есть у танка корректировщика А вот и КПА и РБР и БУРДМР мне даром не надо. Мануалов РККА\СА\РА я тоже солидно собрал уже. Фиерично:) мануалов солидно, а КПА по которым в СА учатся и РБР по которым воюют у вас нет и не надо, ну зачем же так палиться, Ктырь?:) Именно. Рад что вы это признали. Я это не признавал, я это знал всегда;) Какие именно? Предыдущие:) У немцев в 1944 в мотопехотной есть и танки и САУ советую подумать почему. Разница в том что война идёт и САУ нужны мотопехотным дивизиям не меньше чем танковым. На пехоту у немцев их просто не хватало - была бы их воля и пехоту бы перевели. У амеров в 70хх тоже не хватало чегото? Я понимаю что это кто-то написал, но речь о другом. Не о брухоползающих комбатах. Наверное автору темы лучше знать о чем речь в Его теме?;) В вашей теме сказано такое слово САУ - так вот САУ были только в подвижных частях соответственно пехота тут не при делах вовсе. Еще в моей теме есть слово "буксируемая" и пехота как раз к месту Опыт трёх воевавших стран показал что такого не бывает - нужно танки-корректировщики. Чего не бывает? выдвижения в нейтралку? вы это смело заявляете обо ВСЕМ опыте трех армии, даказать что чего то не было надо еще суметь;) а вот Михин писал что он выдвигался в нейтралку и даже в тыл чтобы уничтожить хорощо замаскированное орудие 1)Что вам можно я вам сказал причём чётко сказал - могу ещё раз повторить. А сравнивать мусор с передовой техникой и тактикой это уже через чур. Почему амеры в 70хх оставили на вооружении пехоты мусор? 2)В 3-4 раза минимум различалось. Мало того во многих операциях буксируемая вообще не работала вместе с танками. Вы эти слова еще ни разу не подтвердили ни ссылкой ни цитатой Это вы подумали что я про привязку через танк пишу? Красавец. Нет я отлично знаю зачем он нужен - привязка идёт без него - он даёт свои координаты и координаты цели. Всё. Потом корректирует залпы. А вот как уж немцы распоряжались его данным на месте в батарее и дивизионе нет никаких данных. Указывается лишь что для большей эффективности необходимо поддерживать связь при смене позиций беспрерывно. За счет чего танк-корректировщик выдаст координаты быстрее чем взвод управления? Значит он врёт причём нагло. А может немцы врут? по крайней мере всем ясно чем закончилась войны;) Опыт трёх стран говорит, что надо бронированные машины наблюдения - все ввели. Почему это амеры не ввели в 70хх, почему у них управленцы ездели на жипах? Вообще не помешает. БТР или БМП ЦУ - пешедралом без брони это лажа. И в пехоте по возможности старались использовать что-нибудь подобное - те кто побогаче. Американцы самые богатые, почему не использовали в 70хх? У меня их валом - по танкам. Вопрос У вас есть артиллерийские нормативы? Ответ У меня их валом по танкам У Задорнова Сок свежий? Грушовый Немецкие лживы, но в куда меньшей степени по причине пропогадны СССР - правду не напишешь уроют нафиг - у немцев же всё зависело от самого автора. Есть у немцев вполне туалетные книги зато есть и великолепные. В СССР таких не издавалось. Система. Уже смеялся, но посмеюсь еще :):):) Дело в том что Михин тут не при делах надо такого же, но из танкового\мехокрпуса. "Здесь вам не тут" (с) Черномырдин, мне лучше знать кто где при делах;) Что немцы использовали? Да это были 81-мм самоходные миномёты работали в боевых порядках мотопехоты и пехоты (у немцев в танковой дивизии только один полк механизированный, а в нём нередко только один батальон механизированный - второй обычный на грузовиках). Почему у амеров в 70хх не было самоходных минометов в пехотных батальонах? Естественно - Веспе вообще сразу способны открывать огонь - прямо после команды стоп и снятия орудия со стопора - упора нет вообще. То что сможет открыть огонь на 3 минуты раньше буксируемых мы в курсе, а вот попасть за 4 км? И? А что там было? были буксируемые 3/4т жипами Что-то вы часто эти пехотные дивизии вспоминаете. То что эту книгу писали не растяпы-Миддельдорфы Надо ими заняться вплотную, что там американцы имели на самом деле. С этого все "системные знатоки" должны начанать;) Нет подвижного бронированного НП. Единственная разница. Всё остальное тоже. У САУ на него всё завязано - если его кердыкнули эффективность огня резко падала. Если кирдыкнут взвод управления (что гораздо сложнее чем один танк) то падение эффективности будет не меньше Ну так вопросы конкретные задавайте. Конкретно команды, конкретно поминутно на развертывание батареи Веспе, батареи 120к и батареи М-30 Всего остального очень много. Одна только подвижность общая выше в 3-4 раза при средних условиях местности. Как подвижность на марше ускоряет развертывание? Начальника там не танкиста сидит да. А там артиллериста наблюдателя опытный ой какой да сидит вместо заряжающего да и наводчика запомни это начальника. Слыш, чукча, так и в "пешем" взводе управления не пехотинцы, запомни это, чукча;) Естественно может - если сложатся такие условия. Всё то же и эффективность будет та же. Т.е. у САУ в таких условиях решающих преимуществ нет? Э нет вы мне реальные учения на скорость дайте. Всё ой как по разному бывает... Реально я первый раз в жизни разворачивал батарею 2 часа. Потому-что у неё задачи на прорыв в глубину не стоит Да-а-а, а вот амеры пишут что стоит, для их пехотных дивизий нет разделов FM дивизиz в натуплении и дивизия на марше?:) Нет. Она всегда быстро разворачивалась. Для прямой они уже шли в БП, кроме случаев атаки на марше. Замечательно, кроме случаев атаки на марше:) В пешем порядке воевали все мотопехотинцы мира - у них БТР только для увеличения подвижности в прорыве и работы вместе с танками. А еще можно воевать и в БТР и БМП наступая через подаленную ЯО или ОВ или обычным вооружением оборону именно находясь внутри и шмаляя из бортового оружия и амбразур Я здесь не вижу артиллеристов вообще. Это вы про себя что ли? Об этом может сказать только настоящий артиллерист Я о таком не слышал. Требовалось тащить орудия к капонирам которые надо ещё вырыть.. Не понял что без капониров буксируемые не стреляют? Еще у нас условие - стрельба с ЗОП что тоже защита. Разворачивать, распрягать переводить в БП, разгружать снаряды и заряды. Все это делается параллельно с привязкой КНП и ОП Короче САУ уже давно прибыли и цель обстреляли, А вот САУ еще подождут, или не подождут и будут привязываться стрельбой, что и написано в читаемых вами мемуарах, только вы этого не поняли, потому что нихрена не артиллерист, но танкист:) По мере движения не идет непрерывный контроль обстановки взводом управления поскольку он сам в заднице, Вы еще и задницу где то нашли Есть, но его нет самого - там где надо. Зачем ему думать о танках когда он пехоту поддерживает? У арткомбата какие то не те ноги в отличие от пехотного? Миддельдорф в подразделениях САУ не воевал. Но во что он пишет - Чукча-писатель:) Против ваших - но не опытных фронтовиков. Т.н. это уже не "ваши" фронтовики, "выши" это фошисские? понятенько У них получалось. У наших получалось и у "ваших" "получалось" вплоть до берлина 45го Привязаться он не поможет - а вот кординаты цели он укажет точно и быстро. За счет каких приборов отсутствующих в обычном взводе управления танк-корректировщик сделает это быстрее? Привязка огневой позиции это позиционирование к примеру по системе триангуляции Вот видите вы и слово новое выучили - триангуляция:) Может, но у него нет подвижного НП если бы был, то такая батарея превратилась бы в недоделанный вариант самоходной - в плане управления огнём. На чем перемещался взвод управления буксируемой автомобилями батареи (для справки американских 70хх на жипах)? Безусловно поскольку позиции - они "вот уже". А вот на САУ разворот это вообще ничто поскольку время разворота и перехода в БП ничтожно мало. Как скорость разворота САУ влияет на скорость привязки ОП? Что такое ТГП ОП? Что такое "стрельба по планшету" как это пишет цитируемый вами растяпа-Миддельдорф? Именно в колонне САУ дивизиона. Во всяком случае в моих примерах это так. А где ему ещё быть? Если он придан танковому подразделению то он движется рядом с командиром танкового подразделения, в коленне огневых взводов двигаются СОБы Выбирает позиции комдив поскольку главная задача поддерживать танки от этого и отталкиваются то есть комдив подчинён оперативно комбату (обычно) танкистов и если обстановка меняется и идёт запрос на поддержку то комдив сам решает куда и чего и где делать ехать. Тактика боевых групп батенька. Комдив выбирает район ОП, а уже СОБы выбирают конкретные места ОП батарей, т.к. они должны удовлетворять по глубине укрытия и наименьшим прицелам, комдиву/комбату этим заниматься недосуг, они в это время параллельно, разворачиваются на КНП и НП, Боевой устав артиллерии, сынок;) А я именно про него. Умнейший и грамотный военный специалист. Ну да если немец не знает штата советского батальона - то усе равно спец, если наш не знает то клоун, понятненько:) Пройдёт пехота говорите? А грузовички не хотите человек по двадцать с каждой стороны толкать а? Грусовики я даже сам толкал, а вот танки даже не пробовал;) Разница показывается введением полугусеничного БТР в американской дивизии для тяги и немецкими данными, что колёсная техкниа вообще сдыхает... Почему это не сделали амеры в 70хх? у них тягачи тягали только 203мм, все что ниже - грузовики А что можно туда вместо них было дать? У кого бабло было - дали полугусеничные и гусеничные тягачи. Где было американское бабло в 70хх? А вы как думаете? И кстати причём тут американская пехотная дивизия? Может у них на БТР М113 подвозили или ещё на чём? Может быть, но вштатх дивизионов не было М113, исключительно стандартные грузовики и жипы, только для 203мм были специальные тягочи Обладатель неплохого запаса архивных документов. А что вам встречь ваших представлений о ВМВ говорит? Тоже военный кстати бывший. Укажите цитаты свирина где он описывает развертывание САУ и буксируемых Да на них были артиллерийские дальномеры. С 10м базой? Я вообще к тому что даже если в ней они есть и это даже 10 метровки Барра то толку никакого - надо ещё их к цели доставить. ДС-2 Дальномер Стереоскопический база 2м, переносится одним человеком - дальномерщиком, к цели доставит либо машинка, либо коняжка Кстати думаю пора мне свою тему открыть раз она ваша. Пора брат пора Насчтё буксирумеых приданных пехоте ничго не знаю и занть не хочу золотые слова, очень хорошо вас характеризуют есть данные по буксирумемым оррудимя на мехтяге в подвижных двизиях. Чем скорость развертывания будет различаться? Ну по аналогии с подвижными уже разница не в 3-4 раза, а раз в 6-7. Во ключевой момент, вы думаете умозрительными аналогиями, а я нормативами Нормативы на что? У них в боевых условиях задача ставилась исходя из опыта и подготовки л\с. Кроме постановки задач, есть еще и планирование еснованное на нормативах, эти на пятерку а эти на тройку, отсюда зная нормативы - планируем За счёт быстроты появления в районе цели конечно - обзор упер. Немцы отмечают эти самолётики прямо бич какой-то. Я чет не понял, почему этот самолетик скорректирует батарею САУ лучше чем буксируемую? Вы заглянули в немецкий? Вы изучили их работу в бою? Нет? О чём речь тогда. Речь о том что я знаю советские нормативы, а вы не знаете никаких;) Нисколько - это предварительная команда Опаньки, наш Ктырь ниразу не пробовал отдавать команды по радио:) мало того ниразу не командовал т.е. команду надо еще и расчитать, в нашем случае нужно расчитать основное направление для орудий. Выбора ОП нет - это решают уже в пути то есть при подходе к предполагаемой позции командир просто решает где подать команду стоп. Как на ходу можно расчитывать глубину укрытия и наименьшие прицелы? В чем технология отличается от буксируемых? О вот это самое главное - зависит от опыта и тысячи других причин вплоть до отмены самого заказа на поддержку. Т.е. не зависит от системы? Ну так сколько по времени? Я за 2-3 минуты выпускал до 20 115-мм снардов. При том что в Т-62М работа заряжающего весьма тяжела, можно я здесь просто посмеюсь:):):) Я собственно к чему - к тому что с опытом скорость растёт и превосходит все средние и официальные нормы. Почему опыт у САУшников будет расти быстрее? Ну наконец-то вы соизвоили вспомнить об этом. Естественно у немцев артиллерия тоже тащилась в заднице - отсюда и выводы причём ещё по опыту боёв в Польше и Франции. Повторю вопрос САУ всегда успевала за танками? Я не свой, а ум РККА проецирую. Я достаточно развитый умственно человек. Даже более развитый чем коллективный разум всей РККА, ваша фамилия не Вассерман? цитата: А вы извиняюсь после дембеля в армии остались? Нет конечно - я же по срочке тарабанил. А вы что тоже собираетесь вернуться? А пиджаки разве не 2 года служат? Получается вы через 2 года дембельнулись, а я через 2 года "драпал из армии":) цитата: Прочитаете что означает понятие развертывание батареи в боевой порядок в РБР и сравните со своим, сделайте для себя маленькое открытие Может вы его сделаете? Я этим 2 года в армии занимался в отличие от вас Ну так имея координаты НП (относительно конечно) проводим прямую - имеем расстояние далее отталкиваясь от выданной им дистанции до цели (дальномер на танке) неужели нельзя дать залп не то чтобы тютелька в тютельку, но в верном направлении на цель? Ведь задача состоит в том прежде всего чтобы танк НП засёк разрывы (если промазали), это как надо считать что бы не уложить залп с 6-4 км в зоне видимости танка НП? Причём это не грины стрелять-то будут (эти всё что угодно наворотят) а тёртые калачи! Почему буксирники сделают это медленнее? Почему в САУ так сразу калачи, а буксирники - грины? доводы кончились? И? Я вам могу тоже афганцев подкинуть - вон выше читайте. Может тоже врёт а? Тоже растяпа видимо. Не в унисон с вами да? Он не врет, он воевал с папуасами, а не с равным противником, нормы КПА они не против папуасов Безусловно. Это выглядит так по радио-сеансу: "нахожусь там и там -то наблюдаю то-то и тот-то". То есть координаты формально есть, но очень приблизительные если от них вообще есть толк. А вот в позиционировании по карте учитывали. Верное направление полезная штука для подсчётов. Но главное, что уже при следовании к новой ОП у них есть координаты цели. По прибытию по гироскопам уточняли лишь общее направление для команды - Направление! Такс, комбат минометки едет на коняжке и тоже сверяется с картой, комбат М-30 едет на жипе или студере и тоже сверяется с картой, дальше что? Нет конечно только верное направление. На хоту с точностью 1-00 можно измерять по компасу, остановившись с точностью 0-01 по буссоли, дальше что? Скорее грамотным позором армии. Это да. Что бы грамотным надо учиться. Об его знаниях мне нередко приходилось слышать от стариков - мнение сложилось не очень - чудо в перьях называют его. Можно быть хоть расчучудом, а можно говорить про 122мм минометы Я живу мифами?!! Нет я живу книгами и изучением опыта - ничего мощнее немецкой военной машины не было. Как мощность "военной машины" влияет на скорость развертывания конкретной батареи? Может быть, но имелись то ввиду 120-мм или всё-таки 82-мм (а переводчик всё уделал)? Ну так найдите немецкий текст и опозорьте меня вместе с переводчиком, что вы все "аможетбытькаете":) Не-а у нас тоже так стреляли и попадали. Это у вас там на кафедрах нет, у немцев на САУ - да. Или вот в Афгане в горах (вот где сложно стрелять!) - да. Весь вопрос через какое время после получения задачи, в минутах плиз А что должно быть дальше если ещё не созданы начальные условия? Если нет самого че ...
vav180480: ... ловека который должен его выдать - дальше что? Человек шагает рядом с пехотным комбатом и общается с ним вербальн
917: Кстати, интересно а что по стоимости? Штатный тягач для s FH 18 стоил 36000 RМ. Т-4 стоил в районе 100000 RM. Но как я понимаю за счет башни танка - 30% и стоимости системы вооружения 10% база должна быть дешевле. Т.е. стоит порядка 60000 RM. Но, еще есть экономия за счет того, что пушка на САУ используется без колес и станин, что не может несколько удешевлять конструкцию. Т.е. грубо САУ получается должна стоить на 60-70% дороже , чем тягач + пушка. Кто-то может уточнить?
Ктырь: 917 пишет - Не стали. Просто скорость развертывания я не видел среди причин побудивших к созданию САУ. Возможность всегда быть готовыми либо быстро переходить в БП считалась очень важной. Причины создания это необходимость придать мобильность системе. Это только одна из причин, в то время как высокая скорость реакции САУ и способность быстро преходить из одного пложения в другое считалась исключительно важной и само собой разумеющейся. Отсюда и минимальное условие , скорость изготовки к бою должна быть либо сопастовимой, либо меньше чем скорость изготовки буксируемого орудия. То, что она реально меньше, так это только в +. Это для кустарных и палиативных машин и то любая из них превосходила в этом плане буксируемые орудия. На новых машинах разработку которых вели по заказу армии отказались уже и от сошников выбрав более мощные шасси. Вообще чем больше масса буксируемого орудия тем больше проблем с ним и тем более желательно иметь для него самоходную базу - если 105-мм буксируемая гаубица это одно то 150-мм это совсем другое не говоря уже об более крупынх орудиях. Именно поэтому Шмель при существенно большей цене и сложности в производстве - имел больший приоритет над лёгкой Осой. Такая штука может быть и некоторых моделей САУ. Какая штука? Времени это требует больше, но припятствием к применению не является. Сошниками,например оборудовалась САУ проектируемая на заводе "Большевик" еще в 30-ые годы. А что это вы о сошниках речь завели? Тут не о сошниках надо говорить, а об станинах. Т.е. красноармейцы тоже баловались опытами с САУ. Было дело. - Если помните замечание для Мардера II , то там написано, что как раз в условиях боя последнее делать опасно, и немцам подавай веревку/тросс (конец) за которую можно дернуть из рубки и ствол сам освободится. Для САУ это роли никакой не играет - им не надо входить в соприкосновение с противником и не нужна супер-реакция на атаку танков. Вообще тот же упор имели имевшие одну базу со Шмелём противотанковые САУ Шершень - вот для них это ещё могло играть какую-то роль. С другой стороны ИС-2 к примеру на марше вообще передвигался с развёрнутой 180 градусов башней и также с защёлкнутым упором. Так-то. Интересно почему немец из Дас Райха про это не написал. Даже ума не приложу как в такой ситуации пушку использовать? А что писать? Что пофигу на юстировку что ли? И сейчас у САУ есть упоры для маршей. Кто-то может уточнить? 40 тысяч рейхсмарок комплектная 150-мм буксируемая гаубица. С тягачом - до 80 тысяч. Приём тягач непосредственно в бою не участуют, а лишь средство доставки. Вот это огромный минус в плане баланса. Точно не смотрел пока, но я очень сомневаюсь, что Хуммель существенно дешевле PzIV по причине высокой цены самого орудия SFH18. Это вам не KwK40 мягко скажем. Думаю не менее 80 тысяч имперских стоил палюбому.
917: Ктырь пишет: Точно не смотрел пока, но я очень сомневаюсь, что Хуммель существенно дешевле PzIV по причине высокой цены самого орудия SFH18. А я не смотрел пока сколько стоит Хуммель, не было информации. Просто есть некоторые вещи, которые используются и в буксируемом варианте и в самоходном. А именно качающая часть орудия. Сответственно нам надо сравнить стоимость с одной стороны шасси с рубкой, с другой стороны тягач + лафет. Имея данные по стоимости Т-3 и Артштурма можно сделать вывод, что башня стоит в среднем 25-35% стоимости танка. Соответственно база Т-4 -25-35 стоимости танка за счет башни и 10% стоимости вооружения. Я предполагаю, что так мы должны получить ориентировочную стоимость Хуммеля без вооружения. За счет стоимости орудия Хуммель будет дороже Т-4, но как приблизительно видется не на много. Может быть %10. Интересно было бы узнать все же стоимость Хуммеля. И проверить приблизительные расчеты. Хотя у разных производителей цена изделия может существенно отличатся. И если танк Т-4 имел себестоимость порядка 100000 это еще не значит, что и шасси под Хуммель стоило в этих пределах. У конкретного производителя оно могло стоит и например 150000. Пример по себестоимости Т-34 у разных заводов.
AlexB: Wespe. Орудие стоит 16.400, шасси 49.228 немецких рублей. Картинку по Хуммелю нашел, но цены там не обозначены. Шасси же от четверки стоило 103.000 немецких рублей.
shutt: Вот и давайте прикинем экономический расчёт - стоимость буксируемого орудия+тягача и стоимость САУ. Особливо после попадания вражеского снаряда на боевой позиции (т.е. вполне себе рядовой случай). В случае с буксируемой артиллерией страдает либо орудие и расчёт, либо средство тяги. В случае с САУ - и то и другое на списание. В ТД самоходка к месту - все необходимые регламентные работы будут проводится вовремя и на существующей базе. В ПД кто будет осуществлять работы, например ,по замене тела гаубицы, или ремонту трансмиссии,ходовой, бронекорпуса и какими средствами ? Т.е. вводить в штат тылов ПД ремподразделение с эваксредствами, способными вытянуть то же шасси от Pz IV ? Ключевое слово здесь унификация .
917: shutt пишет: Особливо после попадания вражеского снаряда на боевой позиции (т.е. вполне себе рядовой случай). В случае с буксируемой артиллерией страдает либо орудие и расчёт, либо средство тяги. В случае с САУ - и то и другое на списание. - А я себе несколько иначе вижу вероятности. Не так печально. Поясню. Тягач должен находится относительно на небольшом расстоянии от орудия, не рядом, но например в км или 500 метрах. Где-то скрытно размещен, но в условиях когда он может прибыть быстро и взять орудие на буксир. Соответственно площадь занимаемая орудием и тягачем будет приблизительно в два раза больше, чем под САУ, соответственно и вероятность поражения будет несколько выше. Кроме того, как мы тут уже говорили орудие менее быстро развертывается на позиции, соответственно ему будет и более сложно быстро покинуть позицию (все системы порядка 5, 5 тн в боевом положении), а САУ не сложно быстро сменить позицию после серии залпов, соответственно сней сложнее боротся используя данные звукометрической разведки , да и просто наблюдений. Поэтому думаю Ваше предложение оценить вероятность поражения САУ как более существенное сомнительный аргумент. И чего делать пушке без тягача? Или тягачу без пушки, а если снаряд попадет в период буксировки то погибнут и пушка и тягач. Очень много дополнительных условий для расчета вероятностей. shutt пишет: Т.е. вводить в штат тылов ПД ремподразделение с эваксредствами, способными вытянуть то же шасси от Pz IV ? Ключевое слово здесь унификация . - Видимо с началом перевода артиллерии в самоходы начинается конец пехотных дивизий. Но, объясните как действовал дивизион из 16 САУ СУ-76М в составе советской пехотной дивизии, которая называлась стрелковой, но у немцев впрочем тоже "шуце".
shutt: Если Вы заметили,то СУ-76 орудие более универсальное,нежели гаубица. Т.е. это та же дивизионная пушка на шасси лёгкого танка. И введена в штат в качестве средства усиления (расстрелять дзот,отбить атаку бронетехники итп) с расчётом мобильности именно на поле боя . По поводу смены позиции и привязки -автор темы по-моему внятно расписал. Гаубичный расчёт вобще работает в основном с ЗОП, а не как орудие поля боя . Для этих целей есть штатная артиллерия стрелкового батальона . А относится к инструментам дивизионного подчинения . В случае с ТД - для сохранения одинаковой подвижности выполнена на танковом шасси . В пехотной же просто нет смысла переводить гаубичников на гусеницы - суперэффекта вы не получите. Также как и от танка-корректировщика.
sashen: vav180480 пишет: Даже более развитый чем коллективный разум всей РККА, ваша фамилия не Вассерман? Сильная шутка! Жалко не каждый Онотоле Ваш пост осилит.
917: shutt пишет: Если Вы заметили,то СУ-76 орудие более универсальное,нежели гаубица. - Не заметил. Тут дело не в универсальности орудия, а в обслуживании машины в части. Хотя шасси СУ-76 делалось на автозаводе, по ходовой части это совсем не автомобиль И какое отношение имеет универсальность орудия, если Вы говорили об обслуживании машин в частях. СУ-76 в случае поломки полуторкой таскали или Студером? Т.е. оказывается гаубица на шасси СД категорически не нужна, а вот дивизионная пушка за счет универсальности это как раз то., что нужно? shutt пишет: По поводу смены позиции и привязки -автор темы по-моему внятно расписал. Гаубичный расчёт вообще работает в основном с ЗОП, а не как орудие поля боя . - Ну, в общем, автор темы, по-моему, не говорил о необходимости смены позиций после нанесения удара так как вопрос не вставал, но у меня это относится как раз к артиллерии стреляющей с ЗОП
vav180480: sashen пишет: Сильная шутка! Жалко не каждый Онотоле Ваш пост осилит. Вассерман это вообще великий человек, настолько что например для изучения математики не обязательно штудировать учебники математики, достаточно прочитать мемуары Вассермана. Аналогично карате можно изучать по мемуарам Чакнориса, коронный прием "разворотомсноги" 917 пишет: - Не заметил. Тут дело не в универсальности орудия, а в обслуживании машины в части. Хотя шасси СУ-76 делалось на автозаводе, по ходовой части это совсем не автомобиль shutt пишет и я с ним отчасти согласен, что орудие непосредственного сопровождения пехоты, где основная стрельба - прямая наводка, стоит переводить на самоход, т.к. ему надо перемещаться именно по полю боя. А насчет гаубиц, которым стрелять в основном с ЗОП и перемещаться по относительно спокойному району ОП позади 2-6км от передовой это уже не обязательно, самоходка в любом случае лучше чем тягач+орудие (особенно тяжелое орудие) но этим преимуществам особенно негде проявиться в пехотной дивизии, овчинака выделки не стоит, что и показывают штаты пехотной дивизии самой богатой и передовой армии мира в 70хх - США. В пехотной дивизии могли быть танковые батальоны, которые играли роль штурмовых орудий периода ВОВ, даж была модификация М60 с короткоствольным 6дюймовым орудием-пусковой установкой, или например был разведбат на М114 + М113 + легкие танки Шеридан с таким же орудием + самоходные минометы 106,7мм на базе М113, но вот артуха осталась буксируемой, причем до калибра 155мм включительно - буксируемой обычными грузовиками и только для 203мм был гусеничный тягач.
917: vav180480 пишет: shutt пишет и я с ним отчасти согласен, что орудие непосредственного сопровождения пехоты, где основная стрельба - прямая наводка, стоит переводить на самоход, т.к. ему надо перемещаться именно по полю боя. -??? Только маленькая проблема, перемещатся именно по полю боя эта машина и не очень то приспособлена. Открытая и тонкая броня. Хотя их и как танки пытались использовать. Оказывать огневую поддержку км с 2-3 пожалуй да, но не вместе с пехотой, а за ней на некотором расстоянии. Но в целом нет возражения, тяжелая гаубичная САУ нужна в первую очередь для быстропередвигающихся мотомеханизированных соединений, ну по крайней мере такой немцами задумывалась, не для пехоты.
vav180480: 917 пишет: -??? Только маленькая проблема, перемещатся именно по полю боя эта машина и не очень то приспособлена. Приспособлена гораздо лучше чем полковушка или ЗиС-3 на "ручной" тяге, все относительно:) но конечно штурмовые орудия подходят гораздо лучше, например мне отчень симпатишен:) Штуг 3, хотя лучшее штурмовое орудие это танк с соответствующей тактикой (не огонь+гусеницы, а просто огонь), штурмовые орудия периода ВОВ это всетаки некая экономия или переделка устаревших, как правило легких, шасси. Т.е. с орудиями сопровождения такая морока что на эту "самоходизацию" идут, а вот с дивизионной артиллерией обычно не парятся. ЗЫ: Кстать люди говорят, что прочитав только предисловие к гениальной книге гениального профи Миддельдорфа, можно научиться командовать батальоном панцергренадер, а уж если прочитать весь труд, можно стать почти таким же гениальным генштабистом как сам автор.
Alex J: Простите, что влез. Тут разговор зашел о "суке"-76. Ну пытались ее применять как ПТО, ну не годна она для этого стала уже в начале производства. И с танками за одно гоняли в атаку для массовости.. Ее специализация, как правильно здесь подметили, уничтожить стрелковую ОТ прямой наводкой без встречного артиллерийского воздействия противником и поддержка пехоты артилерийским огнем. Тезисы: Лишь со временем пришло понимание того, что главной задачей СУ-76 является сопровождение пехоты и тесное взаимодействие с ней; задачи борьбы с танками перешли к более мощным артсистемам, созданным на базе Т-34 и ИС-2.Конечно, СУ-76 имела в числе 60-ти снарядов боекомплекта и бронебойные, но ее главным достоинством были компактность, высокая маневренность, способность действовать на лесисто-болотистой местности и слабых грунтах (удельное давление на грунт - 0,545 кг/см2) в боевых порядках пехоты, расстреливая прямой наводкой ДОТы и укрепленные здания. тезис по поводу споров: Весной 1942 года, очень остро встала задача создания и массового выпуска самоходной артиллерии. Было очевидно, что только она могла при наступлении в изменившемся характере современного боя непрерывно сопровождать пехоту, конницу и танки, маневрировать на местности и быстро сближаться с противником, будучи неуязвимой от его пулеметного огня. Самоходные установки могли эффективно и без долгой подготовки уничтожать огневые точки противника и его танки прямой наводкой, а также с закрытых позиций. Обычная артиллерия, даже на механической тяге, а чаще всего передвигаемая конной упряжкой или силами расчета, с этими задачами справляться не могла. действие самоходчиков (су-76) из мемуаров: В ночь с 21-го на 22 июля вывели самоходки на огневые позиции. 22 июля началась артподготовка. 3 часа! Мы были на прямой наводке. И нашей задачей было, когда после артиллерийской подготовки начнется форсирование, подавлять огневые точки, которые там оживут. С закрытой позиции приходилось стрелять? - Нет. Только с открытой, прямой наводкой. Использовали как танк. На стрелковую дивизию давали одну батарею. Я командир батареи, при дивизии. Дадут направление, и ты тянешь. Впереди пехоты. Действовали как танк. А это для уточнения, что можно, что нужно, а чего нельзя самоходам типа су-76: http://ww2doc.50megs.com/Issue02/Issue02_10.html
917: Alex J пишет: Тут разговор зашел о "суке"-76. - Вообще сама концепция такого САУ лично мне нравится. Про противотанковость конечно тут говорить нечего, так как нет главного элемента - противотанковой пушки. А вот поиметь мобильную дивизионную пушку идея здравая. Насколько я понимаю основная проблема в попытках использовать установку как танк, а видимо должна была находится в 1,5 км от передовой и только при определенных обстоятельствах, а именно отсутствию артиллерии выдвигаться на более близкие дистанции стрельбы. Но, такая же кстати проблема была и у немцев, немецкие пехотные начальники также стремились использовать Мардеры как танки, и также несли на этом неоправданные потери.
shutt: То есть для 1942 Pz II/III/IV уже не танки? Или дивизионное орудие на "Суке" СУ-76 волшебным образом не пробьёт бронебойным/кумулятивным/подкалиберным/шрапнельным (на удар) с 300-400 метров 15 (тире) 50 мм брони ? Естественно, что не стоит делать из этой самоходки охотника за танками или линейный танк.
Ктырь: shutt пишет То есть для 1942 Pz II/III/IV уже не танки? Или дивизионное орудие на "Суке" СУ-76 волшебным образом не пробьёт бронебойным/кумулятивным/подкалиберным/шрапнельным (на удар) с 300-400 метров 15 (тире) 50 мм брони ? Естественно, что не стоит делать из этой самоходки охотника за танками или линейный танк. Знаете есть поговорка "красно яичко к пасхе". Так вот когда СУ-76 пошла в войска то германский бронетанковый корпус выглядел совсем по другому. Мало того первые "сучки" (с крышей) были больше опасны для собственных экипажей чем для противника. Ну, а что могут советские танковые войска против своих оппонетов они во всей красе показали летом 1943. Там не то что СУ-76 ничего не могли, но даже забронированные по самые нидерланды и оборудованные по последнему слову техники Черчилли горели смрадными кучками. Кстати на момент начала выпуска СУ-76 она проходит как "штурмовая пушка". Вот и сравните со StuGIII. Фактически войска адекватную систему - СУ-85 получили только к осени 1943, но она (как охотник) устарела буквально в течение нескольких месяцев когда пошёл Т-34-85. Плюс эта машина чаще работала в поддержке Т-34-76. Пехоте её нехватало. Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - в отличие от немцев производивших для 88-мм орудия не только осколочные снаряды разных типов, но и ОФС с килограммом взрывчатки. В частности именно поэтому 88-мм орудие работало с 1936 по 1945 как универсальное - массово применясь для поддержки войск с закрытых позиций и открытых, благо этих орудий в Вермахте, Войскх СС и тем более Люфтваффе было море разливанное...
скрэт: Ктырь пишет: Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - А 85 зенитки чем стреляли?
Ктырь: скрэт пишет А 85 зенитки чем стреляли? Все 85-мм орудия (кроме опытных длинноствольных) созданы на основе зенитного орудия 52-К и все имели одни и те же боеприпасы от этого самого орудия.
скрэт: ОФ-367 вес9,54 вес ВВ-0,7 Про то что он слабый никаких упоминаний.
vova: Ктырь пишет: Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - в отличие от немцев производивших для 88-мм орудия не только осколочные снаряды разных типов, но и ОФС с килограммом взрывчатки. В частности именно поэтому 88-мм орудие работало с 1936 по 1945 как универсальное - массово применясь для поддержки войск с закрытых позиций и открытых, благо этих орудий в Вермахте, Войскх СС и тем более Люфтваффе было море разливанное... - действительно куда там СУ-85: http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/0710/0b/aa672592055f.jpg.html - маркировку 88мм ОФС не подскажете? скрэт пишет: цитата: ОФ-367 вес9,54 вес ВВ-0,7 Про то что он слабый никаких упоминаний. - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 - вес - 9кг, ВВ - 698гр тротила - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 Pr. - вес - 9кг, ВВ - 900гр аммотола (40/60)
vova:
Ктырь: скрэт пишет ОФ-367 вес9,54 вес ВВ-0,7 Про то что он слабый никаких упоминаний. Читайте больше, сравнивайте и анализируйте - это обычная осколочная (зенитная) граната оставшаяся в боекомплекте от 52-К по одной простой причине ничего другого не выпускалось до 1943 года по понятным причинам, а потом просто плюнули, что и так сойдёт. По фугасному действию на уровне 76-мм ОФС. А некоторые ещё и посильнее будут. vova пишет - действительно куда там СУ-85: Действительно вова. маркировку 88мм ОФС не подскажете? Подскажу, что же не подсказать. - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 - 698гр тротила - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 Pr. - 900гр аммотола (40/60) SprGr41 и SprGr43 - ВВ 1 кг тротила. Входили в БК FlaK41 и орудий Тигр I \Тигр II точно.
917: shutt пишет: То есть для 1942 Pz II/III/IV уже не танки? Или дивизионное орудие на "Суке" СУ-76 волшебным образом не пробьёт бронебойным/кумулятивным/подкалиберным/шрапнельным (на удар) с 300-400 метров 15 (тире) 50 мм брони ? - Тут Вы все же несколько образно описали события. На самом деле СУ-76М пошла в части с октября 1943 года. Т.е. видимо скорее тут речь идет о конце 1943, начале 1944 года. Соответственно двойку тут можно было встретить либо в качестве машины целеуказания, либо командирской. Но, я бы начал с того, что сами разработчики не позиционировали СУ-76-М как противотанковое САУ, ТУт еще видно можно БК посмотреть, едва ли он состоял на 50% из бронебойных снарядов.
скрэт: Ктырь пишет: Читайте больше, сравнивайте и анализируйте - это обычная осколочная (зенитная) граната оставшаяся в боекомплекте от 52-К по одной простой причине ничего другого не выпускалось до 1943 года по понятным причинам, а потом просто плюнули, что и так сойдёт. По фугасному действию на уровне 76-мм ОФС. А некоторые ещё и посильнее будут. Ну за 30 с лишним лет прочитал я не мало У зенитных снарядов О-365 вес 9.2-9.54 вес ВВ 0.66 . Осколочные цельнокорпусные О-365К,ОФ-367 вес 9.54 вес ВВ 0.741. Разница есть. У 76 снарядов вес ВВ от 0.54 до 0.815 . У немцев ( по Широкораду) 8.8 cm Spzgr L/4,5 вес 9.0 вес ВВ 0.698 .
Ктырь: скрэт пишет Ну за 30 с лишним лет прочитал я не мало Тем лучше. У зенитных снарядов О-365 вес 9.2-9.54 вес ВВ 0.66 . Осколочные цельнокорпусные О-365К,ОФ-367 вес 9.54 вес ВВ 0.741. Разница есть. Всё это обычные осколочные гранаты. Превосходящие 76-мм как раз таки уже ОФС только в одном - в осколочном действии для чего их и создавали в общем-то. У 76 снарядов вес ВВ от 0.54 до 0.815 . НЕ-а. Стандартный он один - ОФ-350 и усё. Всё остальное имевшееся в более-менее крупных количествах - старые фугасные. У немцев ( по Широкораду) 8.8 cm Spzgr L/4,5 вес 9.0 вес ВВ 0.698 Это обычная старая, причём естественно чисто зенитная граната. Вы выше гляньте что мы там писали. А по Широкораду тому же - там две гранаты у второй (которую вы пропустили естесственно) уже 900 грамм ВВ - выводы уже в Испании сделали... Ну и главное - это тоже осколочные гранаты. А вот осколочно-фугасные которыми работали танки и САУ они другие - у них вес ВВ 1 кг тротила.
скрэт: Ктырь пишет: Ну и главное - это тоже осколочные гранаты. А вот осколочно-фугасные которыми работали танки и САУ они другие - у них вес ВВ 1 кг тротила. У Широкорада эти снаряды для L/71.
Ктырь: скрэт пишет У Широкорада эти снаряды для L/71. Их ввели для всех орудий - для стрельбы как полевые орудия, ну и для БТТ естественно. И главное прикиньте - у Широкорада получается что новые мощные зенитки почему-то стреляли по самолётам ОФС. Целевую разницу О и ОФС понимаете? Там он опять что-то напутал - реально эти ОФС ввели ко всем орудиям. P.S. Зенитка кстати не L\71, а L\75. Орудие ПТО делали на базе другой - Крупповской проигравшей Рейнметаллу конкурс зенитки.
скрэт: Ктырь пишет: Там он опять что-то напутал - реально эти ОФС ввели ко всем орудиям. Возможно .Попробую уточнить по други источникам.
Ктырь: скрэт пишет Возможно .Попробую уточнить по други источникам. Давайте.
скрэт: По "Справочнику боеприпасов германской армии" и выстрелы в сборе , и снаряды не взаимозаменяямы .
AlexB: Картинка. рис 111 выстрел ко всяким танковым и противотанковым пушкам (на гильзе написано, для каких), 112 и 113 - выстрелы для зенитных пушек.
скрэт: AlexB пишет: Картинка. рис 111 выстрел ко всяким танковым и противотанковым пушкам (на гильзе написано, для каких), 112 и 113 - выстрелы для зенитных пушек. ну эта картинка из этого справочника и есть .
AlexB: Ну так я для наглядности и прикрепил. Видно, что снаряды 4,5 калибра для зениток. А поскольку выстрелы само собой никто не разбирал, то стрелять зенитными, вышеозначенными снарядами, из танковых или противотанковых пушек просто невозможно.
скрэт: Не совсем так ! Flak18 /36 KwK36 имеют ствол длинной 56 клб .и стреляют одинаковыми снарядами . Flak41 и Kwk43 имеют длинну 71клб и имеют другой боезапас.
shutt: 917 пишет: Но, я бы начал с того, что сами разработчики не позиционировали СУ-76-М как противотанковое САУ О чём я и писал. Но на "всякий пожарный" или совсем худой случай стрелять и поражать ЛБТ/БТТ можно. Например те же тройки и четвёрки .
917: AlexB пишет: Видно, что снаряды 4,5 калибра для зениток. - Для флак 18,36 и 37, а для 41? Там просто два разных унитарных патрона - один системы 18 и всего, что с ней связано, другой для системы флак-41 и орудий с аналогичной баллистикой.
Ктырь: Товарищи вы что-то совсем запутались! Речь не о выстрелах, а о снарядах! К примеру тот же лучший бронебойный боеприпас периода ВМВ типа PzGr39 существовал как для орудий с длинной ствола в 56 калибров так и для орудий в 71 калибр так и для зениток в 75 калибров. Разница в маркировке указана - PzGr39 для орудий с длинной ствола в 56 калибров и PzGr39\43 для длинноствольных. Разница практически только в гильзе, причём гильзы для орудий с длинной ствола в 71 калибр и в 75 калибров разные. Эти орудия никакого отношения к друг другу не имеют. То же самое и для орудий 75-мм L\48 и 75-мм L\70 снаряды те же - выстрелы разные. Вот вам качественное фото снарядов (что важно и ОФС то же) для Тигр I и Тигр II: Вопросы есть ещё?
917: Ктырь пишет: Вопросы есть ещё? - Есть. А что говорит за одинаковость снарядов? Ну, там была фраза Ктырь пишет: Разница практически только в гильзе С гильзой понятно, а что по снаряду?
Ктырь: 917 пишет - Есть. А что говорит за одинаковость снарядов? Ну, там была фраза Ктырь пишет: Тип, конструкция, маркировка. На фото можно рассмотреть всё в деталях. Вся разница только в количестве ведущих поясков и разном типе идентефикации по окраске. С гильзой понятно, а что по снаряду? Смотрите выше. Гильз 88-мм всего три вида - для L\56 для L\71 и для L\75. Кроме того у немцев на БТТ электроспуск и соотвественно у таких снарядов другой капсуль. А вот сами снаряды фактически одинаковые. Что вы опять же можете рассмотреть на фото, что я выложил.
vova: Ктырь пишет: Вопросы есть ещё? а с чего Вы взяли что они ОФ? http://www.fortification.ru/library/boepr/images/420.jpg http://www.fortification.ru/library/boepr/images/423.jpg Да и 1кг - это для аммотола: 40/60
Ктырь: Кто они?
vova: Ктырь пишет: Кто они? - снаряды , кои Вы указали ...
Ктырь: vova пишет - снаряды , кои Вы указали ... Потому что в них увеличили содержание ВВ без увеличения массы снаряда - такое делалось только для повышения фугасного действия за счёт осколочного. Для зенитных орудий это не нужно. Само обозначение SprGr вообще мало что значит для непосвящённых так сказать - у немцев так обозначались даже морские фугасные снаряды. Spreng вообще-то лишь означает "разрывной" то есть под таким наименованием может скрываться как осколочная зенитная граната с малым количеством ВВ так и ОФС полевого или танкового орудия или к примеру снаряд железнодорожного орудия калибра так 240-мм... Да и 1кг - это для аммотола: 40/60 Не амматола, а тротила - амматол дешёвка и шёл в основном на бомбы. Бронебойные PzGR 39 вообще с гексогеном задолго до всяких там ленд-лизовских смесей типа A-IX или английских типа RDX.
vova: Ктырь пишет: Не амматола, а тротила - амматол дешёвка и шёл в основном на бомбы - в послевоенном справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии" - 1000гр ВВ в 88мм осколочном - именно амматол 40/60, а когда ВВ - 698гр - то уже тротил. - в "Трофейных боеприпасах" от 43-го: маркировка -1 - тротил прессованный в картонном футляре, маркировка - 13 амматол 50/50 литой без футяра.
Ктырь: vova пишет - в послевоенном справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии" - 1000гр ВВ в 88мм осколочном - именно амматол 40/60, а когда ВВ - 698гр - то уже тротил. - в "Трофейных боеприпасах" от 43-го: маркировка -1 - тротил прессованный в картонном футляре, маркировка - 13 амматол 50/50 литой без футяра. Ну, а в немецких справочниках таких снарядов вообще нет... У них минимальное содержание ВВ - 733 грамма, а в том что с 1 кг ВВ - там тротил вова. А источники такие - 1)Oberkommando des Heeres. H.Dv.481/541 - Merkblatt für die Munition der 8,8 cm Flugabwehrkanone 18 (8,8 cm Flak 18) und der 8,8 cm Flugabwehrkanone 36 (8,8 cm Flak 36). Berlin : Oberkommando des Heeres, 1942. 2)Oberkommando des Heeres Merkblatt geheim 28/1 - Zusammenstellung der Explosivstoffgewichte für deutsche Munition (zu H.Dv.450 Rdnr.46). Berlin : Oberkommando des Heeres, 1944. 3)HAHN, Fritz. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943 Band 1. Koblenz : Bernard & Graefe Verlag, 1987.
vova: Ктырь пишет: там тротил вова. А источники такие - - и Вы уверены что там указан именно тротил? - согласно нашему справочнику: 1кг ВВ (тротил или аммотол) было в 8.8 cm Sprgr. Flak.41 и 8.8 cm Sprgr. 43 для 8.8 cm Pak. 43, 43/1, 43/2, 43/3 u. 43/41; 8.8 cm KwK 43; 8.8 cm Stu. K. 43 u. 43/1 , а для зенитных обр. 18, 36 и 37 как раз и были 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) и 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) Pr. Zugz. - с 698гр тротила или 900гр аммотола.
Alex J: А теперь вопрос по теме, а то куда-то все уклонились! Прощу ответьте! Реалии мне как-то рассказали о Су-152. Дескать у них были серьезные проблемы с точностью при стрельбе прямой наводкой и закрытой стрельбе. Дескать при выстреле она так приседала, что стреляла в белый свет как в копейку. В дом еще могла попасть с метров 500, но в танк, увы, не могла. Ису-152 (зверобой) также не избежала этих проблем. Об этом слышал через вторые руки, которые утверждали, что опрашивали в те советские времена участников Курской дуги. Вот и выяснится разница между самоходом и буксируемой гаубицей МЛ-20 хотя бы в этом.
vova: Ктырь пишет: Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - в отличие от немцев производивших для 88-мм орудия не только осколочные снаряды разных типов, но и ОФС с килограммом взрывчатки. В частности именно поэтому 88-мм орудие работало с 1936 по 1945 как универсальное - массово применясь для поддержки войск с закрытых позиций и открытых, благо этих орудий в Вермахте, Войскх СС и тем более Люфтваффе было море разливанное... - собственно разговор о 88мм ОФС пошел от этого. Как всегда у Ктыря: наши СУ-76 и 76мм дивизионки, да и СУ-85 ни к черту, а вот немецкие 88мм зенитки (с весом почти как у А-19) - несомненно вундервафля. При ближайшем рассмотрении оказывается что 88мм ОФС для флака (FLAK-18/36/37 - около 10тыс к лету 44-го) - примерно равен нашему 76мм по фугасному действию (ОФ-350 =0,7кг ВВ, Ф-354М=0,8кг ВВ) - коим пуляли "бесполезные" дивизионки, и здорово таки уступает "отстойному" 120мм миномету (ОФ-843А - 2кг ВВ, Ф-843 - 3,9кг ВВ) - коих было в РККА "море разливанное".
Голицын: Главное достоинство 88мм во всех его вариантах (ЗА и ПТО), это дальность прямого выстрела и бронепробиваемость.
shutt: Только сколько было этих "отстойных пулялок" ... Уж поболе, чем зениток и Тигров с Фердинандами...
vova: Голицын пишет: Главное достоинство 88мм во всех его вариантах (ЗА и ПТО), это дальность прямого выстрела и бронепробиваемость. - то же самое относится и к 85мм К-52.
Михалыч: Alex J пишет: Реалии мне как-то рассказали о Су-152. Дескать у них были серьезные проблемы с точностью при стрельбе прямой наводкой и закрытой стрельбе. Дескать при выстреле она так приседала, что стреляла в белый свет как в копейку. В дом еще могла попасть с метров 500, но в танк, увы, не могла. По воспоминаниям Э.Приклонского (Дневник самоходчика 1942-1945) ИСУ-152 таки по танкам попадали, правда в большенстве (подовляющем) эпизодов стреляли 2-4 САУ по одной цели.
Кот Балбес: Михалыч пишет: По воспоминаниям Э.Приклонского (Дневник самоходчика 1942-1945) ИСУ-152 таки по танкам попадали, правда в большинстве (подовляющем) эпизодов стреляли 2-4 САУ по одной цели. Интересно, что и американские"Шерманы" похожим образом воевали с "Тиграми" - "четверо на одного".
Голицын: vova пишет: - то же самое относится и к 85мм К-52. Существенная разница в тактике боевого применения (особенно в начале войны).
vav180480: Хочу сказать всем (включая модераторов;)) как автор темы, что ИМХО с обсуждением количества взрывчатки в снаряде зенитной пушки:), эта тема и ее дубль "Панцергаубице" себя исчерпали, уже обсуждается что угодно, но не то о чем оговорено в названии темы или стартовом посте. ИМХО можно закрывать
Кот Балбес: Да, в 70-е годы съехали - и я в том числе. Собственно, нужен наверное раздел типа "Вооруженные конфликты после Второй мировой войны и армии современных государств" или раздел по технике и вооружению. Лично мне хотелось бы обсудить судьбу "Шеридана" М-551, а также тупиковость идеи плавающего и вообще легкого танка в современных условиях.
Человек с ружьем: vav180480 пишет: эта тема и ее дубль "Панцергаубице" себя исчерпали, уже обсуждается что угодно, но не то о чем оговорено в названии темы Тут что-то обсуждается?
vav180480: Человек с ружьем пишет: Тут что-то обсуждается? Это риторический вопрос?:) Если не риторический то самоходы vs буксируемые периода ВМВ уже несколько дней как не обсуждаются.
Человек с ружьем: vav180480 пишет: Если не риторический то самоходы vs буксируемые периода ВМВ уже несколько дней как не обсуждаются. Ну, ещё три недели и будет обсуждаться. Может быть.
Алтын: Иллюстрация к усопшей артветке. Позвольте здесь запощу? У трех хозяев побывала "сормовичка".
анватыч: не подскажите местность? случаем не Франция?
Сергей Дунаев: С позволения участников, выскажу свое мнение - бывшего артиллёра. 1) о быстрейшем по сравнению с буксируемыми системами развертывании-свёртывании - ерунда, одинаково. 2) о "недостаточности возимого боезапаса" на САУ - опять ерунда, САУ - всеого лишь лафет, шасси для артсистемы, а БК возит грузовик; 3) У САУ выше подвижность. Мало кто понимает значение этого слова, если сам не воевал. САУ заберётся туда, куда обычную пушку придётся затаскивать "пердячим паром"; 4) оборотная сторона п.3: обычную пушку можно втащить "пердячим паром" туда, куда САУ не заедет ни за что; 5) САУ более устойчивы к контрбатарейной стрельбе, поскольку основные номера расчёта прикрыты хоть какой-то, но бронёй; 6) оборотная сторона п.5: если по любой причине вышло из строя шасси, то вышел из строя и ствол, в то время, как буксируемую пушку при выходе из строя тягача можно быстро прицепить к любой подходящей тяге. Примерно так. Поэтому говорить о превосходстве САУ над буксируемыми системами тожно только в одной плоскости: а насколько богата данная страна, чтобы укомплектовывать свои войска ТОЛЬКО САУ? С уважением, С. Дунаев.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: 2) о "недостаточности возимого боезапаса" на САУ - опять ерунда, САУ - всеого лишь лафет, шасси для артсистемы, а БК возит грузовик; Не знаю какой вы "бывший артиллер" (судя по написанному выше посту, о боевом применении самоходной артиллерии вы знаете мало), но для САУ, как во время ВМВ (в той же "сучке" возили по три БК во время наступления, когда отставали тылы), так и сейчас важен боекомплект размещенный внутри боевой машины. Есть целый ряд прогнозируемых ситуаций во время огневого боя, когда САУ осуществляют подавление выявленных целей и находятся в тактических порядках своих войск, или вообще выводятся на прямую наводку (что было несколько раз в августе 2008). В таких случаях ни о каком пополнении БК с "возит грузовик" и речи быть не может. Боевые машины надо отводить в укрытия или парки для перезарядки. Игнорирование этого правила приводит к тяжелым потерям. Что также было продемонстрированно в августе, когда грузины накрыли один из наших дивизионов во время пополнения БК. Ситуации, когда батарея или дивизион САУ зарылись на стационарной огневой, и таскают снаряды из "пирамид" выгруженных рядом с машины снабжения, являются "комфортным исключением" из правил современной войны.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Не знаю какой вы "бывший артиллер" (судя по написанному выше посту, о боевом применении самоходной артиллерии вы знаете мало), /// На 1-й Чеченской командовал батальонной артбатареей. На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики , "грады" и "ураганы". /// но для САУ, как во время ВМВ (в той же "сучке" возили по три БК во время наступления, когда отставали тылы), так и сейчас важен боекомплект размещенный внутри боевой машины. /// СУ-76 в советской армии 1944-45гг. применялась не характерно для САУ, скорее, как орудие непосредственного сопровождения танков и пехоты. Это, нравится нам или нет, не нормально. Иными, словами, ее заставляли делать работу танка. Отсюда- и "3 боекомплекта". Кстати, верится с трудом - куда там их воткнешь? разве сверху, на броню моторного отделения? /// Есть целый ряд прогнозируемых ситуаций во время огневого боя, /// А есть еще и "не огневой бой" ага? /// когда САУ осуществляют подавление выявленных целей и находятся в тактических порядках своих войск, /// Голицын, Вы понимаете, ЧТО пишете? А в каких порядках должны находиться САУ - в оперативных? В стратегических? /// или вообще выводятся на прямую наводку (что было несколько раз в августе 2008). /// Да, у безграмотных командиров. Либо - при форс-мажоре. /// Ситуации, когда батарея или дивизион САУ зарылись на стационарной огневой, и таскают снаряды из "пирамид" выгруженных рядом с машины снабжения, являются "комфортным исключением" из правил современной войны. /// Вы что, белены объелись, извините за резкозть? САУ и ВМВ, и сегодня должны работать - и работают у нормальных командиров - только так. Это САМОХОДНЫЙ ЛАФЕТ, не более того, защищенный противоосколочной бронёй. Другое дело - "танки-истребители", вроде наших СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и их германских аналогов. Их работа - прямая наводка, совсем другая песня. С уважением - С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Вдогонку. /// Ситуации, когда батарея или дивизион САУ зарылись на стационарной огневой, и таскают снаряды из "пирамид" выгруженных рядом с машины снабжения, являются "комфортным исключением" из правил современной войны. /// Да всю 2-ю Чеченскую только и видели: стоят САУшки и лупят, лупят, лупят, а рядом - штабеля опустошённых ящиков, и грузовики везут и везут все новые и новые штабеля. Прошла команда - мотострелки (т. е. мы) переместились, заняв перерытый до лунного пейзажа рубеж, САУшки подтянулись - и всё по новой. Так что не надо мне петь военных песен. С уважением - С. Дунаев.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: На 1-й Чеченской командовал батальонной артбатареей. На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики , "грады" и "ураганы". Судя по вашим постам вчера, вы ни в каких "Чеченских", ни в первой , ни во второй не участвовали. Не надо гнать. Сергей Дунаев пишет: СУ-76 в советской армии 1944-45гг. применялась не характерно для САУ, скорее, как орудие непосредственного сопровождения танков и пехоты. "Характерно для Сау" Опять показатель вашего незнания темы. Основная масса выпущенных во время ВМВ САУ (всех армий) применялись именно как средство огневого усиления танков и пехоты. Сергей Дунаев пишет: Иными, словами, ее заставляли делать работу танка. Отсюда- и "3 боекомплекта". Не поэтому. Учите матчасть. В ходе наступлений 43-45 тылы очень часто оказывались далеко позади. Сергей Дунаев пишет: Кстати, верится с трудом - куда там их воткнешь? разве сверху, на броню моторного отделения? Не имеет никакого значения, верите вы или нет. Сергей Дунаев пишет: А есть еще и "не огневой бой" ага? Вы же "капитан в отставке", "книгоед" и "редактор" с ваших же слов. Почему не знаете элементарных вещей? Вы в военном училище (если вы не офицер двухгодичник) должны были терминологию усвоить на всю ставшуюся жизнь. И бой бывает не только огневой, и формы огневого боя бывают самые разные. Сергей Дунаев пишет: Голицын, Вы понимаете, ЧТО пишете? А в каких порядках должны находиться САУ - в оперативных? В стратегических? Я понимаю. А вы? Тактический боевой порядок/построение - это расстояние от полосы боевого соприкосновения конкретной части/подразделения с противником, либо от переднего края обороны части/подразделения находящегося в первом эшелоне соединения/объединения, до тыльной границы расположения элементов тактического построения /боевого порядка. Исходя их вышенаписанного, а также дальности действенного огня современных САУ, огневые позиции и пункты снабжения самоходной артиллериии полкового/дивизионного/корпусного/армейского подчинения могут находиться, как в тактических боевых порядках, так и в тылу передовых подразделений/частей. Я на ламерский вопрос последний раз отвечаю. Вы как "капитан запаса" знать такие вещи должны по определению. Сергей Дунаев пишет: Да, у безграмотных командиров. Либо - при форс-мажоре. Опять подтверждение того, что вы никакого отношения к установлению конституционного порядка в ЧР не имеете, как собственно и к службе в современной РА. В ходе боев 1995-96, а также 2000-2001, самоходной артиллерии объединенной группировки приходилось решать задачи огневого поражения малоразмерных и хорошо защищенных целей в условиях горной местности и городской застройки. Целей - которые не удавалось подавить другими огневыми средствами частей. Что вынуждало выводить САУ (122-152мм а также "Шилки" и "Тунгуски") на открытые позиции или вообще прямую наводку в условиях возможного поражения боевых машин средствами ПТО противника. Вся война в Чечне была своего рода форс-мажором. Если бы вы там были, знали это. Сергей Дунаев пишет: Вы что, белены объелись, извините за резкозть? Ничего, ничего. Это нормальная уже реакция для интернет-собеседника севшего в лужу незнания. Сергей Дунаев пишет: САУ и ВМВ, и сегодня должны работать - и работают у нормальных командиров - только так. Это САМОХОДНЫЙ ЛАФЕТ, не более того, защищенный противоосколочной бронёй. Опять подтверждение того, что вы не имеете никакого отношения к командным должностям в артиллерии. И рассуждать о "нормальных командирах" вам не стоит. Здесь. В условиях современного боя, позиции САУ не могут быть статичными по определению. Их достаточно быстро выявляют средствами электронного контроля/разведки СВ и ВВС, и подавляют в первую очередь. "Зарыться и жить" можно было в Чечне в условиях полного отсутствия возможностей у боевиков по огневому поражению стационарных позиций артиллерии ОГр. Именно определенная неподготовленность командования одного из наших дивизионов (это не секретно и уже обсуждалось. ребята задержались на позиции и стали перезаряжаться.) привело к тому, что противник выявил и нанес ему огневое поражение на северных окраинах Цхинвала ударом такого же дивизиона САУ. Командира спрашивать уже поздно, он погиб. Сергей Дунаев пишет: Другое дело - "танки-истребители" Их работа - прямая наводка, совсем другая песня. Среди САУ/ЗСУ современной Российской армии есть боевые машины призванные работать на переднем крае. Вы не знали? Сергей Дунаев пишет: Другое дело - "танки-истребители", вроде наших СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и их германских аналогов. Так их во ВМВ было большинство. А мы обсуждаем в том числе и ВМВ. Не заметили? Сергей Дунаев пишет: Да всю 2-ю Чеченскую только и видели: стоят САУшки и лупят, лупят, лупят, а рядом - штабеля опустошённых ящиков, и грузовики везут и везут все новые и новые штабеля. Прошла команда - мотострелки (т. е. мы) переместились, заняв перерытый до лунного пейзажа рубеж, САУшки подтянулись - и всё по новой. Так вы это по телевизору видели. "Саушки лупят. лупят", "заняв перерытый до лунного пейзажа" У вас даже слэнг телезрителя. А особенности и отличия БД в Чечне и БД в условиях противодействия противника вооруженного всем спектром современных огневых средств я привел вам выше... Капитан Дунаев. Сергей Дунаев пишет: Так что не надо мне петь военных песен. А вам их никто и не поёт.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Судя по вашим постам вчера, вы ни в каких "Чеченских", ни в первой , ни во второй не участвовали. Не надо гнать. /// На Вашей совести. Медаль Суворова - награда редкая, а у меня она таки есть. Правда, сейчас не под руками, и № награды, а равно Указа о награждении привести схлду не могу. Ув. Голицын, м/б, Вам завидно, что кто-то реально воевал, а Вы нет? /// "Характерно для Сау" Опять показатель вашего незнания темы. Основная масса выпущенных во время ВМВ САУ (всех армий) применялись именно как средство огневого усиления танков и пехоты. /// Опять показатель вашего НЕПОНИМАНИЯ темы. Существует ОГНЕВОЕ УСИЛЕНИЕ, и существует НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОГНЕВОЕ СОПРОВОЖДЕНИЕ. Задачей "самоходного лафета" является именно огневое усиление - как положено, из-за бугра, с закрытых позиций, по целеуказаниям артиллерийских разведчиков. Позволю себе напомнить название темы: "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями". Вот именно самоходные лафеты и можно сравнивать с буксируемыми орудиями. "Танки-истребители" - бессмысленно! У них другие задачи, они концептуально отличаются от САУ артподдержки, как небо - от земли. /// Не поэтому. Учите матчасть. В ходе наступлений 43-45 тылы очень часто оказывались далеко позади. /// А, так СУ-76М не заставляли делать работу орудия непосредственного сопровождения штурмовых групп? И на прямую наводку они не выдвигались? Так и запишем. /// Не имеет никакого значения, верите вы или нет. /// Ну, а что ж тогда так разволновались, сыплете резкозтями и непродуманными высказываниями? От безразличия? Кстати, злоупотребление смайликами - в ту, же кассу. Это от недостатка аргументации и неспособности ее изложить. Поверьте человеку, много лет проработавшему в СМИ. /// Вы же "капитан в отставке", "книгоед" и "редактор" с ваших же слов. Почему не знаете элементарных вещей? Вы в военном училище (если вы не офицер двухгодичник) должны были терминологию усвоить на всю ставшуюся жизнь. И бой бывает не только огневой, и формы огневого боя бывают самые разные. /// Это не более, чем слова. Я задал прямой вопрос, получил даже не ответ, а... не знаю, как это назвать. /// Тактический боевой порядок/построение - это расстояние от полосы боевого соприкосновения конкретной части/подразделения с противником, либо от переднего края обороны части/подразделения находящегося в первом эшелоне соединения/объединения, до тыльной границы расположения элементов тактического построения /боевого порядка. Исходя их вышенаписанного, а также дальности действенного огня современных САУ, огневые позиции и пункты снабжения самоходной артиллериии полкового/дивизионного/корпусного/армейского подчинения могут находиться, как в тактических боевых порядках, так и в тылу передовых подразделений/частей. Я на ламерский вопрос последний раз отвечаю. Вы как "капитан запаса" знать такие вещи должны по определению. /// Грубости меланхолично спускаем в унитаз, продолжаем по существу:"...как в тактических боевых порядках, так и в тылу передовых подразделений/частей". САУ "дивизионного/корпусного/армейского подчинения" могут находиться в тактических боевых порядках? И много они в них - тактических порядках - проживут? Нап-р, 203-мм САУ "Пион". Да, кстати, у нее возимый БК, если память не изменяет, - 2(два) артвыстрела. Исходя из Ваших критериев оценки САУ в сравнении с буксируемыми системами, САУ "Пион" нужно признать совершенно неудачной конструкцией и срочно порезать на иголки. У-пс! /// Опять подтверждение того, что вы никакого отношения к установлению конституционного порядка в ЧР не имеете, как собственно и к службе в современной РА. В ходе боев 1995-96, а также 2000-2001, самоходной артиллерии объединенной группировки приходилось решать задачи огневого поражения малоразмерных и хорошо защищенных целей в условиях горной местности и городской застройки. Целей - которые не удавалось подавить другими огневыми средствами частей. Что вынуждало выводить САУ (122-152мм а также "Шилки" и "Тунгуски") на открытые позиции или вообще прямую наводку в условиях возможного поражения боевых машин средствами ПТО противника. Вся война в Чечне была своего рода форс-мажором. Если бы вы там были, знали это. /// Вот-так так! А я об чём? Либо господа артиллерийские командиры не способны обеспечить поражение целей огнем САУ с закрытых позиций и это отнюдь не удивляет - я таких персонажей с артиллерийскими петлицами вида в Чечении, что мама, не горюй, - либо ситуация складывается так, что приходится - ключевое слово "ПРИХОДИТЬСЯ" выдвигать на прямую наводку САУ, хотя это им категорически противопоказано при наличии противоосколочной брони!! Обратно, либо общевойсковой командир неграмотно построил бой, и САУ затыкают его недоработку, либо противник сделал что-то такое, что вынудило общевойскового командира использовать САУ не по назначению. Что касается ЗУ-23 - 3 таких установки входило в состав моей батареи, зенитный взвод. Ясен пень, работали только на прямой наводке, но при чём тут САУ? Практика применения лёгких ЗУ в качестве "крупнокалиберных пулеметов" родилась еще в ВМВ, Вы мне Америки не открыли. Аз, грешный, сам в кресле наводчика ЗУ-23 работал под пулями, пока солдаты не запретили. А Вы? /// Опять подтверждение того, что вы не имеете никакого отношения к командным должностям в артиллерии. И рассуждать о "нормальных командирах" вам не стоит. Здесь. В условиях современного боя, позиции САУ не могут быть статичными по определению. /// А кто говорит про "статичные", ув. Голицын? Или "стационарные"? Только Вы - причем и то, и другое - глупость. Я говорю о "ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЯХ" Вы разницу понимаете? Однозначно - нет, поэтому - возвращаю Ваш мяч - учите матчасть. А то сразу видно, что к артиллерии Вы имеете отношение максимум как политрабочий, минимум - как дилетант, не отягощённый знанием войсковой практики. /// Их достаточно быстро выявляют средствами электронного контроля/разведки СВ и ВВС, и подавляют в первую очередь. "Зарыться и жить" можно было в Чечне в условиях полного отсутствия возможностей у боевиков по огневому поражению стационарных позиций артиллерии ОГр. Именно определенная неподготовленность командования одного из наших дивизионов (это не секретно и уже обсуждалось. ребята задержались на позиции и стали перезаряжаться.) привело к тому, что противник выявил и нанес ему огневое поражение на северных окраинах Цхинвала ударом такого же дивизиона САУ. Командира спрашивать уже поздно, он погиб. /// В ту же кассу. Я о чём? О "стационарных", как в береговой артиллерии, или закрытых позициях? /// Среди САУ/ЗСУ современной Российской армии есть боевые машины призванные работать на переднем крае. Вы не знали? /// Да?! Как интересно! Обозначения не приведете? ЗУ-23-2 "Шилка" и ЗСУ-23-4 - не надо, хорошо? Они не предназначены "работать на переднем крае", просто боевая практика малых войн их туда выдвинула, причем я, лично стрелявший из ЗУ-23-2 по чеченской сволочи, однозначно скажу: мощи у нее - до хренища, но и недостаток есть очень серьезный и принципиально неустранимый: высокий силуэт и малая - да где малая, никакая! - защищенность расчета. Сидишь, как тополь на Плющихе, и только тем и защищен, что на коробку с патронами к левому стволу перед тобой наброшен внакидку броник. Про танки-истребители. Голицын пишет: /// Так их во ВМВ было большинство. А мы обсуждаем в том числе и ВМВ. Не заметили? /// Во-первых, в том, что "большинство" - я не уверен, считать надо. Посчитаете - в студию, разберемся. Во-вторых, и-в главных, рискну еще раз напомнить тему ветки: "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями". В этом формате сравнению могут подвергаться только "самоходные лафеты", танки-истребители сюда не лезут никаким боком. /// Так вы это по телевизору видели. "Саушки лупят. лупят", "заняв перерытый до лунного пейзажа" У вас даже слэнг телезрителя. /// М-да, неадекватность оценок наводит на размышления. Вас бы в наш 276 МСП в декабрь 1999 г., под Грозный. Интересно, а как Вы отличаете сленг телезрителя от сленга военнослужащего, или, нап-р, торговца пиццей? /// А особенности и отличия БД в Чечне и БД в условиях противодействия противника вооруженного всем спектром современных огневых средств я привел вам выше... Капитан Дунаев. /// А причем здесь "особенности и отличия"? Еще раз трудолюбиво напоминаю тему ветки - "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями". Вы прицепились, как банный лист, к "боекомплекту" САУ. И из этого поыла вывели на меня полкана - успокойтесь! Не важен для САУ огневой поддержки боекомплект, ее шасси служат ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВЫСОКОЙ ПОДВИЖНОСТИ ОРУДИЯ, а броня - ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОВЫШЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ Л/С К КОНТРБАТАРЕНОЙ СТРЕЛЬБЕ. Да, так, между прочим. По остальным пунктам, предъявленным мною в части, касающейся различий между самоходными и буксируемыми орудиями, возражений нет? Видимо, нет. Так что не надо мне петь военных песен. С. Дунаев.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: На Вашей совести. Медаль Суворова - награда редкая, а у меня она таки есть. Правда, сейчас не под руками, и № награды, а равно Указа о награждении привести схлду не могу. Ну нет под руками и не трещите попусту. Когда хоть вас наградили помните? Военный билет тоже посеяли? Или даже не поняли, почему я про военный билет спросил? А? Сергей Дунаев пишет: Вам завидно, что кто-то реально воевал, а Вы нет? Ещё один штрих к вашим врунгелевским фантазиям. Как-то уже стыдно вас читать. Люди реально там бывшие, никогда не будут писать такие глупости. "Завидно, реально воевал" и т.п. Что за детский лепет? Прекращайте этот балаган с враньем. Сергей Дунаев пишет: Опять показатель вашего НЕПОНИМАНИЯ темы. Существует ОГНЕВОЕ УСИЛЕНИЕ, и существует НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОГНЕВОЕ СОПРОВОЖДЕНИЕ. Задачей "самоходного лафета" является именно огневое усиление - как положено, из-за бугра, с закрытых позиций, по целеуказаниям артиллерийских разведчиков. Тут даже комментировать нечего. И это пишет человек, представившийся капитаном-артиллеристом. Вы бы хоть учебную литературу полистали, прежде чем легендировать себя на интернет форумах. Сергей Дунаев пишет: А, так СУ-76М не заставляли делать работу орудия непосредственного сопровождения штурмовых групп? И на прямую наводку они не выдвигались? Так и запишем. Это называется ПОСЛЕЗНАНИЕ. Вы повторяете мне то, что узнали от меня же. Сергей Дунаев пишет: Ну, а что ж тогда так разволновались, сыплете резкозтями и непродуманными высказываниями? Судя по длине поста и откровенным вракам, разволновались вы "капитан Дунаев". Потише! Сергей Дунаев пишет: Кстати, злоупотребление смайликами - в ту, же кассу. Это от недостатка аргументации и неспособности ее изложить. Поверьте человеку, много лет проработавшему в СМИ. Так вы профессиональный военный, или "много лет в СМИ" У вас легенды слишком быстро меняются, уже и не уследить. (специально для вас три смайлика подряд) Сергей Дунаев пишет: Я задал прямой вопрос, получил даже не ответ, а... не знаю, как это назвать. Все очень просто. Вы не "знаете как назвать", по причине того, что к военной профессии не имеете никакого отношения. Сергей Дунаев пишет: САУ "дивизионного/корпусного/армейского подчинения" могут находиться в тактических боевых порядках? И много они в них - тактических порядках - проживут? Нап-р, 203-мм САУ "Пион". Да, кстати, у нее возимый БК, если память не изменяет, - 2(два) артвыстрела. Исходя из Ваших критериев оценки САУ в сравнении с буксируемыми системами, САУ "Пион" нужно признать совершенно неудачной конструкцией и срочно порезать на иголки. У-пс! Опять некомментируемый бред. Сергей Дунаев пишет: Вот-так так! А я об чём? Либо господа артиллерийские командиры не способны обеспечить поражение целей огнем САУ с закрытых позиций и это отнюдь не удивляет - я таких персонажей с артиллерийскими петлицами вида в Чечении, что мама, не горюй, - либо ситуация складывается так, что приходится - ключевое слово "ПРИХОДИТЬСЯ" выдвигать на прямую наводку САУ, хотя это им категорически противопоказано при наличии противоосколочной брони!! Обратно, либо общевойсковой командир неграмотно построил бой, и САУ затыкают его недоработку, либо противник сделал что-то такое, что вынудило общевойскового командира использовать САУ не по назначению. У меня уже появляются сомнения, что вы служили обычную срочную где-то при Брежневе. Или вообще не служили. Сергей Дунаев пишет: Что касается ЗУ-23 - 3 таких установки входило в состав моей батареи, зенитный взвод. Ясен пень, работали только на прямой наводке, но при чём тут САУ? Практика применения лёгких ЗУ в качестве "крупнокалиберных пулеметов" родилась еще в ВМВ, Вы мне Америки не открыли. Так на прямой наводке и работали (это в декабре 1999?)? А за волосы себя вместе с конем из болота не вытаскивали? Ещё я читал, что на ядре летают... Сергей Дунаев пишет: Аз, грешный, сам в кресле наводчика ЗУ-23 работал под пулями, пока солдаты не запретили. Так прямо солдаты и запретили. Дай говорят капитан, нам самим под пули. Красиво заливаете. Сергей Дунаев пишет: А Вы? Нет, я не дурак. Сергей Дунаев пишет: А кто говорит про "статичные", ув. Голицын? Или "стационарные"? Только Вы - причем и то, и другое - глупость. Я говорю о "ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЯХ" Вы разницу понимаете? Однозначно - нет, поэтому - возвращаю Ваш мяч - учите матчасть. Это называется пост-передерг. Написали вам про ваше непонимание тактики применения артиллерии в принципе. И не надо ничего лепетать про "закрытые позиции". Вам написали про необходимость постоянной смены огневых в условиях современного боя. А вы даже НЕ ПОНЯЛИ написанного. И как к вам после всего этого относиться. Сергей Дунаев пишет: Да?! Как интересно! Обозначения не приведете? ЗУ-23-2 "Шилка" и ЗСУ-23-4 - не надо, хорошо? Они не предназначены "работать на переднем крае", просто боевая практика малых войн их туда выдвинула, причем я, лично стрелявший из ЗУ-23-2 по чеченской сволочи Скажите честно. На срочной дедушки дали писидеть на месте наводчика?! "Чеченская сволочь" - это сильно. Но все равно неубедительно. Красиво заливаете. Сергей Дунаев пишет: Во-первых, в том, что "большинство" - я не уверен, считать надо. Посчитаете - в студию, разберемся. Какое "посчитаем", какая "студия"? Вы с элементарным 2+2 не способны разобраться. Кому вы тут нужны, вас учить. Вперёд в книжный магазин. Капитан-Редактор. Сергей Дунаев пишет: М-да, неадекватность оценок наводит на размышления. Вас бы в наш 276 МСП в декабрь 1999 г., под Грозный. Интересно, а как Вы отличаете сленг телезрителя от сленга военнослужащего, или, нап-р, торговца пиццей? Вы редкий. Уже ближе к теме. Значит 34-я МСД. А в каком батальоне 276-го МСП вы служили в декабре 1999? И что же там такого необыкновенного было на подступах к Грозному в декабре 1999, что вы не увидели в первый заход в 1995? В 1999 полк берегли. Вы упоминали, что воевали в первой и второй операциях. Первый раз тоже в 276-м заходили? Тогда почему не знаете Ктыревский полк? И вообще удивительные метаморфозы Сергей Дунаев пишет: На 1-й Чеченской командовал батальонной артбатареей. На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики , "грады" и "ураганы". Сергей Дунаев пишет: Что касается ЗУ-23 - 3 таких установки входило в состав моей батареи, зенитный взвод. в 1995 вы командовали то ли зенитным взводом, то ли некой "батальонной артбатареей". А в 1999 чем и кем? Так же взводом? И вообще что это такое "батальонная артбатарея"? В штатно-организационной структуре скажем того же 276-го МСП таких не было в принципе, ни в мотострелковых, ни тем более в танковом батальонах. Да и вообще в современной Российской армии в мотострелковых батальонах нет подразделений имеющих на вооружении ЗУ-23-2, из которой вы по вашему утверждению "нещадно били врага на передовой". Как нет и "батальонных артбатарей". Есть зенитный ракетный взвод со "Стрелами". ЗУ-23-2 осталась у десантников и ввэшников. Уже давно. Дунаев, вы заврались окончательно! Сергей Дунаев пишет: На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики Да ну? А в 1995 не поддерживали? В состав 276-го МСП входил целый дивизион на "гвоздиках". Забыли или не знали? Сергей Дунаев пишет: Так что не надо мне петь военных песен. Это вам Дунаев, не надо рассказывать сказки. Особенно тем, кто там на самом деле был. Лжеветераны ВОВ были редкостью. Встречал одного лжеафганца. Но вот лжечеченца, первый раз.
Второй модератор: Вот что граждане. Во первых. Попрошу сбавить тон. Во вторых, артиллериста или не артиллериста Сергея Дунаева - мне все равно - воздержатся от высказываний типа чеченская сволочь. Могу расценить как разжигание межнациональной розни за что последует пожизненный бан.
Ктырь: Голицын а я смотрю у вас тут весело?!! Тащите этого капитана на Русский военно-исторический и там спросите. P.S. Если это якобы бывший дервиш этого форума Rad Rat то он из ВВ-шников (и тоже якобы). Давно хотел с ним поговорить, но судя по манере общения это явно не он если только переродился. И это товарищ капитан покиньте тему - откройте свою (для этого и покиньте) и напишите несколько штрихов своего опыта. Мы тут много чего говорили по этому поводу, и темы артиллерии РА в Ичкерии неоднократно касались. Кое-что из наблюдений личных я уже описывал пару раз. Но у меня другой род войск и в 20 лет с 8 классами средней школы я в основном поверхностные вещи отметил. Вы как взрослый в то время человек, офицер - несомненно умеете и главное знаете многое. Прям находка для форума. Вы во II компанию в какой части участвовали - в 276 мсп? М-да, неадекватность оценок наводит на размышления. Вас бы в наш 276 МСП в декабрь 1999 г., под Грозный. Интересно, а как Вы отличаете сленг телезрителя от сленга военнослужащего, или, нап-р, торговца пиццей? А чего там просто Голицын был в командировках и офицер настоящий, а не липовый. Это не плохо не хорошо - это просто факт. P.S. Ув. Голицын, м/б, Вам завидно, что кто-то реально воевал, а Вы нет? Тов. капитан этим не гордится надо, а хранить на отдельной полке памяти. Говорить об этом стоит только в сфере опыта боевого и.т.д. К слову говоря тов. Капитан не нужно никаких военников, номеров медалей и.т.д. Вам достаточно названия учебки офицерской и год выпуска - Голицыну это понятнее будет и без этого балагана с медалями. В Ё-бурге сразу предположу учились? Ну раз в Ё-бургском 276 мотострелковм полку уже полжизни отбарабанили я смотрю. Да и вообще в современной Российской армии в мотострелковых батальонах нет подразделений имеющих на вооружении ЗУ-23-2 Не ну штука полезная - имеет смысл применять во многих случаях. И в Ичкерии они часто, работали вот только не всегда известно чьи - возможно и ВВ-шные. Вообще конечно более бредового обсуждения давно не читал. Настоящего капитана видно и слышно за километр. Тов. капитан как вы хоть солдат своих на кодсленге по связи называли в ходе операций? Мы же кстати с вашим полком регулярно взаимодействовали пока он на Грозный не ушёл. Сослуживец Дунаева артиллерист - командир взвода управления - начальник связи ГСАДН 276 мсп Олег Борисович Савитченко что пишет: Короче, кто штурмовал Грозный 31.12.94? Я был начальником связи самоходного артдивизиона в составе МСП. 80% рядового состава - срочники, из них половина не отслужила пол-года и автомата в руках никогда ране не держала. Когда я своим бойцам (взвод ими был укомплектован за 3 суток до отправки) выдал автоматы и патроны, последовал вопрос “А как его разбирать? Мы тока лопатами в учебке работали!” 50% младших командиров (взводные - те, кто непосредственно солдатами командует) - “пиджаки” (я в том числе), т.е. студенты гражданских вузов, которым присвоили звание “лейтенант” после военной кафедры. В войсках на тот момент было полковников больше, чем лейтенантов. Короче, 31 числа в 6-00 с ходу, (после 100-км марша из Моздока своим ходом, на технике, простоявшей 4-5 лет в боксах на хранении) пехота Северной группировки втянулась в город. В БМПшках вместо бойцов - матрацы, палатки, печки (все свое ношу с собой, так положено в армии), даже башни не поворачиваются! А бойцы - следом в тентованных “Уралах” едут… Артиллерия в это время еще по горам шарахалась, в тумане (видимость не более 5 м), и работать не могла!!!
полная версия страницы