Форум » 1939-1945 » Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение) » Ответить
Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)
vav180480: Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем. Тут вот Ктырь мне: [quote] Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом. [/quote] А я ему такой: [quote] в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:)) [/quote] На что он мне эдакое:) [quote] Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них. [/quote] Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета? Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:)) Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе. Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе? Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе. Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;) Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
917: AlexB пишет: Видно, что снаряды 4,5 калибра для зениток. - Для флак 18,36 и 37, а для 41? Там просто два разных унитарных патрона - один системы 18 и всего, что с ней связано, другой для системы флак-41 и орудий с аналогичной баллистикой.
Ктырь: Товарищи вы что-то совсем запутались! Речь не о выстрелах, а о снарядах! К примеру тот же лучший бронебойный боеприпас периода ВМВ типа PzGr39 существовал как для орудий с длинной ствола в 56 калибров так и для орудий в 71 калибр так и для зениток в 75 калибров. Разница в маркировке указана - PzGr39 для орудий с длинной ствола в 56 калибров и PzGr39\43 для длинноствольных. Разница практически только в гильзе, причём гильзы для орудий с длинной ствола в 71 калибр и в 75 калибров разные. Эти орудия никакого отношения к друг другу не имеют. То же самое и для орудий 75-мм L\48 и 75-мм L\70 снаряды те же - выстрелы разные. Вот вам качественное фото снарядов (что важно и ОФС то же) для Тигр I и Тигр II: Вопросы есть ещё?
917: Ктырь пишет: Вопросы есть ещё? - Есть. А что говорит за одинаковость снарядов? Ну, там была фраза Ктырь пишет: Разница практически только в гильзе С гильзой понятно, а что по снаряду?
Ктырь: 917 пишет - Есть. А что говорит за одинаковость снарядов? Ну, там была фраза Ктырь пишет: Тип, конструкция, маркировка. На фото можно рассмотреть всё в деталях. Вся разница только в количестве ведущих поясков и разном типе идентефикации по окраске. С гильзой понятно, а что по снаряду? Смотрите выше. Гильз 88-мм всего три вида - для L\56 для L\71 и для L\75. Кроме того у немцев на БТТ электроспуск и соотвественно у таких снарядов другой капсуль. А вот сами снаряды фактически одинаковые. Что вы опять же можете рассмотреть на фото, что я выложил.
vova: Ктырь пишет: Вопросы есть ещё? а с чего Вы взяли что они ОФ? http://www.fortification.ru/library/boepr/images/420.jpg http://www.fortification.ru/library/boepr/images/423.jpg Да и 1кг - это для аммотола: 40/60
Ктырь: Кто они?
vova: Ктырь пишет: Кто они? - снаряды , кои Вы указали ...
Ктырь: vova пишет - снаряды , кои Вы указали ... Потому что в них увеличили содержание ВВ без увеличения массы снаряда - такое делалось только для повышения фугасного действия за счёт осколочного. Для зенитных орудий это не нужно. Само обозначение SprGr вообще мало что значит для непосвящённых так сказать - у немцев так обозначались даже морские фугасные снаряды. Spreng вообще-то лишь означает "разрывной" то есть под таким наименованием может скрываться как осколочная зенитная граната с малым количеством ВВ так и ОФС полевого или танкового орудия или к примеру снаряд железнодорожного орудия калибра так 240-мм... Да и 1кг - это для аммотола: 40/60 Не амматола, а тротила - амматол дешёвка и шёл в основном на бомбы. Бронебойные PzGR 39 вообще с гексогеном задолго до всяких там ленд-лизовских смесей типа A-IX или английских типа RDX.
vova: Ктырь пишет: Не амматола, а тротила - амматол дешёвка и шёл в основном на бомбы - в послевоенном справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии" - 1000гр ВВ в 88мм осколочном - именно амматол 40/60, а когда ВВ - 698гр - то уже тротил. - в "Трофейных боеприпасах" от 43-го: маркировка -1 - тротил прессованный в картонном футляре, маркировка - 13 амматол 50/50 литой без футяра.
Ктырь: vova пишет - в послевоенном справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии" - 1000гр ВВ в 88мм осколочном - именно амматол 40/60, а когда ВВ - 698гр - то уже тротил. - в "Трофейных боеприпасах" от 43-го: маркировка -1 - тротил прессованный в картонном футляре, маркировка - 13 амматол 50/50 литой без футяра. Ну, а в немецких справочниках таких снарядов вообще нет... У них минимальное содержание ВВ - 733 грамма, а в том что с 1 кг ВВ - там тротил вова. А источники такие - 1)Oberkommando des Heeres. H.Dv.481/541 - Merkblatt für die Munition der 8,8 cm Flugabwehrkanone 18 (8,8 cm Flak 18) und der 8,8 cm Flugabwehrkanone 36 (8,8 cm Flak 36). Berlin : Oberkommando des Heeres, 1942. 2)Oberkommando des Heeres Merkblatt geheim 28/1 - Zusammenstellung der Explosivstoffgewichte für deutsche Munition (zu H.Dv.450 Rdnr.46). Berlin : Oberkommando des Heeres, 1944. 3)HAHN, Fritz. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943 Band 1. Koblenz : Bernard & Graefe Verlag, 1987.
vova: Ктырь пишет: там тротил вова. А источники такие - - и Вы уверены что там указан именно тротил? - согласно нашему справочнику: 1кг ВВ (тротил или аммотол) было в 8.8 cm Sprgr. Flak.41 и 8.8 cm Sprgr. 43 для 8.8 cm Pak. 43, 43/1, 43/2, 43/3 u. 43/41; 8.8 cm KwK 43; 8.8 cm Stu. K. 43 u. 43/1 , а для зенитных обр. 18, 36 и 37 как раз и были 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) и 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) Pr. Zugz. - с 698гр тротила или 900гр аммотола.
Alex J: А теперь вопрос по теме, а то куда-то все уклонились! Прощу ответьте! Реалии мне как-то рассказали о Су-152. Дескать у них были серьезные проблемы с точностью при стрельбе прямой наводкой и закрытой стрельбе. Дескать при выстреле она так приседала, что стреляла в белый свет как в копейку. В дом еще могла попасть с метров 500, но в танк, увы, не могла. Ису-152 (зверобой) также не избежала этих проблем. Об этом слышал через вторые руки, которые утверждали, что опрашивали в те советские времена участников Курской дуги. Вот и выяснится разница между самоходом и буксируемой гаубицей МЛ-20 хотя бы в этом.
vova: Ктырь пишет: Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - в отличие от немцев производивших для 88-мм орудия не только осколочные снаряды разных типов, но и ОФС с килограммом взрывчатки. В частности именно поэтому 88-мм орудие работало с 1936 по 1945 как универсальное - массово применясь для поддержки войск с закрытых позиций и открытых, благо этих орудий в Вермахте, Войскх СС и тем более Люфтваффе было море разливанное... - собственно разговор о 88мм ОФС пошел от этого. Как всегда у Ктыря: наши СУ-76 и 76мм дивизионки, да и СУ-85 ни к черту, а вот немецкие 88мм зенитки (с весом почти как у А-19) - несомненно вундервафля. При ближайшем рассмотрении оказывается что 88мм ОФС для флака (FLAK-18/36/37 - около 10тыс к лету 44-го) - примерно равен нашему 76мм по фугасному действию (ОФ-350 =0,7кг ВВ, Ф-354М=0,8кг ВВ) - коим пуляли "бесполезные" дивизионки, и здорово таки уступает "отстойному" 120мм миномету (ОФ-843А - 2кг ВВ, Ф-843 - 3,9кг ВВ) - коих было в РККА "море разливанное".
Голицын: Главное достоинство 88мм во всех его вариантах (ЗА и ПТО), это дальность прямого выстрела и бронепробиваемость.
shutt: Только сколько было этих "отстойных пулялок" ... Уж поболе, чем зениток и Тигров с Фердинандами...
vova: Голицын пишет: Главное достоинство 88мм во всех его вариантах (ЗА и ПТО), это дальность прямого выстрела и бронепробиваемость. - то же самое относится и к 85мм К-52.
Михалыч: Alex J пишет: Реалии мне как-то рассказали о Су-152. Дескать у них были серьезные проблемы с точностью при стрельбе прямой наводкой и закрытой стрельбе. Дескать при выстреле она так приседала, что стреляла в белый свет как в копейку. В дом еще могла попасть с метров 500, но в танк, увы, не могла. По воспоминаниям Э.Приклонского (Дневник самоходчика 1942-1945) ИСУ-152 таки по танкам попадали, правда в большенстве (подовляющем) эпизодов стреляли 2-4 САУ по одной цели.
Кот Балбес: Михалыч пишет: По воспоминаниям Э.Приклонского (Дневник самоходчика 1942-1945) ИСУ-152 таки по танкам попадали, правда в большинстве (подовляющем) эпизодов стреляли 2-4 САУ по одной цели. Интересно, что и американские"Шерманы" похожим образом воевали с "Тиграми" - "четверо на одного".
Голицын: vova пишет: - то же самое относится и к 85мм К-52. Существенная разница в тактике боевого применения (особенно в начале войны).
vav180480: Хочу сказать всем (включая модераторов;)) как автор темы, что ИМХО с обсуждением количества взрывчатки в снаряде зенитной пушки:), эта тема и ее дубль "Панцергаубице" себя исчерпали, уже обсуждается что угодно, но не то о чем оговорено в названии темы или стартовом посте. ИМХО можно закрывать
Кот Балбес: Да, в 70-е годы съехали - и я в том числе. Собственно, нужен наверное раздел типа "Вооруженные конфликты после Второй мировой войны и армии современных государств" или раздел по технике и вооружению. Лично мне хотелось бы обсудить судьбу "Шеридана" М-551, а также тупиковость идеи плавающего и вообще легкого танка в современных условиях.
Человек с ружьем: vav180480 пишет: эта тема и ее дубль "Панцергаубице" себя исчерпали, уже обсуждается что угодно, но не то о чем оговорено в названии темы Тут что-то обсуждается?
vav180480: Человек с ружьем пишет: Тут что-то обсуждается? Это риторический вопрос?:) Если не риторический то самоходы vs буксируемые периода ВМВ уже несколько дней как не обсуждаются.
Человек с ружьем: vav180480 пишет: Если не риторический то самоходы vs буксируемые периода ВМВ уже несколько дней как не обсуждаются. Ну, ещё три недели и будет обсуждаться. Может быть.
Алтын: Иллюстрация к усопшей артветке. Позвольте здесь запощу? У трех хозяев побывала "сормовичка".
анватыч: не подскажите местность? случаем не Франция?
Сергей Дунаев: С позволения участников, выскажу свое мнение - бывшего артиллёра. 1) о быстрейшем по сравнению с буксируемыми системами развертывании-свёртывании - ерунда, одинаково. 2) о "недостаточности возимого боезапаса" на САУ - опять ерунда, САУ - всеого лишь лафет, шасси для артсистемы, а БК возит грузовик; 3) У САУ выше подвижность. Мало кто понимает значение этого слова, если сам не воевал. САУ заберётся туда, куда обычную пушку придётся затаскивать "пердячим паром"; 4) оборотная сторона п.3: обычную пушку можно втащить "пердячим паром" туда, куда САУ не заедет ни за что; 5) САУ более устойчивы к контрбатарейной стрельбе, поскольку основные номера расчёта прикрыты хоть какой-то, но бронёй; 6) оборотная сторона п.5: если по любой причине вышло из строя шасси, то вышел из строя и ствол, в то время, как буксируемую пушку при выходе из строя тягача можно быстро прицепить к любой подходящей тяге. Примерно так. Поэтому говорить о превосходстве САУ над буксируемыми системами тожно только в одной плоскости: а насколько богата данная страна, чтобы укомплектовывать свои войска ТОЛЬКО САУ? С уважением, С. Дунаев.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: 2) о "недостаточности возимого боезапаса" на САУ - опять ерунда, САУ - всеого лишь лафет, шасси для артсистемы, а БК возит грузовик; Не знаю какой вы "бывший артиллер" (судя по написанному выше посту, о боевом применении самоходной артиллерии вы знаете мало), но для САУ, как во время ВМВ (в той же "сучке" возили по три БК во время наступления, когда отставали тылы), так и сейчас важен боекомплект размещенный внутри боевой машины. Есть целый ряд прогнозируемых ситуаций во время огневого боя, когда САУ осуществляют подавление выявленных целей и находятся в тактических порядках своих войск, или вообще выводятся на прямую наводку (что было несколько раз в августе 2008). В таких случаях ни о каком пополнении БК с "возит грузовик" и речи быть не может. Боевые машины надо отводить в укрытия или парки для перезарядки. Игнорирование этого правила приводит к тяжелым потерям. Что также было продемонстрированно в августе, когда грузины накрыли один из наших дивизионов во время пополнения БК. Ситуации, когда батарея или дивизион САУ зарылись на стационарной огневой, и таскают снаряды из "пирамид" выгруженных рядом с машины снабжения, являются "комфортным исключением" из правил современной войны.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Не знаю какой вы "бывший артиллер" (судя по написанному выше посту, о боевом применении самоходной артиллерии вы знаете мало), /// На 1-й Чеченской командовал батальонной артбатареей. На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики , "грады" и "ураганы". /// но для САУ, как во время ВМВ (в той же "сучке" возили по три БК во время наступления, когда отставали тылы), так и сейчас важен боекомплект размещенный внутри боевой машины. /// СУ-76 в советской армии 1944-45гг. применялась не характерно для САУ, скорее, как орудие непосредственного сопровождения танков и пехоты. Это, нравится нам или нет, не нормально. Иными, словами, ее заставляли делать работу танка. Отсюда- и "3 боекомплекта". Кстати, верится с трудом - куда там их воткнешь? разве сверху, на броню моторного отделения? /// Есть целый ряд прогнозируемых ситуаций во время огневого боя, /// А есть еще и "не огневой бой" ага? /// когда САУ осуществляют подавление выявленных целей и находятся в тактических порядках своих войск, /// Голицын, Вы понимаете, ЧТО пишете? А в каких порядках должны находиться САУ - в оперативных? В стратегических? /// или вообще выводятся на прямую наводку (что было несколько раз в августе 2008). /// Да, у безграмотных командиров. Либо - при форс-мажоре. /// Ситуации, когда батарея или дивизион САУ зарылись на стационарной огневой, и таскают снаряды из "пирамид" выгруженных рядом с машины снабжения, являются "комфортным исключением" из правил современной войны. /// Вы что, белены объелись, извините за резкозть? САУ и ВМВ, и сегодня должны работать - и работают у нормальных командиров - только так. Это САМОХОДНЫЙ ЛАФЕТ, не более того, защищенный противоосколочной бронёй. Другое дело - "танки-истребители", вроде наших СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и их германских аналогов. Их работа - прямая наводка, совсем другая песня. С уважением - С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Вдогонку. /// Ситуации, когда батарея или дивизион САУ зарылись на стационарной огневой, и таскают снаряды из "пирамид" выгруженных рядом с машины снабжения, являются "комфортным исключением" из правил современной войны. /// Да всю 2-ю Чеченскую только и видели: стоят САУшки и лупят, лупят, лупят, а рядом - штабеля опустошённых ящиков, и грузовики везут и везут все новые и новые штабеля. Прошла команда - мотострелки (т. е. мы) переместились, заняв перерытый до лунного пейзажа рубеж, САУшки подтянулись - и всё по новой. Так что не надо мне петь военных песен. С уважением - С. Дунаев.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: На 1-й Чеченской командовал батальонной артбатареей. На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики , "грады" и "ураганы". Судя по вашим постам вчера, вы ни в каких "Чеченских", ни в первой , ни во второй не участвовали. Не надо гнать. Сергей Дунаев пишет: СУ-76 в советской армии 1944-45гг. применялась не характерно для САУ, скорее, как орудие непосредственного сопровождения танков и пехоты. "Характерно для Сау" Опять показатель вашего незнания темы. Основная масса выпущенных во время ВМВ САУ (всех армий) применялись именно как средство огневого усиления танков и пехоты. Сергей Дунаев пишет: Иными, словами, ее заставляли делать работу танка. Отсюда- и "3 боекомплекта". Не поэтому. Учите матчасть. В ходе наступлений 43-45 тылы очень часто оказывались далеко позади. Сергей Дунаев пишет: Кстати, верится с трудом - куда там их воткнешь? разве сверху, на броню моторного отделения? Не имеет никакого значения, верите вы или нет. Сергей Дунаев пишет: А есть еще и "не огневой бой" ага? Вы же "капитан в отставке", "книгоед" и "редактор" с ваших же слов. Почему не знаете элементарных вещей? Вы в военном училище (если вы не офицер двухгодичник) должны были терминологию усвоить на всю ставшуюся жизнь. И бой бывает не только огневой, и формы огневого боя бывают самые разные. Сергей Дунаев пишет: Голицын, Вы понимаете, ЧТО пишете? А в каких порядках должны находиться САУ - в оперативных? В стратегических? Я понимаю. А вы? Тактический боевой порядок/построение - это расстояние от полосы боевого соприкосновения конкретной части/подразделения с противником, либо от переднего края обороны части/подразделения находящегося в первом эшелоне соединения/объединения, до тыльной границы расположения элементов тактического построения /боевого порядка. Исходя их вышенаписанного, а также дальности действенного огня современных САУ, огневые позиции и пункты снабжения самоходной артиллериии полкового/дивизионного/корпусного/армейского подчинения могут находиться, как в тактических боевых порядках, так и в тылу передовых подразделений/частей. Я на ламерский вопрос последний раз отвечаю. Вы как "капитан запаса" знать такие вещи должны по определению. Сергей Дунаев пишет: Да, у безграмотных командиров. Либо - при форс-мажоре. Опять подтверждение того, что вы никакого отношения к установлению конституционного порядка в ЧР не имеете, как собственно и к службе в современной РА. В ходе боев 1995-96, а также 2000-2001, самоходной артиллерии объединенной группировки приходилось решать задачи огневого поражения малоразмерных и хорошо защищенных целей в условиях горной местности и городской застройки. Целей - которые не удавалось подавить другими огневыми средствами частей. Что вынуждало выводить САУ (122-152мм а также "Шилки" и "Тунгуски") на открытые позиции или вообще прямую наводку в условиях возможного поражения боевых машин средствами ПТО противника. Вся война в Чечне была своего рода форс-мажором. Если бы вы там были, знали это. Сергей Дунаев пишет: Вы что, белены объелись, извините за резкозть? Ничего, ничего. Это нормальная уже реакция для интернет-собеседника севшего в лужу незнания. Сергей Дунаев пишет: САУ и ВМВ, и сегодня должны работать - и работают у нормальных командиров - только так. Это САМОХОДНЫЙ ЛАФЕТ, не более того, защищенный противоосколочной бронёй. Опять подтверждение того, что вы не имеете никакого отношения к командным должностям в артиллерии. И рассуждать о "нормальных командирах" вам не стоит. Здесь. В условиях современного боя, позиции САУ не могут быть статичными по определению. Их достаточно быстро выявляют средствами электронного контроля/разведки СВ и ВВС, и подавляют в первую очередь. "Зарыться и жить" можно было в Чечне в условиях полного отсутствия возможностей у боевиков по огневому поражению стационарных позиций артиллерии ОГр. Именно определенная неподготовленность командования одного из наших дивизионов (это не секретно и уже обсуждалось. ребята задержались на позиции и стали перезаряжаться.) привело к тому, что противник выявил и нанес ему огневое поражение на северных окраинах Цхинвала ударом такого же дивизиона САУ. Командира спрашивать уже поздно, он погиб. Сергей Дунаев пишет: Другое дело - "танки-истребители" Их работа - прямая наводка, совсем другая песня. Среди САУ/ЗСУ современной Российской армии есть боевые машины призванные работать на переднем крае. Вы не знали? Сергей Дунаев пишет: Другое дело - "танки-истребители", вроде наших СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и их германских аналогов. Так их во ВМВ было большинство. А мы обсуждаем в том числе и ВМВ. Не заметили? Сергей Дунаев пишет: Да всю 2-ю Чеченскую только и видели: стоят САУшки и лупят, лупят, лупят, а рядом - штабеля опустошённых ящиков, и грузовики везут и везут все новые и новые штабеля. Прошла команда - мотострелки (т. е. мы) переместились, заняв перерытый до лунного пейзажа рубеж, САУшки подтянулись - и всё по новой. Так вы это по телевизору видели. "Саушки лупят. лупят", "заняв перерытый до лунного пейзажа" У вас даже слэнг телезрителя. А особенности и отличия БД в Чечне и БД в условиях противодействия противника вооруженного всем спектром современных огневых средств я привел вам выше... Капитан Дунаев. Сергей Дунаев пишет: Так что не надо мне петь военных песен. А вам их никто и не поёт.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Судя по вашим постам вчера, вы ни в каких "Чеченских", ни в первой , ни во второй не участвовали. Не надо гнать. /// На Вашей совести. Медаль Суворова - награда редкая, а у меня она таки есть. Правда, сейчас не под руками, и № награды, а равно Указа о награждении привести схлду не могу. Ув. Голицын, м/б, Вам завидно, что кто-то реально воевал, а Вы нет? /// "Характерно для Сау" Опять показатель вашего незнания темы. Основная масса выпущенных во время ВМВ САУ (всех армий) применялись именно как средство огневого усиления танков и пехоты. /// Опять показатель вашего НЕПОНИМАНИЯ темы. Существует ОГНЕВОЕ УСИЛЕНИЕ, и существует НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОГНЕВОЕ СОПРОВОЖДЕНИЕ. Задачей "самоходного лафета" является именно огневое усиление - как положено, из-за бугра, с закрытых позиций, по целеуказаниям артиллерийских разведчиков. Позволю себе напомнить название темы: "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями". Вот именно самоходные лафеты и можно сравнивать с буксируемыми орудиями. "Танки-истребители" - бессмысленно! У них другие задачи, они концептуально отличаются от САУ артподдержки, как небо - от земли. /// Не поэтому. Учите матчасть. В ходе наступлений 43-45 тылы очень часто оказывались далеко позади. /// А, так СУ-76М не заставляли делать работу орудия непосредственного сопровождения штурмовых групп? И на прямую наводку они не выдвигались? Так и запишем. /// Не имеет никакого значения, верите вы или нет. /// Ну, а что ж тогда так разволновались, сыплете резкозтями и непродуманными высказываниями? От безразличия? Кстати, злоупотребление смайликами - в ту, же кассу. Это от недостатка аргументации и неспособности ее изложить. Поверьте человеку, много лет проработавшему в СМИ. /// Вы же "капитан в отставке", "книгоед" и "редактор" с ваших же слов. Почему не знаете элементарных вещей? Вы в военном училище (если вы не офицер двухгодичник) должны были терминологию усвоить на всю ставшуюся жизнь. И бой бывает не только огневой, и формы огневого боя бывают самые разные. /// Это не более, чем слова. Я задал прямой вопрос, получил даже не ответ, а... не знаю, как это назвать. /// Тактический боевой порядок/построение - это расстояние от полосы боевого соприкосновения конкретной части/подразделения с противником, либо от переднего края обороны части/подразделения находящегося в первом эшелоне соединения/объединения, до тыльной границы расположения элементов тактического построения /боевого порядка. Исходя их вышенаписанного, а также дальности действенного огня современных САУ, огневые позиции и пункты снабжения самоходной артиллериии полкового/дивизионного/корпусного/армейского подчинения могут находиться, как в тактических боевых порядках, так и в тылу передовых подразделений/частей. Я на ламерский вопрос последний раз отвечаю. Вы как "капитан запаса" знать такие вещи должны по определению. /// Грубости меланхолично спускаем в унитаз, продолжаем по существу:"...как в тактических боевых порядках, так и в тылу передовых подразделений/частей". САУ "дивизионного/корпусного/армейского подчинения" могут находиться в тактических боевых порядках? И много они в них - тактических порядках - проживут? Нап-р, 203-мм САУ "Пион". Да, кстати, у нее возимый БК, если память не изменяет, - 2(два) артвыстрела. Исходя из Ваших критериев оценки САУ в сравнении с буксируемыми системами, САУ "Пион" нужно признать совершенно неудачной конструкцией и срочно порезать на иголки. У-пс! /// Опять подтверждение того, что вы никакого отношения к установлению конституционного порядка в ЧР не имеете, как собственно и к службе в современной РА. В ходе боев 1995-96, а также 2000-2001, самоходной артиллерии объединенной группировки приходилось решать задачи огневого поражения малоразмерных и хорошо защищенных целей в условиях горной местности и городской застройки. Целей - которые не удавалось подавить другими огневыми средствами частей. Что вынуждало выводить САУ (122-152мм а также "Шилки" и "Тунгуски") на открытые позиции или вообще прямую наводку в условиях возможного поражения боевых машин средствами ПТО противника. Вся война в Чечне была своего рода форс-мажором. Если бы вы там были, знали это. /// Вот-так так! А я об чём? Либо господа артиллерийские командиры не способны обеспечить поражение целей огнем САУ с закрытых позиций и это отнюдь не удивляет - я таких персонажей с артиллерийскими петлицами вида в Чечении, что мама, не горюй, - либо ситуация складывается так, что приходится - ключевое слово "ПРИХОДИТЬСЯ" выдвигать на прямую наводку САУ, хотя это им категорически противопоказано при наличии противоосколочной брони!! Обратно, либо общевойсковой командир неграмотно построил бой, и САУ затыкают его недоработку, либо противник сделал что-то такое, что вынудило общевойскового командира использовать САУ не по назначению. Что касается ЗУ-23 - 3 таких установки входило в состав моей батареи, зенитный взвод. Ясен пень, работали только на прямой наводке, но при чём тут САУ? Практика применения лёгких ЗУ в качестве "крупнокалиберных пулеметов" родилась еще в ВМВ, Вы мне Америки не открыли. Аз, грешный, сам в кресле наводчика ЗУ-23 работал под пулями, пока солдаты не запретили. А Вы? /// Опять подтверждение того, что вы не имеете никакого отношения к командным должностям в артиллерии. И рассуждать о "нормальных командирах" вам не стоит. Здесь. В условиях современного боя, позиции САУ не могут быть статичными по определению. /// А кто говорит про "статичные", ув. Голицын? Или "стационарные"? Только Вы - причем и то, и другое - глупость. Я говорю о "ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЯХ" Вы разницу понимаете? Однозначно - нет, поэтому - возвращаю Ваш мяч - учите матчасть. А то сразу видно, что к артиллерии Вы имеете отношение максимум как политрабочий, минимум - как дилетант, не отягощённый знанием войсковой практики. /// Их достаточно быстро выявляют средствами электронного контроля/разведки СВ и ВВС, и подавляют в первую очередь. "Зарыться и жить" можно было в Чечне в условиях полного отсутствия возможностей у боевиков по огневому поражению стационарных позиций артиллерии ОГр. Именно определенная неподготовленность командования одного из наших дивизионов (это не секретно и уже обсуждалось. ребята задержались на позиции и стали перезаряжаться.) привело к тому, что противник выявил и нанес ему огневое поражение на северных окраинах Цхинвала ударом такого же дивизиона САУ. Командира спрашивать уже поздно, он погиб. /// В ту же кассу. Я о чём? О "стационарных", как в береговой артиллерии, или закрытых позициях? /// Среди САУ/ЗСУ современной Российской армии есть боевые машины призванные работать на переднем крае. Вы не знали? /// Да?! Как интересно! Обозначения не приведете? ЗУ-23-2 "Шилка" и ЗСУ-23-4 - не надо, хорошо? Они не предназначены "работать на переднем крае", просто боевая практика малых войн их туда выдвинула, причем я, лично стрелявший из ЗУ-23-2 по чеченской сволочи, однозначно скажу: мощи у нее - до хренища, но и недостаток есть очень серьезный и принципиально неустранимый: высокий силуэт и малая - да где малая, никакая! - защищенность расчета. Сидишь, как тополь на Плющихе, и только тем и защищен, что на коробку с патронами к левому стволу перед тобой наброшен внакидку броник. Про танки-истребители. Голицын пишет: /// Так их во ВМВ было большинство. А мы обсуждаем в том числе и ВМВ. Не заметили? /// Во-первых, в том, что "большинство" - я не уверен, считать надо. Посчитаете - в студию, разберемся. Во-вторых, и-в главных, рискну еще раз напомнить тему ветки: "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями". В этом формате сравнению могут подвергаться только "самоходные лафеты", танки-истребители сюда не лезут никаким боком. /// Так вы это по телевизору видели. "Саушки лупят. лупят", "заняв перерытый до лунного пейзажа" У вас даже слэнг телезрителя. /// М-да, неадекватность оценок наводит на размышления. Вас бы в наш 276 МСП в декабрь 1999 г., под Грозный. Интересно, а как Вы отличаете сленг телезрителя от сленга военнослужащего, или, нап-р, торговца пиццей? /// А особенности и отличия БД в Чечне и БД в условиях противодействия противника вооруженного всем спектром современных огневых средств я привел вам выше... Капитан Дунаев. /// А причем здесь "особенности и отличия"? Еще раз трудолюбиво напоминаю тему ветки - "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями". Вы прицепились, как банный лист, к "боекомплекту" САУ. И из этого поыла вывели на меня полкана - успокойтесь! Не важен для САУ огневой поддержки боекомплект, ее шасси служат ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВЫСОКОЙ ПОДВИЖНОСТИ ОРУДИЯ, а броня - ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОВЫШЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ Л/С К КОНТРБАТАРЕНОЙ СТРЕЛЬБЕ. Да, так, между прочим. По остальным пунктам, предъявленным мною в части, касающейся различий между самоходными и буксируемыми орудиями, возражений нет? Видимо, нет. Так что не надо мне петь военных песен. С. Дунаев.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: На Вашей совести. Медаль Суворова - награда редкая, а у меня она таки есть. Правда, сейчас не под руками, и № награды, а равно Указа о награждении привести схлду не могу. Ну нет под руками и не трещите попусту. Когда хоть вас наградили помните? Военный билет тоже посеяли? Или даже не поняли, почему я про военный билет спросил? А? Сергей Дунаев пишет: Вам завидно, что кто-то реально воевал, а Вы нет? Ещё один штрих к вашим врунгелевским фантазиям. Как-то уже стыдно вас читать. Люди реально там бывшие, никогда не будут писать такие глупости. "Завидно, реально воевал" и т.п. Что за детский лепет? Прекращайте этот балаган с враньем. Сергей Дунаев пишет: Опять показатель вашего НЕПОНИМАНИЯ темы. Существует ОГНЕВОЕ УСИЛЕНИЕ, и существует НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОГНЕВОЕ СОПРОВОЖДЕНИЕ. Задачей "самоходного лафета" является именно огневое усиление - как положено, из-за бугра, с закрытых позиций, по целеуказаниям артиллерийских разведчиков. Тут даже комментировать нечего. И это пишет человек, представившийся капитаном-артиллеристом. Вы бы хоть учебную литературу полистали, прежде чем легендировать себя на интернет форумах. Сергей Дунаев пишет: А, так СУ-76М не заставляли делать работу орудия непосредственного сопровождения штурмовых групп? И на прямую наводку они не выдвигались? Так и запишем. Это называется ПОСЛЕЗНАНИЕ. Вы повторяете мне то, что узнали от меня же. Сергей Дунаев пишет: Ну, а что ж тогда так разволновались, сыплете резкозтями и непродуманными высказываниями? Судя по длине поста и откровенным вракам, разволновались вы "капитан Дунаев". Потише! Сергей Дунаев пишет: Кстати, злоупотребление смайликами - в ту, же кассу. Это от недостатка аргументации и неспособности ее изложить. Поверьте человеку, много лет проработавшему в СМИ. Так вы профессиональный военный, или "много лет в СМИ" У вас легенды слишком быстро меняются, уже и не уследить. (специально для вас три смайлика подряд) Сергей Дунаев пишет: Я задал прямой вопрос, получил даже не ответ, а... не знаю, как это назвать. Все очень просто. Вы не "знаете как назвать", по причине того, что к военной профессии не имеете никакого отношения. Сергей Дунаев пишет: САУ "дивизионного/корпусного/армейского подчинения" могут находиться в тактических боевых порядках? И много они в них - тактических порядках - проживут? Нап-р, 203-мм САУ "Пион". Да, кстати, у нее возимый БК, если память не изменяет, - 2(два) артвыстрела. Исходя из Ваших критериев оценки САУ в сравнении с буксируемыми системами, САУ "Пион" нужно признать совершенно неудачной конструкцией и срочно порезать на иголки. У-пс! Опять некомментируемый бред. Сергей Дунаев пишет: Вот-так так! А я об чём? Либо господа артиллерийские командиры не способны обеспечить поражение целей огнем САУ с закрытых позиций и это отнюдь не удивляет - я таких персонажей с артиллерийскими петлицами вида в Чечении, что мама, не горюй, - либо ситуация складывается так, что приходится - ключевое слово "ПРИХОДИТЬСЯ" выдвигать на прямую наводку САУ, хотя это им категорически противопоказано при наличии противоосколочной брони!! Обратно, либо общевойсковой командир неграмотно построил бой, и САУ затыкают его недоработку, либо противник сделал что-то такое, что вынудило общевойскового командира использовать САУ не по назначению. У меня уже появляются сомнения, что вы служили обычную срочную где-то при Брежневе. Или вообще не служили. Сергей Дунаев пишет: Что касается ЗУ-23 - 3 таких установки входило в состав моей батареи, зенитный взвод. Ясен пень, работали только на прямой наводке, но при чём тут САУ? Практика применения лёгких ЗУ в качестве "крупнокалиберных пулеметов" родилась еще в ВМВ, Вы мне Америки не открыли. Так на прямой наводке и работали (это в декабре 1999?)? А за волосы себя вместе с конем из болота не вытаскивали? Ещё я читал, что на ядре летают... Сергей Дунаев пишет: Аз, грешный, сам в кресле наводчика ЗУ-23 работал под пулями, пока солдаты не запретили. Так прямо солдаты и запретили. Дай говорят капитан, нам самим под пули. Красиво заливаете. Сергей Дунаев пишет: А Вы? Нет, я не дурак. Сергей Дунаев пишет: А кто говорит про "статичные", ув. Голицын? Или "стационарные"? Только Вы - причем и то, и другое - глупость. Я говорю о "ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЯХ" Вы разницу понимаете? Однозначно - нет, поэтому - возвращаю Ваш мяч - учите матчасть. Это называется пост-передерг. Написали вам про ваше непонимание тактики применения артиллерии в принципе. И не надо ничего лепетать про "закрытые позиции". Вам написали про необходимость постоянной смены огневых в условиях современного боя. А вы даже НЕ ПОНЯЛИ написанного. И как к вам после всего этого относиться. Сергей Дунаев пишет: Да?! Как интересно! Обозначения не приведете? ЗУ-23-2 "Шилка" и ЗСУ-23-4 - не надо, хорошо? Они не предназначены "работать на переднем крае", просто боевая практика малых войн их туда выдвинула, причем я, лично стрелявший из ЗУ-23-2 по чеченской сволочи Скажите честно. На срочной дедушки дали писидеть на месте наводчика?! "Чеченская сволочь" - это сильно. Но все равно неубедительно. Красиво заливаете. Сергей Дунаев пишет: Во-первых, в том, что "большинство" - я не уверен, считать надо. Посчитаете - в студию, разберемся. Какое "посчитаем", какая "студия"? Вы с элементарным 2+2 не способны разобраться. Кому вы тут нужны, вас учить. Вперёд в книжный магазин. Капитан-Редактор. Сергей Дунаев пишет: М-да, неадекватность оценок наводит на размышления. Вас бы в наш 276 МСП в декабрь 1999 г., под Грозный. Интересно, а как Вы отличаете сленг телезрителя от сленга военнослужащего, или, нап-р, торговца пиццей? Вы редкий. Уже ближе к теме. Значит 34-я МСД. А в каком батальоне 276-го МСП вы служили в декабре 1999? И что же там такого необыкновенного было на подступах к Грозному в декабре 1999, что вы не увидели в первый заход в 1995? В 1999 полк берегли. Вы упоминали, что воевали в первой и второй операциях. Первый раз тоже в 276-м заходили? Тогда почему не знаете Ктыревский полк? И вообще удивительные метаморфозы Сергей Дунаев пишет: На 1-й Чеченской командовал батальонной артбатареей. На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики , "грады" и "ураганы". Сергей Дунаев пишет: Что касается ЗУ-23 - 3 таких установки входило в состав моей батареи, зенитный взвод. в 1995 вы командовали то ли зенитным взводом, то ли некой "батальонной артбатареей". А в 1999 чем и кем? Так же взводом? И вообще что это такое "батальонная артбатарея"? В штатно-организационной структуре скажем того же 276-го МСП таких не было в принципе, ни в мотострелковых, ни тем более в танковом батальонах. Да и вообще в современной Российской армии в мотострелковых батальонах нет подразделений имеющих на вооружении ЗУ-23-2, из которой вы по вашему утверждению "нещадно били врага на передовой". Как нет и "батальонных артбатарей". Есть зенитный ракетный взвод со "Стрелами". ЗУ-23-2 осталась у десантников и ввэшников. Уже давно. Дунаев, вы заврались окончательно! Сергей Дунаев пишет: На 2-й Чеченской всегда, постоянно нас поддерживали самоходчики Да ну? А в 1995 не поддерживали? В состав 276-го МСП входил целый дивизион на "гвоздиках". Забыли или не знали? Сергей Дунаев пишет: Так что не надо мне петь военных песен. Это вам Дунаев, не надо рассказывать сказки. Особенно тем, кто там на самом деле был. Лжеветераны ВОВ были редкостью. Встречал одного лжеафганца. Но вот лжечеченца, первый раз.
Второй модератор: Вот что граждане. Во первых. Попрошу сбавить тон. Во вторых, артиллериста или не артиллериста Сергея Дунаева - мне все равно - воздержатся от высказываний типа чеченская сволочь. Могу расценить как разжигание межнациональной розни за что последует пожизненный бан.
Ктырь: Голицын а я смотрю у вас тут весело?!! Тащите этого капитана на Русский военно-исторический и там спросите. P.S. Если это якобы бывший дервиш этого форума Rad Rat то он из ВВ-шников (и тоже якобы). Давно хотел с ним поговорить, но судя по манере общения это явно не он если только переродился. И это товарищ капитан покиньте тему - откройте свою (для этого и покиньте) и напишите несколько штрихов своего опыта. Мы тут много чего говорили по этому поводу, и темы артиллерии РА в Ичкерии неоднократно касались. Кое-что из наблюдений личных я уже описывал пару раз. Но у меня другой род войск и в 20 лет с 8 классами средней школы я в основном поверхностные вещи отметил. Вы как взрослый в то время человек, офицер - несомненно умеете и главное знаете многое. Прям находка для форума. Вы во II компанию в какой части участвовали - в 276 мсп? М-да, неадекватность оценок наводит на размышления. Вас бы в наш 276 МСП в декабрь 1999 г., под Грозный. Интересно, а как Вы отличаете сленг телезрителя от сленга военнослужащего, или, нап-р, торговца пиццей? А чего там просто Голицын был в командировках и офицер настоящий, а не липовый. Это не плохо не хорошо - это просто факт. P.S. Ув. Голицын, м/б, Вам завидно, что кто-то реально воевал, а Вы нет? Тов. капитан этим не гордится надо, а хранить на отдельной полке памяти. Говорить об этом стоит только в сфере опыта боевого и.т.д. К слову говоря тов. Капитан не нужно никаких военников, номеров медалей и.т.д. Вам достаточно названия учебки офицерской и год выпуска - Голицыну это понятнее будет и без этого балагана с медалями. В Ё-бурге сразу предположу учились? Ну раз в Ё-бургском 276 мотострелковм полку уже полжизни отбарабанили я смотрю. Да и вообще в современной Российской армии в мотострелковых батальонах нет подразделений имеющих на вооружении ЗУ-23-2 Не ну штука полезная - имеет смысл применять во многих случаях. И в Ичкерии они часто, работали вот только не всегда известно чьи - возможно и ВВ-шные. Вообще конечно более бредового обсуждения давно не читал. Настоящего капитана видно и слышно за километр. Тов. капитан как вы хоть солдат своих на кодсленге по связи называли в ходе операций? Мы же кстати с вашим полком регулярно взаимодействовали пока он на Грозный не ушёл. Сослуживец Дунаева артиллерист - командир взвода управления - начальник связи ГСАДН 276 мсп Олег Борисович Савитченко что пишет: Короче, кто штурмовал Грозный 31.12.94? Я был начальником связи самоходного артдивизиона в составе МСП. 80% рядового состава - срочники, из них половина не отслужила пол-года и автомата в руках никогда ране не держала. Когда я своим бойцам (взвод ими был укомплектован за 3 суток до отправки) выдал автоматы и патроны, последовал вопрос “А как его разбирать? Мы тока лопатами в учебке работали!” 50% младших командиров (взводные - те, кто непосредственно солдатами командует) - “пиджаки” (я в том числе), т.е. студенты гражданских вузов, которым присвоили звание “лейтенант” после военной кафедры. В войсках на тот момент было полковников больше, чем лейтенантов. Короче, 31 числа в 6-00 с ходу, (после 100-км марша из Моздока своим ходом, на технике, простоявшей 4-5 лет в боксах на хранении) пехота Северной группировки втянулась в город. В БМПшках вместо бойцов - матрацы, палатки, печки (все свое ношу с собой, так положено в армии), даже башни не поворачиваются! А бойцы - следом в тентованных “Уралах” едут… Артиллерия в это время еще по горам шарахалась, в тумане (видимость не более 5 м), и работать не могла!!!
полная версия страницы