Форум » 1939-1945 » Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) » Ответить
Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)
S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: ПРошу прощения если действительно, что то не понял. Может быть выделите жирным, что Вы интерпретировали как «наличие Планов прикрытие подтверждает то, что СССР готовился к обороне»? А то Вы похоже не со мной разговариваете, а с каким-то воображаемым противником. Ну или читать не умеете. Еще раз уточню, наличие планов прикрытия, говорит о том, что СССР готовился напасть первым или наоборот собирался дожидаться нападения Германии? Сами по себе планы прикрытия(их наличие и содержание) ни о чем не свидетельствуют. Планы первой операции свидетельствуют о том, что: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Цитата из предложенной Вами же статьи.
Исаев Алексей: Lok пишет: Поэтому интересно, определились ли сдерживатели с основными вопросами, или продолжают победно громить ошибки Резуна насчет диаметров колес? Теория В.Суворова на данный момент разгромлена и по основным, и по второстепенным вопросам. Остались только религиозно уверовавшие в Богданыча. Но это уже смешной контингент, типа лысых кришнаитов на Арбате.
Serg2007: "Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Цитата из предложенной Вами же статьи" То есть все таки хотели нанести удар первыми но под знаменем того, что несем освобождение всему миру?
Энциклоп: Serg2007 пишет: но под знаменем того, что несем освобождение всему миру? Почему освобождение? Исключительно порабощение!
Человек с ружьем: Энциклоп , здесь вопросы Алексею Исаеву.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: То есть все таки хотели нанести удар первыми Выделите жирным шрифтом или просто скопируйте фрагмент цитаты, в котором Вы нашли слова "нанести удар первыми"(ну или синонимы оных).
Serg2007: Так я Вас именно об этом и спрашиваю, что имеют ввиду авторы данной фразы "он планировал стратегически наступательную" - СССР наносит удар первым или ждет удара со стороны Германии? Как Вы считаете?
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Так я Вас именно об этом и спрашиваю, что имеют ввиду авторы данной фразы "он планировал стратегически наступательную" - СССР наносит удар первым или ждет удара со стороны Германии? Как Вы считаете? "Политическая оборонительность"(см. цитату из предложенной Вами статьи выше) означала, что политическое решение начинать войну отдавалось противнику т.е. Германии. Далее должен был последовать период мобилизации и развертывания(при уже объявленной политиками и дипломатами войне) после которого задачу обороны страны предполагалось решать наступательными действиями объединений КА на западном ТВД. Политически акт начала войны это, например, предъявление ультиматума.
Serg2007: Спасибо большое за ответ.
Serg2007: То есть Сталин считал, что все будет как в начале Первой мировой войны?
Lok: Ну, разгромили так разгромили. Просто некоторые вопросы у лысых кришнаитов остались. Т.е. Сталин собирался дождаться ультиматума от Гитлера, затем провести мобилизацию и после этого перейти в наступление?
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: То есть Сталин считал, что все будет как в начале Первой мировой войны? Да. С некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Lok пишет: Т.е. Сталин собирался дождаться ультиматума от Гитлера, затем провести мобилизацию и после этого перейти в наступление? Ультиматум - как один из вариантов. Если сформулировать в общем виде: ожидалось столкновение на дипломатическом поле, перерастающее в начальный период в стиле ПМВ т.е. без ввода главных сил сторон в первый день войны.
Ктырь: Исаев Алексей пишет Да. С некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Вай! Теперь даже известно что ожидалось? А что ожидалось по опыту стремительной компании Вермахта в том же 1940 тов. Сталин не пишет? Он что завис в опыте Финляндии что ли? Что-то такое ожидание попахивает чем-то - имеем перед носом свежижжжий (тройной Польша-Франция-Балканы) опыт главного действующего лица IМВ, но взгляд наш устремлён вдаль, а руки поглаживают дипломатический кейс с выгравированным серпом и молотом.. Видимо ждали Зитцкрига перед Блицкригом - полный аут. Красавы! Ах да я эту тему в своё время для вопросов создал значит надо вопрос задать. Где про это ожидание можно почитать и особенно что думали по поводу ожидания в связи с действиями Вермахта?
Исаев Алексей: Ктырь пишет: А что ожидалось по опыту стремительной компании Вермахта в том же 1940 тов. Сталин не пишет? Смелее овладевайте знаниями. Начальный период в стиле ПМВ был на Западе в сентябре 1939 г.
K.S.N.: Ктырь пишет: А что ожидалось по опыту стремительной компании Вермахта в том же 1940 тов. Сталин не пишет? Стремительная компания Вермахта через несколько месяцев после объявления войны? Что-то такое ожидание попахивает чем-то - имеем перед носом свежижжжий (тройной Польша-Франция-Балканы) К Польше были территориальные претензии, потом денонсация пакта о ненападении и только потом нападение. К балканским странам тоже сначала были разные предложения. Так что версия: "сначала разговоры, и только потом драка" - имеет право на жизнь. Упс... я ж не Исаев... виноват, не сдержался...
Ктырь: Исаев Алексей пишет Смелее овладевайте знаниями. Начальный период в стиле ПМВ был на Западе в сентябре 1939 г. Я в курсе. Действия войск были несколько другие. Их сначала там (на границе с жертвой) собрали, а потом бумажку принесли. Так и в 1941 немцы сначала войска собрали, а потом бумажку принесли. K.S.N. пишет Стремительная компания Вермахта через несколько месяцев после объявления войны? ИМЕННО. Военные специалисты должны были понять, что война уже совсем другая. Достаточно месяца чтобы размолоть страну с такой территорией как Франция. К Польше были территориальные претензии, потом денонсация пакта о ненападении и только потом нападение. К балканским странам тоже сначала были разные предложения. Так что версия: "сначала разговоры, и только потом драка" - имеет право на жизнь. И к СССР были претензии. Если бы их не было - 22.06.41 состоялось бы позже либо вообще не состоялось. Это я не касаюсь работы разведки СССР которая в период ВМВ прям чуть ли не в Вольфшанце Гитлера окопалась. А до войны была слепа и глуха, да ещё правильным разведчикам неверили! Видите сколько вопросов?
grem: Ктырь пишет: ИМЕННО. Военные специалисты должны были понять, что война уже совсем другая. Достаточно месяца чтобы размолоть страну с такой территорией как Франция. А немцы вот что-то восемь месяцев трухали, 28 раз наступление переносили. Видать не достаточно месяца. Ктырь пишет: И к СССР были претензии. Ни одной. Ктырь пишет: Если бы их не было - 22.06.41 состоялось бы позже либо вообще не состоялось. Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.
Человек с ружьем: grem у Вас вопросы к Алексею Исаеву или к Ктырю? Если ко второму, то здесь не совсем подходящее место.
Ктырь: grem вы помимо колхозов ещё и в военном деле разбираетесь\интересуетесь?!! Ну так тему открывайте и я вам объясню кто бабушка, а кто дедушка, а также у кого что было.
Lok: Lok пишет: Ультиматум - как один из вариантов. Если сформулировать в общем виде: ожидалось столкновение на дипломатическом поле, перерастающее в начальный период в стиле ПМВ т.е. без ввода главных сил сторон в первый день войны. Не понял! Я читал вашу книжку, с интересом. Очень тщательно написано, вы, наверное, ученый. И утверждаете, что в это верите? Что так должны были рассуждать нормальные вменяемые руководители нашей страны? Не Буркино Фасо какое-нибудь, о котором мы ни ухом ни рылом? А наша страна, в которой почти в каждой семье кто-то погиб или пострадал? Да любого алкаша возьмите из подворотни, когда протрезвеет. Ни один не скажет, что сначала надо реверансами обменяться, а потом кусок трубы искать, когда отморозков в подворотне встретишь. Заранее надо нож в кармане подготовить. И кто прав оказался? Ваши "историки" так называемые или алкаш? Как дело было? Каким был ультиматум Гитлера? Почему ваши умники после этого не провели мобилизацию и не перешли в наступление? Вопрос такой: вы можете ответственно (не ради стеба) утверждать, что верите в то, что Сталин и его компания били дебилами хуже любого алкаша?
grem: Ктырь пишет: Ну так тему открывайте и я вам объясню Спасибо, обойдусь.
Ктырь: Тогда сэр grem в следующий раз без коментариев - я без них спасибо тоже обойдусь. Lok ну вы жжёте.
vlad: Lok пишет: И кто прав оказался? Ваши "историки" так называемые или алкаш? это разница между теорией и практикой: "умом россию Не понять"
Голицын: Исаев Алексей пишет: Начальный период в стиле ПМВ был на Западе в сентябре 1939 г. А в Польше в это время какой стиль исповедовался? Блитц без оперативной паузы?
Человек с ружьем: Lok , предупреждаю ещё раз. vlad, grem давайте или с вопросами к Исаеву, или...
Serg2007: Да. С некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Эту мысль я читал и в Вашей книге "Антисуворов". И уже тогда захотелось спросить, а что Вы считаете подтверждением этого предположения. Просто в книге эта мысль никак не подтверждена, не приведены ни высказывания Сталина, н документы за его подписью. Я и хотел бы уточнить источники откуда Вы это взяли. Простоя я лично нашел у Сталина следущее: Из НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Или вот еще: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная... Далее должен был последовать период мобилизации и развертывания(при уже объявленной политиками и дипломатами войне) после которого задачу обороны страны предполагалось решать наступательными действиями объединений КА на западном ТВД. Но ведь наше руководство РККА понимало, что происходило во время ВМВ, оно учитывало опыт проведения операций немецким командыванием, оно знало о блицгрике, о чем и говорило на совещании 40г. И понимало, то что мобилизацию и равзерытвание нужно проводить в два этапа?: сначала скрыто , а потом открыто. Из Наставления по мобилизационной работе: Мобилизация Красной Армии может быть проведена двумя способами: а) скрытым способом, когда развертывание войск и призыв запаса осуществляются без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) открытым способом, когда о развертывании войск и призыве запаса широко оповещается все население Советского Союза. А Соображениях от 15 мая написано: "...Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." То есть скрытая часть мобилизации уже началась. Но почему, войну же немцы еще не объявили, и Вы пишите о том, что мобилизация начинается после объявления войны противником. Так ведь и развертывание должно было начаться после объявления войны. Однако переброска армий началась задолго до начала войны. Как же это объяснить?
Исаев Алексей: Ктырь пишет: Я в курсе. Действия войск были несколько другие. Их сначала там (на границе с жертвой) собрали, а потом бумажку принесли. В трех соснах заблудились. То у Вас "на Западе" это Франция 1940 г., то "на Западе" это Польша 1939 г. "На Западе в сентябре 1939 г." это на границе с Францией. Армия которой не была развернута и отмобилизована на момент обмена т.н. "бумажками". Т.е. на западе в сентябре 1939 г. все было близко к стилистике ПМВ. Что же до сравнения с Польшей, то мнение по этому см. на совещании 1940 г.: «Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом» (выделено мной) см. здесь Если бы СССР был в ситуации, аналогичной Польше, то упреждения в развертывании, скорее всего, избежал бы. Но немцы заготовили для нас другое блюдо...
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: И уже тогда захотелось спросить, а что Вы считаете подтверждением этого предположения. На изучении опубликованных документов. В частности «Соображений...» разных версий, а также планов прикрытия. Просто в книге эта мысль никак не подтверждена, Это ложное утверждение. Советую перечитать внимательнее. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Это никак не противоречит возможности борьбы на дипломатическом поприще с предъявлением ультиматумов. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. Универсальное и правильное утверждение. Российской армии тоже хорошо бы иметь наступательный дух. См. еще раз вывод из предложенной Вами статьи: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» И понимало, то что мобилизацию и равзерытвание нужно проводить в два этапа?: сначала скрыто , а потом открыто. Все верно. Соответственно предполагалось, что промежуток между открытым объявлением мобилизации и началом первой операции будет проходить в стиле ПМВ. То есть скрытая часть мобилизации уже началась. Но почему, войну же немцы еще не объявили, и Вы пишите о том, что мобилизация начинается после объявления войны противником См. выше. После объявления(фактического начала) войны будет открытый период мобилизации и развертывания. Так ведь и развертывание должно было начаться после объявления войны. Однако переброска армий началась задолго до начала войны. Как же это объяснить? Стремлением сдвинуть в мирное время возможно больший объем подготовительных мероприятий. Зачатки этого уже были в 1914 г.
Serg2007: На изучении опубликованных документов. В частности «Соображений...» разных версий, а также планов прикрытия. Это ложное утверждение. Советую перечитать внимательнее. Не могли бы Вы указать это место? Это никак не противоречит возможности борьбы на дипломатическом поприще с предъявлением ультиматумов Ну так тут Сталин и имеет в виду то, что война может начаться до предъявления ультиматума. ЧТо и произошло 22.06. Все верно. Соответственно предполагалось, что промежуток между открытым объявлением мобилизации и началом первой операции будет проходить в стиле ПМВ. См. выше. После объявления(фактического начала) войны будет открытый период мобилизации и развертывания. Стремлением сдвинуть в мирное время возможно больший объем подготовительных мероприятий. Зачатки этого уже были в 1914 г. Так я и спаршиваю где Вы это почерпнули, в Планах то довоенных такого нет, и на совещании об этом никто не говорил. И еще, а что будут делать войска, которые уже были скрыто мобилизованы? Наносить удар или что? Стремлением сдвинуть в мирное время возможно больший объем подготовительных мероприятий. Но вообще то в СССР никто точно о дате начала войны не знал. А если бы немец не напал, все эти армии потом обратно бы уехали и боеприпасы бы тоже обратно отвезли.
Lok: Человек с ружьем Понял. Спрашиваю иначе. 1. Считает ли господин Исаев, что руководство СССР допустило грубейшие просчеты, в результате которых стране был нанесен неоправданный урон? Или так не считает?
Serg2007: В частности «Соображений...» разных версий, а также планов прикрытия. В "Соображениях" от 15 мая предусматривается нанесение удара РККА. Там говриться о том, что инициативу нельзя отдавать. Удар должен быть внезапным, чтобы враг не успел подготовиться. План от 11 марта. Тут тоже самое. Планируется нанесение упреждающего удара. Даже помета стоит Наступление начать 12.06. Извинте, но это значит, что в СССР не связывали начало войны, с предъявлением ултиматума Германией.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Не могли бы Вы указать это место? Первая глава Антисуворова Ну так тут Сталин и имеет в виду то, что война может начаться до предъявления ультиматума. Почему вы так считате? В процитированной фразе И.В. есть слово "ультиматум"? ЧТо и произошло 22.06. 22/06 началось без периода политической напряженности и вообще каких-либо ультиматумов(Польше политические требования. заметим, прелдъявлялись). Это делает 22.06 принципиально отличающимся от предыдущих войн. Так я и спаршиваю где Вы это почерпнули, в Планах то довоенных такого нет Планы вообще исходят только из открытого периода мобилизации т.е. классического варианта начального периода войны в стиле ПМВ. Сдвиг мероприятий в мирное время производился отдельными приказами и директивами, по обстановке. И еще, а что будут делать войска, которые уже были скрыто мобилизованы? Вариант А. Завершат мобилизацию открыто. Вариант Б. Вернутся в места постоянной дислокации. Выбор варианта зависит от действий противника. Но вообще то в СССР никто точно о дате начала войны не знал. И что? Во Франции 1939 г. в августе тоже ничего еще точно не знали. Но мероприятия проводили. А если бы немец не напал, все эти армии потом обратно бы уехали и боеприпасы бы тоже обратно отвезли. Уехали бы. Какие боеприпасы? В "Соображениях" от 15 мая предусматривается нанесение удара РККА. Это неправда.
Исаев Алексей: Lok пишет: 1. Считает ли господин Исаев, что руководство СССР допустило грубейшие просчеты, в результате которых стране был нанесен неоправданный урон? Или так не считает? Нет, я так не считаю. Принятые советским руководством решения были оправданными и логичными с точки зрения имевшейся у него(руководства) на тот момент информации. Принятые же в 1939-41 гг. меры общего характера по подготовке армии к войне заслуживают положительной оценки.
Serg2007: Первая глава Антисуворова Главу перечитал еще раз, мыслей и высказываний руководителей страны и армии о том, что будет как в ПМВ не нашел. Почему вы так считате? В процитированной фразе И.В. есть слово "ультиматум"? Ну не ультиматум, а какое либо другое политическое действие. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). То есть сначала наноситься удар, а потом идет политическое обоснование причины нанесение удара. Но может быть Вы знаете высказывания Сталина, где более четко говориться о том, что все будет как в ПМВ, сначала политические действия потом мобилизация и развертывание, потом начало боевых действий. Планы вообще исходят только из открытого периода мобилизации т.е. классического варианта начального периода войны в стиле ПМВ. Сдвиг мероприятий в мирное время производился отдельными приказами и директивами, по обстановке. Так в СССР проходила скрытая мобилизация или нет? И что? Во Франции 1939 г. в августе тоже ничего еще точно не знали. Но мероприятия проводили. Мероприятия или мобилизацию? Уехали бы. А фронты свернули бы? Опять в округа. Это неправда. Но товарищ Карпов, Волкогонов и др. считают именно так.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Главу перечитал еще раз, мыслей и высказываний руководителей страны и армии о том, что будет как в ПМВ не нашел. Тогда это не ко мне, это к окулисту. Ну не ультиматум, а какое либо другое политическое действие. Именно так. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). То есть сначала наноситься удар Где в процитированной фразе Сталина есть указание на то, что будет вначале, а что потом? Ультиматум, заметим, это еще не объявление войны. И.В. говорил о том, что не будут официально объявлять «Иду на вы». Но это не означает, что перед стрельбой не будет борьбы на дипломатическом поприще или политических ультиматумов. Напомню, что в случае с Польшей все это было. Но может быть Вы знаете высказывания Сталина, где более четко говориться о том, что все будет как в ПМВ Это следует из сравнения советского военного планирования 1940-41 гг. с реальными событиями ПМВ. Так в СССР проходила скрытая мобилизация или нет? Согласно последним данным, учебные сборы 1941 г. скрытой мобилизацией не являлись. Т.е. можно сказать, что не проводилась. А фронты свернули бы? Опять в округа. Они стали фронтами уже после первых выстрелов. Но товарищ Карпов, Волкогонов и др. считают именно так. Это их проблемы.
Serg2007: Они стали фронтами уже после первых выстрелов. Но решение то принято 21.06
Serg2007: И кстати не после первых выстрелов: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Но решение то принято 21.06 Решение о том, что в случае войны особые округа становятся фронтами было принято задолго до 21.06.41 г. И кстати не после первых выстрелов: 22 июня на Украине разведсводка №1 и оперативная сводка №1 уже шли от штаба ЮЗФ, а не штаба КОВО. Здесь нам важно то, что фронтами округа стали уже после начала боевых действий.
Serg2007: Решение о том, что в случае войны особые округа становятся фронтами было принято задолго до 21.06.41 г. Только приказ о развертывании был отдан до германского вторжения. Здесь нам важно то, что фронтами округа стали уже после начала боевых действий. Но почему ито не сразу.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Только приказ о развертывании был отдан до германского вторжения. Скажем так "приказ о некоторых мерах, ускорявших развертывание". Но не более того. Частично эти меры(а именно выдвижение «глубинных корпусов» к границе) и так предусматривались в планах прикрытия, отдельными директивами лишь сдвинули часть мероприятий на мирное время. Но почему ито не сразу. Т.к. это не имеет принципиального значения.
полная версия страницы