Форум » 1939-1945 » Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) » Ответить
Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)
S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: ПРошу прощения если действительно, что то не понял. Может быть выделите жирным, что Вы интерпретировали как «наличие Планов прикрытие подтверждает то, что СССР готовился к обороне»? А то Вы похоже не со мной разговариваете, а с каким-то воображаемым противником. Ну или читать не умеете. Еще раз уточню, наличие планов прикрытия, говорит о том, что СССР готовился напасть первым или наоборот собирался дожидаться нападения Германии? Сами по себе планы прикрытия(их наличие и содержание) ни о чем не свидетельствуют. Планы первой операции свидетельствуют о том, что: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Цитата из предложенной Вами же статьи.
Исаев Алексей: Lok пишет: Поэтому интересно, определились ли сдерживатели с основными вопросами, или продолжают победно громить ошибки Резуна насчет диаметров колес? Теория В.Суворова на данный момент разгромлена и по основным, и по второстепенным вопросам. Остались только религиозно уверовавшие в Богданыча. Но это уже смешной контингент, типа лысых кришнаитов на Арбате.
Serg2007: "Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Цитата из предложенной Вами же статьи" То есть все таки хотели нанести удар первыми но под знаменем того, что несем освобождение всему миру?
Энциклоп: Serg2007 пишет: но под знаменем того, что несем освобождение всему миру? Почему освобождение? Исключительно порабощение!
Человек с ружьем: Энциклоп , здесь вопросы Алексею Исаеву.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: То есть все таки хотели нанести удар первыми Выделите жирным шрифтом или просто скопируйте фрагмент цитаты, в котором Вы нашли слова "нанести удар первыми"(ну или синонимы оных).
Serg2007: Так я Вас именно об этом и спрашиваю, что имеют ввиду авторы данной фразы "он планировал стратегически наступательную" - СССР наносит удар первым или ждет удара со стороны Германии? Как Вы считаете?
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Так я Вас именно об этом и спрашиваю, что имеют ввиду авторы данной фразы "он планировал стратегически наступательную" - СССР наносит удар первым или ждет удара со стороны Германии? Как Вы считаете? "Политическая оборонительность"(см. цитату из предложенной Вами статьи выше) означала, что политическое решение начинать войну отдавалось противнику т.е. Германии. Далее должен был последовать период мобилизации и развертывания(при уже объявленной политиками и дипломатами войне) после которого задачу обороны страны предполагалось решать наступательными действиями объединений КА на западном ТВД. Политически акт начала войны это, например, предъявление ультиматума.
Serg2007: Спасибо большое за ответ.
Serg2007: То есть Сталин считал, что все будет как в начале Первой мировой войны?
Lok: Ну, разгромили так разгромили. Просто некоторые вопросы у лысых кришнаитов остались. Т.е. Сталин собирался дождаться ультиматума от Гитлера, затем провести мобилизацию и после этого перейти в наступление?
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: То есть Сталин считал, что все будет как в начале Первой мировой войны? Да. С некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Lok пишет: Т.е. Сталин собирался дождаться ультиматума от Гитлера, затем провести мобилизацию и после этого перейти в наступление? Ультиматум - как один из вариантов. Если сформулировать в общем виде: ожидалось столкновение на дипломатическом поле, перерастающее в начальный период в стиле ПМВ т.е. без ввода главных сил сторон в первый день войны.
Ктырь: Исаев Алексей пишет Да. С некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Вай! Теперь даже известно что ожидалось? А что ожидалось по опыту стремительной компании Вермахта в том же 1940 тов. Сталин не пишет? Он что завис в опыте Финляндии что ли? Что-то такое ожидание попахивает чем-то - имеем перед носом свежижжжий (тройной Польша-Франция-Балканы) опыт главного действующего лица IМВ, но взгляд наш устремлён вдаль, а руки поглаживают дипломатический кейс с выгравированным серпом и молотом.. Видимо ждали Зитцкрига перед Блицкригом - полный аут. Красавы! Ах да я эту тему в своё время для вопросов создал значит надо вопрос задать. Где про это ожидание можно почитать и особенно что думали по поводу ожидания в связи с действиями Вермахта?
Исаев Алексей: Ктырь пишет: А что ожидалось по опыту стремительной компании Вермахта в том же 1940 тов. Сталин не пишет? Смелее овладевайте знаниями. Начальный период в стиле ПМВ был на Западе в сентябре 1939 г.
K.S.N.: Ктырь пишет: А что ожидалось по опыту стремительной компании Вермахта в том же 1940 тов. Сталин не пишет? Стремительная компания Вермахта через несколько месяцев после объявления войны? Что-то такое ожидание попахивает чем-то - имеем перед носом свежижжжий (тройной Польша-Франция-Балканы) К Польше были территориальные претензии, потом денонсация пакта о ненападении и только потом нападение. К балканским странам тоже сначала были разные предложения. Так что версия: "сначала разговоры, и только потом драка" - имеет право на жизнь. Упс... я ж не Исаев... виноват, не сдержался...
Ктырь: Исаев Алексей пишет Смелее овладевайте знаниями. Начальный период в стиле ПМВ был на Западе в сентябре 1939 г. Я в курсе. Действия войск были несколько другие. Их сначала там (на границе с жертвой) собрали, а потом бумажку принесли. Так и в 1941 немцы сначала войска собрали, а потом бумажку принесли. K.S.N. пишет Стремительная компания Вермахта через несколько месяцев после объявления войны? ИМЕННО. Военные специалисты должны были понять, что война уже совсем другая. Достаточно месяца чтобы размолоть страну с такой территорией как Франция. К Польше были территориальные претензии, потом денонсация пакта о ненападении и только потом нападение. К балканским странам тоже сначала были разные предложения. Так что версия: "сначала разговоры, и только потом драка" - имеет право на жизнь. И к СССР были претензии. Если бы их не было - 22.06.41 состоялось бы позже либо вообще не состоялось. Это я не касаюсь работы разведки СССР которая в период ВМВ прям чуть ли не в Вольфшанце Гитлера окопалась. А до войны была слепа и глуха, да ещё правильным разведчикам неверили! Видите сколько вопросов?
grem: Ктырь пишет: ИМЕННО. Военные специалисты должны были понять, что война уже совсем другая. Достаточно месяца чтобы размолоть страну с такой территорией как Франция. А немцы вот что-то восемь месяцев трухали, 28 раз наступление переносили. Видать не достаточно месяца. Ктырь пишет: И к СССР были претензии. Ни одной. Ктырь пишет: Если бы их не было - 22.06.41 состоялось бы позже либо вообще не состоялось. Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.
Человек с ружьем: grem у Вас вопросы к Алексею Исаеву или к Ктырю? Если ко второму, то здесь не совсем подходящее место.
Ктырь: grem вы помимо колхозов ещё и в военном деле разбираетесь\интересуетесь?!! Ну так тему открывайте и я вам объясню кто бабушка, а кто дедушка, а также у кого что было.
Lok: Lok пишет: Ультиматум - как один из вариантов. Если сформулировать в общем виде: ожидалось столкновение на дипломатическом поле, перерастающее в начальный период в стиле ПМВ т.е. без ввода главных сил сторон в первый день войны. Не понял! Я читал вашу книжку, с интересом. Очень тщательно написано, вы, наверное, ученый. И утверждаете, что в это верите? Что так должны были рассуждать нормальные вменяемые руководители нашей страны? Не Буркино Фасо какое-нибудь, о котором мы ни ухом ни рылом? А наша страна, в которой почти в каждой семье кто-то погиб или пострадал? Да любого алкаша возьмите из подворотни, когда протрезвеет. Ни один не скажет, что сначала надо реверансами обменяться, а потом кусок трубы искать, когда отморозков в подворотне встретишь. Заранее надо нож в кармане подготовить. И кто прав оказался? Ваши "историки" так называемые или алкаш? Как дело было? Каким был ультиматум Гитлера? Почему ваши умники после этого не провели мобилизацию и не перешли в наступление? Вопрос такой: вы можете ответственно (не ради стеба) утверждать, что верите в то, что Сталин и его компания били дебилами хуже любого алкаша?
grem: Ктырь пишет: Ну так тему открывайте и я вам объясню Спасибо, обойдусь.
Ктырь: Тогда сэр grem в следующий раз без коментариев - я без них спасибо тоже обойдусь. Lok ну вы жжёте.
vlad: Lok пишет: И кто прав оказался? Ваши "историки" так называемые или алкаш? это разница между теорией и практикой: "умом россию Не понять"
Голицын: Исаев Алексей пишет: Начальный период в стиле ПМВ был на Западе в сентябре 1939 г. А в Польше в это время какой стиль исповедовался? Блитц без оперативной паузы?
Человек с ружьем: Lok , предупреждаю ещё раз. vlad, grem давайте или с вопросами к Исаеву, или...
Serg2007: Да. С некоторыми поправками(типа воздушной войны до ввода главных сил сухопутных войск), но в целом начальный период войны ожидался в стиле ПМВ. Эту мысль я читал и в Вашей книге "Антисуворов". И уже тогда захотелось спросить, а что Вы считаете подтверждением этого предположения. Просто в книге эта мысль никак не подтверждена, не приведены ни высказывания Сталина, н документы за его подписью. Я и хотел бы уточнить источники откуда Вы это взяли. Простоя я лично нашел у Сталина следущее: Из НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Или вот еще: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная... Далее должен был последовать период мобилизации и развертывания(при уже объявленной политиками и дипломатами войне) после которого задачу обороны страны предполагалось решать наступательными действиями объединений КА на западном ТВД. Но ведь наше руководство РККА понимало, что происходило во время ВМВ, оно учитывало опыт проведения операций немецким командыванием, оно знало о блицгрике, о чем и говорило на совещании 40г. И понимало, то что мобилизацию и равзерытвание нужно проводить в два этапа?: сначала скрыто , а потом открыто. Из Наставления по мобилизационной работе: Мобилизация Красной Армии может быть проведена двумя способами: а) скрытым способом, когда развертывание войск и призыв запаса осуществляются без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) открытым способом, когда о развертывании войск и призыве запаса широко оповещается все население Советского Союза. А Соображениях от 15 мая написано: "...Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." То есть скрытая часть мобилизации уже началась. Но почему, войну же немцы еще не объявили, и Вы пишите о том, что мобилизация начинается после объявления войны противником. Так ведь и развертывание должно было начаться после объявления войны. Однако переброска армий началась задолго до начала войны. Как же это объяснить?
Исаев Алексей: Ктырь пишет: Я в курсе. Действия войск были несколько другие. Их сначала там (на границе с жертвой) собрали, а потом бумажку принесли. В трех соснах заблудились. То у Вас "на Западе" это Франция 1940 г., то "на Западе" это Польша 1939 г. "На Западе в сентябре 1939 г." это на границе с Францией. Армия которой не была развернута и отмобилизована на момент обмена т.н. "бумажками". Т.е. на западе в сентябре 1939 г. все было близко к стилистике ПМВ. Что же до сравнения с Польшей, то мнение по этому см. на совещании 1940 г.: «Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом» (выделено мной) см. здесь Если бы СССР был в ситуации, аналогичной Польше, то упреждения в развертывании, скорее всего, избежал бы. Но немцы заготовили для нас другое блюдо...
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: И уже тогда захотелось спросить, а что Вы считаете подтверждением этого предположения. На изучении опубликованных документов. В частности «Соображений...» разных версий, а также планов прикрытия. Просто в книге эта мысль никак не подтверждена, Это ложное утверждение. Советую перечитать внимательнее. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Это никак не противоречит возможности борьбы на дипломатическом поприще с предъявлением ультиматумов. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. Универсальное и правильное утверждение. Российской армии тоже хорошо бы иметь наступательный дух. См. еще раз вывод из предложенной Вами статьи: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» И понимало, то что мобилизацию и равзерытвание нужно проводить в два этапа?: сначала скрыто , а потом открыто. Все верно. Соответственно предполагалось, что промежуток между открытым объявлением мобилизации и началом первой операции будет проходить в стиле ПМВ. То есть скрытая часть мобилизации уже началась. Но почему, войну же немцы еще не объявили, и Вы пишите о том, что мобилизация начинается после объявления войны противником См. выше. После объявления(фактического начала) войны будет открытый период мобилизации и развертывания. Так ведь и развертывание должно было начаться после объявления войны. Однако переброска армий началась задолго до начала войны. Как же это объяснить? Стремлением сдвинуть в мирное время возможно больший объем подготовительных мероприятий. Зачатки этого уже были в 1914 г.
Serg2007: На изучении опубликованных документов. В частности «Соображений...» разных версий, а также планов прикрытия. Это ложное утверждение. Советую перечитать внимательнее. Не могли бы Вы указать это место? Это никак не противоречит возможности борьбы на дипломатическом поприще с предъявлением ультиматумов Ну так тут Сталин и имеет в виду то, что война может начаться до предъявления ультиматума. ЧТо и произошло 22.06. Все верно. Соответственно предполагалось, что промежуток между открытым объявлением мобилизации и началом первой операции будет проходить в стиле ПМВ. См. выше. После объявления(фактического начала) войны будет открытый период мобилизации и развертывания. Стремлением сдвинуть в мирное время возможно больший объем подготовительных мероприятий. Зачатки этого уже были в 1914 г. Так я и спаршиваю где Вы это почерпнули, в Планах то довоенных такого нет, и на совещании об этом никто не говорил. И еще, а что будут делать войска, которые уже были скрыто мобилизованы? Наносить удар или что? Стремлением сдвинуть в мирное время возможно больший объем подготовительных мероприятий. Но вообще то в СССР никто точно о дате начала войны не знал. А если бы немец не напал, все эти армии потом обратно бы уехали и боеприпасы бы тоже обратно отвезли.
Lok: Человек с ружьем Понял. Спрашиваю иначе. 1. Считает ли господин Исаев, что руководство СССР допустило грубейшие просчеты, в результате которых стране был нанесен неоправданный урон? Или так не считает?
Serg2007: В частности «Соображений...» разных версий, а также планов прикрытия. В "Соображениях" от 15 мая предусматривается нанесение удара РККА. Там говриться о том, что инициативу нельзя отдавать. Удар должен быть внезапным, чтобы враг не успел подготовиться. План от 11 марта. Тут тоже самое. Планируется нанесение упреждающего удара. Даже помета стоит Наступление начать 12.06. Извинте, но это значит, что в СССР не связывали начало войны, с предъявлением ултиматума Германией.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Не могли бы Вы указать это место? Первая глава Антисуворова Ну так тут Сталин и имеет в виду то, что война может начаться до предъявления ультиматума. Почему вы так считате? В процитированной фразе И.В. есть слово "ультиматум"? ЧТо и произошло 22.06. 22/06 началось без периода политической напряженности и вообще каких-либо ультиматумов(Польше политические требования. заметим, прелдъявлялись). Это делает 22.06 принципиально отличающимся от предыдущих войн. Так я и спаршиваю где Вы это почерпнули, в Планах то довоенных такого нет Планы вообще исходят только из открытого периода мобилизации т.е. классического варианта начального периода войны в стиле ПМВ. Сдвиг мероприятий в мирное время производился отдельными приказами и директивами, по обстановке. И еще, а что будут делать войска, которые уже были скрыто мобилизованы? Вариант А. Завершат мобилизацию открыто. Вариант Б. Вернутся в места постоянной дислокации. Выбор варианта зависит от действий противника. Но вообще то в СССР никто точно о дате начала войны не знал. И что? Во Франции 1939 г. в августе тоже ничего еще точно не знали. Но мероприятия проводили. А если бы немец не напал, все эти армии потом обратно бы уехали и боеприпасы бы тоже обратно отвезли. Уехали бы. Какие боеприпасы? В "Соображениях" от 15 мая предусматривается нанесение удара РККА. Это неправда.
Исаев Алексей: Lok пишет: 1. Считает ли господин Исаев, что руководство СССР допустило грубейшие просчеты, в результате которых стране был нанесен неоправданный урон? Или так не считает? Нет, я так не считаю. Принятые советским руководством решения были оправданными и логичными с точки зрения имевшейся у него(руководства) на тот момент информации. Принятые же в 1939-41 гг. меры общего характера по подготовке армии к войне заслуживают положительной оценки.
Serg2007: Первая глава Антисуворова Главу перечитал еще раз, мыслей и высказываний руководителей страны и армии о том, что будет как в ПМВ не нашел. Почему вы так считате? В процитированной фразе И.В. есть слово "ультиматум"? Ну не ультиматум, а какое либо другое политическое действие. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). То есть сначала наноситься удар, а потом идет политическое обоснование причины нанесение удара. Но может быть Вы знаете высказывания Сталина, где более четко говориться о том, что все будет как в ПМВ, сначала политические действия потом мобилизация и развертывание, потом начало боевых действий. Планы вообще исходят только из открытого периода мобилизации т.е. классического варианта начального периода войны в стиле ПМВ. Сдвиг мероприятий в мирное время производился отдельными приказами и директивами, по обстановке. Так в СССР проходила скрытая мобилизация или нет? И что? Во Франции 1939 г. в августе тоже ничего еще точно не знали. Но мероприятия проводили. Мероприятия или мобилизацию? Уехали бы. А фронты свернули бы? Опять в округа. Это неправда. Но товарищ Карпов, Волкогонов и др. считают именно так.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Главу перечитал еще раз, мыслей и высказываний руководителей страны и армии о том, что будет как в ПМВ не нашел. Тогда это не ко мне, это к окулисту. Ну не ультиматум, а какое либо другое политическое действие. Именно так. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). То есть сначала наноситься удар Где в процитированной фразе Сталина есть указание на то, что будет вначале, а что потом? Ультиматум, заметим, это еще не объявление войны. И.В. говорил о том, что не будут официально объявлять «Иду на вы». Но это не означает, что перед стрельбой не будет борьбы на дипломатическом поприще или политических ультиматумов. Напомню, что в случае с Польшей все это было. Но может быть Вы знаете высказывания Сталина, где более четко говориться о том, что все будет как в ПМВ Это следует из сравнения советского военного планирования 1940-41 гг. с реальными событиями ПМВ. Так в СССР проходила скрытая мобилизация или нет? Согласно последним данным, учебные сборы 1941 г. скрытой мобилизацией не являлись. Т.е. можно сказать, что не проводилась. А фронты свернули бы? Опять в округа. Они стали фронтами уже после первых выстрелов. Но товарищ Карпов, Волкогонов и др. считают именно так. Это их проблемы.
Serg2007: Они стали фронтами уже после первых выстрелов. Но решение то принято 21.06
Serg2007: И кстати не после первых выстрелов: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Но решение то принято 21.06 Решение о том, что в случае войны особые округа становятся фронтами было принято задолго до 21.06.41 г. И кстати не после первых выстрелов: 22 июня на Украине разведсводка №1 и оперативная сводка №1 уже шли от штаба ЮЗФ, а не штаба КОВО. Здесь нам важно то, что фронтами округа стали уже после начала боевых действий.
Serg2007: Решение о том, что в случае войны особые округа становятся фронтами было принято задолго до 21.06.41 г. Только приказ о развертывании был отдан до германского вторжения. Здесь нам важно то, что фронтами округа стали уже после начала боевых действий. Но почему ито не сразу.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Только приказ о развертывании был отдан до германского вторжения. Скажем так "приказ о некоторых мерах, ускорявших развертывание". Но не более того. Частично эти меры(а именно выдвижение «глубинных корпусов» к границе) и так предусматривались в планах прикрытия, отдельными директивами лишь сдвинули часть мероприятий на мирное время. Но почему ито не сразу. Т.к. это не имеет принципиального значения.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Принятые советским руководством решения были оправданными и логичными с точки зрения имевшейся у него(руководства) на тот момент информации Т.е. отсутствие перехода из количества (информация о сосредоточении вермахта) в качество, при анализе обстановки в апреле-июне, политическим руководством страны, вы относите к оправданному и логичному? Как-то однобоко...не находите? Даже в официальной военно-учебной литературе (отфильтрованной ГШ) даются намного более развернутые и внятные оценки. Критические , прошу заметить. Исаев Алексей пишет: Согласно последним данным, учебные сборы 1941 г. скрытой мобилизацией не являлись. Т.е. можно сказать, что не проводилась. Вас не затруднит привести источник, где "последние данные" анализируются с приведенным вами выводом. Если не сложно!? *Я то лично полагаю, что это была частичная мобилизация.
Lok: Вопрос 2. Было бы лучше для страны, если бы СА ударила по немцам, например, 15 июня 1941г. или было бы хуже? Я лично считаю, что было бы лучше, потому что хуже быть не могло в принципе. Вопрос 3. Каковы потери СА в период с 22 июня по 1 декабря по вашим данным (или по данным так называемых официальрых историков)? Уничтожено или захвачено самолетов - Уничтожено или захвачено танков - Уничтожено или захвачено орудий - Взято в плен - Убито - Ранено - Вопрос 4. Какие потери давали бы вам возможность НЕ СЧИТАТЬ, что "Принятые советским руководством решения были оправданными и логичными с точки зрения имевшейся у него(руководства) на тот момент информации. Принятые же в 1939-41 гг. меры общего характера по подготовке армии к войне заслуживают положительной оценки."
Исаев Алексей: Голицын пишет: Т.е. отсутствие перехода из количества (информация о сосредоточении вермахта) в качество, при анализе обстановки в апреле-июне, политическим руководством страны, вы относите к оправданному и логичному? Переход - присутствовал. Только он произошел, когда уже было поздно пить Боржоми(=меры не приносили результатк 22.06.41) Даже в официальной военно-учебной литературе (отфильтрованной ГШ) даются намного более развернутые и внятные оценки. Критические , прошу заметить. Ставящие своей целью продемонстрировать, что военное ведомство было в белых одеждах, а политики - козлы и именно они утратили все полимеры. Что упрощение и узковедомственный взгляд.
Исаев Алексей: Lok пишет: Было бы лучше для страны, если бы СА ударила по немцам, например, 15 июня 1941г. или было бы хуже? Вопрос бессмысленный ввиду того, что неясно, из какого положения на 15.06.41 г. надо исходить. Если из положения на реальное 15 июня 1941 г. ответ однозначно отрицательный. Т.к. военных преимуществ ввиду недоразвернутости РККА такое положение не дает, а с политической точки зрения - сплошные минусы. Если из какого-то гипотетического положения на 15 июня, то недурно было бы его обрисовать в вопросе. ли по данным так называемых официальрых историков см. тут Какие потери давали бы вам возможность НЕ СЧИТАТЬ, Альтернативой потерям было бы поражение страны в войне. Но вообще говоря, само по себе поражение могло быть объективно обусловлено и никакие принятые в рамках имеющейся информации решения не могли бы этого изменить. Т.е. если мы оцениваем руководителя, то качество его решений может быть высоким даже при общем неуспехе. См. например, Ганса-Валентина Хубе, получившего Бриллианты к Рыцарскому Кресту по итогам окружения 1 ТА в конце марта-начале апреля 1944 г. Общий неуспех, но правильные решения и адекватное поведение как руководителя.
Cat: Исаев Алексей пишет: Все верно. Соответственно предполагалось, что промежуток между открытым объявлением мобилизации и началом первой операции будет проходить в стиле ПМВ Это как? Ну у нас, понятно, мобилизация, а у немцев этот промежуток чем заполнен? Или они по-джентльменски ждут удара гонга? И Сталин Гитлера полным идиотом считал? Что он предъявит ультиматум, уедет в Берлин и будет 15 дней тупо ждать ответа? И в этом ультиматуме не будет, например, пункта о том, что любые телодвижения по повышению боеспособности РККА будут считаться отклонением ультиматума и будут немедленно наказаны? И вообще насколько правомерно сравнение с Польшей и Финляндией? И в том, и в другом случае была цель получить требуемое, избежав осложнений (в пределе - войны) с "крышей". Поэтому сначала попытались получить мирным путем. Какая "крыша" была в 41-м у СССР? Никакой не было. Так зачем эти экивоки? Сталин в 40-41 гг вел себя очень уверенно и никак не выглядел "кроликом перед удавом". С точки зрения самого Сталина - был хоть малейший шанс принятия им такого ультиматума? Не было. Так зачем в таком случае (с точки зрения Сталина) Гитлеру нужен этот бесполезный (и даже вредный) ультиматум?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Переход - присутствовал. Только он произошел, когда уже было поздно пить Боржоми На мой взгляд, понимание происходящего, в звеньях принятия оперативных решений в РККА пришло уже в апреле-мае 1941. А вот реакция политического руководства страны запоздала чрезвычайно. В том числе, вследствие элементарной безграмотности и фактора аторитаризма в оценке, и принятии решений. Именно того, кто так любил пить Боржоми и Хванчкару. Исаев Алексей пишет: Ставящие своей целью продемонстрировать, что военное ведомство было в белых одеждах, а политики - козлы и именно они утратили все полимеры. Вы Алексей Валерьевич просто не в курсе дела по конкретно этому вопросу. Анализ происходившего весной-летом 1941 делался, в том числе, ещё при ИВС., и позже. Особенно много работ было написано при А.А.Гречко и Д.Ф.Устинове. "Козлов" тогда не было. Была КПСС. А вот выводы были, и достаточно четкие. Вы думаете почему отчёты Разведупра за 1940-41 до сих пор грифованы? Исаев Алексей пишет: Что упрощение и узковедомственный взгляд.
Исаев Алексей: Голицын пишет: На мой взгляд, понимание происходящего, в звеньях принятия оперативных решений в РККА пришло уже в апреле-мае 1941. Это мемуарный гундеж. Точно так же тов. Еременко в мемуарах соловьем разливался, что сразу угадал где Манштейн Паулюса деблокировать попытается. Хотя это совсем не так. Вы думаете почему отчёты Разведупра за 1940-41 до сих пор грифованы? Потому что военному ведомству выгодно холить и лелеять версию «Военные разведчики докладывали...». Хотя они по моим наблюдениям исправно просирали все полимеры, причем не только в 1941 г., но и в 1945 г. не все в порядке было. Утешает только сравнение с разведкой противника.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Потому что военному ведомству выгодно холить и лелеять версию «Военные разведчики докладывали...». Хотя они по моим наблюдениям исправно просирали все полимеры, причем не только в 1941 г., но и в 1945 г. не все в порядке было. Утешает только сравнение с разведкой противника. Позвольте полюбопытствовать, что собеседники имеют ввиду под "отчетами Разведупра"? "Сводка" знаю, "Сообщение" знаю, а вот с термином "отчет" сталкиваюсь впервые. Это что, документ об "использовании средств", или что-то "сверхсекретное"?
Исаев Алексей: Cat пишет: Это как? Ну у нас, понятно, мобилизация, а у немцев этот промежуток чем заполнен? Тем же самым. Т.е. предполагался сценарий вида: 1) предъявление требований 2) игра мускулами на границе 3) провал переговоров 4) переход п 2) в войну(«без объявления», ага) 5) мобилизация, развертывание и начало первой операции. то он предъявит ультиматум, уедет в Берлин и будет 15 дней тупо ждать ответа? В случаях Германия-Польша и СССР-Финляндия ответа ждали много больше 15 дней. :-)
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Позвольте полюбопытствовать, что собеседники имеют ввиду под "отчетами Разведупра"? Не ко мне вопрос. Это Голицын пишет: Вы думаете почему отчёты Разведупра за 1940-41 до сих пор грифованы?
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Не ко мне вопрос. Немного не понял. А это про что:Исаев Алексей пишет: Потому что военному ведомству выгодно холить и лелеять версию «Военные разведчики докладывали...». Хотя они по моим наблюдениям исправно просирали все полимеры, причем не только в 1941 г., но и в 1945 г. не все в порядке было. Утешает только сравнение с разведкой противника. Так какие такие документы выгодно грифовать? Уж не про серые ли брошюрки с надписями "Разведывательная сводка по западу (востоку) № ___ Разведуправления ГШ РККА" речь идет?
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Так какие такие документы выгодно грифовать? Это вопрос к Голицину. Про нечто грифованное написал он. Ну так у нас и Janes грифовали когда-то. :-)
vlad: Сергей ст пишет: Это что, документ об "использовании средств", или что-то "сверхсекретное"? отчетная стоимость разведданных - по-моему я и такое видел, по НКВД правда
Cat: Исаев Алексей пишет: Тем же самым. Т.е. предполагался сценарий вида: "Тем же самым" это чем? Не в сферическом вакууме, а в конкретном 41 году? Исаев Алексей пишет: 1) предъявление требований 2) игра мускулами на границе 3) провал переговоров 4) переход п 2) в войну(«без объявления», ага) 5) мобилизация, развертывание и начало первой операции Вообще то наилучшая позиция на любых переговорах - это разгромленная армия противника.
Ктырь: Исаев Алексей пишет В трех соснах заблудились. То у Вас "на Западе" это Франция 1940 г., то "на Западе" это Польша 1939 г. "На Западе в сентябре 1939 г." это на границе с Францией. Армия которой не была развернута и отмобилизована на момент обмена т.н. "бумажками". Т.е. на западе в сентябре 1939 г. все было близко к стилистике ПМВ. Я нигде не заблудился. Вы меня не поняли просто. Речь о методах - далеко не тех что в IМВ. Я не знаю служили вы армии, но думаю если служили то хотя бы до капрала или даже сержантика дослужились - человек грамотный, а это важно. И соответственно может чему и учили (а может и нет - части разные и разгильдяев орды в СА\РА). Чтобы поняли я вам объясню. Меня в армии учили, я сам усвоил из опыта службы и также закрепляю литературкой несколько вещей относящихся к успешным наступательным действиям. 1)Знай о противнике как можно больше. Я собственно из танковых войск и это не совсем наша задача, но если ты уже неделю работаешь (готовишься к наступательным действиям) у одного и того же аула то изучай местность и пути прохода/позиции противника\повадки врага и.т.д. Если экипаж конечно не раздолбаи и тем более командир подразделения - это не есть гут, лень и самоуспокоенность на войне это смерть. 2)Заставь противника думать что ты есть не то что он видит или попросту введи в заблуждение. Заставь его думать что ты умный\глупый, слабый\сильный, хромой\здоровый у тебя не взвод танков раздолбанных, а рота боеспособных и.т.д. в общем чем меньше о тебе знают достоверно и чем больше дезинформации - тем лучше для успеха. 3)Любая твоя атака или контратака должна быть как можно более внезапной - если противник застигнут врасплох это успех и огромный. Наноси удар в момент самый неожиданный - сразу после "мирных переговоров" с местными жителями когда даже не все ещё успели уйти из под удара (убегут), в момент молитвы, в момент приёма пищи и.т.д. В общем - врасплох и как можно более "вероломно". Это успех и это сохранит жизнь твоих людей. Сокращает потери, облегчает бой твоих подчинённых позволяет уничтожать не развернувшиеся подразделения прямо на марше, заставляет метаться его резервы от многочисленных прорывов - в общем это катастрофа для врага. 4)Достигнув, а по русски говоря всё сделав для достижения этих факторов - действуй. Если ты не смог опереться на эти три фактора (ты попросту разгильдяй - даже не пытался) значит вся надежда только на подготовку и опыт твоих солдат. Таким образом вопрос я повторяю почему весьма и весьма мощная группировка РККА не знала что на "той стороне" парни готовые к броску? Почему действия РККА напоминают корову на коньках? Да РККА армия с массой непрофессионалов в войсках, её высшие командиры это бывшие унтеры, но не настолько же - французов ведь тоже разбили, а у них весьма профессиональный офицерский корпус был не говоря уже о сержантском, лучше подготовка и образовательный уровень л\с и.т.д. Чего вы на Польшу всё киваете? Я её не просто так привёл. Там весь период от точки кипения до команды фас был крайне невелик. И всё - танковые группы рванули вперёд. Я хочу узнать где был момент точки кипения касаемо СССР - который я так понимаю в СССР проспали напрочь! Если войска были неготовы даже к оборонительным действиям. Получается этот момент немцы смогли скрыть? Но зачем тогда такие гигантские силы РККА держали на границе? Там одной БТТ на два Вермахта хватит! Чего ждали? Франция тоже самое - главный фактор внезапность и скрытное сосредоточение войск. Операции на Востоке в 1942 году всё по этому же сценарию проходят. Мы проспали либо не заметели ударных группировок как под Харьковом (под Керчью вообще мрак просто) - в результате разгром.
Lok: Исаев Алексей пишет: Альтернативой потерям было бы поражение страны в войне. Но вообще говоря, само по себе поражение могло быть объективно обусловлено и никакие принятые в рамках имеющейся информации решения не могли бы этого изменить. Т.е. если мы оцениваем руководителя, то качество его решений может быть высоким даже при общем неуспехе. См. например, Ганса-Валентина Хубе, получившего Бриллианты к Рыцарскому Кресту по итогам окружения 1 ТА в конце марта-начале апреля 1944 г. Общий неуспех, но правильные решения и адекватное поведение как руководителя. Расцениваю ответ как попытку выкрутиться из очень неудобного положения, в которое Алексей поставил сам себя. Оценивать по бинарной системе такие сложные события не есть правильно. Приводение в пример посторонних событий, являющихся исключением из правил и выдавание их за истину - дело неперспективное. Оценка, как правило, дается по какой-то шкале и привязана к результату. Результаты первых месяцев войны признать удовлетворительным могут только историки особой закваски. Исаев Алексей пишет: Вопрос бессмысленный ввиду того, что неясно, из какого положения на 15.06.41 г. надо исходить. Если из положения на реальное 15 июня 1941 г. ответ однозначно отрицательный. Т.к. военных преимуществ ввиду недоразвернутости РККА такое положение не дает, а с политической точки зрения - сплошные минусы. Если из какого-то гипотетического положения на 15 июня, то недурно было бы его обрисовать в вопросе. Положение понятно - то, которое было. Т.е. выбирать можно из следующго: 1. То, что случилось. 2. Что было бы, сли бы КА напала 15 июня при всей той недоразвернутости, которая была. Что лучше? К чему я клоню? 1. Нападение первыми давало огромное преимущество. 2. Разговоры о каких-то ультиматумах, международных обязательствах и борьбе за мир есть демагогия с целью заморочить голову народу и оправдать вопиющие просчеты. Во-первых, договоренности выполняются до тех пор, пока это выгодно. Когда человеку приставляют нож к горлу, он забывает о нормах приличия. Мы бы простили Сталину, если бы он коварно обманул Гитлера и напал первым. Сам Сталин и его компания показали себя отпетыми палачами и отморозками, для которых не существовало никаких норм: перманентное уничтожение собственного народа, раздел Польши, Прибалтики, нападение на Финляндию (после чего СССР исключили из Лиги), якшание с Гитлером и пр.
Vlad1: Lok пишет: Мы бы простили Сталину, если бы он коварно обманул Гитлера и напал первым. Ну насмешил, вы ему не можете простить, что он напал первым, даже когда он не нападал, а тут... ЧсР, сорь не удержался.
Ктырь: А что это за новая дата 15 июня? Или так от балды?
Lok: Ктырь От балды.
Lok: Lok пишет: Ну насмешил, вы ему не можете простить, что он напал первым, даже когда он не нападал, а тут... ЧсР, сорь не удержался. Мы ему не можем простить то, что она перебил массу своего народа, превратил страну в концлагерь, запугал и развратил людей, за то, что воевал как мясник, про... моргал начало войны, уствновил диктатуру психически нездорового человека, которому помогала банда отморозков, похожих на него. Но если бы он хотя бы не проморгал начало войны и успел ударить первым, то уже было бы за что похвалить.
vlad: не обижайтесь, конeчно, вы идеальный обьект для Алексея Исаева- открыл пиво/ попкорн
Ктырь: Lok я с вами полностью согласен. Но совет - создайте тему отдельную. Не факт что Исаев будет и далее отвечать на идущие так сказать от сердца вопросы. А вот то что модер пресечёт данный балаган это будет точно - и законно и правильно. Я знаете не предполагал такой формат общения с Исаевым когда тему создал. Если же вы будет его упоминать в соседней теме (создайте) где закипят страсти, то и он там появится причём без угрозы справедливых репрессий даст скажем так "ответ без галстука". Я местный (и не только ) чемпион по забаниваниям и прочим грехам - так что уже поверьте мне - плохого не посоветую.
Iskander: Исаев Алексей пишет: Что же до сравнения с Польшей, то мнение по этому см. на совещании 1940 г.: «Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом» (выделено мной) см. здесь Можете ли Вы указать на документы, подтверждающие утверждение Hoaxer'a на странице «Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.»? Hoaxer: в общем-то, в этих стенограммах даны исчерпывающие объяснения на все вопросы, связанные с нашими неудачами начального периода войны. Особенно показательны слова ген.-л-та Клёнова (отразившие возобладавшую, к сожалению, точку зрения): «...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, Синим и красным цветом выделил я.
Человек с ружьем: Lok , трансляция мировоззрения в такой э-э-э неприкрытой и экспрессивной форме на форуме запрещена. Предупреждаю я вас уже третий раз. Либо Вы облечёте свои высказывания в другую форму, либо мы с Вами простимся для начала на 1 месяц. Ктырь пишет: Но совет - создайте тему отдельную. Не факт что Исаев будет и далее отвечать на идущие так сказать от сердца вопросы. А вот то что модер пресечёт данный балаган это будет точно Не факт, что модер сквозь пальцы посмотрит даже на открытие такой темы. Очередная гражданская война здесь ни к чему. Для митингов есть другие места. Совет Ваш хорош, но тем не менее, думаю, достаточно. Далее только вопрос-ответ Исаеву. vlad не обижайтесь, конeчно, но если в следующий раз я не увижу здесь от Вас вопроса Алексею Исаеву - я приму меры.
Serg2007: Логика Ваших рассуждений поражает. Говорите о том, что думали, что начнется как в ПМВ. Только не привели в подтверждение ни слов руководства СССР (Сталина, Молотова), ни слов руководства РККА (на совещании 40г. об этом почему то не говорили). А где Вы это нашли? В Соображениях прочитали? Говорите о каком то анализе, только почему то его не приводите. Почему то все считают, что по Плану от 15 мая хотели ударить первыми, а Вы считаете что все ошибаются, но почему то не привели в подтверждение своих слов никаих доводов. Говорите о том, что выполняли Соображения, потом остановились, но не подтверждаете это ничем. Вообще странные логические выводы Вам, как писателю присущи. Приведу один пример из Вашей книги «Антисуворов». Из заключения. 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности. Ловко Вы его разоблачили. Но как то странно. Суворов утверждает, что у СССР был только наступат.план. Опровергнуть его можно так. Нет, был не только наступательный план но и оборонителтны. Нет был только оборонительный план. Никаих планов не было. Либо согласиться с ним, что Вы и сделали, признав, что планы у СССР были наступательного характера Но Вы нашли гениальный ответ: "Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался." Но позвольте. Суворов же не говорит отом, что план наступательноо харатера был только у СССР. А Вы почему то отвечаете именно на этот вопрос. Говорить о том, что Вы или кто то другой опровергли Суворова, мягко говоря преувеличенно. В то же время не смотря на то, что я с вами и не согласен, благодарю за то, что Вы нашли время ответить на мои вопросы. Вот только по Плану от 11 марта, я так если честно и не понял, есть ли у Вас его фотокопии или что то подобное?
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Только не привели в подтверждение ни слов руководства СССР (Сталина, Молотова), ни слов руководства РККА (на совещании 40г. об этом почему то не говорили). Доказательством служит текст документов т.е. советских военных планов и их сравнение с ходом событий(и планированием) начального периода ПМВ. Прямые высказывания нам тут совершенно ни к чему. Советские руководители писали «мы будем делать так-то». Проанализировав алгоритм действий и сравнив его с ПМВ мы говорим «Ба! Да они собирались делать так же, с косметическими изменениями» Говорите о каком то анализе, только почему то его не приводите. К окулисту. Нет, был не только наступательный план но и оборонителтны. Ясно же сказано: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Соответственно имелся а)наступательный план первой операции б)оборонительный план прикрытия(«наступательным» он был бы в случае включения в прикрытие элементов операций вторжения с целью срыва мобилизации и развертывания противника, но мы этого в нем не наблюдаем). Сопровождалось это политически оборонительной стратегией т.е. инициативая начала войны отдавалась противнику. Вот только по Плану от 11 марта, я так если честно и не понял, есть ли у Вас его фотокопии или что то подобное? Меня вполне устраивает его публикация в сборнике «1941 год. Документы». На этом форуме есть человек, который его видел.
Исаев Алексей: Lok пишет: Расцениваю ответ как попытку выкрутиться из очень неудобного положения, в которое Алексей поставил сам себя. Оценивать это Вы можете как Вам будет угодно. Неудобств не ощущаю. Результаты первых месяцев войны признать удовлетворительным могут только историки особой закваски. Т.е. хладнокровные и объективные. Согласен с Вами. Нападение первыми давало огромное преимущество. Какое? Голословное утверждение. Разговоры о каких-то ультиматумах, международных обязательствах и борьбе за мир есть демагогия с целью заморочить голову народу и оправдать вопиющие просчеты. А разрывы на груди рубахи про виновность и вопиющие просчеты суть средство излить свои политические взгляды. При этом что было на самом деле изливающему совершенно неинтересно.
Исаев Алексей: Ктырь пишет: Я нигде не заблудился. Вы меня не поняли просто. Речь о методах - далеко не тех что в IМВ. Именно что заблудились. И продолжаете плутать. Методы т.е. применение крупных механизированных соединений вообще к начальному периоду имеют отдаленное отношение. Приведенные далее заклинания вообще смешные. Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». И что? Таким образом вопрос я повторяю почему весьма и весьма мощная группировка РККА не знала что на "той стороне" парни готовые к броску? а) Потому что возможости разведки, тем более в мирное время крайне ограничены. Разведка регулярно просирала все полимеры. Причем не только советская. б) Потому что выдвижение на позиции готовности к броску произошло в последний момент, когда реагировать на это было уже поздно. Немецкие танки не 1 июня начали жужжать моторами. Они вышли на границу за несколько часов до начала боевых действий. Овладевайте знаниями в общем.
Serg2007: Прямые высказывания нам тут совершенно ни к чему. Советские руководители писали «мы будем делать так-то». Проанализировав алгоритм действий и сравнив его с ПМВ мы говорим «Ба! Да они собирались делать так же, с косметическими изменениями» То есть по Вашему в "Антисуворове" такой анализ проведен? «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Соответственно имелся а)наступательный план первой операции б)оборонительный план прикрытия(«наступательным» он был бы в случае включения в прикрытие элементов операций вторжения с целью срыва мобилизации и развертывания противника, но мы этого в нем не наблюдаем). Сопровождалось это политически оборонительной стратегией т.е. инициативая начала войны отдавалась противнику. И когда они были утверждены, ну чтобы понимать о чем о каких планах Вы говорите. По выводам в Вашей книге. Тут имелось в виду, что Суворов задает один вопрос, а вы его разоблачаете, отвечая на другой. Это извините не корректно. Меня вполне устраивает его публикация в сборнике «1941 год. Документы». На этом форуме есть человек, который его видел. Правильно ли я Вас понял, что Вы читали этот документ, в таком виде в каком он изложен в сборнике "1941г."?
Исаев Алексей: Cat пишет: "Тем же самым" это чем? Не в сферическом вакууме, а в конкретном 41 году? Развертыванием группировок для «Барбароссы». Вообще то наилучшая позиция на любых переговорах - это разгромленная армия противника. Наилучшая позиция это вообще не воевать, честно говоря. Суть же в следующем. Если бы немцы начали с переговоров и ультиматумов, то скорее всего первые выстрелы бы прозвучали до того, как завершилось сосредоточение. Условно - числа 10 июня. Соответственно запуск процесса выдвижения армий внутренних округов произошел бы в мае. В итоге упреждение КА к 22.06 наверное было бы, но не в такой жесткой форме, с разнесением на три эшелона. Но немцы гробовым молчанием на дипломатическом поприще спутали все карты.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: То есть по Вашему в "Антисуворове" такой анализ проведен? Да. Прямо указаны общие черты планирования ПМВ и 1941 г. А цитата это из статьи, Вы не путайте. И когда они были утверждены, Последние утвержденные «Соображения...» это осень 1940 г. Планы прикрытия были подготовлены перед самой войной. Тут имелось в виду, что Суворов задает один вопрос, а вы его разоблачаете, отвечая на другой. Какой вопрос «задает Суворов»? Лучше всего будет, если Вы этот вопрос сформулируете соответствующей цитатой из креативов Богданыча. они в Сети выложены. Правильно ли я Вас понял, что Вы читали этот документ, в таком виде в каком он изложен в сборнике "1941г."? Именно. У Вас есть основания считать работу Яковлева подделкой? Поделитесь ими(основаниями)!
Serg2007: Последние утвержденные «Соображения...» это осень 1940 г. Помоему они так и небыли утверждены. Подписи то на них не стоит. Именно. У Вас есть основания считать работу Яковлева подделкой? Поделитесь ими(основаниями)! Да нет, не подделкой. Просто документ в сборнике приведен не весь, а лишь часть из него. Глава про развертывание на западе и глава про развертывание на вотоке отсутствует.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Помоему они так и небыли утверждены. Подписи то на них не стоит. Это Вы по незнанию и/или неумению читать так говорите. Глава про развертывание на западе и глава про развертывание на вотоке отсутствует. Но общие принципы, изложенные в документе эти разделы изменить не могут. «Заданный Суворовым вопрос» Вы озвучить отказались? Показательно, да.
Serg2007: Это Вы по незнанию и/или неумению читать так говорите. На них остутсвует утверждающая одпись. Но общие принципы, изложенные в документе эти разделы изменить не могут. Подход интересный. Вообще то это основные главы в которых говорится о задачах РККА в будущей войне, на ЗАпаде и на Востоке. «Заданный Суворовым вопрос» Вы озвучить отказались? Показательно, да. Вы что то не о том. Я Вам про то как Вы опровергаете Суворвоа в своей книге, причем тут сам Суворов. Вы пишите: 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности. А разве у СССР был еще и оборонительный план? Разве Суворов гворил о том, чтоу других стран были только оборонителтьные планы? И Вывод у Вас очень интересный, характер планирования не является подтверждением, а что явялется?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Приведенные далее заклинания вообще смешные. Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». Почему вы так думаете? Группировку в приграничных округах они оценивали в целом верно. Расположение соединений вскрыли. Удары нанесены не в воздух, а чётко на стыках. Откуда дровишки Алексей Валерьевич? Исаев Алексей пишет: б) Потому что выдвижение на позиции готовности к броску произошло в последний момент, когда реагировать на это было уже поздно. Немецкие танки не 1 июня начали жужжать моторами. Они вышли на границу за несколько часов до начала боевых действий. О том, что переброска подвижных соединений и пехотных дивизий сосредоточенных на территории Германии к границе с СССр займет одну, две недели в нашем Генштабе, вы полагаете не знали? Или как вы образно выразились "выдвижение на позиции готовности к броску" было каким-то невероятным военным приемом? Может Тупикова вам ещё разок перечитать?
vlad: Исаев Алексей пишет: Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». И что? Алексей, как это ?- не только имели передставление но и знали кто ее строил и в течение какого времени- у Гота по-моему было. Группировку тоже оценили правильно и количетсвенно и по местоположеию. А как иначе узнать сколько сил зaдействовать? Что такое по вашим словам "сливала полимеры"- я не знаю - проколы были во время войны, конечно (и слава богу) Но перед войной, ИМXо, все было пучком с их стороны
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: На них остутсвует утверждающая одпись. К окулисту. Вообще то это основные главы в которых говорится о задачах РККА в будущей войне, на ЗАпаде и на Востоке. Обший характер этих действий освещен в опубликованной части документа. Я Вам про то как Вы опровергаете Суворвоа в своей книге, причем тут сам Суворов. Я так и знал, что вопроса, «поставленного Суворовым» словами самого Богданыча я от Вас не дождусь.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Группировку в приграничных округах они оценивали в целом верно. Разве что «в целом». См. «Инишиал период» Гланца, там даже факсимиле немецких карт приведено. О том, что переброска подвижных соединений и пехотных дивизий сосредоточенных на территории Германии к границе с СССр займет одну, две недели в нашем Генштабе, вы полагаете не знали? Не знали, будет это вообще сделано или нет. Или XXXXVIII АК(мот.) так и будет тусоваться в районе Бреслау. Имеет право, территория Германии. Может Тупикова вам ещё разок перечитать? Процитируйте, что именно нужно было «перечитать» для просветления.
Исаев Алексей: vlad пишет: не только имели передставление но и знали кто ее строил и в течение какого времени Расположение и типы сооружений они знали только в приложении к тем, что стояли непосредственно на границе(видимые с западного берега Буга). См. отчет про то, как штурмовали ЛМ в «Дубно 1941» Но перед войной, ИМXо, все было пучком с их стороны Это иллюзия.
Cat: Голицын пишет: Удары нанесены не в воздух, а чётко на стыках. Это в какой стык бил, например, Гудериан? В Бресте (с крепостью) была, похоже, самая большая тактическая плотность РККА на всем фронте. Исаев Алексей пишет: Развертыванием группировок для «Барбароссы». То есть ультиматум предъявляется ДО развертывания группировок? А к чему такая спешка? Теоретически ультиматум предъявляется "досрочно" только в одном случае - когда нужно срочно прекратить некое действие противоположной стороны (например, нападение на Польшу). Если речь о территориальных или иных несрочных вопросах, ультиматум предъявляется в последний момент на фоне развернутой армии, иначе это просто предоставление временной форы противнику и потеря внезапности. Исаев Алексей пишет: Если бы немцы начали с переговоров и ультиматумов, то скорее всего первые выстрелы бы прозвучали до того, как завершилось сосредоточение. Условно - числа 10 июня. Соответственно запуск процесса выдвижения армий внутренних округов произошел бы в мае. В итоге упреждение КА к 22.06 наверное было бы, но не в такой жесткой форме, с разнесением на три эшелона. Эээ... А когда в этом сценарии день предъявления ультиматума?
Serg2007: К окулисту. № 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов [не ранее 5 октября 1940 года] .... ". Утверждающая подпись отсутствует. Обший характер этих действий освещен в опубликованной части документа. Откуда Вы знаете, освещен он или нет, если документа в глаза не видели? Я так и знал, что вопроса, «поставленного Суворовым» словами самого Богданыча я от Вас не дождусь. Вы это вообще о чем? Я Вас конкретно спросил, про некорректную формулировку в вАШЕЙ КНИГЕ, а вы мне все о словах Богданыча. Ну приведите эти слова сами, в чем прорблема?
Iskander: Исаев Алексей пишет: Соответственно имелся а)наступательный план первой операции б)оборонительный план прикрытия(«наступательным» он был бы в случае включения в прикрытие элементов операций вторжения с целью срыва мобилизации и развертывания противника, но мы этого в нем не наблюдаем). Сопровождалось это политически оборонительной стратегией т.е. инициативая начала войны отдавалась противнику. А это что такое - "...нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.", как не признак советского планирования своего вторжения с целью срыва развертывания войск противников СССР? «План обороны госграницы Ленинградский военный округ (Северный фронт) (документы)» «План обороны госграницы Прибалтийский Особый военный округ (Северо-Западный фронт) (документы)» «План обороны госграницы Западный Особый военный округ (Западный фронт) (документы)» «План обороны госграницы Киевский Особый военный округ (Юго-Западный фронт) (документы)» «План обороны госграницы Одесский военный округ (Южный фронт) (документ)» Ведь упреждающий удар вроде бы наиболее эффективен как раз в момент начала развёртывания войск противника (заблаговременно провоцируемого на его собственное нападение) Поэтому-то думаю и не удивительно, что у советских генштабистов "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям." - «План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)» (в первую очередь выбирали оптимальное направление для своего наступления, не задерживаемого возможной затяжной обороной вероятного противника).
Ктырь: Исаев Алексей пишет Именно что заблудились. И продолжаете плутать. Методы т.е. применение крупных механизированных соединений вообще к начальному периоду имеют отдаленное отношение. Можно расшифровать что значит "Методы т.е. применение крупных механизированных соединений вообще к начальному периоду имеют отдаленное отношение." То что у нас это не умели делать? Это все в курсе - по результатам видим. В любом случае что вы этим хотели сказать? Приведенные далее заклинания вообще смешные. Какие ещё заклинания? Это то что выучено потом и кровью. Так сказать пастулаты правильной жизни и деятельности танкового взвода в период подготовки к наступлению и не только. Вроде кратко, ясно и доходчиво. Вы первый кто рассмеялся. Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». И что? Даже если немцы вообще не знали что такое РККА они знали главное как подготовить и организовать наступление. И надо же все три фактора учли. Далее ваше утверждение о том что они имели весьма туманное представление неверно либо искажает действительность - группировки РККА на их картах видны отчетливо. Направления ударов правильные. Ошиблись в оценках? Так это нормально - они хотя бы оценивали - и оценивали РККА как врага. А вот мы как оценивали Вермахт? И главное какое отношение это всё имеет к моему вопросу вы опять не подумали. Я что просто так вам заклинания расписывал? Или вы офицер СА/РА с боевым опытом и что-то соображаете в бое войск? Короче. Что большой организм, что маленький - решают задачи одинаково, но в разных масштабах (в войсках организм это не в смысле форма жизни - надеюсь в курсе). Чтобы больше вопросов о "заклинаниях" не было я вам объясню - сужу о всём с армейской точки зрения, хоть и с современной. Но принципы они всё те же. И я в третий раз повторяю вопрос - почему немцы знали какую задачу им предстоит решить (при всех туманностях) а в РККА "было воскресенье"? Вы не скупитесь на информацию и разъяснения. Не убудет а? а) Потому что возможости разведки, тем более в мирное время крайне ограничены. Разведка регулярно просирала все полимеры. Причем не только советская. Тем лучше для немцев. Получается и переброску войск проморгали - это ясно, ресурсы и склады которые организовываются для миллионных группировок тоже оказывается не заметили (немцы привезли будем считать за пару дней). Но что-то много но и слишком большие массы для просирания. Значит говорите нашей разведке в Польше сложно было работать? Это же просто реальные засранцы каких свет не видывал. б) Потому что выдвижение на позиции готовности к броску произошло в последний момент, когда реагировать на это было уже поздно. Немецкие танки не 1 июня начали жужжать моторами. Они вышли на границу за несколько часов до начала боевых действий. Вы мне всё это зачем пишите? Как будто мы не читаем немецкие планы их мемуарную и историческую литературу. Глотаю всё что есть в доступе. Я знаю как танки выдвигаются и буквально и в военно-историческом смысле - мне об этом не нужно рассказывать. Схемы развертывания немецких дивизий вторжения тоже представляю - некоторые выдвигались в самые последние дни. Всё это уже обсуждали и это легко доступно. Получается по вашей информации большая часть Вермахта появилась у границ СССР "когда реагировать было уже поздно". Что же это ответ и весьма ясный. Хочу уточнить только дату этого события и объём внезапно появившихся войск. То есть предположим 20 июня немцы завершили сосредоточение, перебросив к границе одним махом скажем два миллиона солдат и начали заниматься разворачиванием и привязкой артиллерии, распределением целей и.т.д. Числа 20-го сойдёт? Или вы уточните? Ещё раз вопрос каким образом при всех сложностях "просирающей разведки" проспали поворотный пункт в отношениях с Германией. И второй вопрос каким образом можно было проспать сосредоточение миллионов солдат? И без сложностей разведки если можно. У вас же есть свои мысли обычного любителя? Вы же не из ГРУ ёлы-палы? Овладевайте знаниями в общем. Ну так я этим и занимаюсь. Вот как Исаев перестанет говорить о выдвигающихся танках и разведчиках дрищущих полимерами - затронет слегка данные разведки, что у нас вообще думали о ситуации на Западном направлении в мае-июне 1941 то может ещё что узнаем интересное. С РККА много вопросов накопилось. С немцами проще. Намного проще.
Человек с ружьем: Ктырь , зачем скрыто сообщение? И потише.
Ктырь: Случайно нажал.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Утверждающая подпись отсутствует. В отношении документа от 18 сентября 1940 г. такая ремарка отсутствует. Откуда Вы знаете, освещен он или нет, если документа в глаза не видели? У меня нет оснований не доверять публикаторам документа. Т.е. я не считаю, что что они сфальсифицировали текст общей части. Если у Вас есть основания не доверять - поделитесь ими. Я Вас конкретно спросил, про некорректную формулировку в вАШЕЙ КНИГЕ, а вы мне все о словах Богданыча. Напомню, о чем идет речь: Serg2007 пишет: Тут имелось в виду, что Суворов задает один вопрос, а вы его разоблачаете, отвечая на другой. Соответственно я интересуюсь: какой по-Вашему вопрос задает Суворов? Желательно оригинальной цитатой из текста Богданыча.
Исаев Алексей: Cat пишет: То есть ультиматум предъявляется ДО развертывания группировок? А к чему такая спешка? К тому, что проблема может оказаться решаемой политическим путем. А когда в этом сценарии день предъявления ультиматума? Да хоть в ноябре 1940 г., Молотову в Берлине.
Serg2007: В отношении документа от 18 сентября 1940 г. такая ремарка отсутствует. А разве на этом документе есть утверждающая подпись? ПО моему этот план, утверждался: № 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ на котором, как раз утверждающая подпись отсутствует. Если у Вас есть основания не доверять - поделитесь ими. Нет. Нет они ничего не фальцифицировали. Они просто умолчали. Не опубликовали две главы из документа. Причем очень важные главы. Советские коммунисты открыто провозгласили свою цель: освободить весь мир, а Европу - в первую очередь. Эти планы активно осуществлялись. Пока Германия воевала на западе, к Советскому Союзу были присоединены пять новых "республик", и после этого ожидалось новое резкое увеличение числа "республик" в составе СССР, и это были не пустые слова. Гигантские силы были сконцентрированы для нанесения внезапного удара по Германии и Румынии. Но даже один удар по Румынии был бы для Германии смертельным... Ну вот хотя бы вот такая мысль из текста устроит?
Serg2007: И еще очень бы хотелось узнать Ваше мнение. ПОчему первым днем начала мобилизации было объявлено 23.06?
Исаев Алексей: Ктырь пишет: Можно расшифровать что значит Означает ровно то, что написано. Т.е. методы действий войск сторон к упреждению в развертывании и вообще воззрениям на начальный период войны прямого отношения не имеет. Смешение Вами этих понятий суть признак блуждания в трех соснах. Какие ещё заклинания? Перечисленные в Вашем сообщении пунктами 1, 2 и др. Это то что выучено потом и кровью. Жидкий пафос я поскипаю, если не возражаете. Даже если немцы вообще не знали что такое РККА Соответственно Ваши заклинания практического значения не имеют. Успех немцев это отнюдь не следствие безупречной предварительно разведки(во всяком случае она явно не была таковой), а упреждения в развертывании. Далее ваше утверждение о том что они имели весьма туманное представление неверно либо искажает действительность - группировки РККА на их картах видны отчетливо. Я их собственно не обвиняю в том, что они вообще ничего не увидели. Однако если мы сравним их оценку с реальным положением, то увидим массу несоответствий. И по нумерации, и по расположению соединений. Не говоря уж о численности танков, например. Соответственно Ваши заклинания типа «Знай о противнике как можно больше» - смешны. почему немцы знали какую задачу им предстоит решить (при всех туманностях) а в РККА "было воскресенье"? «было воскресенье» это что? Раскройте свою мысль. У немцев было численное превосходство над армиями прикрытия, которое позволяло им их топтать до подтягивания «глубинных корпусов» и армий внутренних округов. Упреждение в развертывании, начальный период как он есть. Получается и переброску войск проморгали Не так. Выявили ее направленность, когда уже поздно было принимать контрмеры. До определенного момента группировка вполне соответствовала задаче «прикрытие на востоке на всякий случай». Хочу уточнить только дату этого события и объём внезапно появившихся войск. См. выше. Есть записка Голикова от 31 мая 1941 г., где указано, что силы Вермахта поровну разделены между западом и востоком. Время на реакцию определялось временем на мобилизацию и развертывание войск. Пусть без мобилизации, фиг с ней. Это в лучшем случае две недели. Подчеркну: это самая нижняя оценка. Худший вариант - месяц. На перевозку войск ближе к границе и выход глубинных корпусов округов пешком. Вычитаем из 22 июня 1941 г. две недели. Получаем примерно восьмое июня. Т.е. к 8 июня разведка должна была сказать: «Писец, Иосиф Виссарионыч, нападать собираются!!!». Она этого не сказала, да и не могла сказать по имеющейся у нее информации. С учетом времени на раскручивание механизма и трение уже 1 июня желательно было принять решение двигать войска на запад. Иначе будет «воскресение»(С). С немцами проще. Намного проще. Судя по заклинаниям у Вас с ними еще хуже. :-)
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: А разве на этом документе есть утверждающая подпись? Ctrl-C Ctrl-V «В отношении документа от 18 сентября 1940 г. такая ремарка отсутствует». Документ №134 датирован "не ранее 5 октября 1940 г." Нет. Нет они ничего не фальцифицировали. Это означает, что общая часть соответствует действительности. Исходя из ее содержания мы может утверждать, что неопубликованная часть документа никаких откровений не соджержит. Т.к. является детализацией общей части. Причем очень важные главы. У Вас есть основания считать, что они противоречат общей части? Какие? Поделитесь! Ну вот хотя бы вот такая мысль из текста устроит? Вы обещали вопрос. В приведенном фрагменте знак «?» отсутствует. Традиционное для Богданыча гониво вида «Гигантские силы были сконцентрированы для нанесения внезапного удара по Германии и Румынии.» - присутствует. Оно в моей книге разоблачено.
Исаев Алексей: Iskander пишет: А это что такое - "...нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.", как не признак советского планирования своего вторжения с целью срыва развертывания войск противников СССР? Это Ваш бесстыжий передерг. Т.к. полностью фраза документа звучит так: «активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника» ПП ЗапОВО Авиации! Какое нахрен вторжение?
Serg2007: Документ №134 датирован "не ранее 5 октября 1940 г." Но этим документом, план от 18 сентября и утверждался, но правда утвержден не был. Это означает, что общая часть соответствует действительности. Исходя из ее содержания мы может утверждать, что неопубликованная часть документа никаких откровений не соджержит. Т.к. является детализацией общей части. Ну это будет только Ваше предположение, не более. В тех частях, которые не опубликованы, как раз и говориться о действиях красной армии в войне. У Вас есть основания считать, что они противоречат общей части? Какие? Поделитесь! Нет, не противоречат. Они дополняют и раскрывают. Сначала написано о том, где, какие силы РККА будт развернуты. А в тех главах, которые не были опубликованы говориться о задачах этих войск. И возникает вопрос, а чего же это товарищи которые опубликовали сборник "1941" все планы дают полностью, а этот в усеченном виде. «Гигантские силы были сконцентрированы для нанесения внезапного удара по Германии и Румынии.» То есть Вы доказали, что никаких гигантских сил на Западе СССР для нанесения внезапного удара по Германии и Румынии не было и это концентрация не осуществлялась? Авиации! Какое нахрен вторжение? Извините, что вклинюсь в дискусиию. А когда был отдан приказ о начле исполнения Плана развертывания ЗАПОВО?
Cat: Исаев Алексей пишет: К тому, что проблема может оказаться решаемой политическим путем. Для этого есть переговоры. Ультиматум - это крайнее средство, фактически равносильно объявлению войны со всеми вытекающими, и армия должна уже быть в полной готовности (иначе это не ультиматум, а понты, как в случае с англо-французами). Исаев Алексей пишет: Да хоть в ноябре 1940 г., Молотову в Берлине Ультиматум? В ноябре 1940 г? А если его Сталин отвергнет, что Гитлер делать будет - прямо зимой попрется в СССР или зицкриг до весны устроит, дав РККА возможность не спеша отмобилизоваться и сосредоточиться?
vlad: Исаев Алексей пишет: Получаем примерно восьмое июня. Т.е. к 8 июня разведка должна была сказать: «Писец, Иосиф Виссарионыч, нападать собираются!!!». Она этого не сказала, да и не могла сказать по имеющейся у нее информации. а почему бы кстати этого не сделать ? вот вы немецкую разведку ругаете, а все ведь относительно, даже если исходить из равенства сил в сообщении Голикова, вывод им был сделан, какой ?- Германия не нападет пока не разобьет англию (както так - лень лезть в текст). Так вот интерсно что курил Голиков, чтоб такое выдать ?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Разве что «в целом». См. «Инишиал период» Гланца, там даже факсимиле немецких карт приведено. Зачем мне факсимиле Гланца. Есть "родные" копии для работы. Вам прислать? Я для Малыша их год назад передавал. Вот по картам ОКХ и видно, что немцы группировку РККА в приграничных округах вскрыли. Численность войск выделенных для Запада оценили верно. Нет у них четкого понимания только по Резервным армиям и мобилизационным возможностям. В целях вскрытия первого стратегического эшелона РККА, немцы забрасывали агентуру сотнями. Ямпольский говорил мне, что только в мае-июне границу прорвало до 3.000 немецких агентов. Взяли сразу не более 50%. Остальные так или иначе задачи (чаще всего именно вскрытие расположения соединений) отработали. Абвер поляков и западенцев для заброски не жалел. У нас существовал запрет на глубинную агентурную и авиационную разведку. Забрасывали только отдельные группы в наиболее интересуемые районы. Краков, Кёнигсберг и пр.(их работа тоже грифована до сих пор). А если и забрасывали, то действовало: "...во избежание провала агентуры и расшифрования нашего интереса к упомянутым вопросам, следует избегать давать одновременно одинаковые задания нескольким агентам" Отсюда в частности и разница в разведобеспечении первых операций. Исаев Алексей пишет: Это вопрос к Голицину. Про нечто грифованное написал он. Это не нечто. Вы же не будете спорить, что практически весь документооборот Разведупра на 1940-41 (примерно 95%, а то и больше) закрыт для работы с ним. *Для въедливых ламеров поясню, что это не только отчёты, но и приказы, донесения, сообщения, спецсообщения, распоряжения, справки, докладные записки, письма, телеграммы, бюллетени. Исаев Алексей пишет: Процитируйте, что именно нужно было «перечитать» для просветления. Опубликовано если не ошибаюсь только два его доклада Голикову. Апрель и Май 41-го. *Всего в соответствующих делах (двух) находятся свыше 300 его донесений и телеграмм. Это в Подольске. Выборочные копии этих дел есть ещё в двух архивах. Как и рефераты по работе с ними. Исаев Алексей пишет: Не знали, будет это вообще сделано или нет. Если группировка наращивается, то учитываются и соединения, способные к быстрой переброске на угрожаемое направление. Исаев Алексей пишет: так и будет тусоваться в районе Бреслау. Имеет право, территория Германии. В какой срок оценивалась способность немцев перебросить из под Бреслау корпус к нашей границе? 7-10 дней? С учетом оперативной глубины Восточной группировки такие районы как Бреслау (к примеру) учитывались однозначно. * Cat пишет: Это в какой стык бил, например, Гудериан? В Бресте (с крепостью) была, похоже, самая большая тактическая плотность РККА на всем фронте. Здесь вопросы к г-ну Исаеву! Открывайте тему, я вам поясню, что такое тактическая плотность в районе Бреста на 22.06.41.
Сергей ст: Алексей, скажи пожалуйста, кто может оценить количество (в процентах) рассекреченных материалов?
Человек с ружьем: Сергей ст, я понимаю о чём Вы, но не хотелось бы... Хоть я и вижу, что первый не Вы.
Iskander: Исаев Алексей пишет: «активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника» ПП ЗапОВО Авиации! Какое нахрен вторжение? Не просто авиации, а боевой авиации - вторжение военной авиации в воздушное пространство суверенного государства (к примеру с массированного вторжения советской боевой авиации 25.06.41 начались активные боевые действия СССР против Финляндии) с целью разрушения узлов и путей железнодорожных коммуникаций (ПП ЗапОВО: «г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;»). Так каким же образом СССР отдал инициативу начала войны Германии, если советское воздушное вторжение-нападение предполагалось советскими планами прикрытия на период уже всего лишь только одного сосредоточения войск этой самой Германии?
Голицын: Iskander пишет: (к примеру с массированного вторжения советской боевой авиации 25.06.41 начались активные боевые действия СССР против Финляндии) Алексей Валерьевич надеюсь простит, что сделаю ремарку. *Военные действия Финляндии против СССр начались 22.06.1941 с вылетов немецкой авиации на боевые задания против СССр с финских аэродромов.
прибалт: Вопрос-просьба: у Вас нет штата стр. полка 04/401. Собственно интересует особенно состав взвода снабжения и санитарного взвода и в целом стр. батальона. Может есть примерно похожие штаты? Это необходимо для сравнения штата стр.батальона и пех. батальона.
Slatek: Уважаемый Алексей Валерьевич. Не могли бы Вы высказать своё субъективное мнение: были ли у Германии шансы на победу во ВМВ и, в частности, на Восточном фронте?
ВЛКСМ: Не в качестве вопроса.Вчерась Леонид Володарский на Серебрянном дожде пеарил АНАТОЛИЯ Исаева,в связи с недавним НТВ-шным документальным фильмом по Ржеву.
Голицын: Главное, чтобы месье Гоблин не подключился к пиару. *Сорри.
ComInter: Алексей Валерьевич, прочитал многие ваши книги и у меня возник вопрос - планируете ли вы издать что-нибудь масштабное, т.е. серию книг по ВОВ, чтобы описать всю её историю? Ведь до сих пор кроме советских изданий 6-томной "Истории ВОВ" и 12-томной "Истории Второй мировой" ничего подобного не издавалось. Сейчас ваши книги описывают события в определенных временных рамках и ограничены по зоне боевых действий. Часто это не даёт понимания картины в целом. Например, ни в одной из ваших книг не описаны события с июня по июль 1941 на Северо-Западном и Западном направлениях. А про 1943 и 1944 вообще ничего нет.
sas: ComInter пишет: А про 1943 и 1944 вообще ничего нет. Ну, это Вы не все читали :) Потому что по 43-му году книги вполне есть...
Удафф: sas пишет: Потому что по 43-му году книги вполне есть... Вы про книгу Бешанова год 1943 - переломный?
Человек с ружьем: Удафф , оскольку коллега sas уже под арестом - напоминаю Вам - прочтите название и устав ветки.
HotDoc: Что, Enter заклинило?
Человек с ружьем: HotDoc пишет: Что, Enter заклинило? Браузер на буке глючит. Убрал. И хватит об этом.
grem: Некто Бивор Энтони в своей книге "Сталинград" пишет. Согласно различным немецким источникам, под Сталинградом в плен попало 232 000 немцев, 52 000 русских перебежчиков, около 10 000 румын, то есть всего около 294 000 человек. Вернулись домой в Германию, спустя годы, лишь около 6 000 немецких военнопленных, из числа попавших в плен под Сталинградом. У вас, в вашей работе "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" по поводу пленных русских перебежчиков ничего не написано. Просто ли вы опустили этот момент, т.к. они "наши" и считать их вроде не с руки (и даже писать о таком количестве "дополнительных" пленных) или же ничего подобного в таких количествах в котле 6 А не было? Проясните момент, пожалуйста.
Удафф: grem Рискну предположить что под перебежчиками имеются ввиду хиви (в т.ч. гражданские). Перебежчиков как таковых там очевидно было очень мало. У Исаева есть цифра оказавщихся в котле без разбивки по нацпризнаку: Всего на 25 ноября в составе частей 6-й армии в «котле» было 284 тыс. человек. И кстати, чило видимо завышено. Еще из Исаева: Всего, по данным на 18 декабря 1942 г., на довольствии в 6-й армии состояло 249 600 человек. В это число входили 13 000 румын, 19 300 «хиви» и 6000 раненых.
Человек с ружьем: Удафф, заголовок прочтите.
Исаев Алексей: grem пишет: У вас, в вашей работе "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" по поводу пленных русских перебежчиков ничего не написано. Написано. См. тут Таблица 14. Численность соединений 6-й армии на подступах к Сталинграду на 24 октября 1942 г. Там есть графа «хиви». Это ОНИ.
Исаев Алексей: Slatek пишет: Не могли бы Вы высказать своё субъективное мнение: были ли у Германии шансы на победу во ВМВ и, в частности, на Восточном фронте? Cубъективно да, были. В 1941 г. при некоторой корректировки стратегии(еще до 22.06) шансы были. Но это так сказать экспертная оценка, не более того.
Исаев Алексей: прибалт пишет: Вопрос-просьба: у Вас нет штата стр. полка 04/401. Кроме того, что выложили в свое время на финском сайте - нет. А чем не устраивает соответствующий раздел на сайте РККА?
Исаев Алексей: ComInter пишет: планируете ли вы издать что-нибудь масштабное, т.е. серию книг по ВОВ, чтобы описать всю её историю? Нет, не планирую. Т.к. какие-то периоды и направления мне просто неинтересны либо описаны другими людьми. Скорее имеет смысл написать некую «Общую теорию всего»(С) с некой выжимкой знаний по ВОВ. Общим принципам ведения боевых действий, ключевой статистикой итп.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Вот по картам ОКХ и видно, что немцы группировку РККА в приграничных округах вскрыли. Утверждение, не соответствующее действительности. Если Вы смотрели на немецкие карты с оценкой группировки противника, сравнивали с реальностью, не нашли разницы, я лишь могу развести руками. Опубликовано если не ошибаюсь только два его доклада Голикову. Апрель и Май 41-го. Т.е. предъявить мне и общественности что нужно читать(и вообще стоит ли это читать) - не можете. Соответственно Ваше утверждение Может Тупикова вам ещё разок перечитать? выглядит как минимум непонятным. Процитируйте(фрагментарно), что нужно перечитать из Тупикова для подтверждения тезиса «информации от разведчиков было достаточно». Если нечего цитировать - закрываем вопрос.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Написано. См. тут Таблица 14. Численность соединений 6-й армии на подступах к Сталинграду на 24 октября 1942 г. Там есть графа «хиви». Это ОНИ. Так Вам, Алексей Валерьевич, вопрос был задан именно по количеству пленных. Исаев Алексей пишет: Утверждение, не соответствующее действительности. Если Вы смотрели на немецкие карты с оценкой группировки противника, сравнивали с реальностью, не нашли разницы, я лишь могу развести руками. Разница в пределах нормальных для разведки допусков. Если вы несогласны, буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу. Разводить руками не надо, ваше мнение и на самом деле интересно. Исаев Алексей пишет: Т.е. предъявить мне и общественности что нужно читать(и вообще стоит ли это читать) - не можете. Не знаю насчет общественности (у меня тяги к общественному признанию нет) , а вам смогу дать ссылки на открытые фонды Разведупра, где-то в сентябре (думаю процедура уже закончится). Там есть и переписка Тупикова с центром и многое другое. Если вам конечно будет ещё интересен этот вопрос. А пока "тень на плетень" наводить не буду. Исаев Алексей пишет: Процитируйте(фрагментарно), что нужно перечитать из Тупикова для подтверждения тезиса «информации от разведчиков было достаточно». Если нечего цитировать - закрываем вопрос. Зачем так категорично. Если я неккоректно поставил вопрос - сорри. Просто интересен уровень вашей информированности по этому частному вопросу. Из печатных информационных изданий Разведупра, изданных в январе-июне 41-го, вы с чем то знакомились?
прибалт: Исаев Алексей пишет: А чем не устраивает соответствующий раздел на сайте РККА? Санитарный и хозяйственный взвода подробно не расписаны. Я хочу сравнить довоенные штаты стр. батальона СССР и пехотного батальона Германии.
Slatek: Большое спасибо за ответ. Исаев Алексей пишет: Скорее имеет смысл написать некую «Общую теорию всего»(С) с некой выжимкой знаний по ВОВ. Общим принципам ведения боевых действий, ключевой статистикой итп. Действительно работаете над этим вопросом? Изучаете ли боевые действия на Западном фронте? Если да, то где и когда можно будет ознакомиться с вашими работами? Собираетесь ли писать о «Битве за Британию»?
Хэлдир: Цитата из книги "Когда внезапности уже не было" /о случае с Райхелем/: "Однако эффект от попадания в руки советского командования важных оперативных документов был явно переоценен Гитлером." А как Гитлер узнал о том, что они /документы/ именно попали нашему командованию? Или имела место быть простая подстраховка - предполагаем худшее?
Slatek: Посмотрел передачу «Проблема ревизионизма истории в ущерб интересам России». Очень внимательно выслушал господина Нежина . К сожалению не услышал вашего комментария к его речи. Согласны ли вы с его позицией? Есть ли у Вас ученая степень и, если нет, то как Вы будете доказывать, что являетесь профессионалом и Вам нужен доступ в архив?
Alick: Уважаемый А. Исаев! Позвольте задать Вам несколько вопросов по главе "Неуязвимые чудо-танки": 1. Почему при описании боя у Радзехова Вы не сообщили, что ввиду нехватки/отсутствия бронебойных снарядов советские танки были вынуждены стрелять по панцерам осколочными? 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? Или Лангеманн как в анекдоте, сам себя поранил, упав на раскрытый нож - и так несколько раз? 3. Если и в 41-м Т-34 не являлся лучшим танком - то почему в письме Жукову в августе 1943г. Ротмистров называет Пантеру копией Т-34? Заранее благодарен.
Исаев Алексей: Slatek пишет: Действительно работаете над этим вопросом? Популярной «Общей теорией всего»? Да. Изучаете ли боевые действия на Западном фронте? Да. Сейчас, например, читаю [url=http://www.amazon.com/Victory-Mortain-Stopping-Hitlers-Counteroffensive/dp/0700612955/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1246879809&sr=8-1]Victory at Mortain[/url] Если да, то где и когда можно будет ознакомиться с вашими работами? Собираетесь ли писать о «Битве за Британию»? «Изучаю» означает, что я накапливаю информацию из западных публикаций. Западный фронт благополучно исследуют без меня. По крайней мере на достаточном для каких-то выводов уровне. См. «Нормандию-44» Цеттерлинга, например. Или целую серию вполне достойных «Оспреек» по Западному фронту.
Исаев Алексей: Хэлдир пишет: А как Гитлер узнал о том, что они /документы/ именно попали нашему командованию? Или имела место быть простая подстраховка - предполагаем худшее? Cм. дневник фон Бока, запись от 20 июня 1942 г.: «Представитель Генерального штаба при 23-ей танковой дивизии ( Рейхель, заместитель начальника штаба 23-ей танковой дивизии ), вылетевший на фронт на самолете типа «Физлер-Шторьх» с приказами, касающимися проведения операции «Синий 1», совершил вынужденную посадку или был сбит за 4 километра от наших позиций. Самолет был найден и идентифицирован нашим патрулем; солдаты заметили пробоину в бензобаке, но помимо этого, никаких других повреждений или следов крови не обнаружили. В этой связи представляется весьма вероятным, что все наши приказы попали в руки противника. Такое положение вещей просто взывает к немедленному началу операции «Синий 1». Кроме того, сейчас на исходе июнь, а это значит, что у нас совершенно не осталось в запасе времени»
Исаев Алексей: Alick пишет: 1. Почему при описании боя у Радзехова Вы не сообщили, что ввиду нехватки/отсутствия бронебойных снарядов советские танки были вынуждены стрелять по панцерам осколочными? Потому что в этом нет 100% уверенности. Немецкие танки под Радзеховым подбивались и не один. 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? Или Лангеманн как в анекдоте, сам себя поранил, упав на раскрытый нож - и так несколько раз? Согласно новейшим данным, ни на какой нож никто не падал. Соотношение потерь 4 тбр vs. 4Pz.Div. было примерно 1:1. Подробности см. в Фронтовой Иллюстрации Д.Шеина по 1-й гв. тбр в битве за Москву. 3. Если и в 41-м Т-34 не являлся лучшим танком - то почему в письме Жукову в августе 1943г. Ротмистров называет Пантеру копией Т-34? Это Пал Алексеич при всем уважении к нему - загнул. С тем же успехом можно объявлять Т-34 копией FCM-36. Немцы знали наклонное бронирование до Т-34 - см. их броневики. Ни в чем другом «Пантера» на Т-34 не похожа.
Исаев Алексей: Slatek пишет: Посмотрел передачу «Проблема ревизионизма истории в ущерб интересам России». Очень внимательно выслушал господина Нежина . К сожалению не услышал вашего комментария к его речи. Там довольно длинная передача была. С чем я должен был соглашаться/не соглашаться? Например, с тем, что Осокин(который про тайну Отечественной написал) - псих и фальсификатор я совершенно согласен. Есть ли у Вас ученая степень и, если нет, то как Вы будете доказывать, что являетесь профессионалом и Вам нужен доступ в архив? В архивы пускают и без степени. Но над получением звания к.и.н.-а работаю.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Так Вам, Алексей Валерьевич, вопрос был задан именно по количеству пленных. Меня спросили по поводу «пленных русских перебежчиков», а не просто пленных. Термин «пленные русские перебежчики» я интерпретировал как «хиви». Разница в пределах нормальных для разведки допусков. Допуски какие-то столярные или даже строительные получаются. сли вы несогласны, буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу. Мое мнение по данному вопросу: если Вы не видите разницы между немецким представлением и реальной группировкой Вам стоит обратиться к окулисту. Не знаю насчет общественности (у меня тяги к общественному признанию нет) , а вам смогу дать ссылки на открытые фонды Разведупра От ссылки не откажусь, но выдвигая тезис Вам стоило бы его подкрепить цитатами. В противном случае тезис про всесведущего Тупикова выглядит черезчур легковесным. Зачем так категорично. Потому что меня реально задолбали байки про «Военные разведчики докладывали, а им не верили...» Всю войну разведка серьезно ошибалась, включая Курскую дугу с полигонными условиями и победный 1945 г.
Голицын: Исаев Алексей пишет: В архивы пускают и без степени. Но над получением звания к.и.н.-а работаю. А где собираетесь защищаться без базового образования? Если не секрет?! Исаев Алексей пишет: Меня спросили по поводу «пленных русских перебежчиков», а не просто пленных. Термин «пленные русские перебежчики» я интерпретировал как «хиви». Согласен. Но вы же знаете (практически не сомневаюсь в этом), что в категорию "хиви" попадали не только т.н. "перебежчики", но и контингенты советских военнослужащих из числа взятых в плен на поле боя и не отправленных в лагеря, а также контингенты советских военнослужащих из числа специально отобранных после предварительной обработки во временных лагерях в зонах ответственности групп армий и армий. Так что это достаточно размытый в плане методики учета термин. Исаев Алексей пишет: Допуски какие-то столярные или даже строительные получаются. В работе стратегической разведки бывает по другому? Исаев Алексей пишет: Мое мнение по данному вопросу: если Вы не видите разницы между немецким представлением и реальной группировкой Вам стоит обратиться к окулисту. Невежливо. Тем более, с вашим то зрением Алексей Валерьевич. Похоже на ваше нежелание на вопрос отвечать. Хотелось бы знать (мне), что конкретно вы считаете серьезным разночтением в оценке немцами Западной группировки РККА на весну-лето 1941, с реальным численным её составом и боевым составом группировок. Можно развить вашу мысль профессионально и без "юморка"! Исаев Алексей пишет: От ссылки не откажусь, но выдвигая тезис Вам стоило бы его подкрепить цитатами. Цитировать пока не смогу. Закончим работу, ознакомлю вас первым. Исаев Алексей пишет: В противном случае тезис про всесведущего Тупикова выглядит черезчур легковесным. Подождем. Надеюсь рассекретят осенью. Исаев Алексей пишет: Потому что меня реально задолбали байки про «Военные разведчики докладывали, а им не верили...» Вы не нервничайте. Есть на только "байки". Ведь реальность с обработкой поступающей по линии Разведупра информации была, к сожалению, именно такой в принципе. Во всяком случае в 1940 и начале 1941 года. Вспомните кого Сталин поставил во главе службы до Голикова (который тоже не был профи даже близко) и кто возглавил работу по селекции и аналитике поступающей информации. Полагаю (это заметно), что предметно вопросом вы не интересовались. Я имею в виду известную вам работу с первоисточниками. И "какого цвета" расшифрованные телеграммы вы не знаете. Исаев Алексей пишет: Всю войну разведка серьезно ошибалась, включая Курскую дугу с полигонными условиями и победный 1945 г. Работа разведки в боевых условиях и в мирных - разный коленкор. И разные постановки задач.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Согласен. Непонятно тогда с чем спорили и к чему было замечание. Похоже на ваше нежелание на вопрос отвечать. Не выдумывайте. Вы сморозили очевидную чухню про вскрытие советской группировки, но ЧСВ мешает сдать назад. Вот и приходится ходить кругами. Хотя, казалось бы, есть очевидное решение: поставить рядом карты реала и оценки немцев. И я буду посрамлен(если все обстоит так, как Вы в свое время брякнули). Но ведь это не так. Поэтому нужно изматывать противника(т.е. меня) длительным бегом. На здоровье. Цитировать пока не смогу. Подождем. Надеюсь рассекретят осенью. Ну да. А к осени или хан умрет или ишак. И все забудут, что Голицын что-то кому-то обещал. Заметим, что совет Может Тупикова вам ещё разок перечитать? ввиду "рассекретят осенью" выглядит минимум странно. Все выглядит так, как будто мега-донесения тов. Тупикова существуют только в Вашем воображении. Фантазии же к делу не подошьешь. Так что остаюсь при высказанном ранее мнении. Возможно, по ознакомлении с новыми фактами я изменю свою точку зрения. Но мне почему-то кажется, что здесь у нас типичный случай «или хан умрет, или ишак умрет». Т.е. пробросаться-то Вы пробросались, но вряд ли на выходе будет что-то конкретное. Ведь реальность с обработкой поступающей по линии Разведупра информации была Это пустые слова для партсобраний. Дело было не в обработке информации, а в ее качестве. Так же как и в объективной возможности вскрыть планы и группировку противника на достаточном для принятия решения уровне. Полагаю (это заметно), что предметно вопросом вы не интересовались. Напрасно. Набор стандартных штампов по теме мне как раз известен. Работа разведки в боевых условиях и в мирных - разный коленкор. «В то время как Россия встает с колен под сенью Владимира Владимировича деструктивные силы...» Опять партсобрание в общем. В военное время у разведки развязаны руки в сборе информации. Тем не менее даже в условиях нескольких месяцев затишья с вскрытием планов немцев перед Курской дугой был швах. И это при статичной группировке противника. Что же ожидать о такого же по длительности периода в мирное время и динамичной группировке противника? Точно так же с бесстыжими глазами нам рассказывают про сдачу «Марса» немцам при том. что в реальности были прохлопаны немецкие резервы.
ВладиславС: Прошу ответа Алексея Исаева в этом форуме, т.к. с форума ВИФ2НЕ меня потихоньку выживают (там я участник vlad-new). Вы в своих книгах пишете, что после войны все воюющие стороны пришли к "сходной огранизации" танковых дивизий, имея ввиду структуру немецкой довоенной (непосредственно перед 22 июня 1941 года) танковой дивизии. Итак, Алексей, объясните мне и всем интересующимся, в чем же все-таки сходство советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий? Вопрос очень важный, поскольку Ваша теория "золотого сечения" механизированных войск основывается на двух вещах: 1. Успехах немецких танковых войск в 1941 году 2. Вот на этом самом Вашем тезисе о том, что исходя из опыта WWII все стороны пришли к организации танковых дивизий, похожей на имевшуюся в Вермахте по состоянию на 22 июня 1941г.
Alick: Потому что в этом нет 100% уверенности. Немецкие танки под Радзеховым подбивались и не один.Доклад о действиях 10тд - не факт?Согласно новейшим данным, ни на какой нож никто не падал. Соотношение потерь...Простите, вопрос звучал так:2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем?Кстати, у Катукова Т-34 были только в одном батальоне, а в другом - БТ-7... Извините за настойчивость, но ответ на вопрос о замене нескольких боёв одним боем заставит по другому посмотреть на Вашу общую концепцию, изложенную в главе о чудо-танках.Это Пал Алексеич при всем уважении к нему - загнул. С тем же успехом можно объявлять Т-34 копией FCM-36. Немцы знали наклонное бронирование до Т-34 - см. их броневики. Ни в чем другом «Пантера» на Т-34 не похожа.Собственно, вопрос был о лучшести Т-34 в 1941г. Ведь что получается: Вы привели немецкие СВИДЕТЕЛЬСТВА, подтверждающие этот тезис, я привёл Ротмистрова - всё о том же. И только Вы против... А если в эпизод Радзехува вставить неупомянутый Вами факт отсутствия бронебойных снарядов у Т-34, а в эпизоде под Мценском добавить не упомянутые Вами БОИ, в которых войски Лангеманна разворачивались в б. порядки, ариллерия стреляла, сами бои начинались с мелких стычек разведгрупп. а танки пр-ка утюжили наши окопы - то придётся констатировать, что Т-34 был лучшим и в 1941г. - Вы готовы на страницах новой книги признать свою неправоту? С уважением.
Исаев Алексей: Alick пишет: Доклад о действиях 10тд - не факт? Одного доклада недостаточно для вывода. Извините за настойчивость, но ответ на вопрос о замене нескольких боёв одним боем заставит по другому посмотреть на Вашу общую концепцию, изложенную в главе о чудо-танках. Хорошо, давайте переформулируем. Описание этого «одного боя» сейчас(сегодня) я считаю выдумкой(Алана Кларка или кого-то еще, неважно). Т.к. подтверждений ему ни в советских документах, нив добротной немецкой истории 4-й танковой дивизии от Ноймана не обнаружилось. Дело было куда прозаичнее. Как там процесс шел в начале октября 1941 г. см. упомянутую книгу Шеина. Собственно, вопрос был о лучшести Т-34 в 1941г. Ведь что получается: Вы привели немецкие СВИДЕТЕЛЬСТВА, подтверждающие этот тезис, я привёл Ротмистрова - всё о том же. Вопрос в том, что свидетельства в обоих случаях это ни что иное как попытка свалить свои проколы на ВПК. Либо эти "свидетельства" неверно интерпретируются. Когда немцы пишут, что ослабленная пехота с Т-34 и Кв плохо справлялась, а у нас читают в первую голову о Т-34/КВ, а не "ослабленная" А если в эпизод Радзехува вставить неупомянутый Вами факт отсутствия бронебойных снарядов у Т-34 Однако немцам под Радзехувом были нанесены чувствительные потри. В том числе в танках. С этим-то что делать? Я бы понял, если бы бой вообще слили. Но ведь это не так. См. мою книжку по Дубно этого года, там есть реальные немецкие потери под Радзеховым. то придётся констатировать, что Т-34 был лучшим и в 1941г. Чем больше я о нем узнаю, тем больше убеждаюсь, что он таковым не был. Ввиду плохих маршевых характеристик итп. Хотя, несомненно, высокие показатели защиты и вооружения помогали танкистам в бою.
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: Итак, Алексей, объясните мне и всем интересующимся, в чем же все-таки сходство советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий? Вообще ответ содержится в вопросе. «Золотое сечение» это отношение параметров. В данном случае соотношение танковых и мотопехотных(мотострелковых) батальонов. Я в общем-то прямым текстом написал: «Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков». Т.е. соотношение тб/мсб близко к единице. Я там также соотношения по кол-ву танков и личного состава привожу.
Снайпер: Уважаемый, Алексей! Вы много работаете с зарубежными источниками. Встречались ли Вам в этих источниках оценки или точные данные численности групп армий вермахта на 22.06.1941?
ВладиславС: Хорошо, возьмем Ваши цифры. Соотношение в советской послевоенной дивизии тб/мсб 9:7=1,3 В немецкой довоенной (если даже взять ту единственную, которую Вы считаете идеальной) 3:5=0,6 Т.е. эти параметры в довоенной немецкой и послевоенной советской отличаются в два раза. Далее. Вы почему-то не относите к танковым два батальона ИС советского тяжелого танкосамоходного полка. Хорошо, тогда назовите аналог этого полка в немецкой довоенной дивизии. Назовите аналог немецкому батальону истребителей танков в советской послевоенной дивизии. Дивизионов легких гаубиц в немецкой дивизии два, в советской - один. Допустим, количество личного состава в стрелковых подразделениях советской послевоенной и немецкой довоенной дивизии примерно одинаково (хотя в немецкой все же несколько больше), но количество танков в советской дивизии больше намного. В частности, средних танков больше в два раза. Тяжелых танков и самоходок нет в немецкой дивизии, легких танков - в советской. И где же сходство?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Непонятно тогда с чем спорили и к чему было замечание. Не спорил. Скорее не совсем корректно откомментировал. Исаев Алексей пишет: Не выдумывайте. Вы сморозили очевидную чухню про вскрытие советской группировки, но ЧСВ мешает сдать назад. Вот и приходится ходить кругами. Хотя, казалось бы, есть очевидное решение: поставить рядом карты реала и оценки немцев. И я буду посрамлен(если все обстоит так, как Вы в свое время брякнули). Но ведь это не так. Поэтому нужно изматывать противника(т.е. меня) длительным бегом. На здоровье. Алексей Валерьевич. Ну зачем вы так сразу! В вашей до того взвешенной речи появились несвойственные приличному человеку обороты "чухня", "ЧСВ" (Я даже не знаю что это. какая-то идеоматика с вашей Родины?)., "брякнули" и т.п. Не надо примитивизмов в речи. Я и так вас понимаю. Мой вопрос не поленюсь повторить. В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава? Конкретно можете ответить или нет?! Исаев Алексей пишет: Ну да. А к осени или хан умрет или ишак. И все забудут, что Голицын что-то кому-то обещал. А при чём тут виртуальные "все"? Главное, чтобы вы не забыли. И не играйте на публику. Исаев Алексей пишет: ввиду "рассекретят осенью" выглядит минимум странно. Согласен. Не совсем понимаю уровень вашего допуска для работы в Подольске, о которой вы постоянно упоминаете. Если на общих основаниях, то прошу меня простить. Вопрос снимаю. Полагал, что вы более информированны в этом вопросе. Исаев Алексей пишет: Возможно, по ознакомлении с новыми фактами я изменю свою точку зрения. Ну надеюсь вы не утратили этого качества. Исаев Алексей пишет: Т.е. пробросаться-то Вы пробросались, но вряд ли на выходе будет что-то конкретное. У вас негативное восприятие чужой работы. Не ревнуйте. Исаев Алексей пишет: Это пустые слова для партсобраний. Дело было не в обработке информации, а в ее качестве. Так же как и в объективной возможности вскрыть планы и группировку противника на достаточном для принятия решения уровне. Так в том то и дело, что читая весь поток "расшифрованных телеграмм" на входе в Разведупр (у меня есть такая возможность сейчас) делаю вывод, что информации позволяющей говорить, что немецкая группировка в Польше и Германии вскрыта, было вполне достаточно. И информация поступавшая именно по каналам Разведупра (а не НКВД) в массе своей соответствовала действительности. Исаев Алексей пишет: Напрасно. Набор стандартных штампов по теме мне как раз известен. При чем здесь "штампы"? Из общения с вами я понял только, что с массивами Разведупра вы никогда не работали и имеете представление по данной теме из старых публикаций а-ля Яковлев и Терра. Так и напишите. Я с вами "перетирать малиновку" не собираюсь. Исаев Алексей пишет: «В то время как Россия встает с колен под сенью Владимира Владимировича деструктивные силы...» Опять партсобрание в общем. Исаев! Вы вообще о чём пишите? Какое партсобрание. Фокус!!! Кстати, откуда вы знаете как вообще выглядят партсобрания? Я вот не знаю. Исаев Алексей пишет: В военное время у разведки развязаны руки в сборе информации. Вы реально думаете, что в военное время, военной разведке легче работать? Я правильно вас понял? Исаев Алексей пишет: И это при статичной группировке противника. Ещё т.с. "перл". Так статичную группировку сложнее вскрыть! Вы даже не будучи военным должны уже знать. Это азбука. Исаев Алексей пишет: Что же ожидать о такого же по длительности периода в мирное время и динамичной группировке противника? Алексей Валерьевич. Открою вам страшную военную тайну. Так сложилось исторически, что в мирное время (между потенциальными противниками) источников объективной информации у разведки значительно больше, чем в период военных действий. Это специфика работы разведки.
Alick: Исаев Алексей Одного доклада недостаточно для выводаНеубедительно: Густав Шродек как раз и сообщает, чтоВражеские танки отошли, не обороняясь Вы сами выбрали этот бой для демонстрации уязвимости Т-34, но если учесть этот доклад, получится, что Ваше утверждение неверно.Однако немцам под Радзехувом были нанесены чувствительные потри. В том числе в танках. С этим-то что делать?Как что? Сделать логичный вывод о превосходстве Т-34 над пр-ом. А ещё читать дальше доклад, где чёрным по белому сообщается:Передовой отряд удерживал занимаемый им рубеж до 13 часов 30 минут и, израсходовав боеприпасы, отошелПервые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек.Прочитать доклад врио 15мк Ермолаева:первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов (в 19-м и 20-м танковых полках было всего на полк по 96 бронебойных снарядов).Сопоставить: наличие в 20тп 96 бронебойных снарядов при отсутсствии бронебойных снарядов для 76мм пушек. Вывод: бой у Радзехова не может служить доказательством "нелучшести" Т-34. Ваш тезис неверен по сути. Как быть?Хорошо, давайте переформулируем. Описание этого «одного боя» сейчас(сегодня) я считаю выдумкой(Алана Кларка или кого-то еще, неважно). Т.к. подтверждений ему ни в советских документах, нив добротной немецкой истории 4-й танковой дивизии от Ноймана не обнаружилось. Дело было куда прозаичнее. Как там процесс шел в начале октября 1941 г. см. упомянутую книгу Шеина.На самом деле несколько иначе: Вы скомпоновали из нескольких боёв один. Немцы действительно не разворачивались в б.порядки - но это речь про атаку разведотряда Бурды. А вот затем был бой 5 октября, потом 6 октября, затем самый знаменитый бой у с. Первый Воин. Он длился около 12 часов и говорить о немцах, якобы шедших в колонне и не организовавших разведку, просто смешно. Поэтому тезис об ошибках Лангеманна неверен. Верен другой вывод: при правильном руководстве Т-34 (и БТ-7) успешно реализуют своё превосходство над немецкими танками. Согласны?Вопрос в том, что свидетельства в обоих случаях это ни что иное как попытка свалить свои проколы на ВПК. Либо эти "свидетельства" неверно интерпретируются. Когда немцы пишут, что ослабленная пехота с Т-34 и Кв плохо справлялась, а у нас читают в первую голову о Т-34/КВ, а не "ослабленная"Это Ваше мнение. Вы можете его доказать? Приводимые свидетельства участников боёв - и Ротмистрва в т.ч. - есть источники, т.к. написаны соврменниками. И опровергнуть их можно только тогда, когда данные, приводимые в Вашей книге, прямо опираются на другие документы, большего количества и качества. Во всех других случаях первичны сведения из источника, а не из, пардон, литературы. Этому кстати, учат студентов.Чем больше я о нем узнаю, тем больше убеждаюсь, что он таковым не был. Ввиду плохих маршевых характеристик итп. Хотя, несомненно, высокие показатели защиты и вооружения помогали танкистам в бою.Между прочим, те Т-34, которые дрались под Мценском, были худшего качества, чем "радзеховские", т.к. были собраны не в Харькове, а уже в Сталинграде. Т.о. приведенный Вами пример Радзехува не доказывает худшести Т-34 по изложенным выше причинам, а пример под Мценском доказывает его лучшесть, тем более что пример этот на самом деле не единичен. Следовательно, Ваша глава о чудо-танках содержит принципиально ошибочный взгляд, не подтверждаемый фактурой (если её верно излагать). Согласны?
ВладиславС: Голицин пишет: В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава Попробую ответить за Алексея. Гальдер 21 июня (последняя запись перед войной) приводит общее соотношение сил. По Гальдеру в РККА на европейской территории 10 танковых дивизий. На самом деле более-менее комплекных (число танков более 200) танковых дивизий было более 20. Далее идет "37 мехбригад". Это что за зверь такой в июне 1941 года??? Если вычесть 20 танковых дивизий фактически в РККА было на европейской территории как минимум 40 "мехдивизий", что, как Вы понимаете, как минимум в два раза больше чем "37 мехбригад". Далее идет 25,5 кавалерийских дивизий. О как посчитал, с точностью до половины. Но фактически-то было всего 7 кавдивизий. Вот в этом и есть коренное несоответствие. А еще в том, что 3 июля Гальдер считал РККА разбитой. И расчитывал встретить восточнее только "отдельные отряды". Которые ему в виде 5-го и 7-го мехкорпусов через три дня приехали:)))
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: Попробую ответить за Алексея. ВладиславС, внимательно прочитайте стартовое сообщение. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки. Так что, оставьте Алексею Алексеево. Во избежание.
Голицын: ВладиславС пишет: Попробую ответить за Алексея. Не надо "отвечать за Алексея". Даже пробовать не стоит. 1. У вас это не получится в силу того, что вы не так компенентны, как он. 2. Тема называется "вопросы к Исаеву". 3. Тут столько желающих "ответить за Исаева", что их уже принято банить в этой теме. ВладиславС пишет: На самом деле более-менее комплекных (число танков более 200) танковых дивизий было более 20. Далее идет "37 мехбригад". Это что за зверь такой в июне 1941 года??? Если вычесть 20 танковых дивизий фактически в РККА было на европейской территории как минимум 40 И ваш пост это демонстрирует. Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных. ВладиславС пишет: Вот в этом и есть коренное несоответствие. Для неподготовленного читателя это ужасное, коренное несоответствие. Согласен. Для меня здесь особых несоответствий нет. И вот почему. Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений. Т.е. о существовании т.н "танковых корпусов" немцы знали, но точной их структуры, нет. В частности, если судить по отчетам немецкой разведки, то точной дивизионной и бригадной структуры советских танковых-механизированных-кавалерийских соединений по по состоянию на июнь 1941 у них не было. Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении. Советские дивизии были меньше по численному составу, чем немецкие и имели меньше тяжелого вооружения. Также, надо отметить, что немцы несколько переоценивали советские кавалерийские дивизии. Имея в своих руках к лету 1941 года нескольких перебежчиков из числа младших и средних командиров РККА, они тем не менее, не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА. Бежали к ним погранцы и саперы. Источников в ГАБТУ или ГШ у немцев в 40-41 не было. ВладиславС пишет: О как посчитал, с точностью до половины. На 22 июня немцы оценивали группировку РККА достаточно верно. 1. Немцы насчитали - 179 стрелковых, 85.5 подвижных и 7-8 авиадесантных соединений. 2. В реальности, западнее Урала РККА имела - 179 стрелковых, 96 подвижных и 12 авиадесантных соединений. Я ответил не столько вам, сколько Исаеву.
Голицын: Человек с ружьем пишет: Так что, оставьте Алексею Алексеево. Во избежание. Пропустил ваш пост пока писал.
Исаев Алексей: Alick пишет: Густав Шродек как раз и сообщает, что «Вражеские танки отошли, не обороняясь» Это разве цитата? Вообще же бой под Радзеховым состоял из трех фаз: Фаза I. Выбивание отряда 10 тд из Радзехова. Фаза II. Столкновение с отрядом Лысенко из 4 мк. Фаза III. Сражение с главными силам двух отрядов мехчастей КА. Пересказ(?) Ваш относится к фазе II. Между тем и в Фазе I, и в Фазе II были танковые бои, в которых немцы понесли потери. Что подмывает версию об отсутствии бронебойных снарядов. К тому же в фазе III участвовал еще отряд Лысенко. Про 4 МК нам никто не пишет, что не было вовсе бронебойных снарядов. Вы сами выбрали этот бой для демонстрации уязвимости Т-34, но если учесть этот доклад Как что? Сделать логичный вывод о превосходстве Т-34 над пр-ом. Вообще тактическое превосходство прямым текстом прописано(цитатой в частности). Тезис-то у меня совсем другой: Т-34 не были неуязвимыми. Их подбивали и советские источники подтверждают потери танков этого типа в указанном бою. По этому поводу есть возражения(Да/Нет)? Прочитать доклад врио 15мк Ермолаева: который можно интерпретировать так: новых снарядов не было. Также Вам нужно для доказательства "беззубости" Т-34 в бою под Радзеховым доказать а) что немецкие танки там сами сломались(или Илья-пророк их подбил) б)что бронебойных не было в 32 тд 4 МК Вывод: бой у Радзехова не может служить доказательством "нелучшести" Т-34. Ваш тезис неверен по сути. Тезис мой был совсем другой. :-) См. выше. На самом деле несколько иначе: Вы скомпоновали из нескольких боёв один. Нет. Такого боя с атакой колонны не существовало в природе. Поэтому тезис об ошибках Лангеманна неверен. Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра. Верен другой вывод: при правильном руководстве Т-34 (и БТ-7) успешно реализуют своё превосходство над немецкими танками. Не так. События под Мценском в очередной раз показали, что танки Т-34 противником подбивались т.е. неуязвимыми они не были. Разгрома же 4 тбр не состоялось ввиду того, что она действовала в благоприятных условиях, на внешнем фронте брянского «котла». Это Ваше мнение. Вы можете его доказать? Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиров, где немецкая пехота таки справилась как с БТ, так и с Т-34. См. опять же, соответствующую «Фронтовую иллюстрацию». И опровергнуть их можно только тогда, когда данные, приводимые в Вашей книге, прямо опираются на другие документы Про ослабленную пехоту это цитата из документа. Просто мало кто обращает внимание на это определение. Не ослабленная летом 41-го с Т-34 и КВ справлялась. Между прочим, те Т-34, которые дрались под Мценском, были худшего качества, чем "радзеховские", т.к. были собраны не в Харькове, а уже в Сталинграде. Сдыхавшие на маршах летом 1941 г. 34-ки были в массе своей харьковскими. Коробление дисков главного фрикциона оставалось багом Т-34 всю войну. На это жаловались и в 1945 г. Т.о. приведенный Вами пример Радзехува не доказывает худшести Т-34 по изложенным выше причинам, а пример под Мценском доказывает его лучшесть, тем более что пример этот на самом деле не единичен. У меня сложилось впечатление, что Вы спорите не с моей книгой, а с чьей-то другой. :-) Категориями лучше/хуже я вообще не оперировал. Речь шла об уязвимости/неуязвимости. Уязвимость подтверждается данными о потерях в бою. Следовательно, Ваша глава о чудо-танках содержит принципиально ошибочный взгляд, не подтверждаемый фактурой (если её верно излагать). Согласны? Нет, не согласен. Почему - см. выше.
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: И где же сходство? Сходство в близости соотношения тб/мсб(как, впрочем, и числа танков/мотопехоты). Т.е. оно стало гораздо лучше, чем было до войны. Хотя полным аналогом немецкой дивизии советская тд-46 не стала. Хотя у нас еще были мехкорпуса с более мощным пехотным звеном. Они ближе к тд. Далее. Вы почему-то не относите к танковым два батальона ИС советского тяжелого танкосамоходного полка. Так я и батальоны огнеметников предвоенной тд из расчета исключаю. Вы это допущение пропустили? Хорошо, тогда назовите аналог этого полка в немецкой довоенной дивизии. Точного аналога в довоенной(1941 г.) немецкой пожалуй нет. В дивизии середины войны - батальон Штугов, «тигриные» роты и Jagdpanzer-ы.
Исаев Алексей: По ЧСВ см. http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92 Голицын пишет: Мой вопрос не поленюсь повторить. В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава? В неверном определении того и другого. Немцами были неверно определены состав, дислокация и нумерация соединений приграничных округов. Мы даже не берем ВСЭ. Поищите на карте немецкой разведки на 21.06 «глубинные корпуса». Нашли? :-) Теперь найдите у немцев 100-ю сд. Смешно, да? :-) Соответственно Ваше утверждение(отсюда): немцы группировку РККА в приграничных округах вскрыли. неверно. Зачем Вы за него цепляетесь - ума не приложу. Оттого и выдвигаю версию про ЧСВ. Главное, чтобы вы не забыли. Я - не забуду. Не сомневайтесь. Хотя предположу, что осенью Вы опять какую-то отговорку придумаете. Полагал, что вы более информированны в этом вопросе. Извините, но вспоминается анекдот: - Откуда столько денег, Василий Иваныч?! - Да понимаешь, Петька, сели мы с ихними лордами в очко сыграть. Один и говорит: "Очко! ". Я ему: "Покажи! ". А он мне: "Ну что вы, Василий Иванович, мы же тут все джентльмены! ". Вот тут мне карта и пошла... Если прямым текстом: я Вам не верю. Считаю, что Вы на ходу выдумали про чтение донесений Тупикова. Не читали Вы их. Соответственно ввиду отсутствия доказательств тезис «Тупиков все сообщил» - выбрасываем. информации позволяющей говорить, что немецкая группировка в Польше и Германии вскрыта, было вполне достаточно. Доказательств, как я понимаю, не будет? :-) Понимаете, в наше время много людей, которые «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях» См., например, http://sevenard.ru/m/67/sluzhba._wyborochnye_dannye.html Поэтому на слово в серьезных вопросах я верить разучился. Есть доказательная база - рассказывайте. нет - мои соболезнования. «У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем» мне не надо. Исаев! Вы вообще о чём пишите? Какое партсобрание. Ну давайте поясню: это манипулятивные техники, призванные заменить доказательную базу эмоциями. Применяются на партсобраниях. Что КПССНей, что едросней. Вы реально думаете, что в военное время, военной разведке легче работать? Да. Ввиду более широкого диапазона используемых средств. Так статичную группировку сложнее вскрыть! Вы даже не будучи военным должны уже знать. Это азбука. Это не азбука, это слабое знание Вами реалий. Лишний аргумент для меня, что Вы только щеки надуваете, а реально ничего не знаете. Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Вот в глубине уже потяжелее. А уж перевозки вскрывались с большим трудом.
Исаев Алексей: Снайпер пишет: Вы много работаете с зарубежными источниками. Встречались ли Вам в этих источниках оценки или точные данные численности групп армий вермахта на 22.06.1941? Открыл оказавшуюся под рукой «Барбароссу» Гланца. Численности групп армий нет. Боевой состав есть, а численность - отсутствует. Запад интересуется Западом. Наш 1941 г. им в общем-то до лампочки.
Голицын: Исаев Алексей пишет: По ЧСВ см. http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92 Что я могу вам написать в ответ? Просто диву даюсь. Подкупите себе словарь Ушакова, что ли. Лексика интернет-дебилов вам совершенно не к лицу. Исаев Алексей пишет: В неверном определении того и другого. Немцами были неверно определены состав, дислокация и нумерация соединений приграничных округов. С нумерацией согласен, но она ничего в корне не определяет. Что касается дислокации соединений, то немцы вскрыли группировку примерно на 80-85%. Для стратегического анализа этого более чем достаточно. Исаев Алексей пишет: Зачем Вы за него цепляетесь - ума не приложу. Так приложите. Исаев Алексей пишет: Извините, но вспоминается анекдот: - Откуда столько денег, Василий Иваныч?! - Да понимаешь, Петька, сели мы с ихними лордами в очко сыграть. Один и говорит: "Очко! ". Я ему: "Покажи! ". А он мне: "Ну что вы, Василий Иванович, мы же тут все джентльмены! ". Вот тут мне карта и пошла... Если прямым текстом: я Вам не верю. Считаю, что Вы на ходу выдумали про чтение донесений Тупикова. Не читали Вы их. Соответственно ввиду отсутствия доказательств тезис «Тупиков все сообщил» - выбрасываем. Как-то вы прямо на глазах "деклассируетесь" Алексей Валерьевич. Вы как-то банально сливаете тему с театральными фразами "не верю". Считать вы будете со Сванидзе и Черняховским. Да и покровительственный тон оставьте для ЖЖ и ВИФа. Вы для меня пока не авторитарная личность. Есть желание узнать побольше о архивных массивах Разведупра, направьте свои стопы на Макарова. Я организую вам встречу с сотрудником, работающего как раз с ними. Может быть что-то и покажем вам лично. Только для начала тон перемените. Исаев Алексей пишет: Поэтому на слово в серьезных вопросах я верить разучился. Ничего страшного. Научитесь обратно. И прекратите поясничать. Исаев Алексей пишет: Да. Ввиду более широкого диапазона используемых средств. Алексей Валерьевич. Ну и как вы после этого беретесь судить о работе разведки? Это же просто смешно. Исаев Алексей пишет: Это не азбука, это слабое знание Вами реалий. Лишний аргумент для меня, что Вы только щеки надуваете, а реально ничего не знаете. Могу слово в слово повторить вам ваши же слова. Общаясь с вами, в первый раз вижу, что вы вольно судите о вопросе, в котором практически ничего не понимаете. Удивлен. Исаев Алексей пишет: Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Вот в глубине уже потяжелее. И что вы тогда заливаетесь на тему "не вскрыли группировку под Курском"? Исаев Алексей пишет: А уж перевозки вскрывались с большим трудом. Да ну? Самый объективный поток информации мы получали именно по перевозкам.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Лексика интернет-дебилов вам совершенно не к лицу. Сложившиеся в Интернет-общении термины часто достаточно точно описывают ситуацию. Так что тут я снобизма не испытываю. С нумерацией согласен, но она ничего в корне не определяет. Что касается дислокации соединений, то немцы вскрыли группировку примерно на 80-85%. Не вскрыли. Повторю: покажите мне на немецких картах(карте 21.06.41, она есть в УиВ, например) «глубинные корпуса». Какую часть войск ЗапОВО и КОВО они составляли знаете? О каком вскрытии на 80-85% можно тогда говорить? Как-то вы прямо на глазах "деклассируетесь" Алексей Валерьевич. Вы как-то банально сливаете тему с театральными фразами "не верю". Будут факты/цитаты - сообщите. Пока пребываю в полной уверенности, что Вы повесили сообществу и мне лично лапшу на уши. Рассказы про «у нас есть такие приборы» к рассмотрению не принимаются. Алексей Валерьевич. Ну и как вы после этого беретесь судить о работе разведки? Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. Могу слово в слово повторить вам ваши же слова. Общаясь с вами, в первый раз вижу, что вы вольно судите о вопросе, в котором практически ничего не понимаете. Это пустые слова и надувание щек. На меня это не действует. Есть что сказать по топику - говорите. Непонимание(если таковое есть) можно продемонстрировать фактами. И что вы тогда заливаетесь на тему "не вскрыли группировку под Курском"? Потому что я сравнил данные разведки с реалом. И отранжировал соединения по вышеописанному критерию. Самый объективный поток информации мы получали именно по перевозкам. Ерунда и подмена тезиса. Информация о перевозках поступала. Но это не означает, что она позволяла достоверно вскрыть группировку противника.
ВладиславС: Алексей, хотелось узнать Ваше мнение по еще одному вопросу. Как известно, при переходе противника в наступление (особенно если при этом противник упредил нас в развертывании) вполне допускался отход от границы сил прикрытия, при этом основные силы развертывались на некотором расстоянии от границы. Цитата из Вашей книги: "Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр" Т.е. был некий рецепт действий в фактически сложившейся 22 июня обстановке. Вопрос - почему, как Вы думаете, этот рецепт не использовали? Почему 87-я, 124-я стрелковые дивизии, а за ними 135-я стрелковая и 19-я танковая дивизии не отходили на соединение с глубинными дивизиями, а атаковали? И как бы развивалась ситуация, если бы дивизии прикрытия не пытались атаковать, а отходили? На мой взгляд, лучше разобрать такой конкретный пример, а не действия абстрактных "отрядов" в абстрактной "полосе предполья" (что в свое время разбиралось на ВИФе).
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: Т.е. был некий рецепт действий в фактически сложившейся 22 июня обстановке. Эта фраза из записки Пуркаева декабря 1940 г. ни в коей мере не был рецептом против нападения главных сил противника. Более того, там во вводной части написано: «1-й этап: укреплена на укрепленном рубеже по линии госграницы» По линии госграницы. Суть процитированной Вами фразы в обозначении районов накопления прибывающих из глубины соединений.
Ударник: Исаев Алексей пишет: Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. Вопрос! А как вы можете сравнивать с мирным временем, если работали только в Подольске? Исаев Алексей пишет: Это пустые слова и надувание щек. На меня это не действует. Есть что сказать по топику - говорите. Непонимание(если таковое есть) можно продемонстрировать фактами. Правильно вам указали. Ваше отчитывание Г. забавно. Особенно с учётом разницы профессий и знаний в этой области. Инструментарий разведки расширяется в ходе военных действий за счет работы на переднем крае и с пленными. Всё. А речь в теме про стратегическую разведку. Все таки чувствуется что вы никакого отношения к военной профессии не имеете.
Steps: Ударник Голицын, перелогиньтесь.
Исаев Алексей: Ударник пишет: Вопрос! А как вы можете сравнивать с мирным временем, если работали только в Подольске? Во-первых, немало документов опубликовано. Во-вторых, если Вы не в курсе, то в ЦАМО хранятся фонды особых округов, а также армий за предвоенный период. Ваше отчитывание Г. забавно. Особенно с учётом разницы профессий и знаний в этой области А месье Голицын «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях»(C)? Или что? То, что он несет по вскрытию немцами группировки особых округов приводит меня к убеждению о его(Голицына) неглубоких познаниях по теме. Если он занимает/занимал при этом какую-то должность ни о чем не говорит. У нас бывший начштаба танковой армии ГСВГ тов. Олейников такую чушь по битве на Курской дуге нес, что хоть святых выноси. Армия мирного времени как она есть, да.
minimax: Пара вопросов . Похоже правда больше к Голицину . 1) У Суворова был в одной из книг спич про вербовку на жд станциях обходчиков . На сколько это правда . 2)Было утверждение про советскую разведку вскрывшую уход немецких танковых дивизий из под Ленинграда. Но т.Жуков не поверил . Более того обвинил офицера разведки в измене . Было ли такое и если да чем закончилось .
Человек с ружьем: minimax пишет: Пара вопросов . Похоже правда больше к Голицину . Вы определились бы скорее.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Сложившиеся в Интернет-общении термины часто достаточно точно описывают ситуацию. Так что тут я снобизма не испытываю. Как может быть связан снобизм и придурковатый юмор в стиле Бивиса. Исаев Алексей пишет: Не вскрыли. Повторю: покажите мне на немецких картах(карте 21.06.41, она есть в УиВ, например) «глубинные корпуса». Какую часть войск ЗапОВО и КОВО они составляли знаете? О каком вскрытии на 80-85% можно тогда говорить? Не совсем понял о какой карте вы пишите. Можно ссылку? Исаев Алексей пишет: Во-вторых, если Вы не в курсе, то в ЦАМО хранятся фонды особых округов, а также армий за предвоенный период. А при чем здесь работа Разведупра? Мы говорили об анализе всей поступающей информации. Вы не поняли? Исаев Алексей пишет: Пока пребываю в полной уверенности, что Вы повесили сообществу и мне лично лапшу на уши. Рассказы про «у нас есть такие приборы» к рассмотрению не принимаются. Нет Алексей Валерьевич."Лапща" сейчас в вашем исполнении. Ария Солоницина "Не верю". Вам сделали предложения от которого не отказываются (по поводу допуска к работе с массивом) а вы продолжаете валять дурака. Как хотите. Бегать за вами никто не будет. Исаев Алексей пишет: Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. Какое отношения имеет ваша работа с армейскими архивами к работе разведслужбы ГШ? Вы мне только про инструметарий ближней разведки не рассказывайте. Он к нашему разговору не имеет прямого отношения. Группировка немцев в Польше и Германии не погранцами вскрывалась. Исаев Алексей пишет: Потому что я сравнил данные разведки с реалом. И ничего судя по всему не поняли. Исаев Алексей пишет: Но это не означает, что она позволяла достоверно вскрыть группировку противника. Это означает, что это был один из самых устойчивых потоков информации из доступных для действий дальней разведки. Вы же только что писали... Исаев Алексей пишет: А уж перевозки вскрывались с большим трудом. А это, мягко говоря не так. Исаев Алексей пишет: Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Как и это. Зачастую РУ фронта не знало кто у немцев в первой линии неделями. Исаев Алексей пишет: А месье Голицын «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях»(C)? Исаев, завязывайте с дурацкими шутками. Тем более, не повторяйте одну и ту же без конца. Про белый билет и школу в Средней азии никто с вами не шутит, и вы умерьте пыл. p.s. За замечание по поводу рубашки, я уже извинился два раза. Могу третий.
Голицын: Steps пишет: Ударник Голицын, перелогиньтесь. Опохмелитесь.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Не совсем понял о какой карте вы пишите. Это маячок, да. Она и на выставке была, и в немецкой официальной истории войны есть. Но г-н Голицын о ней в первый раз слышит. Мы говорили об анализе всей поступающей информации. Меня спросили откуда я знаю реалии мирного времени - я ответил. Ария Солоницина "Не верю". Вам сделали предложения от которого не отказываются (по поводу допуска к работе с массивом) а вы продолжаете валять дурака. Вы думаете мне в личной беседе мозги засрать легче? Суть же дела в том, что арии «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем»(т.к. они секретные) мне ни в Вашем, ни в чьем-либо другом исполнении неинтересны. Если есть что-то - цитируйте. Хотя бы в сентябре. Какое отношения имеет ваша работа с армейскими архивами к работе разведслужбы ГШ? Вы мне только про инструметарий ближней разведки не рассказывайте. Не надувайте щеки, со мной по крайней мере. К вашему сведению, в «армейских», а точнее фронтовых фондах разведотделов есть в том числе документики, спущенные сверху, ориентировки ГРУ ГШ. И их я тоже мог оценить. Фонд-опись-дело сказать? Кстати да, запамятовал, еще есть у меня опыт исследования работы разведки перед «Блау», Брянский фронт. Занимательнейшее чтиво, я Вам доложу. И ничего судя по всему не поняли. Номерки с номерками и штуками сравнить это не бином Ньютона. То, что Вы это не смогли сделать в отношении немецких разведданных по 1941 г. - исключительно Ваши проблемы. Зачастую РУ фронта не знало кто у немцев в первой линии неделями. Бывало, конечно, всякое. Но расклад по вероятности определения я дал выше. Исаев, завязывайте с дурацкими шутками. Так Вы таки перелогинились? :-) У меня, кстати, не белый билет, а военный есть.
Steps: Голицын пишет: Опохмелитесь Сами попробуйте не пить. И не массируйте ЧСВ, по крайней мере — прилюдно. Вы смешны. Вне зависимости от вашего ЧСВ и понтов. Смешны. Просто потому, что соотношение информации/понты у вас где-то как у паровой машины — около 7%… Понтов много, объяснений, что все вокруг … — а вы д'Артаньян тоже. А толку ноль. Одно слово — белоделец.
Человек с ружьем: Steps - сразу два в одном: а) оффтоп; б) п. 2 Правил 3-й раз. Бан 14 суток.
Человек с ружьем: Голицын отвечать Stepsу в личных сообщениях, если желаете. Здесь - фиксирую нарушение Правил.
minimax: Человек с ружьем Вы определились бы скорее. Было бы интересно узнать мнение обоих . Но документы могут быть только у Голицына . Если я правильно спич здесь понял .
Голицын: Исаев Алексей пишет: Это маячок, да. Она и на выставке была, и в немецкой официальной истории войны есть. Но г-н Голицын о ней в первый раз слышит. Это не "маячок" а конкретное непонимания написанного вами. Не стоит выпендриваться. Исаев Алексей пишет: Меня спросили откуда я знаю реалии мирного времени - я ответил. Судя по вашим ответам, вы их не знаете. Исаев Алексей пишет: Вы думаете мне в личной беседе мозги засрать легче? Алексей Валерьевич. Вы вообще много о себе думаете. Вам просто и без церемоний предложили поработать с массивом совершенно неизвестных вам доселе документов по деятельности Разведупра РККА. Я честно говоря не предполагал с вами вообще общаться и тем более что-то вам "засирать" (Ну что за язык у вас Исаев. Мне стыдно за вас.) Исаев Алексей пишет: Суть же дела в том, что арии «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем»(т.к. они секретные) мне ни в Вашем, ни в чьем-либо другом исполнении неинтересны. Я лишь фиксирую ваше желание попозерствоватиь на форуме и нежелание работать с первоисточниками. Исаев Алексей пишет: Если есть что-то - цитируйте. Хотя бы в сентябре. Цитировать, сканировать и постить вам лично никто не будет. Пойдете в книжный магазин и купите сборник документов. За деньги. Исаев Алексей пишет: Не надувайте щеки, со мной по крайней мере. Алексей Валерьевич. Вы это повторяете уже раз шестой. Я с вами крайне сдержанно и уважительно общаюсь. А сдуть чужие щёчки могу легко. Исаев Алексей пишет: К вашему сведению, в «армейских», а точнее фронтовых фондах разведотделов есть в том числе документики, спущенные сверху, ориентировки ГРУ ГШ. У вас есть анализ по первой половине 1941? Интересно узнать. Исаев Алексей пишет: Кстати да, запамятовал, еще есть у меня опыт исследования работы разведки перед «Блау», Брянский фронт. Занимательнейшее чтиво, я Вам доложу. Также интересно. Расскажите что там занимательного. Ваш опыт лично мне интересен. И я вам ничего не буду писать про надутые щеки. Честно. Исаев Алексей пишет: Бывало, конечно, всякое. Но расклад по вероятности определения я дал выше. Это не расклад. Исаев Алексей пишет: Так Вы таки перелогинились? :-) "Вы Маркуша или трусы наденьте, или крестик снимите"! - это тоже анекдот. По поводу придурковатого юмора последний раз прошу. Тошнит уже.
Голицын: Человек с ружьем пишет: Голицын отвечать Stepsу в личных сообщениях, если желаете. Да нет, что вы. Таких обходим стороной. Не дай Бог, потом уколы в живот.
Alick: Исаев Алексей Что подмывает версию об отсутствии бронебойных снарядов. К тому же в фазе III участвовал еще отряд Лысенко. Про 4 МК нам никто не пишет, что не было вовсе бронебойных снарядов.который можно интерпретировать так: новых снарядов не было. Также Вам нужно для доказательства "беззубости" Т-34 в бою под Радзеховым доказать а) что немецкие танки там сами сломались(или Илья-пророк их подбил) б)что бронебойных не было в 32 тд 4 МКОтнюдь. я же предлагал выше сопоставить наличие 96 брнеб. снарядов при отсутствии бронеб. снарядов для 76-мм орудий. Собственно, здесь и ответ - и т.о. отпадает необходимость интерпретировать доклад и вызывать Илью. Вообще тактическое превосходство прямым текстом прописано(цитатой в частности). Тезис-то у меня совсем другой: Т-34 не были неуязвимыми. Их подбивали и советские источники подтверждают потери танков этого типа в указанном бою. По этому поводу есть возражения(Да/Нет)?Есть: для подтверждения этой концепции Радзехува было бы достаточно, Мценск в этой схеме лишний. Но Вы его привели. Зачем? По тому, как несколько боёв под Вашим пером трансформировались в один бой и поскольку Вы даёте свой комментарий (ошибки Лангеманна), вывод получается такой: наши поражения есть результат тактического превосходства немцев и уязвимости Т-34; наши победы вызваны ошибками немцев и т.о. не имеют отношения к качеству Т-34. А т.к. ввиду некорректного описания этих боёв соответственно и вывод этот является неправильным, то по-прежнему работают СВИДЕТЕЛЬСТВА очевидцев, из которых следует превосходство Т-34 над немецкими танками в 1941г.Тезис мой был совсем другой. :-) См. выше.Мценск?Нет. Такого боя с атакой колонны не существовало в природеЧитаю:Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне.Как быть?Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра.Что делать с главой о неуязвимых чудо-танках?Не так. События под Мценском в очередной раз показали, что танки Т-34 противником подбивались т.е. неуязвимыми они не были. Разгрома же 4 тбр не состоялось ввиду того, что она действовала в благоприятных условиях, на внешнем фронте брянского «котла».Но Вы это не показали.Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиров, где немецкая пехота таки справилась как с БТ, так и с Т-34. См. опять же, соответствующую «Фронтовую иллюстрацию».А стоило ли стараться? Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный. Но люди, интересующиеся историей и прочитавшие эту Вашу главу, получат неверное представление о вышеприведенных эпизодах - вот где главный-то вопрос, как Вы конечно, давно поняли.Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить НемироНа самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина. В Вашей главе о неуязвимых чудо-танках внушается мысль об отсутствии превосходства Т-34, но приводимые Вами же свидетельства немцев в книге опровергнуты не были, т.к. не были представлены документы большего количества и качества. Исключение: - письмо Гудериана за месяц до Мценска - не работает, т.к через месяц он переменил точку зрения и вызвал на фронт комиссию. - отчет командира 10-й тд: тоже не работает, т.к. ключевая фраза в докладе - эта:В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали. Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах.и перечень недостатков её не отменяет. А недостатки имеются везде, главнное, какой из их перечня делается вывод. Командир 10тд вывод сделал. - в приводимом докладе Борзилова говорится, что Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий.Про ослабленную пехоту это цитата из документа. Просто мало кто обращает внимание на это определение. Не ослабленная летом 41-го с Т-34 и КВ справлялась.А из чего следует, что причина неуспеха в неослабленной пехоте, а не в теориях Суворова и Солонина?У меня сложилось впечатление, что Вы спорите не с моей книгой, а с чьей-то другой. :-) Категориями лучше/хуже я вообще не оперировал. Речь шла об уязвимости/неуязвимости. Уязвимость подтверждается данными о потерях в бою.Ну что Вы! Спорить у меня вообще желания нет. Есть только непонимание: зачем надо было искажать истинный ход боёв под Радзеховым и Мценском? Заявленный Вами тезис: показать уязвимость Т-34 - этих искажений не требовал... Значит надо искать другую причину - вот я и обратился к Вам с вопросом. Благодарю Вас за то, что нашли время для разъяснения.
Исаев Алексей: Alick пишет: я же предлагал выше сопоставить наличие 96 брнеб. снарядов при отсутствии бронеб. снарядов для 76-мм орудий. А, Вы наверное не в курсе: 45-мм бронебойные снаряды немецкие танки брали очень плохо(в 50-мм лоб только с 50 м), ими вряд ли можно было нанести чувствительные потери. Опять же немцы пишут, что с одного из танков была сорвана командирская башенка. Это тоже вряд ли 45 мм с БТ сделала. Есть: для подтверждения этой концепции Радзехува было бы достаточно У Вас еще есть сомнения, что Т-34 не был неуязвимым(Да/Нет)? Радзехув демонстрировал этот факт. Мценск же в рамках общей теории «Т-34 не чудо-оружие» нуждался в объяснении. По тому, как несколько боёв под Вашим пером трансформировались в один бой Вы невнимательны. В один бой события трансформировались у Алана Кларка. Я же на страницах своей книги разбираю его текст. Как быть? Как показало углубленное исследование Д.Шеина, случай под Мценском имеет даже более простое объяснение. чем было предложено мной. Т.е. даже прокола немецкого командования не было. Что делать с главой о неуязвимых чудо-танках? Ничего не делать. Хорошая глава. Мне нравится. Даже сейчас, когда знаю уже гораздо больше. А стоило ли стараться? Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный. Но люди, интересующиеся историей и прочитавшие эту Вашу главу, получат неверное представление о вышеприведенных эпизодах - вот где главный-то вопрос, как Вы конечно, давно поняли. Идеальная точность недостижима. Новые факты вскрываются постоянно. Однако главный тезис, который я отстаивал это «Т-34 не был неуязвимым» ну или «немцы с ним так или иначе справлялись» И постановка вопроса Вами в формате «Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный» есть следствие этой главы. Общеизвестность(тм) образовалась в том числе благодаря ей. На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Они в большей степени есть следствие оперативных и стратегических причин, нежели техники. Хотя техника да, местами усугубляла. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 «Высокого качества» не было. Это выдумки послевоенного ВПКшного лобби. Техника была довольно среднего качества, хотя и имеля ряд формально высоких характеристик. В Вашей главе о неуязвимых чудо-танках внушается мысль об отсутствии превосходства Т-34 Нет. В ней проводится мысль, что Т-34 не были неуязвимыми. Т.е. приводятся факты, показывающие, что Т-34 на поле боя 1941 г. королем отнюдь не был. и перечень недостатков её не отменяет. Ее подмывает оборот "В основном" и текст доклада, в котором немцы по 9 КВ за один бой наколачивают. Суть же выводов доклада «Т-34 и КВ нас в целом устраивают, давайте еще» в приводимом докладе Борзилова говорится, что Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий. Это как бы небольшое достижение. Т.к. у немцев были 50-мм ПАК-38. И именно они были основным средством борьбы с Т-34 и КВ. А из чего следует, что причина неуспеха в неослабленной пехоте, а не в теориях Суворова и Солонина? Из несоответствия этих теорий фактам. Есть только непонимание: зачем надо было искажать истинный ход боёв под Радзеховым и Мценском? Искажения нет. По крайней мере Вам их обнаружить не удалось. Заявленный Вами тезис: показать уязвимость Т-34 - этих искажений не требовал... И с этой задачей указанная глава справилась.
полная версия страницы