Форум » 1939-1945 » Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) » Ответить
Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)
S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
Человек с ружьем: Steps - сразу два в одном: а) оффтоп; б) п. 2 Правил 3-й раз. Бан 14 суток.
Человек с ружьем: Голицын отвечать Stepsу в личных сообщениях, если желаете. Здесь - фиксирую нарушение Правил.
minimax: Человек с ружьем Вы определились бы скорее. Было бы интересно узнать мнение обоих . Но документы могут быть только у Голицына . Если я правильно спич здесь понял .
Голицын: Исаев Алексей пишет: Это маячок, да. Она и на выставке была, и в немецкой официальной истории войны есть. Но г-н Голицын о ней в первый раз слышит. Это не "маячок" а конкретное непонимания написанного вами. Не стоит выпендриваться. Исаев Алексей пишет: Меня спросили откуда я знаю реалии мирного времени - я ответил. Судя по вашим ответам, вы их не знаете. Исаев Алексей пишет: Вы думаете мне в личной беседе мозги засрать легче? Алексей Валерьевич. Вы вообще много о себе думаете. Вам просто и без церемоний предложили поработать с массивом совершенно неизвестных вам доселе документов по деятельности Разведупра РККА. Я честно говоря не предполагал с вами вообще общаться и тем более что-то вам "засирать" (Ну что за язык у вас Исаев. Мне стыдно за вас.) Исаев Алексей пишет: Суть же дела в том, что арии «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем»(т.к. они секретные) мне ни в Вашем, ни в чьем-либо другом исполнении неинтересны. Я лишь фиксирую ваше желание попозерствоватиь на форуме и нежелание работать с первоисточниками. Исаев Алексей пишет: Если есть что-то - цитируйте. Хотя бы в сентябре. Цитировать, сканировать и постить вам лично никто не будет. Пойдете в книжный магазин и купите сборник документов. За деньги. Исаев Алексей пишет: Не надувайте щеки, со мной по крайней мере. Алексей Валерьевич. Вы это повторяете уже раз шестой. Я с вами крайне сдержанно и уважительно общаюсь. А сдуть чужие щёчки могу легко. Исаев Алексей пишет: К вашему сведению, в «армейских», а точнее фронтовых фондах разведотделов есть в том числе документики, спущенные сверху, ориентировки ГРУ ГШ. У вас есть анализ по первой половине 1941? Интересно узнать. Исаев Алексей пишет: Кстати да, запамятовал, еще есть у меня опыт исследования работы разведки перед «Блау», Брянский фронт. Занимательнейшее чтиво, я Вам доложу. Также интересно. Расскажите что там занимательного. Ваш опыт лично мне интересен. И я вам ничего не буду писать про надутые щеки. Честно. Исаев Алексей пишет: Бывало, конечно, всякое. Но расклад по вероятности определения я дал выше. Это не расклад. Исаев Алексей пишет: Так Вы таки перелогинились? :-) "Вы Маркуша или трусы наденьте, или крестик снимите"! - это тоже анекдот. По поводу придурковатого юмора последний раз прошу. Тошнит уже.
Голицын: Человек с ружьем пишет: Голицын отвечать Stepsу в личных сообщениях, если желаете. Да нет, что вы. Таких обходим стороной. Не дай Бог, потом уколы в живот.
Alick: Исаев Алексей Что подмывает версию об отсутствии бронебойных снарядов. К тому же в фазе III участвовал еще отряд Лысенко. Про 4 МК нам никто не пишет, что не было вовсе бронебойных снарядов.который можно интерпретировать так: новых снарядов не было. Также Вам нужно для доказательства "беззубости" Т-34 в бою под Радзеховым доказать а) что немецкие танки там сами сломались(или Илья-пророк их подбил) б)что бронебойных не было в 32 тд 4 МКОтнюдь. я же предлагал выше сопоставить наличие 96 брнеб. снарядов при отсутствии бронеб. снарядов для 76-мм орудий. Собственно, здесь и ответ - и т.о. отпадает необходимость интерпретировать доклад и вызывать Илью. Вообще тактическое превосходство прямым текстом прописано(цитатой в частности). Тезис-то у меня совсем другой: Т-34 не были неуязвимыми. Их подбивали и советские источники подтверждают потери танков этого типа в указанном бою. По этому поводу есть возражения(Да/Нет)?Есть: для подтверждения этой концепции Радзехува было бы достаточно, Мценск в этой схеме лишний. Но Вы его привели. Зачем? По тому, как несколько боёв под Вашим пером трансформировались в один бой и поскольку Вы даёте свой комментарий (ошибки Лангеманна), вывод получается такой: наши поражения есть результат тактического превосходства немцев и уязвимости Т-34; наши победы вызваны ошибками немцев и т.о. не имеют отношения к качеству Т-34. А т.к. ввиду некорректного описания этих боёв соответственно и вывод этот является неправильным, то по-прежнему работают СВИДЕТЕЛЬСТВА очевидцев, из которых следует превосходство Т-34 над немецкими танками в 1941г.Тезис мой был совсем другой. :-) См. выше.Мценск?Нет. Такого боя с атакой колонны не существовало в природеЧитаю:Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне.Как быть?Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра.Что делать с главой о неуязвимых чудо-танках?Не так. События под Мценском в очередной раз показали, что танки Т-34 противником подбивались т.е. неуязвимыми они не были. Разгрома же 4 тбр не состоялось ввиду того, что она действовала в благоприятных условиях, на внешнем фронте брянского «котла».Но Вы это не показали.Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиров, где немецкая пехота таки справилась как с БТ, так и с Т-34. См. опять же, соответствующую «Фронтовую иллюстрацию».А стоило ли стараться? Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный. Но люди, интересующиеся историей и прочитавшие эту Вашу главу, получат неверное представление о вышеприведенных эпизодах - вот где главный-то вопрос, как Вы конечно, давно поняли.Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить НемироНа самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина. В Вашей главе о неуязвимых чудо-танках внушается мысль об отсутствии превосходства Т-34, но приводимые Вами же свидетельства немцев в книге опровергнуты не были, т.к. не были представлены документы большего количества и качества. Исключение: - письмо Гудериана за месяц до Мценска - не работает, т.к через месяц он переменил точку зрения и вызвал на фронт комиссию. - отчет командира 10-й тд: тоже не работает, т.к. ключевая фраза в докладе - эта:В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали. Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах.и перечень недостатков её не отменяет. А недостатки имеются везде, главнное, какой из их перечня делается вывод. Командир 10тд вывод сделал. - в приводимом докладе Борзилова говорится, что Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий.Про ослабленную пехоту это цитата из документа. Просто мало кто обращает внимание на это определение. Не ослабленная летом 41-го с Т-34 и КВ справлялась.А из чего следует, что причина неуспеха в неослабленной пехоте, а не в теориях Суворова и Солонина?У меня сложилось впечатление, что Вы спорите не с моей книгой, а с чьей-то другой. :-) Категориями лучше/хуже я вообще не оперировал. Речь шла об уязвимости/неуязвимости. Уязвимость подтверждается данными о потерях в бою.Ну что Вы! Спорить у меня вообще желания нет. Есть только непонимание: зачем надо было искажать истинный ход боёв под Радзеховым и Мценском? Заявленный Вами тезис: показать уязвимость Т-34 - этих искажений не требовал... Значит надо искать другую причину - вот я и обратился к Вам с вопросом. Благодарю Вас за то, что нашли время для разъяснения.
Исаев Алексей: Alick пишет: я же предлагал выше сопоставить наличие 96 брнеб. снарядов при отсутствии бронеб. снарядов для 76-мм орудий. А, Вы наверное не в курсе: 45-мм бронебойные снаряды немецкие танки брали очень плохо(в 50-мм лоб только с 50 м), ими вряд ли можно было нанести чувствительные потери. Опять же немцы пишут, что с одного из танков была сорвана командирская башенка. Это тоже вряд ли 45 мм с БТ сделала. Есть: для подтверждения этой концепции Радзехува было бы достаточно У Вас еще есть сомнения, что Т-34 не был неуязвимым(Да/Нет)? Радзехув демонстрировал этот факт. Мценск же в рамках общей теории «Т-34 не чудо-оружие» нуждался в объяснении. По тому, как несколько боёв под Вашим пером трансформировались в один бой Вы невнимательны. В один бой события трансформировались у Алана Кларка. Я же на страницах своей книги разбираю его текст. Как быть? Как показало углубленное исследование Д.Шеина, случай под Мценском имеет даже более простое объяснение. чем было предложено мной. Т.е. даже прокола немецкого командования не было. Что делать с главой о неуязвимых чудо-танках? Ничего не делать. Хорошая глава. Мне нравится. Даже сейчас, когда знаю уже гораздо больше. А стоило ли стараться? Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный. Но люди, интересующиеся историей и прочитавшие эту Вашу главу, получат неверное представление о вышеприведенных эпизодах - вот где главный-то вопрос, как Вы конечно, давно поняли. Идеальная точность недостижима. Новые факты вскрываются постоянно. Однако главный тезис, который я отстаивал это «Т-34 не был неуязвимым» ну или «немцы с ним так или иначе справлялись» И постановка вопроса Вами в формате «Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный» есть следствие этой главы. Общеизвестность(тм) образовалась в том числе благодаря ей. На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Они в большей степени есть следствие оперативных и стратегических причин, нежели техники. Хотя техника да, местами усугубляла. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 «Высокого качества» не было. Это выдумки послевоенного ВПКшного лобби. Техника была довольно среднего качества, хотя и имеля ряд формально высоких характеристик. В Вашей главе о неуязвимых чудо-танках внушается мысль об отсутствии превосходства Т-34 Нет. В ней проводится мысль, что Т-34 не были неуязвимыми. Т.е. приводятся факты, показывающие, что Т-34 на поле боя 1941 г. королем отнюдь не был. и перечень недостатков её не отменяет. Ее подмывает оборот "В основном" и текст доклада, в котором немцы по 9 КВ за один бой наколачивают. Суть же выводов доклада «Т-34 и КВ нас в целом устраивают, давайте еще» в приводимом докладе Борзилова говорится, что Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий. Это как бы небольшое достижение. Т.к. у немцев были 50-мм ПАК-38. И именно они были основным средством борьбы с Т-34 и КВ. А из чего следует, что причина неуспеха в неослабленной пехоте, а не в теориях Суворова и Солонина? Из несоответствия этих теорий фактам. Есть только непонимание: зачем надо было искажать истинный ход боёв под Радзеховым и Мценском? Искажения нет. По крайней мере Вам их обнаружить не удалось. Заявленный Вами тезис: показать уязвимость Т-34 - этих искажений не требовал... И с этой задачей указанная глава справилась.
полная версия страницы