Форум » 1939-1945 » Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) » Ответить
Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)
S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Принятые советским руководством решения были оправданными и логичными с точки зрения имевшейся у него(руководства) на тот момент информации Т.е. отсутствие перехода из количества (информация о сосредоточении вермахта) в качество, при анализе обстановки в апреле-июне, политическим руководством страны, вы относите к оправданному и логичному? Как-то однобоко...не находите? Даже в официальной военно-учебной литературе (отфильтрованной ГШ) даются намного более развернутые и внятные оценки. Критические , прошу заметить. Исаев Алексей пишет: Согласно последним данным, учебные сборы 1941 г. скрытой мобилизацией не являлись. Т.е. можно сказать, что не проводилась. Вас не затруднит привести источник, где "последние данные" анализируются с приведенным вами выводом. Если не сложно!? *Я то лично полагаю, что это была частичная мобилизация.
Lok: Вопрос 2. Было бы лучше для страны, если бы СА ударила по немцам, например, 15 июня 1941г. или было бы хуже? Я лично считаю, что было бы лучше, потому что хуже быть не могло в принципе. Вопрос 3. Каковы потери СА в период с 22 июня по 1 декабря по вашим данным (или по данным так называемых официальрых историков)? Уничтожено или захвачено самолетов - Уничтожено или захвачено танков - Уничтожено или захвачено орудий - Взято в плен - Убито - Ранено - Вопрос 4. Какие потери давали бы вам возможность НЕ СЧИТАТЬ, что "Принятые советским руководством решения были оправданными и логичными с точки зрения имевшейся у него(руководства) на тот момент информации. Принятые же в 1939-41 гг. меры общего характера по подготовке армии к войне заслуживают положительной оценки."
Исаев Алексей: Голицын пишет: Т.е. отсутствие перехода из количества (информация о сосредоточении вермахта) в качество, при анализе обстановки в апреле-июне, политическим руководством страны, вы относите к оправданному и логичному? Переход - присутствовал. Только он произошел, когда уже было поздно пить Боржоми(=меры не приносили результатк 22.06.41) Даже в официальной военно-учебной литературе (отфильтрованной ГШ) даются намного более развернутые и внятные оценки. Критические , прошу заметить. Ставящие своей целью продемонстрировать, что военное ведомство было в белых одеждах, а политики - козлы и именно они утратили все полимеры. Что упрощение и узковедомственный взгляд.
Исаев Алексей: Lok пишет: Было бы лучше для страны, если бы СА ударила по немцам, например, 15 июня 1941г. или было бы хуже? Вопрос бессмысленный ввиду того, что неясно, из какого положения на 15.06.41 г. надо исходить. Если из положения на реальное 15 июня 1941 г. ответ однозначно отрицательный. Т.к. военных преимуществ ввиду недоразвернутости РККА такое положение не дает, а с политической точки зрения - сплошные минусы. Если из какого-то гипотетического положения на 15 июня, то недурно было бы его обрисовать в вопросе. ли по данным так называемых официальрых историков см. тут Какие потери давали бы вам возможность НЕ СЧИТАТЬ, Альтернативой потерям было бы поражение страны в войне. Но вообще говоря, само по себе поражение могло быть объективно обусловлено и никакие принятые в рамках имеющейся информации решения не могли бы этого изменить. Т.е. если мы оцениваем руководителя, то качество его решений может быть высоким даже при общем неуспехе. См. например, Ганса-Валентина Хубе, получившего Бриллианты к Рыцарскому Кресту по итогам окружения 1 ТА в конце марта-начале апреля 1944 г. Общий неуспех, но правильные решения и адекватное поведение как руководителя.
Cat: Исаев Алексей пишет: Все верно. Соответственно предполагалось, что промежуток между открытым объявлением мобилизации и началом первой операции будет проходить в стиле ПМВ Это как? Ну у нас, понятно, мобилизация, а у немцев этот промежуток чем заполнен? Или они по-джентльменски ждут удара гонга? И Сталин Гитлера полным идиотом считал? Что он предъявит ультиматум, уедет в Берлин и будет 15 дней тупо ждать ответа? И в этом ультиматуме не будет, например, пункта о том, что любые телодвижения по повышению боеспособности РККА будут считаться отклонением ультиматума и будут немедленно наказаны? И вообще насколько правомерно сравнение с Польшей и Финляндией? И в том, и в другом случае была цель получить требуемое, избежав осложнений (в пределе - войны) с "крышей". Поэтому сначала попытались получить мирным путем. Какая "крыша" была в 41-м у СССР? Никакой не было. Так зачем эти экивоки? Сталин в 40-41 гг вел себя очень уверенно и никак не выглядел "кроликом перед удавом". С точки зрения самого Сталина - был хоть малейший шанс принятия им такого ультиматума? Не было. Так зачем в таком случае (с точки зрения Сталина) Гитлеру нужен этот бесполезный (и даже вредный) ультиматум?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Переход - присутствовал. Только он произошел, когда уже было поздно пить Боржоми На мой взгляд, понимание происходящего, в звеньях принятия оперативных решений в РККА пришло уже в апреле-мае 1941. А вот реакция политического руководства страны запоздала чрезвычайно. В том числе, вследствие элементарной безграмотности и фактора аторитаризма в оценке, и принятии решений. Именно того, кто так любил пить Боржоми и Хванчкару. Исаев Алексей пишет: Ставящие своей целью продемонстрировать, что военное ведомство было в белых одеждах, а политики - козлы и именно они утратили все полимеры. Вы Алексей Валерьевич просто не в курсе дела по конкретно этому вопросу. Анализ происходившего весной-летом 1941 делался, в том числе, ещё при ИВС., и позже. Особенно много работ было написано при А.А.Гречко и Д.Ф.Устинове. "Козлов" тогда не было. Была КПСС. А вот выводы были, и достаточно четкие. Вы думаете почему отчёты Разведупра за 1940-41 до сих пор грифованы? Исаев Алексей пишет: Что упрощение и узковедомственный взгляд.
Исаев Алексей: Голицын пишет: На мой взгляд, понимание происходящего, в звеньях принятия оперативных решений в РККА пришло уже в апреле-мае 1941. Это мемуарный гундеж. Точно так же тов. Еременко в мемуарах соловьем разливался, что сразу угадал где Манштейн Паулюса деблокировать попытается. Хотя это совсем не так. Вы думаете почему отчёты Разведупра за 1940-41 до сих пор грифованы? Потому что военному ведомству выгодно холить и лелеять версию «Военные разведчики докладывали...». Хотя они по моим наблюдениям исправно просирали все полимеры, причем не только в 1941 г., но и в 1945 г. не все в порядке было. Утешает только сравнение с разведкой противника.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Потому что военному ведомству выгодно холить и лелеять версию «Военные разведчики докладывали...». Хотя они по моим наблюдениям исправно просирали все полимеры, причем не только в 1941 г., но и в 1945 г. не все в порядке было. Утешает только сравнение с разведкой противника. Позвольте полюбопытствовать, что собеседники имеют ввиду под "отчетами Разведупра"? "Сводка" знаю, "Сообщение" знаю, а вот с термином "отчет" сталкиваюсь впервые. Это что, документ об "использовании средств", или что-то "сверхсекретное"?
Исаев Алексей: Cat пишет: Это как? Ну у нас, понятно, мобилизация, а у немцев этот промежуток чем заполнен? Тем же самым. Т.е. предполагался сценарий вида: 1) предъявление требований 2) игра мускулами на границе 3) провал переговоров 4) переход п 2) в войну(«без объявления», ага) 5) мобилизация, развертывание и начало первой операции. то он предъявит ультиматум, уедет в Берлин и будет 15 дней тупо ждать ответа? В случаях Германия-Польша и СССР-Финляндия ответа ждали много больше 15 дней. :-)
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Позвольте полюбопытствовать, что собеседники имеют ввиду под "отчетами Разведупра"? Не ко мне вопрос. Это Голицын пишет: Вы думаете почему отчёты Разведупра за 1940-41 до сих пор грифованы?
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Не ко мне вопрос. Немного не понял. А это про что:Исаев Алексей пишет: Потому что военному ведомству выгодно холить и лелеять версию «Военные разведчики докладывали...». Хотя они по моим наблюдениям исправно просирали все полимеры, причем не только в 1941 г., но и в 1945 г. не все в порядке было. Утешает только сравнение с разведкой противника. Так какие такие документы выгодно грифовать? Уж не про серые ли брошюрки с надписями "Разведывательная сводка по западу (востоку) № ___ Разведуправления ГШ РККА" речь идет?
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Так какие такие документы выгодно грифовать? Это вопрос к Голицину. Про нечто грифованное написал он. Ну так у нас и Janes грифовали когда-то. :-)
vlad: Сергей ст пишет: Это что, документ об "использовании средств", или что-то "сверхсекретное"? отчетная стоимость разведданных - по-моему я и такое видел, по НКВД правда
Cat: Исаев Алексей пишет: Тем же самым. Т.е. предполагался сценарий вида: "Тем же самым" это чем? Не в сферическом вакууме, а в конкретном 41 году? Исаев Алексей пишет: 1) предъявление требований 2) игра мускулами на границе 3) провал переговоров 4) переход п 2) в войну(«без объявления», ага) 5) мобилизация, развертывание и начало первой операции Вообще то наилучшая позиция на любых переговорах - это разгромленная армия противника.
Ктырь: Исаев Алексей пишет В трех соснах заблудились. То у Вас "на Западе" это Франция 1940 г., то "на Западе" это Польша 1939 г. "На Западе в сентябре 1939 г." это на границе с Францией. Армия которой не была развернута и отмобилизована на момент обмена т.н. "бумажками". Т.е. на западе в сентябре 1939 г. все было близко к стилистике ПМВ. Я нигде не заблудился. Вы меня не поняли просто. Речь о методах - далеко не тех что в IМВ. Я не знаю служили вы армии, но думаю если служили то хотя бы до капрала или даже сержантика дослужились - человек грамотный, а это важно. И соответственно может чему и учили (а может и нет - части разные и разгильдяев орды в СА\РА). Чтобы поняли я вам объясню. Меня в армии учили, я сам усвоил из опыта службы и также закрепляю литературкой несколько вещей относящихся к успешным наступательным действиям. 1)Знай о противнике как можно больше. Я собственно из танковых войск и это не совсем наша задача, но если ты уже неделю работаешь (готовишься к наступательным действиям) у одного и того же аула то изучай местность и пути прохода/позиции противника\повадки врага и.т.д. Если экипаж конечно не раздолбаи и тем более командир подразделения - это не есть гут, лень и самоуспокоенность на войне это смерть. 2)Заставь противника думать что ты есть не то что он видит или попросту введи в заблуждение. Заставь его думать что ты умный\глупый, слабый\сильный, хромой\здоровый у тебя не взвод танков раздолбанных, а рота боеспособных и.т.д. в общем чем меньше о тебе знают достоверно и чем больше дезинформации - тем лучше для успеха. 3)Любая твоя атака или контратака должна быть как можно более внезапной - если противник застигнут врасплох это успех и огромный. Наноси удар в момент самый неожиданный - сразу после "мирных переговоров" с местными жителями когда даже не все ещё успели уйти из под удара (убегут), в момент молитвы, в момент приёма пищи и.т.д. В общем - врасплох и как можно более "вероломно". Это успех и это сохранит жизнь твоих людей. Сокращает потери, облегчает бой твоих подчинённых позволяет уничтожать не развернувшиеся подразделения прямо на марше, заставляет метаться его резервы от многочисленных прорывов - в общем это катастрофа для врага. 4)Достигнув, а по русски говоря всё сделав для достижения этих факторов - действуй. Если ты не смог опереться на эти три фактора (ты попросту разгильдяй - даже не пытался) значит вся надежда только на подготовку и опыт твоих солдат. Таким образом вопрос я повторяю почему весьма и весьма мощная группировка РККА не знала что на "той стороне" парни готовые к броску? Почему действия РККА напоминают корову на коньках? Да РККА армия с массой непрофессионалов в войсках, её высшие командиры это бывшие унтеры, но не настолько же - французов ведь тоже разбили, а у них весьма профессиональный офицерский корпус был не говоря уже о сержантском, лучше подготовка и образовательный уровень л\с и.т.д. Чего вы на Польшу всё киваете? Я её не просто так привёл. Там весь период от точки кипения до команды фас был крайне невелик. И всё - танковые группы рванули вперёд. Я хочу узнать где был момент точки кипения касаемо СССР - который я так понимаю в СССР проспали напрочь! Если войска были неготовы даже к оборонительным действиям. Получается этот момент немцы смогли скрыть? Но зачем тогда такие гигантские силы РККА держали на границе? Там одной БТТ на два Вермахта хватит! Чего ждали? Франция тоже самое - главный фактор внезапность и скрытное сосредоточение войск. Операции на Востоке в 1942 году всё по этому же сценарию проходят. Мы проспали либо не заметели ударных группировок как под Харьковом (под Керчью вообще мрак просто) - в результате разгром.
Lok: Исаев Алексей пишет: Альтернативой потерям было бы поражение страны в войне. Но вообще говоря, само по себе поражение могло быть объективно обусловлено и никакие принятые в рамках имеющейся информации решения не могли бы этого изменить. Т.е. если мы оцениваем руководителя, то качество его решений может быть высоким даже при общем неуспехе. См. например, Ганса-Валентина Хубе, получившего Бриллианты к Рыцарскому Кресту по итогам окружения 1 ТА в конце марта-начале апреля 1944 г. Общий неуспех, но правильные решения и адекватное поведение как руководителя. Расцениваю ответ как попытку выкрутиться из очень неудобного положения, в которое Алексей поставил сам себя. Оценивать по бинарной системе такие сложные события не есть правильно. Приводение в пример посторонних событий, являющихся исключением из правил и выдавание их за истину - дело неперспективное. Оценка, как правило, дается по какой-то шкале и привязана к результату. Результаты первых месяцев войны признать удовлетворительным могут только историки особой закваски. Исаев Алексей пишет: Вопрос бессмысленный ввиду того, что неясно, из какого положения на 15.06.41 г. надо исходить. Если из положения на реальное 15 июня 1941 г. ответ однозначно отрицательный. Т.к. военных преимуществ ввиду недоразвернутости РККА такое положение не дает, а с политической точки зрения - сплошные минусы. Если из какого-то гипотетического положения на 15 июня, то недурно было бы его обрисовать в вопросе. Положение понятно - то, которое было. Т.е. выбирать можно из следующго: 1. То, что случилось. 2. Что было бы, сли бы КА напала 15 июня при всей той недоразвернутости, которая была. Что лучше? К чему я клоню? 1. Нападение первыми давало огромное преимущество. 2. Разговоры о каких-то ультиматумах, международных обязательствах и борьбе за мир есть демагогия с целью заморочить голову народу и оправдать вопиющие просчеты. Во-первых, договоренности выполняются до тех пор, пока это выгодно. Когда человеку приставляют нож к горлу, он забывает о нормах приличия. Мы бы простили Сталину, если бы он коварно обманул Гитлера и напал первым. Сам Сталин и его компания показали себя отпетыми палачами и отморозками, для которых не существовало никаких норм: перманентное уничтожение собственного народа, раздел Польши, Прибалтики, нападение на Финляндию (после чего СССР исключили из Лиги), якшание с Гитлером и пр.
Vlad1: Lok пишет: Мы бы простили Сталину, если бы он коварно обманул Гитлера и напал первым. Ну насмешил, вы ему не можете простить, что он напал первым, даже когда он не нападал, а тут... ЧсР, сорь не удержался.
Ктырь: А что это за новая дата 15 июня? Или так от балды?
Lok: Ктырь От балды.
Lok: Lok пишет: Ну насмешил, вы ему не можете простить, что он напал первым, даже когда он не нападал, а тут... ЧсР, сорь не удержался. Мы ему не можем простить то, что она перебил массу своего народа, превратил страну в концлагерь, запугал и развратил людей, за то, что воевал как мясник, про... моргал начало войны, уствновил диктатуру психически нездорового человека, которому помогала банда отморозков, похожих на него. Но если бы он хотя бы не проморгал начало войны и успел ударить первым, то уже было бы за что похвалить.
vlad: не обижайтесь, конeчно, вы идеальный обьект для Алексея Исаева- открыл пиво/ попкорн
Ктырь: Lok я с вами полностью согласен. Но совет - создайте тему отдельную. Не факт что Исаев будет и далее отвечать на идущие так сказать от сердца вопросы. А вот то что модер пресечёт данный балаган это будет точно - и законно и правильно. Я знаете не предполагал такой формат общения с Исаевым когда тему создал. Если же вы будет его упоминать в соседней теме (создайте) где закипят страсти, то и он там появится причём без угрозы справедливых репрессий даст скажем так "ответ без галстука". Я местный (и не только ) чемпион по забаниваниям и прочим грехам - так что уже поверьте мне - плохого не посоветую.
Iskander: Исаев Алексей пишет: Что же до сравнения с Польшей, то мнение по этому см. на совещании 1940 г.: «Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом» (выделено мной) см. здесь Можете ли Вы указать на документы, подтверждающие утверждение Hoaxer'a на странице «Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.»? Hoaxer: в общем-то, в этих стенограммах даны исчерпывающие объяснения на все вопросы, связанные с нашими неудачами начального периода войны. Особенно показательны слова ген.-л-та Клёнова (отразившие возобладавшую, к сожалению, точку зрения): «...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, Синим и красным цветом выделил я.
Человек с ружьем: Lok , трансляция мировоззрения в такой э-э-э неприкрытой и экспрессивной форме на форуме запрещена. Предупреждаю я вас уже третий раз. Либо Вы облечёте свои высказывания в другую форму, либо мы с Вами простимся для начала на 1 месяц. Ктырь пишет: Но совет - создайте тему отдельную. Не факт что Исаев будет и далее отвечать на идущие так сказать от сердца вопросы. А вот то что модер пресечёт данный балаган это будет точно Не факт, что модер сквозь пальцы посмотрит даже на открытие такой темы. Очередная гражданская война здесь ни к чему. Для митингов есть другие места. Совет Ваш хорош, но тем не менее, думаю, достаточно. Далее только вопрос-ответ Исаеву. vlad не обижайтесь, конeчно, но если в следующий раз я не увижу здесь от Вас вопроса Алексею Исаеву - я приму меры.
Serg2007: Логика Ваших рассуждений поражает. Говорите о том, что думали, что начнется как в ПМВ. Только не привели в подтверждение ни слов руководства СССР (Сталина, Молотова), ни слов руководства РККА (на совещании 40г. об этом почему то не говорили). А где Вы это нашли? В Соображениях прочитали? Говорите о каком то анализе, только почему то его не приводите. Почему то все считают, что по Плану от 15 мая хотели ударить первыми, а Вы считаете что все ошибаются, но почему то не привели в подтверждение своих слов никаих доводов. Говорите о том, что выполняли Соображения, потом остановились, но не подтверждаете это ничем. Вообще странные логические выводы Вам, как писателю присущи. Приведу один пример из Вашей книги «Антисуворов». Из заключения. 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности. Ловко Вы его разоблачили. Но как то странно. Суворов утверждает, что у СССР был только наступат.план. Опровергнуть его можно так. Нет, был не только наступательный план но и оборонителтны. Нет был только оборонительный план. Никаих планов не было. Либо согласиться с ним, что Вы и сделали, признав, что планы у СССР были наступательного характера Но Вы нашли гениальный ответ: "Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался." Но позвольте. Суворов же не говорит отом, что план наступательноо харатера был только у СССР. А Вы почему то отвечаете именно на этот вопрос. Говорить о том, что Вы или кто то другой опровергли Суворова, мягко говоря преувеличенно. В то же время не смотря на то, что я с вами и не согласен, благодарю за то, что Вы нашли время ответить на мои вопросы. Вот только по Плану от 11 марта, я так если честно и не понял, есть ли у Вас его фотокопии или что то подобное?
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Только не привели в подтверждение ни слов руководства СССР (Сталина, Молотова), ни слов руководства РККА (на совещании 40г. об этом почему то не говорили). Доказательством служит текст документов т.е. советских военных планов и их сравнение с ходом событий(и планированием) начального периода ПМВ. Прямые высказывания нам тут совершенно ни к чему. Советские руководители писали «мы будем делать так-то». Проанализировав алгоритм действий и сравнив его с ПМВ мы говорим «Ба! Да они собирались делать так же, с косметическими изменениями» Говорите о каком то анализе, только почему то его не приводите. К окулисту. Нет, был не только наступательный план но и оборонителтны. Ясно же сказано: «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Соответственно имелся а)наступательный план первой операции б)оборонительный план прикрытия(«наступательным» он был бы в случае включения в прикрытие элементов операций вторжения с целью срыва мобилизации и развертывания противника, но мы этого в нем не наблюдаем). Сопровождалось это политически оборонительной стратегией т.е. инициативая начала войны отдавалась противнику. Вот только по Плану от 11 марта, я так если честно и не понял, есть ли у Вас его фотокопии или что то подобное? Меня вполне устраивает его публикация в сборнике «1941 год. Документы». На этом форуме есть человек, который его видел.
Исаев Алексей: Lok пишет: Расцениваю ответ как попытку выкрутиться из очень неудобного положения, в которое Алексей поставил сам себя. Оценивать это Вы можете как Вам будет угодно. Неудобств не ощущаю. Результаты первых месяцев войны признать удовлетворительным могут только историки особой закваски. Т.е. хладнокровные и объективные. Согласен с Вами. Нападение первыми давало огромное преимущество. Какое? Голословное утверждение. Разговоры о каких-то ультиматумах, международных обязательствах и борьбе за мир есть демагогия с целью заморочить голову народу и оправдать вопиющие просчеты. А разрывы на груди рубахи про виновность и вопиющие просчеты суть средство излить свои политические взгляды. При этом что было на самом деле изливающему совершенно неинтересно.
Исаев Алексей: Ктырь пишет: Я нигде не заблудился. Вы меня не поняли просто. Речь о методах - далеко не тех что в IМВ. Именно что заблудились. И продолжаете плутать. Методы т.е. применение крупных механизированных соединений вообще к начальному периоду имеют отдаленное отношение. Приведенные далее заклинания вообще смешные. Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». И что? Таким образом вопрос я повторяю почему весьма и весьма мощная группировка РККА не знала что на "той стороне" парни готовые к броску? а) Потому что возможости разведки, тем более в мирное время крайне ограничены. Разведка регулярно просирала все полимеры. Причем не только советская. б) Потому что выдвижение на позиции готовности к броску произошло в последний момент, когда реагировать на это было уже поздно. Немецкие танки не 1 июня начали жужжать моторами. Они вышли на границу за несколько часов до начала боевых действий. Овладевайте знаниями в общем.
Serg2007: Прямые высказывания нам тут совершенно ни к чему. Советские руководители писали «мы будем делать так-то». Проанализировав алгоритм действий и сравнив его с ПМВ мы говорим «Ба! Да они собирались делать так же, с косметическими изменениями» То есть по Вашему в "Антисуворове" такой анализ проведен? «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» Соответственно имелся а)наступательный план первой операции б)оборонительный план прикрытия(«наступательным» он был бы в случае включения в прикрытие элементов операций вторжения с целью срыва мобилизации и развертывания противника, но мы этого в нем не наблюдаем). Сопровождалось это политически оборонительной стратегией т.е. инициативая начала войны отдавалась противнику. И когда они были утверждены, ну чтобы понимать о чем о каких планах Вы говорите. По выводам в Вашей книге. Тут имелось в виду, что Суворов задает один вопрос, а вы его разоблачаете, отвечая на другой. Это извините не корректно. Меня вполне устраивает его публикация в сборнике «1941 год. Документы». На этом форуме есть человек, который его видел. Правильно ли я Вас понял, что Вы читали этот документ, в таком виде в каком он изложен в сборнике "1941г."?
Исаев Алексей: Cat пишет: "Тем же самым" это чем? Не в сферическом вакууме, а в конкретном 41 году? Развертыванием группировок для «Барбароссы». Вообще то наилучшая позиция на любых переговорах - это разгромленная армия противника. Наилучшая позиция это вообще не воевать, честно говоря. Суть же в следующем. Если бы немцы начали с переговоров и ультиматумов, то скорее всего первые выстрелы бы прозвучали до того, как завершилось сосредоточение. Условно - числа 10 июня. Соответственно запуск процесса выдвижения армий внутренних округов произошел бы в мае. В итоге упреждение КА к 22.06 наверное было бы, но не в такой жесткой форме, с разнесением на три эшелона. Но немцы гробовым молчанием на дипломатическом поприще спутали все карты.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: То есть по Вашему в "Антисуворове" такой анализ проведен? Да. Прямо указаны общие черты планирования ПМВ и 1941 г. А цитата это из статьи, Вы не путайте. И когда они были утверждены, Последние утвержденные «Соображения...» это осень 1940 г. Планы прикрытия были подготовлены перед самой войной. Тут имелось в виду, что Суворов задает один вопрос, а вы его разоблачаете, отвечая на другой. Какой вопрос «задает Суворов»? Лучше всего будет, если Вы этот вопрос сформулируете соответствующей цитатой из креативов Богданыча. они в Сети выложены. Правильно ли я Вас понял, что Вы читали этот документ, в таком виде в каком он изложен в сборнике "1941г."? Именно. У Вас есть основания считать работу Яковлева подделкой? Поделитесь ими(основаниями)!
Serg2007: Последние утвержденные «Соображения...» это осень 1940 г. Помоему они так и небыли утверждены. Подписи то на них не стоит. Именно. У Вас есть основания считать работу Яковлева подделкой? Поделитесь ими(основаниями)! Да нет, не подделкой. Просто документ в сборнике приведен не весь, а лишь часть из него. Глава про развертывание на западе и глава про развертывание на вотоке отсутствует.
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: Помоему они так и небыли утверждены. Подписи то на них не стоит. Это Вы по незнанию и/или неумению читать так говорите. Глава про развертывание на западе и глава про развертывание на вотоке отсутствует. Но общие принципы, изложенные в документе эти разделы изменить не могут. «Заданный Суворовым вопрос» Вы озвучить отказались? Показательно, да.
Serg2007: Это Вы по незнанию и/или неумению читать так говорите. На них остутсвует утверждающая одпись. Но общие принципы, изложенные в документе эти разделы изменить не могут. Подход интересный. Вообще то это основные главы в которых говорится о задачах РККА в будущей войне, на ЗАпаде и на Востоке. «Заданный Суворовым вопрос» Вы озвучить отказались? Показательно, да. Вы что то не о том. Я Вам про то как Вы опровергаете Суворвоа в своей книге, причем тут сам Суворов. Вы пишите: 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности. А разве у СССР был еще и оборонительный план? Разве Суворов гворил о том, чтоу других стран были только оборонителтьные планы? И Вывод у Вас очень интересный, характер планирования не является подтверждением, а что явялется?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Приведенные далее заклинания вообще смешные. Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». Почему вы так думаете? Группировку в приграничных округах они оценивали в целом верно. Расположение соединений вскрыли. Удары нанесены не в воздух, а чётко на стыках. Откуда дровишки Алексей Валерьевич? Исаев Алексей пишет: б) Потому что выдвижение на позиции готовности к броску произошло в последний момент, когда реагировать на это было уже поздно. Немецкие танки не 1 июня начали жужжать моторами. Они вышли на границу за несколько часов до начала боевых действий. О том, что переброска подвижных соединений и пехотных дивизий сосредоточенных на территории Германии к границе с СССр займет одну, две недели в нашем Генштабе, вы полагаете не знали? Или как вы образно выразились "выдвижение на позиции готовности к броску" было каким-то невероятным военным приемом? Может Тупикова вам ещё разок перечитать?
vlad: Исаев Алексей пишет: Немцы, например, имели весьма туманные представления о противостоящей им группировке КА и даже о строившейся под носом «линии Молотова». И что? Алексей, как это ?- не только имели передставление но и знали кто ее строил и в течение какого времени- у Гота по-моему было. Группировку тоже оценили правильно и количетсвенно и по местоположеию. А как иначе узнать сколько сил зaдействовать? Что такое по вашим словам "сливала полимеры"- я не знаю - проколы были во время войны, конечно (и слава богу) Но перед войной, ИМXо, все было пучком с их стороны
Исаев Алексей: Serg2007 пишет: На них остутсвует утверждающая одпись. К окулисту. Вообще то это основные главы в которых говорится о задачах РККА в будущей войне, на ЗАпаде и на Востоке. Обший характер этих действий освещен в опубликованной части документа. Я Вам про то как Вы опровергаете Суворвоа в своей книге, причем тут сам Суворов. Я так и знал, что вопроса, «поставленного Суворовым» словами самого Богданыча я от Вас не дождусь.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Группировку в приграничных округах они оценивали в целом верно. Разве что «в целом». См. «Инишиал период» Гланца, там даже факсимиле немецких карт приведено. О том, что переброска подвижных соединений и пехотных дивизий сосредоточенных на территории Германии к границе с СССр займет одну, две недели в нашем Генштабе, вы полагаете не знали? Не знали, будет это вообще сделано или нет. Или XXXXVIII АК(мот.) так и будет тусоваться в районе Бреслау. Имеет право, территория Германии. Может Тупикова вам ещё разок перечитать? Процитируйте, что именно нужно было «перечитать» для просветления.
Исаев Алексей: vlad пишет: не только имели передставление но и знали кто ее строил и в течение какого времени Расположение и типы сооружений они знали только в приложении к тем, что стояли непосредственно на границе(видимые с западного берега Буга). См. отчет про то, как штурмовали ЛМ в «Дубно 1941» Но перед войной, ИМXо, все было пучком с их стороны Это иллюзия.
Cat: Голицын пишет: Удары нанесены не в воздух, а чётко на стыках. Это в какой стык бил, например, Гудериан? В Бресте (с крепостью) была, похоже, самая большая тактическая плотность РККА на всем фронте. Исаев Алексей пишет: Развертыванием группировок для «Барбароссы». То есть ультиматум предъявляется ДО развертывания группировок? А к чему такая спешка? Теоретически ультиматум предъявляется "досрочно" только в одном случае - когда нужно срочно прекратить некое действие противоположной стороны (например, нападение на Польшу). Если речь о территориальных или иных несрочных вопросах, ультиматум предъявляется в последний момент на фоне развернутой армии, иначе это просто предоставление временной форы противнику и потеря внезапности. Исаев Алексей пишет: Если бы немцы начали с переговоров и ультиматумов, то скорее всего первые выстрелы бы прозвучали до того, как завершилось сосредоточение. Условно - числа 10 июня. Соответственно запуск процесса выдвижения армий внутренних округов произошел бы в мае. В итоге упреждение КА к 22.06 наверное было бы, но не в такой жесткой форме, с разнесением на три эшелона. Эээ... А когда в этом сценарии день предъявления ультиматума?
полная версия страницы