Форум » 1939-1945 » Алитус (продолжение) » Ответить
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 All
vlad: Сергей ст пишет: Остается вопрос: откуда и куда повернуть? я вот тоже интерсовался; думаю такой спец. военный язык без подтекста- ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ.
Сергей ст: vlad пишет: ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ Так был же вроде приказ о выводе и занятии позиций. Или я ошибаюсь?
vlad: да, приказал то был, осталось выяснить о каких позициях идет речь !-здесь весь сыр-бор. Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. те. здесь лучше видно "what is what".. остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.
Сергей ст: vlad пишет: Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение Друг - это кто? vlad пишет: те. здесь лучше видно "what is what".. только 126-й там точно не было vlad пишет: остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО. Из чего это следует?
917: Там надо заметить, что изначально для обороны моста я так понимаю южного использовался танковый батальон, который потом уехал в Варены, оставив для обороны моста 2 танка. Вполне возможно, что 5 тд получида директиву и такой текст приводится на поход к Варене. Но, изначально, получается с 19 июня дивизия находилась у моста. Вполне возможно, что командир дивизии и получил такой приказ ограничивающий его действия, но сам инициативы не проявил, чем позволил противнику переправится на наш берег. Потом же как отмечается Свищевым не предпринял попытки сбить немцев с плацдарма в смысле усилиями всей дивизии. Видимо там произошел ряд стычек с взаимными потерями. Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии. Не совсем ясно, где положительная сторона? Немцы конечно потратили времени несколько больше чем на разгон стрелковых батальонов, но в целом вот картины которая бы позволила отметить умелое руководство нет. Такие же метания туда сюда как и на других фронтах. К сожалению мало материала и не ясен вопрос ос снабжением. Что там со снарядами.? В рапорте отмечается ограниченность боеприпасов, но не конкретная ситуация. Кстати текст написан довольно оригинально:vlad пишет: всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. Из другох источников следует, что батальон там был с 19 июня. Из текста же следует, что он был направлен туда 22 июня ......И был не только мсб, но и танковый. Т.е. как то не соответствует имеющейся информации.
vlad: Сергей ст пишет: Друг - это кто? опечатка - Е. Дриг Сергей ст пишет: олько 126-й там точно не было да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы Сергей ст пишет: Из чего это следует? я так сказал ; мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact
vlad: 917 пишет: Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии. да погодите вы валить все вкучу: дайте хоть разобратся с нач. ситуацией. Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны. Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч..
Сергей ст: vlad пишет: да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы Это не он. Эта ошибка идет из оперсводки СЗФ. vlad пишет: мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact Или те, кто описывал, посчитал этот эпизод незаслуживающим внимания.
Сергей ст: vlad пишет: Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны. Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил? vlad пишет: Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч Почему бы и нет? Имеем свидетельство против свидетельства. Остается вопрос веры.
vlad: Сергей ст пишет: Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил? обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Я устал
Сергей ст: vlad пишет: обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Что десантов не было, что литовцы провода не резали, и вообще, что мы обсуждаем, 22 июня 1941 тоже не было, что мелочиться
917: vlad пишет: Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны - Не, ну в целом же есть бумага , где дивизии ставится задача обезопасить направление от возможных враждебных действий территориальных войск. Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был Позицию у моста я так понял мотострелковый батальон занял на нашем берегу, восточном и подтверждение этому четверка на мосте. Цель то достойная. Т.е. бой за мост в Алитусе, или северный был. Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки?
vlad: 917 пишет: Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки? какие именно ?- с разбитой пушкой ?- похоже ето вообще не Алитус. Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили. А так да, Литва, жаль конечно- клевая привязка с костелом могла бы быть !
Сергей ст: vlad пишет: Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили что там за жд мост? У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...
vlad: 917 пишет: Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был да.. Очень похоже на то: баланс потерь 5тд жутко не сходится, те. либо теория Марк Семеныча либо одно из двух. В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD - те. с ее стороны может быть чтото осталось в описании. Но увы гешихте существует в природе, но она не доступнa для меня- самиздат, мизерный тирарж и все такое- жаль
vlad: Сергей ст пишет: У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)... ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..
Сергей ст: vlad пишет: ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be.. В Приенай не жд мост Ейткуны-Вирбалис М.р. Липона 22 Вирбалис-Вилкавишкис М.р. Ширвинта 23 Алксиенай-Пильвишкяй М.р. Шешупе 35 Мариямполе-Калвария М.р. Шешупе 39 Калвария-Шестока М.р. Шешупе 51,6 Мауручай-Каунас М.р. Есе (3 моста) 18 То же М.р. Немунас 320 Палимонас-Гайюжюнай М.р. Шешува 45 Летвари-Вильнюс М.р. Воке 83 Вильнюс-Ново-Вильня М.р. Вильняле 76 Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44 Киртимай-Яшюнай м.р. Мерклис 28 Нова-Вильня-Кена М.р. Вильняле 23 Бездонис-Пабраде М.р. Нерис 67 Пабраде-направ. Воропаево М.р. Мера 51 Гайжунай-Ионава М.р. Нерис 192 Лукшай-Кедайняй М.р. Обеле 34 То же М.р. Невежис-1 путь М.р. Невежис-2 путь 45 Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576 Видукле-Варлаускис М.р. Шешува 92 Варлаускис-Батакяй М.р. Анчя 92 Таураге-Пожерунай М.р. Юра 92 Пожерунай-направ Тильзит М.р. Етеруна 92 Мишкуйчай-Ионишкис 29 М.р. Муша 35 Кужяй-Павенчай М.р. Вента 70 Тришкяй-Дусейкяй М.р. Вервите 70 Шатейкяй-Картена М.р. Мишулис 33 То же М.р. Саланта 101 Картена-Кретинга М.р. Акмена 60 Мажейкяй-Вента М.р. Вента 80 Вента-Луше М.р. Вардава 36 Дарбенай-Скуодас М.р. Бартува 68,2 Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста
917: vlad пишет: В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD -Не сочтите меня пессимистом, но я полагаю. что если бы танковый полк дивизии там схлестнулся с 12 ТД, но он вряд ли бы вернулся под Алитус к мостам. А согласно легенде - вернулся.
vlad: Сергей ст пишет: Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста ага длина моста- вот это может сыграть Ионава точно Не подходит нда много кандидатов, Калвария- нет, может быть мост черeз Дубиссу ! Вильнюс -тоже маловероятно уж больно все захолустное
vlad: 917 пишет: А согласно легенде - вернулся. выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить.
Сергей ст: vlad пишет: выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить что за баланс и почему не сходится?
vlad: Сергей ст пишет: Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной
vlad: Сергей ст пишет: что за баланс и почему не сходится? ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте
Сергей ст: vlad пишет: Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной Отвертие этого моста - 8 метров, высота - 16 метров.
Сергей ст: vlad пишет: ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте Во-первых, не все танки вышли из парков, во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... Сколько-то потеряно в пути. На мой, непросвященный взгляд, очень даже сходится...
vlad: Сергей ст пишет: Во-первых, не все танки вышли из парков ну еще +20 Сергей ст пишет: во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... что они после Вильно раздвоились ?!
Сергей ст: vlad пишет: что они после Вильно раздвоились ?! Почему после Вильно? Не помню где читал, но они вроде раздвоились до Вильно. И кстати, в 5 тд было не 300 танков, а 268. Так что вот Вашей "разницы" практически и нет
vlad: Сергей ст пишет: высота - 16 метров. о, вот это дело !- thanks
vlad: Сергей ст пишет: они вроде раздвоились до Вильно. impossible-см атлас мира
Сергей ст: vlad пишет: impossible-см атлас мира Имеется ввиду, что отходили они не все вместе
vlad: понимаешь, от Алитуса на Вильно два пути северный и южный. Третьей возможности нет, точнее она есть но это ведет сильно севернее через Приенай, Каунас както так- сейчас лень искать. Ладно, может быть скоректируешь такое сообщение Марк Семеныча но при этом другая часть бойцов и командиров дивизии (если верить донесениям штаба Северо-Западного фронта) была обнаружена 26 июня в районе Полоцка правильно /нет..были ли танки ?- такое
Сергей ст: vlad пишет: правильно /нет..были ли танки ?- такое Вроде были. Этот вопрос разбирался года два назад, если не больше на ркка.... Я про них и писал...
vlad: еще конечно надо посмотерть что Дмитрий писал, но так кажется что мото-стрелки отдельно отходили, а танки с артиллерией- компактной группой. Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет
917: Сергей ст пишет: Во-первых, не все танки вышли из парков - В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.
Сергей ст: vlad пишет: Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении.
Сергей ст: 917 пишет: В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины. Откуда там 365 танков? Это явный перебор.
прибалт: На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.
Сергей ст: прибалт пишет: На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков. Вероятно это боеготовые
прибалт: Сергей ст пишет: Вероятно это боеготовые Это из моб.блокнота командира 5 тд.
Сергей ст: прибалт пишет: Это из моб.блокнота командира 5 тд. и какой из этого нужно сделать вывод?
прибалт: Сергей ст пишет: и какой из этого нужно сделать вывод? В нем учтен списочный состав на 1 июня
Сергей ст: прибалт пишет: В нем учтен списочный состав на 1 июня значит боеготовые танки.
917: прибалт пишет: На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков. - Это видимо речь идет о боеговых машинах. Там даже Т-28 - 28 штук. А где остальные? Их там должно быть 57 штук. У Коломийца вроде по этой дивизии есть общее число. Если я не ошибаюсь то это есть в Коломиец М., Мощанский И. Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29. Фронтовая иллюстрация. №4. 2000. Я правда не проверял, но сейчас наберусь силы воли и попробую ее достать.
Сергей ст: 917 пишет: Это видимо речь идет о боеговых машинах. Там даже Т-28 - 28 штук. А где остальные? Их там должно быть 57 штук. 57 Т-28 это в 3 мк, а не в 5 тд
917: По типам 50- Т-34, 57 - Т-28, 225 - БТ, 25 - Т-26 и машин на этой базе. И это еще КВ пока не найдены......
Сергей ст: 917 пишет: И это еще КВ пока не найдены...... Чего их искать? КВ были во 2-й тд.
917: Может это ошибка но по дивизии там такая цифра. Еще в ней 27 химических танков. Число 57 показано и в корпусе и в 5 дивизии. Ну, это если смотреть на эту работу, которую я назвал. Общее число 361 машина. Ну, я назвал 365 ошибся, память подвела.
скрэт: В ФИ 2000-4 в 5-й ТД 57 Т-28 из них 27 небоеспособны. Кстати бой за мосты там описан совсем не так
917: Там как начинаешь смотреть сразу возникают вопросы. Общее количество танков 1 категории - нет, второй категории 24, третьей категори 20 машин, 4 категории 4 машины. Всего 57 танков. Где еще 9 машин не известно. Забыли в табличке. Что интересно косвенно это число Т-28 подверждено рапортом мотострелков. Там указывается 24 танка Т-28. Бой собственно говоря описан как уже известно это атака или контратака 9 тп 23 числа. Т.е. грубо говоря конец истории.
Алтын: 57 Т-28 было во всем 3 мехкорпусе, в 5 тд только 30. Оставте на долю 2тд хотя бы немного двадцатьвосьмых, а то ведь окажется , что на снимках немецкой 6-й тд какой-то фотошопер странные трехбашенники рисовал. Кстати рядом с разбитым Т-28 на перекрестке у Ораны(Варены) стояли ещё три Т-27. Их тоже надо посчитать.
917: Алтын пишет: 57 Т-28 было во всем 3 мехкорпусе - Это 50 на 50. Согласно рапорта мотострелка 24 танка Т-28 участвовали в боях за Алитус. (см. рапорт) Если согласится с Вашими цифрами, то получается боеготовность 24/30 =80%. Довольно высокая. Во второй же дивизии остается 27 машин из которых боеготовы ? При этом 20 машин согласно классификационной таблицы нуждались в ремонте в окружных мастерских. Сомнительные цифры. Лучше ксерокопию оригинала бумаги показать, объяснять не надо.
Ктырь: 917 пишет - Как они могли пройти через мосты? Они могли получить грузовики и БА после разгрома стрелковой дивизии, но как они попали в Варены? Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены? Влад, а не удалось ту книгу по Бранденбургу взять или там ничего нет? В принципе операция значимая. Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине. Не в коем случае. В первые дни только с помощью просачивания - любая техника привлекает внимание. Чуть позже появился приказ насытить подразделения Бранденбурга трофейной техникой, поскольку несколько групп удачно действовали как передовые отряды с использованием нашей техники (сами уже захватили) и добились отличных результатов. А активность бранденбургеров не упала и в июле - есть даже фото с подбитым БА использовавшимся немецкими коммандос. Короче говоря в первые дни они работали в основном пешкодралом, но уже начали использовать технику - прежде всего для обороны захваченных объектов. Просачились эти группы ещё до 22 июня естественно - иначе при темпах действий подвижных войск они были даром не нужны. В этом районе я так понимаю их было две или три. В тех же Варенах они могли быть уже в момент начала операции. Во всяком случае - операции 1942 говорят о том что нередко использовалось достаточно глубинное проникновение для мониторинга состояния моста, охраны и его захвата при необходимости\возможности. Вообще на всех участках где были важные мосты немцы использовали Бранденбург для самых разных целей.
Сергей ст: 917 пишет: Лучше ксерокопию оригинала бумаги показать, объяснять не надо. Какую бумагу надо? Ротмистров подал сведения о выходе из парков 2 тд всего 9 Т-28..
vlad: Сергей ст пишет: Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении. щас скажу !
Сергей ст: vlad пишет: щас скажу ! Ждем-с
vlad: в общем, Сергей я пробовал искать ваше сообщение по выходу остатков 5тд в СЗФ на РККА по ключ. слово "алитус" , находится 112 постов, но того что надо нет. Да это и неважно, как всегда выручают Мехкорпуса, смотрим постановку задачи 5TD на 23.06 23 июня, советское командование, не имея достоверной информации о положении на алитусском направлении, приказало 5-й танковой дивизии очистить район Кейданяя, после чего быть готовой "короткими ударами очищать правый берег Немана в районе Каунаса от частей противника". ключевая информация выделена болдом, карту сейчас скопирую..
Сергей ст: vlad пишет: в общем, Сергей я пробовал искать ваше сообщение по выходу остатков 5тд в СЗФ на РККА по ключ. слово "алитус" , находится 112 постов, но того что надо нет. там не по алитусу надо искать. Я сам пытаюсь это найти, но пока тоже ничего.
vlad: я постарался захватить кусок чтоб был виден и Алитус и Кедайняй .. а самое главное- Ukmerge-- за ней дорога на восток- это в общем единстаенная дорога оттуда. Ну и дальше начинается Niemandsland: латвия, россия- неважно. Дело тут в чем: ежели остатки 5тд ( а скорее всего ето полк сражавшийся за северный мост в алитусе) действительно появились 26 июня в Полоцке, так это можно обьяснить материалистически только так что полк обогнал 8 PD корпуса Манштайна, двигавшуюся сходным маршрутом эдак на сотню км, если не больше. Комментировать не буду, но это по-моему просто бегство.
Сергей ст: vlad пишет: я постарался захватить кусок чтоб был виден и Алитус и Кедайняй .. Да не было 5 тд в районе Кейданяй, это и ежу понятно. vlad пишет: Дело тут в чем: ежели остатки 5тд ( а скорее всего ето полк сражавшийся за северный мост в алитусе) действительно появились 26 июня в Полоцке, так это можно обьяснить материалистически только так что полк обогнал 8 PD корпуса Манштайна, двигавшуюся сходным маршрутом эдак на сотню км, если не больше. Комментировать не буду, но это по-моему просто бегство. Может и ошибка в дате, не 26, а 28. Надо смотреть исходные документы+делать поправку на всякие причуды. Сколько там получается от Вильно до Полоцка?
vlad: Сергей ст пишет: Сколько там получается от Вильно до Полоцка? не знаю google-map не отображает Полоцк
vlad: Сергей ст пишет: Да не было 5 тд в районе Кейданяй, это и ежу понятно. понимаешь не было другой дороги так чтобы до Вильно попасть сильно севернее- те. или после Вильно.. или Кедайняй, Укмерге
Сергей ст: vlad пишет: не знаю google-map не отображает Полоцк Приблизительно в три раза больше чем от Алитуса до Вильно ориентировочно на северо-восток. Не очень и далеко. vlad пишет: понимаешь не было другой дороги так чтобы до Вильно попасть сильно севернее- те. или после Вильно.. или Кедайняй, Укмерге А зачем севернее?
vlad: Сергей ст пишет: А зачем севернее? ну как : от Вильно идет дорога или на Минск, или если в полосу СЗФ- тогда надо брать севернее, так ?
Сергей ст: vlad пишет: ну как : от Вильно идет дорога или на Минск, или если в полосу СЗФ- тогда надо брать севернее, так ? Не понял. Из Вильно есть дорога как на Минск, так и на Полоцк.
917: Сергей ст пишет: Какую бумагу надо? Ротмистров подал сведения о выходе из парков 2 тд всего 9 Т-28.. - естественно бумагу с количеством танков Т-28 в 5 тд или в 3 МК. Смотрите, что получается. По Вашей информации выступило 9 танков из 27 по 2 тд. Т.е. боеготовыми оказалось 1/3 или 33 %. В 5 тд участвовало 24 танка (согласно рапорта мотострелка) из 30 как указал Алтын. Т.е. боеготовность 80% . Как видим показатели по одинаковой технике существенно отичаются. Это первый вопрос. Второе. У Коломийца дается состояние техники по группам. 2 -группы числится 24 машины, 3 группы 20 или возможно там опечатка 29 машин, 4 группы - 4 машины. Таким образом оказывается, что боеготовыми оказалось 24 машины в 5 тд и 9 (по замечанию Ротмистерова) во 2 = 33 машины против 24 во 2 группе. Т.е. в сторю оказалосб + 9 машин нуждающихся в среднем ремонте в окружных мастерских. Хотеось бы один раз получить информацию по бою а не 10 вариантов с ошибками. Я уж промолчу про описание событий.
Сергей ст: 917 пишет: естественно бумагу с количеством танков Т-28 в 5 тд или в 3 МК. Посмотрите на мехкорпусах. Там раскладка дана на 20.06. 917 пишет: По Вашей информации выступило 9 танков из 27 по 2 тд. Т.е. боеготовыми оказалось 1/3 или 33 %. В 5 тд участвовало 24 танка (согласно рапорта мотострелка) из 30 как указал Алтын. Т.е. боеготовность 80% . Как видим показатели по одинаковой технике существенно отичаются. Это первый вопрос. Ну разные. И что? 917 пишет: 2 -группы числится 24 машины, 3 группы 20 или возможно там опечатка 29 машин, 4 группы - 4 машины. Таким образом оказывается, что боеготовыми оказалось 24 машины в 5 тд и 9 (по замечанию Ротмистерова) во 2 = 33 машины против 24 во 2 группе. Т.е. в сторю оказалосб + 9 машин нуждающихся в среднем ремонте в окружных мастерских. Не пойму, для чего все эти выкладки? Ведь время прошло ого-го. Что, починить не могли? 917 пишет: Хотеось бы один раз получить информацию по бою а не 10 вариантов с ошибками. Так нет его, пока, в доступном виде. Возьмитесь за составление
Сергей ст: Ну вот и посчитал: расстояние Алитус-Вильнюс - 109 км, расстояние Вильнюс-Полоцк - 258
vlad: Сергей ст пишет: Не понял. Из Вильно есть дорога как на Минск, так и на Полоцк. конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО. В сухом остатке: один полк остался 24.06 с 30 танками в Ошмяны или ок. него, второй полк оказался на двя дня позже.. в Полоцке. Ну если смотреть по датe: 26.06-- все равно обогнал Манштайна- тот еще только к Двинску подходил. Конечно инетерсно было б узнать все-таки кол-во танков в другом полку.
Сергей ст: vlad пишет: конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО Так они может и не соединялись в Вильно vlad пишет: В сухом остатке: один полк остался 24.06 с 30 танками в Ошмяны или ок. него, второй полк оказался на двя дня позже.. в Полоцке. Ну если смотреть по датe: 26.06-- все равно обогнал Манштайна- тот еще только к Двинску подходил Манштейн шел другой дорогой vlad пишет: Конечно инетерсно было б узнать все-таки кол-во танков в другом полку. Думаю, что этого мы никогда не узнаем. Хотя все может быть.
vlad: Сергей ст пишет: Так они может и не соединялись в Вильно вот это кстати возможно. Тогда всe боевые потери за 23.06 должен был нести "северный" полк- именно по северному пути ехала 20ТД- ето так. Тогда для южного полка раскладка будет грубо такая: 40 -алитус.. ну там 20 оставили- всего 60, разница : 150-60=90 . 90 танков -должно было приехать в Ошмяны а имеем 30 от силы !! Те. никак иначе чем танковый падеж, бегство это не назвать. Сергей ст пишет: Манштейн шел другой дорогой да какая разница- цели были близки Двинск и Полоцк.
Сергей ст: vlad пишет: конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО Чем Вас не устраивает версия Д. Егорова?
917: Сергей ст пишет: Не пойму, для чего все эти выкладки? Ведь время прошло ого-го. Что, починить не могли? - Починить могли, но боеготовность одного подразделения 80%, а другого 33 заставляет обратить на этот показатель внимание. Были бы цифры 82% и 67% вопросов бы не было, а так очень большой разлет. Кстати по наличию Т-28 в соединениях - цифра дается на 22. 06. и все танки числятся за 5 тд, сведения по группам дается по состоянию на 1.06. Там еще есть маркировка ХТ. ХТ это в общемто не марка танка , а назначение машины химический танк, там и могли БХМ(боевая химическая машина) -4 на базе Т-27 или Т-38. И это фотографию вполне объясняет. в принципе нам не столь важно сколько там было Т-28. Факт в том, что у Егорова говрится о 295 машинах и это похоже на реальную численность. у немцев тоже не факт, что все танки были в работе.
Сергей ст: vlad пишет: Тогда для южного полка раскладка будет грубо такая: 40 -алитус.. ну там 20 оставили- всего 60, разница : 150-60=110 . 110 танков -должно было приехать в Ошмяны а имеем 30 от силы !! Те. никак иначе чем танковый падеж, бегство это не назвать. Откуда 150 танков в полку? Не может быть такого в принципе. И в Ошмяны вроде приехало 38 танков. Подгонкой не надо заниматься!
Сергей ст: 917 пишет: - Починить могли, но боеготовность одного подразделения 80%, а другого 33 заставляет обратить на этот показатель внимание. Были бы цифры 82% и 67% вопросов бы не было, а так очень большой разлет. Что Вы сравниваете только по Т-28? Вы берите в целом. 917 пишет: Кстати по наличию Т-28 в соединениях - цифра дается на 22. 06. и все танки числятся за 5 тд, сведения по группам дается по состоянию на 1.06. Да выкиньте Вы Коломийца, забудьте. 917 пишет: Факт в том, что у Егорова говрится о 295 машинах и это похоже на реальную численность. Реальную численность Вам привели. Д. Егоров ошибся.
vlad: Сергей ст пишет: Откуда 150 танков в полку? Не может быть такого в принципе. И в Ошмяны вроде приехало 38 танков. Подгонкой не надо заниматься! ну хорошо 268/2=134 танка- устраивает ? пусть 40 даже приехало- сделаю уступку хорошему че-ку. Все равно 134- 60 (еще одна уступка!) будет 74- те. 70 танков просто оставили, без боестолкновений с 7ТД 23.06-- о них гешихте ничего не упоминает.
Сергей ст: vlad пишет: ну хорошо 268/2=134 танка- устраивает ? Не устраивает. Вы забываете про орб и мсп. Там ведь танки тоже были И было боеготовых менее 260... vlad пишет: Все равно 134- 60 (еще одна уступка!) будет 74- те. 70 танков просто оставили, без боестолкновений с 7ТД 23.06-- о них гешихте ничего не упоминает. Опять мухлежом занимаетесь В полку вышло около 100 танков, вероятнее всего меньше. Потерять за 3 дня боев при двухсоткилометровом отступлении порядка 60 танков - что тут невероятного? Да и то, что у немцев не упоминается ни о чем не говорит.
917: Сергей ст пишет: Что Вы сравниваете только по Т-28? Вы берите в целом - А зачем мне в целом, когда тип танка полностью определен? Ну, посмотрите в целом. Думаю, что по 2 тд, показатель 9 выступило к 27 по балансу также будет выделятся. Сергей ст пишет: Реальную численность Вам привели. Д. Егоров ошибся. - Ну, да Сергей. Вас послушаешь так этих танков и вовсе не было. Там есть численность 9 тп. = 44 т-34 + 45 БТ + 24 Т-28 . всего 123 танка. Если предположить, что второй полк имел такую же численность машин, то 295 как раз очень бьется. Причем судя по всему, а это уже не первая дивизия которая дает отчет количество машин вышедших по тревоге, чрезвычайно высоко. высок и % готовности. Против всех утверждений, что техники было мало и она была не боеспособна. При этом химические танки видимо составляли отдельные батальоны. И в полке не числились. Тут еще надо иметь в виду, что если принять во внимание мнение Алтына и Ваше, то общее количество танков сократится до 361-27 = 334 машин. При этом уровень готовности Т-28 очень высок. 24 машины участвовало. Т.е. число боеготовых танков бы не поменялось. так мы все равно отняли от 361 - 29 машин 3 группы и 4 машины 4 группы как не боеготовые.
Сергей ст: 917 пишет: - А зачем мне в целом, когда тип танка полностью определен? Ну, посмотрите в целом. Думаю, что по 2 тд, показатель 9 выступило к 27 по балансу также будет выделятся. Затем, что выборка крайне мала и непоказательна. 917 пишет: Ну, да Сергей. Вас послушаешь так этих танков и вовсе не было. Там есть численность 9 тп. = 44 т-34 + 45 БТ + 24 Т-28 . всего 123 танка. Если предположить, что второй полк имел такую же численность машин, то 295 как раз очень бьется. Там, это где? А далее я вообще не хочу обсуждать. Почему второй полк должен иметь такую же численность? Ну с чего Вы это взяли? 917 пишет: Тут еще надо иметь в виду, что если принять во внимание мнение Алтына и Ваше, то общее количество танков сократится до 361-27 = 334 машин Количество танков Вам привели ИЗ ДВУХ источников. Забудьте Вы про Егорова и Коломийца. Откуда они взяли эти данные мне совершенно непонятно.
vlad: Сергей ст пишет: Опять мухлежом занимаетесь В полку вышло около 100 танков, вероятнее всего меньше. Сергей, я вас очень уважаю, иначе бы уже давно сказал что-нить обидное. Я прикидываю чисто приблизительно- оно мне надо знать скока было в МСП ?! но результат налице: скажем 50+ танков за 200 км марш оставили. Вы вот немцам обьясните что это значит, они над вами поржут- вот так Сергей ст пишет: Потерять за 3 дня боев при двухсоткилометровом отступлении порядка 60 танков - что тут невероятного? за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька !
Ктырь: vlad пишет за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька ! Уровень квалификации л\с небо и земля. Вы ещё общие потери сравните. У них с 1933 по 1945 произвели куда меньше техники (да ещё размазали её по всем фронтам) чем мы потеряли за войну. Про этот период вообще говорить нечего - удачные действия наших танкистов (вы вообще уже запутали кого?) кого-то из 5 тд - это как бальзам на сердце. Может статься, что это были Т-28? А Коломиец вообще дядька в танках (и артиллерии тоже кстати) весьма и весьма шарящий. Не зря со Свириным якшается.
Сергей ст: vlad пишет: Я прикидываю чисто приблизительно- оно мне надо знать скока было в МСП ?! Это я сглупил По штату в мсп танков не было, только в ОРБ. По штату в орб - 17 танков. Но были ли они в орб 5 тд мне неизвестно. vlad пишет: но результат налице: скажем 50+ танков за 200 км марш оставили. Вы вот немцам обьясните что это значит, они над вами поржут- вот так Почему оставили? Что, боев не было? vlad пишет: за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька ! Я никак не могу понять, что Вы хотите доказать? Во-первых не один день боев, а как минимум два. Во-вторых, допустим, что потеряли. Дальше то что?
vlad: Ктырь пишет: Про этот период вообще говорить нечего. удачные действия вы вообще запутали кого-то из 5 тд - это как бальзам на сердце. ниче не понял- так как ты оцениваешь в плюс или минус ?- только прочитай всю страницу обсуждения. Ну и попутно не забудь о 2-й тд, к-ая вся почти полегла- и билась ок. 3 дней с двумя немецким PD.
vlad: Сергей ст пишет: Почему оставили? Что, боев не было? 23-го и 24-го упоминаний о бое у нЕмцев нет.. Сергей, я б не стал Просто так писать.. Сергей ст пишет: Во-вторых, допустим, что потеряли. Дальше то что? для начала зафиксировать факт таких небоевых потерь. И что "что" ?- забросать этим весь инет- вы ето хотели услышать ?
Ктырь: vlad пишет ниче не понял- так как ты оцениваешь в плюс или минус ?- только прочитай всю страницу обсуждения. Я про столкновение какой-то группы в самом Алитусе. Помните сгоревшую четвёрку на улице? Её явно не из 45-мм пушек завалили... Ну и попутно не забудь о 2-й тд, к-ая вся почти полегла- и билась ок. 3 дней с двумя немецким PD. А вот уже сказки. Немцы никогда не бились "танковыми дивизиями". Они работали боевыми группами. У меня есть где-то анализ ситуации в этом районе в том числе касательно КВ застрявшего на коммуникациях одной из БГ. Реально там был слоёный пирог и естественно 2 тд атаковали в разное время разные группы из состава 6 и 1 тд. Надеюсь вы не подумали что против 2 тд действовало более 300 танков (в том числе лучшая немецкая танковая дивизия - 1) и более 30 тысяч солдат с артиллерией? Вообще нашим войскам очень и очень помогало отсутствие Штук в этом районе обеспечивающих непосредственную поддержку в той же 2ТГР Быстроходного Гейнца. Это мощнейший фактор.
Сергей ст: vlad пишет: 23-го и 24-го упоминаний о бое у нЕмцев нет.. Сергей, я б не стал Просто так писать.. Возвращаемся к исходному. Свидетельство против свидетельства. У немцев нет, у наших есть. Что, нибелунгам во всем нужно верить? vlad пишет: для начала зафиксировать факт таких небоевых потерь. А мы не можем установить сей факт, т.к. не обладаем необходимой информацией. vlad пишет: И что "что" ?- забросать этим весь инет- вы ето хотели услышать ? Нет, я просто не понимаю смысл всей этой ветки.
vlad: Ктырь пишет: А вот уже сказки. только не надо ля-ля- никаких сказок я не рассказываю: у меня гешихте 1-й ТД- все равно ведь ничего не поймешь, так почему не поверишь на слово ? Конечно боевыми группами, а как еще ?!
vlad: Сергей ст пишет: Что, нибелунгам во всем нужно верить? в даном случае да Сергей ст пишет: Нет, я просто не понимаю смысл всей этой ветки. "есть много вещей на свете.." а какой смысл может вообще быть в подобном обсуждении ?- язык почесать
Ктырь: vlad пишет только не надо ля-ля- никаких сказок я не рассказываю: у меня гешихте 1-й ТД- все равно ведь ничего не поймешь, так почему не поверишь на слово ? Да? А что это было про "одну танковую дивизию бившуюся с двумя"? Это если мой полк поддерживает рота из соседнего корпуса то значит я противника атакую двумя корпусами? Это чиста советский подход влад. Да и прочие любители преувеличений так работают - во всех странах. Конечно боевыми группами, а как еще У вас боевой путь 1тд есть?!! Весь? 1943-45 в наличии?
Сергей ст: vlad пишет: в даном случае да Почему? Откуда такое "устойчивое преклонение"? vlad пишет: "есть много вещей на свете.." а какой смысл может вообще быть в подобном обсуждении ?- язык почесать Насколько я успел уловить "направленность" разговора, идет какое-то опровержение текста Д. Егорова. Основано оно, насколько я опять же понял, в основном, на немецких гешихтах. Только вот приемчики для этого используюся не совсем хорошие... Или я неправ?
917: Сергей ст пишет: Количество танков Вам привели ИЗ ДВУХ источников. Забудьте Вы про Егорова и Коломийца. Откуда они взяли эти данные мне совершенно непонятно. Спасибо: 0 - Да, о чем Вы говорите. Никаких источников не приводили. Было сообщение Алтына о том, что он считает или знает, или думает что знает, что танки были и во 2 дивизии. Очень хорошо. А где источник? Общая же постановка вопроса удивительна - в одной дивизии 27 танков и вышло 9, в другой 30, а вышло 24. такого не может быть. Ну, во всяком случае источник надо бы проверить. И это касается типа Т-28. А не всего состава. 57 танков к 508 общему выпуску 11,5 % машин. Не такая уж и маленькая выборка. Сергей ст пишет: Там, это где? А далее я вообще не хочу обсуждать. Почему второй полк должен иметь такую же численность? Ну с чего Вы это взяли? - Ха, а и не считал танки в дивизии изходя из этого. Я взял инфу предоставленную Коломейцем. И причем учел поправку на количество Т-28. Оценка численности использовалась не для получения информации, а лишь для логического контроля имеющейся и он не плохо получается.
Ктырь: 917 пишет в другой 30, а вышло 24. такого не может быть. Почему не может?!! Это сплошь и рядом на моих глазах бывает! Всё зависит от помпотеха и как он работу своих подчиненных наладил и во вторую очередь от состояния самих машин. Может в той дивизии где 9 машин вышло из парка они супер раздолбанные были и Финляндию прошли ещё к примеру. Откуда в них Т-28 взялись - в смысле они новые (капремонт) или ещё откуда?
Сергей ст: 917 пишет: - Да, о чем Вы говорите. Никаких источников не приводили Вы невнимательно читаете. 1) - данные прибалта из блокнота командира дивизии 2) данные на мехкорпусах, насколько знаю из отчета дивизии. 917 пишет: Было сообщение Алтына о том, что он считает или знает, или думает что знает, что танки были и во 2 дивизии. Очень хорошо. А где источник? Опять же внимательно перечитайте. 917 пишет: Ну, во всяком случае источник надо бы проверить. И это касается типа Т-28. А не всего состава. 57 танков к 508 общему выпуску 11,5 % машин. Не такая уж и маленькая выборка. Т-28 это очень своеобразные танки. Большинство из них выработало ресурс и требовало ремонта. 917 пишет: - Ха, а и не считал танки в дивизии изходя из этого. Я взял инфу предоставленную Коломейцем. И причем учел поправку на количество Т-28. Оценка численности использовалась не для получения информации, а лишь для логического контроля имеющейся и он не плохо получается. Я Вам уже дал совет - выкиньте его. С той поры уже появилась более достоверная информация.
vlad: Ктырь пишет: Весь? 1943-45 в наличии? нет, скопирвал только до Пскова
Ктырь: vlad пишет нет, скопирвал только до Пскова А там где вы копировали есть ещё что-нибудь? Библиотека какая-нибудь а?
vlad: Сергей ст пишет: Только вот приемчики для этого используюся не совсем хорошие... Или я неправ? ё-мое да что мне Егоров ?- я не собираюсь никого опровегать в печати, писать заметки и проч. Я вообще не знаю почему Алитус снова всплыл ?- вроде обсуждали баллы за танки/артиллерию. Единственное может прибалт чего захочет использовать- он у нас молодой автор
Ктырь: Егоров-то хоть с немецкими доками работал? Ну хотя бы с БП дивизий или частей?
Сергей ст: vlad пишет: я не собираюсь никого опровегать в печати, писать заметки и проч. я разве говорил про печать, заметки и проч.? Я про эту ветку на форуме. vlad пишет: Единственное может прибалт чего захочет использовать- он у нас молодой автор Готовится новая книжка? Кстати, на мехкорпусах присутствуют данные о сводном батальоне 10 тп 5 тд в составе 24 сд. Это не то, что Вы ищите?
vlad: Сергей ст пишет: Я про эту ветку на форуме. а что форум?- есть какие то аргументы чтобы Не обсуждать Алитус и Егорова в частности ?- свое мнение по нему я неск. раз высказывал
vlad: Сергей ст пишет: Готовится новая книжка? ну не знаю - посмотрите тему о сравнениии сил в Прибво- вот етот материал вынесен для обсуждения. Возможно кудато он и войдет
Сергей ст: vlad пишет: а что форум?- есть какие то аргументы чтобы Не обсуждать Алитус и Егорова в частности ?- свое мнение по нему я неск. раз высказывал Таких аргументов нет. Просто обсуждение какое-то однобокое (на мой взгляд). vlad пишет: ну не знаю - посмотрите тему о сравнениии сил в Прибво- вот етот материал вынесен для обсуждения. Возможно кудато он и войдет Не хочу Мне все эти баллы... лучше я буду план от 11 марта читать
917: Ктырь пишет: Почему не может?!! Это сплошь и рядом на моих глазах бывает! - Бывать то бывает, но есть такое понятие как логический контроль информации. Эти данные слишком расходятся. Помтеха надеюсь не расстреляли? Они могут быть вполне достоверными. Просто их надо проверить. Обратите внимание на утверждение Сергея, что в танковом полку должно было быть менее 100 танков. Читаем рапорт мотострелка про 9 полк и там было 45 БТ-7, 44 Т-34, 24 Т-28. Соответственно 123 машины. Это несколько больше "менее 100". На 24% с лишним %. Не очень то обоснована маленькая численность дивизии. Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. Еще танки должны быть в разведбате. Т.е. это никоим образом не 200 машин. Там другой момент. Химические танки это оружие наступления, в бою который вела 5 тд это мертвый груз, их сразу надо было бросить. Пушки нет, огнемет работает на 50 метров. Так хоть экипажи можно было иметь запасные. И нет никаких источников других. Кстати и по дивизиям на Юго-Западном направлении такая же ситуация. Очень высокий процент выхода техники в бой.
vlad: 917 пишет: Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. нет, в 5-й тд их не было- посмотрите табличку на Мехкорпусах
Сергей ст: 917 пишет: Не очень то обоснована маленькая численность дивизии. Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. Лень заглянуть на мехкорпуса? Химтанки были только во 2 тд - 12 штук.
vlad: Ктырь пишет: Егоров-то хоть с немецкими доками работал? он использовал то что есть в сети, помните мы начинали обсуждать в январе. Но ..использовать ведь можно тоже по разному
Ктырь: 917 пишет - Бывать то бывает, но есть такое понятие как логический контроль информации. Эти данные слишком расходятся. Помтеха надеюсь не расстреляли? Нет живой пока. Насчёт что с чем расходится? Дивизии разные - значит и условия могли быть совсем разными. Я собственно к тому что не плохобы узнать что там с другой техникой этой дивизии было? Тоже в парках осталась? Или боеспособность повыше?
Сергей ст: vlad пишет: Но ..использовать ведь можно тоже по разному Ага. Пример с Коломийцем это наглядно показывает
Ктырь: vlad пишет он использовал то что есть в сети, помните мы начинали обсуждать в январе. Но ..использовать ведь можно тоже по разному Ну возможно у человека не было возможности что-то солидное достать.
vlad: Ктырь пишет: Ну возможно у человека не было возможности что-то солидное достать. да не в том дело: эта информация практически все что есть в доступе- бОльше- уже в архив ! Просто он настолько привязан к официальной легенде, что.. "аддцкие фОшшисты & литовцы" просто зануляют ту полезную инфу, что можно было бы извлечь из материaла.
Сергей ст: vlad пишет: Просто он настолько привязан к официальной легенде, что.. "аддцкие фОшшисты & литовцы" А что за "официальная легенда"? Про 5-ю тд вроде в советское время вообще не писали...
Ктырь: vlad пишет да не в том дело: эта информация практически все что есть в доступе- бОльше- уже в архив ! Просто он настолько привязан к официальной легенде, что.. "аддцкие фОшшисты & литовцы" просто зануляют ту полезную инфу, что можно было бы извлечь из материaла. Влад я это уже понял из слов о десанте в 600 человек...
vlad: ну вы меня такие вещи спрашиваете-- антисоветчика со стажем... я не знаю откуда он текст взял- похоже лит. обработка известного отчета. Ладно, достаточно уже с этой фихней- я свое любопытсво удовлетворил, оставим ето дело пИсателям , давайте лучше к мосту вернемся !
Ктырь: А мы про что? Про мост вестимо!
vlad: Сергей ст у меня там такая проблема, что на фото мост сильно вдали- перспектива сильно сокращает размеры, к тому же разрешение фиговое. НО зато видны 4 опоры, я вот думаю : расстояние между опорами не есть ли фиксириванная величина ?
Сергей ст: vlad пишет: я не знаю откуда он текст взял- похоже лит. обработка известного отчета. Насколько знаю, текст Дмитрий сам писал, используя собранные материалы. vlad пишет: Ладно, достаточно уже с этой фихней- я свое любопытсво удовлетворил, оставим ето дело пИсателям , давайте лучше к мосту вернемся ! А что с мостом?
917: Ктырь пишет: Дивизии разные - значит и условия могли быть совсем разными. - Это так кажется. Это ивизия первой волны - условно. Смотрите по штату в танковом полку 3 батальона по 47 танков = 141 танк и 3 танка командования полка = 144 танка. Теперь смотрим 9 полк. Участвовало 123 танка / 144 по штату = 85,4 % от штатной численности оказались боеготовыми. Смотрим по т-28 . % готовности 80%. Как бы соответствует. Теперь собствено какого рожна нам предполагать, что второй полк был суперущербный? Выборка может и репрезантативная, зато каждый раз не подтверждает малое количество техники. Там с корпусом не все понятно. Общая численность по Михалеву(?), где -то 650 машин. А еще две дивизии. Там немного ошибся я с огнеметными танками. Я тут просчитал, что был отдельный батальон и 50 машин приблизительно, а вот у Дрига посмотрел и там 3 машины х 3 взвода х 3 роты =27 машин +3 машины комндования батальона. По Коломейцу за дивизией числится 27 огнеметных машин, командование видимо может и на таких танках ездить. Т.е. как бы совпадает. Общее же количество танков по штату 359 машин. Во всяком случае цифра в 295 машин у Дмитрия фантастичной не видится.
Сергей ст: vlad пишет: НО зато видны 4 опоры, я вот думаю : расстояние между опорами не есть ли фиксириванная величина ? Точно не знаю. Но думаю, что это зависит от времени постройки.
vlad: Сергей ст пишет: Но думаю, что это зависит от времени постройки. ну время постройки: ПМВ ?- когда еще в Литве мосты строили ?
Сергей ст: vlad пишет: ну время постройки: ПМВ ?- когда еще в Литве мосты строили ? Во времена "независимости" не строили?
vlad: откуда ?- они ж бедные все ладно, можно сделать проще- отобрал кандидатов на мост, из тех н/п что на слуху и входили в полосу наших 2-й и 5-й тд. Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44 Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576 Возможно что-то пропустил, но пока вот это тут бы понять кто это был : 3ТГ или 4ТГ ? Ну скажем так- видно что Дубисса слишком уж широкая фотка будет такая
Сергей ст: 917 пишет: Смотрите по штату в танковом полку 3 батальона по 47 танков = 141 танк и 3 танка командования полка = 144 танкаПо штату № 010/30, который действовал на 22.6.41 в тп: 31 тяжелый танк, 103 средних танков, 11 танков Т-26. Итого 145 танков. Плюс 27 химических танков. В орб по штату 19 танков БТ. Итого в тд по штату на 22.6.41 145*2+19=309 танков + 54 химических. 917 пишет: Во всяком случае цифра в 295 машин у Дмитрия фантастичной не видится. Еще раз: существует отчет по дивизии на 20.6.41 и сведения командира дивизии из блокнота. Цифра эта не подтверждается.
Ктырь: 917 пишет - Это так кажется. Это ивизия первой волны - условно. Всё бывает. Нужно знать детали. Теперь собствено какого рожна нам предполагать, что второй полк был суперущербный? Выборка может и репрезантативная, зато каждый раз не подтверждает малое количество техники. Так это полк одной и той же дивизии? Ну там собственно за него уже отвечает и помпотех командира дивизии, но нерадивый помпотех комполка не исключен - причём совсем. Бухарь или просто недееспособный на своей должности. Вопрос в другом, что там по другой технике этого "плохого" полка. Кроме Т-28 как там дела?
Сергей ст: vlad пишет: Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Маловато vlad пишет: Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576 У этого проем не указан, а высота 31 метр. Что похоже по пропорциям
vlad: Алтын пишет: Кстати рядом с разбитым Т-28 на перекрестке у Ораны(Варены) стояли ещё три Т-27. Их тоже надо посчитать. немного уточню Алтына рядом с указателем на Ораны- а то меня холодный пот прошиб
Сергей ст: vlad пишет: немного уточню Алтына рядом с указателем на Ораны- а то меня холодный пот прошиб а указатель где стоит?
vlad: Сергей ст пишет: У этого проем не указан, а высота 31 метр. Что похоже по пропорциям вот этот похож ?- ха так этож 4 Pz GRuppe !!!
vlad: Сергей ст пишет: а указатель где стоит? указатель стоит на таком хитром перекрестке дорог, вобщем рядом с этими КОнюхи- наше любимое название .. ну где СПАМ
Сергей ст: vlad пишет: вот этот похож ?- ха так этож 4 Pz GRuppe !!! Для меня что 3, что 4. Это чему-то противоречит?
vlad: Сергей ст пишет: Для меня что 3, что 4 не скажи, я вот в задумчивости: если действительно мост черзе дубиссу- ну там где охрана разбежалась-я писал, тады дело движется к рассеняйской битве, а в альбоме много Т-34- их там вестимо не было. Пока както так. Возможно "34"- дело более поздних фоток..may be
Сергей ст: vlad пишет: не скажи, я вот в задумчивости: если действительно мост черзе дубиссу- ну там где охрана разбежалась-я писал, тады дело движется к рассеняйской битве, а в альбоме много Т-34- их там вестимо не было Соотношение высоты к проему более чем 1:8. Длина явно больше 100 метров. Еще вариант м.р. Нерис, на перегоне Гайжунай-Ионава.
vlad: Сергей ст пишет: Еще вариант м.р. Нерис, на перегоне Гайжунай-Ионава. это хорошая мысль НО как возможный кандидат к ней 8 PD (нем) подходит- i don't know
Сергей ст: vlad пишет: это хорошая мысль Чем этот мост примечателен? И почему он жд?
vlad: сам по себе ничем, просто- мост единстення географическя привязка в фото-альбоме. Если поймем что за мост- легко установить что за дивизия (+/-)делала фотки. мне он показался ж/д- сверху характерные железные конструкции полукруглые, а что ?
917: Влад, а что за фото?
Алтын: 917 пишет: Влад, а что за фото? №2 на ветке http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000016-000-0-0-1236529716 Ещё раз повторю - всего в ПрибОВО на 01.06.41 г. числится 57 Т-28, до начала войны это число не менялось. Снимки солдат немецкой 6-й тд неопровержимо доказывают , что во 2-й тд РККА были Т-28. Т.е. цифра 57 Т-28 в 5тд является фактически неверной, что доказывает ошибочность цифр Коломийца. Кстати насчет версии "хороший помпотех в 5-й тд и плохой - во 2-й тд". Косвенно это подтверждается - ув.уч.Малыш как-то выкладывал отчет о командировке рембригады ЛКЗ во 2 тд весной 41-го. Новые КВ (выпуска 1940 года) в результате заводских недоделок и эксплуатации очень часто выходили из строя. Конечно машины были сырые по части конструкции - это ведь самая первая серия КВ - но вот в 5-й тд было примерно столько же Т-34 тоже самых первых серий, а на снимках явно видно что причины потерь были в основном боевые , а не технеисправности как у КВ 2-й тд. Уже это немного говорит о состоянии техобслуживания в дивизиях одного мехкорпуса. Снова насчет Т-28 - эти танки поступили в 3 мк из минской 21 ттбр. Эта бригада оказалась самой обделенной - её техпарк в силу ряду причин был самым изношенным. Но вот ведь заковыка - если отчет мотострелков 5 тд не врёт , то их поддерживали 24 Т-28, а 2-я тд смогла вывести из парка только 9 Т-28. Вторая половина машин 21 ттбр оказалась в 6 мк ЗапОВО и по снимкам можно судить что не менее 20 машин из 58 Т-28 этого корпуса тоже смогла выйти из парков. Всё это тоже наводит на мысли о некой нерадивости техслужбы 2-й тд.
vlad: 917 пишет: Влад, а что за фото? да речь все о том же фото с раздавленной PAK в черте города, что я ошибочно принял за Алитус. Фотоальбом с e-bay нашел коллега СМ6 , вы можете увидеть все фотки по ссылке Алтына.
vlad: вобщем то первая идея была Seta: там тоже произошло небольшое забытое сражение 41г с участием 8PD Манштайна против группы из 15++ танков 2тд среди которых 1 КВ-1, длилось с утра до обеда 24 июня. Довоенная фотка этой деревухи - увы похоже, да не то хотя например вот эта улица уже вполне соответсвует.. но церковь несколько вынесена
Сергей ст: vlad пишет: сам по себе ничем, просто- мост единстення географическя привязка в фото-альбоме. Если поймем что за мост- легко установить что за дивизия (+/-)делала фотки. Это как? А если человек случайно туда "заехал"? vlad пишет: мне он показался ж/д- сверху характерные железные конструкции полукруглые, а что ? Короткие шоссейные мосты с такими конструкциями в Литве встречались.
vlad: Алтын пишет: Но вот ведь заковыка - если отчет мотострелков 5 тд не врёт , то их поддерживали 24 Т-28, Алтын, а чего спорить: давайте посчитатем по фото СПАМ сколько оставили Т-28... тогда будет более-менее ясно
vlad: Сергей ст пишет: А если человек случайно туда "заехал"? какой "человек", что случайно ? Сергей, я извиняюсь конечно вы вообще представляете какие танк. дивизии вермахта наступали в Литве-41 и по каким маршрутам ?!
Сергей ст: vlad пишет: какой "человек", что случайно ? Сергей, я извиняюсь конечно вы вообще представляете какие танк. дивизии вермахта наступали в Литве-41 и по каким маршрутам ?! Допустим человек из тылового обеспечения или из связи. Да мало ли как человек мог заехать в полосу чужой дивизии.... В конце концов время съемки разное может быть... Кстати, определили, что за перекресток?
vlad: Сергей ст пишет: Да мало ли как человек мог заехать в полосу чужой дивизии.... да нет, как раз по альбому прослеживается некая канва: мелькают фотки БТ-ек с белыми полосами на башнях- ето ПрибВО, потом идут "34" -и без полос- похоже гдето в россии в принципе с этим мостом я думаю покончено- идея с Ледувеняй (или както так) понравилась- сейчас просто выпишу список н/п где бился 41 корп. вермахта ну и попробую посмотреть фотки. Все-таки по церкви похоже на Литву, а если Литва, то выходит что большой райoн Рассеняй Сергей ст пишет: Кстати, определили, что за перекресток? что вы имеете ввиду, какое фото ?
Сергей ст: vlad пишет: что вы имеете ввиду, какое фото ? Ну где Т-28 стоит. Похоже на перекресток у "Конюхов", единственное что напрягает, это перпендикулярное направление на Варену и Алитус.
vlad: Сергей ст пишет: Ну где Т-28 стоит. так его уже привязали !!- точнее вобще не сделаешь
Алтын: vlad пишет: Алтын, а чего спорить: давайте посчитатем по фото СПАМ сколько оставили Т-28... тогда будет более-менее ясно А как это? Пока у меня по Алитусу еле-еле(вместе с сомнительными ) десяток Т-28 набирается. Сомневаюсь я в правдивости мотострелков насчет 24 машин.
vlad: Алтын пишет: А как это? не знаю, я еще не считал, посмотрю доложу. Что думаете про фото-альбом ?- вроде как вытанцовывается 4ТГ..
vlad: Алтын пишет: Сомневаюсь я в правдивости мотострелков насчет 24 машин. правдивость отчета вообще сомнительна : про артиллерию на зап. берегу и все-такое.. ну ладно батальон мог разбежатся но пушки -то должны были немцем както встретить. Кaсательно немецких записeй- там довольно педантично- даже перестрелку на аэродроме упомянули, а тут арт. дивизион исчез ?!
vlad: vlad пишет: не знаю, я еще не считал, посмотрю доложу вобщем на фото СПАМ конечно ничего не посчитать точно- один Т-28. НО вообще оставили крайне мало: махимум десяток танков всех видов- те. комплектность вышедших полков была оч. высокой !
Сергей ст: vlad пишет: вобщем на фото СПАМ конечно ничего не посчитать точно- один Т-28. НО вообще оставили крайне мало: махимум десяток танков всех видов- те. комплектность вышедших полков была оч. высокой ! По идее должно быть 11: 2 Т-28, 5 БТ, 4 Т-26. Т-27 не считаю.
Алтын: vlad пишет: Что думаете про фото-альбом ?- вроде как вытанцовывается 4ТГ.. Упустил, что за альбом?
vlad: Алтын пишет: Упустил, что за альбом? вот этот: http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-60-0#025.001
vlad: вобщем то как иллюстрация, Келме- маленкий городок, через к-ый прошла 1-я PD там было упоминание о бое сд. а какие разрушения
прибалт: По состоянию на 1 июня, по моб. блокноту командира 5 тд: в 9 тп - 50 Т-34, 27 Т-28 (из них 4 во 2 моб.эшелоне), 53 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА. в 10 тп - 1 Т-28, 89 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА в обс - 4 БТ-7.10 БА в орб - 19 БТ-7.18 БА в мсп - 8 БА.
Сергей ст: прибалт пишет: По состоянию на 1 июня, по моб. блокноту командира 5 тд: Что и ожидалось.... 10 тп гораздо слабее, чем 9.
917: Алтын пишет: является фактически неверной, что доказывает ошибочность цифр Коломийца. - Я понял, что Вы хотели сказать. Ну, в данном случае мы имеем вариант печатной продукции. Я посмотрел Коломийца "трехглавый монстр Сталина". Там действительно совершенно другие цифры по дивизии. 30 танков Т-28,Т-34 -50, БТ-170, Т-26 -18. Всего 268 машин. Видимо на сегодня эта цифра должна всех устроить. Хотя меня лично заинтерересовала ситуация. Большинство дивизий все же имели численность танков близкую к штатной Т.е. за триста машин, но заисключением вновь формируемых. На сайте Мехкорпуса есть имена командиров батальонов полков дивизии и таких командиров в полку числится 4. Из записки стрелка видно, что танковый полк не имел батальона химических танков и в штате дивизии по Коломийцу нету таких машин, а таких танков была прорва....... сомнительно. Да и похоже 9 полк имел 1 батальон на БТ, 1 батальон на Т-28, и 1 батальон на Т-34, где 4 батальон? Хорошо бы все же взглянуть на ксерокопию листка откуда взята численность.
прибалт: 917 пишет: Хорошо бы все же взглянуть на ксерокопию листка откуда взята численность. Если вопрос ко мне, то у меня только выписки. Но я их реально держал в руках в ЦАМО.
vlad: Сергей ст пишет: Что и ожидалось.... 10 тп гораздо слабее, чем 9. тем не менее смог подбить 2 четверки 20-й ТД на пути к Вильно, плюс четверка 7-й ТД на северном мосту Алитуса. Вообще с этим полком вопросов нет- немцы отмечают его активность по дороге на вильно.. дескать неск. десятков танков нас атковали.. как то так. ПОэтому было бы интерсно узнать сколько все-таки машин этого полка дошло до ПОлоцка, именно в плане сравнения обоих полков.. если конечно такой шанс имеется
Сергей ст: vlad пишет: ПОэтому было бы интерсно узнать сколько все-таки машин этого полка дошло до ПОлоцка, именно в плане сравнения обоих полков.. если конечно такой шанс имеется Вполне вероятно, что к Полоцку и не полк ушел, а тот же разведбат или какой-то взвод (рота).
Сергей ст: vlad пишет: тем не менее смог подбить 2 четверки 20-й ТД на пути к Вильно, плюс четверка 7-й ТД на северном мосту Алитуса. Вообще с этим полком вопросов нет- немцы отмечают его активность по дороге на вильно.. дескать неск. десятков танков нас атковали.. как то так 1) Дело было наоборот и 9 полк, а не 10 был на севере; 2) немцы на юге не совсем точно отражают ситуацию; 3) ....
vlad: Сергей ст пишет: 1) Дело было наоборот и 9 полк, а не 10 был на севере; ага с "34" !- да пожалуй вы правы.. тогда я вам еще один мост подкину из того же альбома както опоры вяглядат уж слишко соверменно , но тем не менее- предполагается что это-- Двина
vlad: те. я лично считаю что это взорванный мост у н/п Tiltenieki - его на карте нет, но физически он должен быть прим. 10 км юго-зап Екабпилса, что скажите ?
Сергей ст: vlad пишет: тогда я вам еще один мост подкину из того же альбома vlad пишет: както опоры вяглядат уж слишко соверменно , но тем не менее- предполагается что это-- Двина Ха, этот мост я узнаю с полпинка.... Это точно не Двина Предлагаю погадать...
vlad: Сергей ст пишет: Предлагаю погадать.. только не говорите что Франция, нет ?!
vlad: как вариант Березина или Днепр
Сергей ст: vlad пишет: только не говорите что Франция, нет ?! Нет, это чуть севернее места, обсуждаемого в топике
vlad: Сергей ст пишет: Нет, это чуть севернее места, обсуждаемого в топике в смысле Приенай ?!!
Сергей ст: vlad пишет: в смысле Приенай ?!! Именно.
vlad: какие ффаши докасательства ?
Сергей ст: vlad пишет: какие ффаши докасательства ? Поверьте на слово существуют и другие фотки. Можете посмотреть в гешихте 6 пд. Но там другой ракурс.
vlad: Сергей ст пишет: Можете посмотреть в гешихте 6 пд. Но там другой ракурс. вот как раз 6тд нет на руках- есть 8-я и 1-я.. но я вам верю !
vlad: но вообще 6 ТД чуть севернее шла.. вот все-таки Seta уж больно проситя сейчас я эту пушку загружу..
vlad: вот можно сравнить фото костела с тем что я постил на пред. странице (Seta) , по-моему похож
Сергей ст: vlad пишет: вот как раз 6тд нет на руках- есть 8-я и 1-я.. но я вам верю ! Да не 6 тд, а 6 пд! Вот смотрите
vlad: ОК- эТО ОН !!- только ракурс другой, а так все совпадает по секциям.. 6пд- это неск. меняет дело
Сергей ст: vlad пишет: ОК- эТО ОН !!- только ракурс другой, а так все совпадает по секциям Ну а я что говорил? vlad пишет: 6пд- это неск. меняет дело 6 пд там точно была. Есть еще фотка, которая подписана "переправа у Приенай", но привязать ее невозможно - немец на лодке на неопределяемом фоне..
vlad: Сергей ст пишет: 6 пд там точно была. Есть еще фотка, которая подписана "переправа у Приенай", но привязать ее невозможно - немец на лодке на неопределяемом фоне.. ну этото нам и не поможет для привязки пушки, с этими пд плохо- они сильно сдвигались на юго восток после переправы через Неман. Я почему так уверен- у меня на руках копия из Атласа карт Gruppe Nord на 27 июня- там обе 6 и 26 пд- есть.
vlad: но с другой стороны имеем некий позитив в смысле того что место привязки уходит в окресность Алитус-Меркине- те. это как раз путь отхода нашей 5тд; понять бы что за н/п ?- про Алитус мне сказали четкое " нет", остальные селухи просто Не катят.. ну не Вильно же ??!
Сергей ст: vlad пишет: понять бы что за н/п ?- про Алитус мне сказали четкое " нет", остальные селухи просто Не катят.. ну не Вильно же ??! А почему нет?
Сергей ст: vlad пишет: Я почему так уверен- у меня на руках копия из Атласа карт Gruppe Nord на 27 июня- там обе 6 и 26 пд- есть. Если можно, посмотрите, кто находится в районе кайшадорис?
vlad: Сергей ст пишет: А почему нет? ну сказал краевед и местный житель Сергей ст пишет: Если можно, посмотрите, кто находится в районе кайшадорис? а где он ?- возле какого большего города ?
Сергей ст: vlad пишет: а где он ?- возле какого большего города ? Это между Вильнюсом и Каунасом. Т.е. какие дивизии обошли Вильно с севера и вышли в район Ионишкис (70 км севернее Вильно)?
vlad: тут у меня такая картинка пляшет: 26 пд двигалась от Stakliskes на Onishkes- последний классный н/п в смысле что там северный полк атаковал 20тд а вот 6пд в это же время двигась уступом- юго-восток, те. она находилась южнее- там места типа..Daugaj - вот это как раз самое "клевое" собрание танков южного полка.
vlad: Сергей ст пишет: Т.е. какие дивизии обошли Вильно с севера и вышли в район Ионишкис (70 км севернее Вильно)? ха-ха- ето как раз 3ТГ- у них полоса разграничения шла гдето в том месте- а уменя только 4ТГ но вообще "Вильно с севера" - не то- туда как понимаешь "одни уши доехали"- те. танков там уже мизер остался
Сергей ст: vlad пишет: а вот 6пд в это же время двигась уступом- юго-восток, те. она находилась южнее- там места типа..Daugaj - вот это как раз самое "клевое" собрание танков южного полка. Это как 6 пд после Приенай оказалась в Daugaj? Больно "резкий" поворот...
vlad: не Joniskis можно точно искючить туда ни 6 ни 26пд не добивали, те. поиск сдвигается южнее- вдоль пути Алитус Вильно- там где танки теряли
vlad: Сергей ст пишет: Это как 6 пд после Приенай оказалась в Daugaj? Больно "резкий" поворот... она на семом деле восточнее Daugaj
Сергей ст: vlad пишет: она на семом деле восточнее Daugaj Не понимаю, как 6 пд там оказалась? Она вроде после Приенай пошла по дороге на Вильнюс через Езнас (дорога А16), а этот Daugaj гораздо южнее...
vlad: Сергей ст пишет: Не понимаю, как 6 пд там оказалась? Она вроде после Приенай пошла по дороге на Вильнюс через Езнас (дорога А16), а этот Daugaj гораздо южнее... а вот так она пошла, сейчас скопирую кусок карты чтобы видно было
vlad:
Сергей ст: vlad пишет: а вот так она пошла, сейчас скопирую кусок карты чтобы видно было Понятно. Вернее непонятно, зачем нужен был такой поворот
vlad: Сергей ст пишет: Вернее непонятно, зачем нужен был такой поворот о, вот это и я хотел бы спросить !
Сергей ст: vlad пишет: о, вот это и я хотел бы спросить ! Этот поворот явно после 24.06. Зачистка местности, или атака на остатки 5 тд... Других вариантов не просматривается.
vlad: ладно мост мы определили-- уже полдела.. ну a пушку : что ж не привяжем , так не привяжем. Я пока спрошу знатоков и краеведов тех мест
917: прибалт пишет: Если вопрос ко мне, то у меня только выписки. Не и, это был абстрактный вопрос к Коломийцу. Если возникают такие проблемы с информацией, то лучше представить копию документа, а мы уж как нибудь ее прочитаем. Мне так видится. Согласитесь каждый раз новые данные это слишком. Возможно он пользовался другой информацией по дивизии. Ну, и у него и у Вас не сходятся цифры по БТ. И здорово.
прибалт: Что есть то есть. У меня на 1 июня, у Коломийца на 20 июня. Какие то события проходили до войны. Вот и КВ ехали в 5 тд, но не доехали. Вполне вероятно, какие то перемещения техники и происходили.
vlad: а вот что за девайс (той же фото-коллекции), кто знает ?
amyatishkin: vlad пишет: а вот что за девайс (той же фото-коллекции), кто знает PanzerJager I САУ - 47мм чешская ПТП на Pz.I
vlad: спасибо !
917: прибалт пишет: по моб. блокноту командира 5 тд - /Что это за документ? И каким отчетом мог пользоваться Коломиец, что данные расходятся? Причем и по Т-28. В одном полку 27, в другом 1 (зачем один танк) и где еще 2 от 30 которые указывал Коломиец, и кстати Алтын тоже называл цифру 30. (От Коломийца?) 2 танка может и не большие расхождения, но по БТ расхождения более существенные. И почему в дивизии нет химических танков? в остальных есть.
прибалт: Повторяю, у меня данные на 1 июня, у Коломийца на 20 июня. Может поэтому цифры и расходятся. 917 пишет: 2 танка может и не большие расхождения, но по БТ расхождения более существенные. И почему в дивизии нет химических танков? в остальных есть.
917: прибалт пишет: Повторяю, у меня данные на 1 июня, у Коломийца на 20 июня - Может. Ну, мы именно Вашими данными пользовались, чтобы подвергнуть сомнению данные Коломийца. Отсюда естественный вопрос. Почему число БТ возрасти за 20 дней может, а число Т-28 нет? А вот структура полков. Там на сайте мех. корпуса числятся по 4 батальона с персональными командирами. Как выглядели батальоны? Т-34 и БТ в 9 полку это одни батальоны, Т-28 еще видимо какой-то, а вот батальон огнеметных танков? Командир баталона есть, а что за машины были по батальонно? Потом вот в 10 полку числится Т-28. А удобно ли было иметь в полку и батальоне одну машину данного типа? В связи с чем такое вычленение?
vlad: 917 вам вопрос на "75 тыс долларов": каким тулом глядели на остатки ж/д моста в Алитус ?- а то maplandia не кажет при большом разрешении
Балтиец: http://file1.npage.de/002342/25/bilder/x25.jpg Авто 7-й ТД. Не иначе, как на алитусском аэродроме. А самоль, похоже, вовсе целый.
полная версия страницы