Бранденбург-800 (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Бранденбург-800 (продолжение) » Ответить

Бранденбург-800 (продолжение)

геолог: [quote]Львовское гестапо в генерал-губернаторстве по инстанции подчинялось непосредственно Берлину (Мюллеру) или Кракову (?)?.. [/quote] http://wolfschanze.vif2.ru/ofss4.htm Крюгер, Фридрих Вильгельм [quote]С 4.10.1939 высший руководитель СС и полиции в генерал-губернаторстве; ближайший сотрудник Г. Франка.[/quote]

Ответов - 112, стр: 1 2 3 All

геолог: http://katyn.codis.ru/nurkatyn.htm AHRENS: When I arrived in Russia at the end of 11/1941, everything was covered with snow. Later I got the impression that this was an old road, whereas the road Minsk-Moscow was t newer. That was my impression. MR. COUNSELLOR SMIRNOV: I understand. Now tell me, under what circumstances, or rather, when did you first discover the cross in the grove? AHRENS: I cannot tell the exact date. My soldiers told me about it, and on one occasion when I was going past there, about the beginning of 1/1942it could also have been at the end of 12/1941I saw this cross rising above the snow. MR. COUNSELLOR SMIRNOV: This means you saw it already in 1941 or at the latest the beginning of 1942? AHRENS: That is what I have just testified.

геолог: NG, как с "крестами" (Аренсом и Киселёвым) поступим?

NG: геолог пишет: Для начала прочитайте שאלות נפוצות ?האם התמונות של הבנות שמופיעות באתר אמיתיות .1 ?מה שעות העבודה שלכם .2 ?מרגע ביצוע הזמנה כמה זמן לוקח לבחורה להגיע אלי .3 ?מה האיזורים הגאוגרפים בהם ניתן להזמין השירות .4 ?מה תעריפי השירות .5 ?מה כולל השירות .6 ?אם אני מעוניין לבטל את השירות מה עושים .7 ?האם אפשר להזמין מראש .8 ?האם התמונות של הבנות שמופיעות באתר אמיתיות .1 כל התמונות של הבנות שמופיעות באתר הן אמיתיות ב-100% ואנו .מתחייבים שתפגוש את הבחורה שבתמונה ?מה שעות העבודה שלכם .2 :אנו עובדים שבעה ימים בשבוע, שעות המענה הטלפוני הן יום א-ה משעה 12:00 ועד 6:00 לפנות הבוקר יום ו-שבת משעה 18:00 ועד 6:00 לפנות בוקר חגים ומועדים עובדים כרגיל למעט יום כיפור ויום הזיכרון לחללי צהייל ?מרגע ביצוע הזמנה כמה זמן לוקח לבחורה להגיע אלי .3 ,זמן ההגעה תלוי במספר גורמים, כדוגמת מיקומך הגיאוגרפי .יום בשבוע, יום או לילה, פקקי תנועה, חפצים חשודים ושאר מרעין בישין בכבישי ארצנו ,אנו משתדלים ככל יכולתנו לתת הערכת זמן מדויקת .מרגע קבלת הקריאה ועד שהבחורה הגיעה אליך מטרתנו היא, שזמן ההגעה ינוע בין 30 דקות עד 45 דקות ?מה האיזורים הגאוגרפים בהם ניתן להזמין השירות .4 ,האזורים הם: ת''א, ר''ג, גבעתיים, בני ברק, פ''ת, אזור בקעת אונו, הרצליה, הוד השרון, רמת השרון .כפר סבא, רעננה, חולון, בת-ים, ראשל''צ וירושלים !הערות: אזורים מחוץ לת''א כרוכים בתשלום נסיעה .שרות לאזורי השרון וירושלים בשעות הערב והלילה בלבד ?מה תעריפי השירות .5 לכל בחורה תעריף המחיר שונה :יש 4 דרגות המחיר :דרגה ראשונה :דרגה שניה :דרגה שלישית :דרגה רביעית !בעמוד של כל בחורה מסומנת דרגת המחיר שלה ?תעריף השירות נקבה לפי שעה (60 דקות) על מחיר השירות מתספת עלות הנסיעה .מחיר נסיעות הינו עלות מונית הלוך ושוב שעה נוספת כרוכה בתוספת תשלום ?מה כולל השירות .6. .התשלום הינו עבור שרותי הליווי כוללים מין רגיל ומין אוראלי .יחסי מין יתבצעו אך ורק עם אמצעי מניעה ,כל שירות אחר שאינו כלול בהסבר לעיל ניתן לברור דרך טלפון 0542222279 אצל פקיד או פקידה .שירותים מיוחדים כרוכים בתוספת תשלום נוסף ?אם אני מעוניין לבטל את השירות מה עושים .7 .ביטול הזמנה בזמן סביר או טרם הבחורה הגיע אל ביתך/מלון, לא יחויב בתשלום אולם ביטול הזמנה לאחר שבחורה כבר הגיע אליך יחויב בתשלום דמי הנסיעות. מונית הלוך ושוב ?האם אפשר להזמין מראש .8 .ישנה אפשרות להזמין שירות ליום ושעה מסויימת בתאום מראש עם הסוכנות

NG: геолог пишет: NG, как с "крестами" (Аренсом и Киселёвым) поступим? Эта музыка будет вечной... Из числа жителей Смоленска, Гнездово и других расположенных вблизи Катынского леса населенных пунктов, которые сообщали немцам сведения о расстреле поляков и остались после изгнания оккупантов в местах постоянного проживания, а также тех, кто не давал показаний, но в той или иной мере сотрудничал с немцами (или родственников этих лиц), НКВД/НКГБ/МГБ СССР подготовили своих наиболее послушных и ценных лжесвидетелей. Путем запугивания, а также прямых уголовных репрессий их вынуждали давать согласие в форме подписки на негласное сотрудничество с органами безопасности и неразглашение ставшей им известной тайны, а также на дачу заведомо ложных, препарированных показаний о виновности немцев в расстреле польских военнопленных. Из них делали поставщиков ложных компрометирующих данных о свидетелях из предыдущей категории. Одним из часто применявшихся следователями и оперативными работниками способов принуждения к даче заведомо ложных показаний было запугивание уголовным преследованием за сотрудничество с фашистами. Как только свидетели соглашались покрывать истинных виновников гибели поляков, отрицать истинное время их расстрела и подписывали вымышленные протоколы, уголовные дела в отношении этих лиц прекращались. Таким образом они избегали дальнейшего открытого преследования. Так, в немецком «Официальном материале о массовом Катынском убийстве» содержались показания П.Г.Киселева, подсобного рабочего — сторожа дачи НКВД до начала войны, свидетеля того, как весной 1940 г. на железнодорожной станции Гнездово почти ежедневно из вагонов выводили мужчин, сажали в грузовики и отвозили в Катынский лес, откуда затем слышались крики и выстрелы. На протяжении 4—5 недель в Катынский лес привозили по 3—4 таких машины. Он обнаружил в лесу несколько свежих холмов и после прихода немцев показал группе рабочих-поляков эти холмы, дал лопаты для раскопок и знает, что поляки нашли там трупы своих сограждан. Это были принципиально важные показания. Поэтому выяснение дальнейшей судьбы Киселева для проверки этих показаний стало одной из первых задач прокуроров. Из хранившегося в УКГБ по Смоленской области секретного уголовного дела по обвинению П.Г.Киселева и его сына В.П.Киселева в сотрудничестве с оккупантами (которое, несмотря на тяжелые обвинения, впоследствии было прекращено), из протоколов допросов П.Г.Киселева и его сына, а также А.М.Субботкина и Т.И.Сергеева следует, что эти показания были даны сотрудникам НКГБ практически сразу после освобождения, но затем тщательно скрывались. При этом П.Г.Киселев не только полностью подтвердил данные во время оккупации показания, но и конкретизировал их в том, что, говоря о расстрелянных, имел в виду поляков. Протоколами допросов Киселева, Субботина, Сергеева из того дела подтверждается: показания Киселевым были даны немцам добровольно и соответствовали тому, что он действительно видел. Когда после освобождения Смоленска предпринимался ряд мер для ликвидации «советского следа» в Катынском лесу, в ходе «предварительного расследования» там работала комиссия из представителей центрального аппарата НКГБ СССР, которая передопросила всех перечисленных свидетелей. Все они коренным образом изменили свои показания. Теперь Киселев-старший показал, что якобы немцы избиениями и угрозами вынудили его утверждать, что поляков расстреляли в 1940 г. органы НКВД и неоднократно заставляли выступать с этим сообщением перед различными делегациями в Катынском лесу. В действительности же Катынский лес всегда был излюбленным местом массовых гуляний населения. И только с момента оккупации район дачи НКВД огородили и запретили туда заходить под страхом смерти. В августе—сентябре 1941 г. немцы стали завозить на грузовиках и гнать колоннами польских военнопленных в Катынский лес, откуда затем были слышны выстрелы. Аналогичные показания П.Г.Киселев дал на заседании комиссии Бурденко, на пресс-конференции по итогам работы этой комиссии [51]. В таком же виде они были закреплены в официальном сообщении. Аналогично и соответственно показаниям Киселева были изменены и показания его сына и Сергеева [52]. Более того, в сообщении утверждалось, что в результате избиений в гестапо Киселеву-старшему якобы были причинены увечья, что подтверждалось актом врачебного обследования, а из показаний Сергеева следовало, что от избиений в гестапо у П.Г.Киселева отказала правая рука. Но Киселев в своих первых показаниях ничего об этом не говорил, в акте не выяснялся вопрос о времени и механизме получения травмы плеча, а на подлинных фотографиях, сделанных немцами в 1943 г., Киселев во время выступления перед врачами международной комиссии свободно держит в правой руке микрофон. Поэтому следствие пришло к выводу, что травмы руки у П.Г.Киселева не было [53]. Показания Субботкина, который обвинял Киселевых в сотрудничестве с немцами и в том, что они выдали его как секретного агента НКВД гестапо, в связи с чем он был арестован, в дальнейшем нигде не приводились, равно как нигде нет информации о расследовании и прекращении уголовного дела в отношении Киселевых. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html Уже не раз ссылку давал.

геолог: Поэтому выяснение дальнейшей судьбы Киселева для проверки этих показаний стало одной из первых задач прокуроров. Из хранившегося в УКГБ по Смоленской области секретного уголовного дела по обвинению П.Г.Киселева и его сына В.П.Киселева в сотрудничестве с оккупантами (которое, несмотря на тяжелые обвинения, впоследствии было прекращено), из протоколов допросов П.Г.Киселева и его сына, а также А.М.Субботкина и Т.И.Сергеева следует, что эти показания были даны сотрудникам НКГБ практически сразу после освобождения, но затем тщательно скрывались. При этом П.Г.Киселев не только полностью подтвердил данные во время оккупации показания, но и конкретизировал их в том, что, говоря о расстрелянных, имел в виду поляков. Протоколами допросов Киселева, Субботина, Сергеева из того дела подтверждается: показания Киселевым были даны немцам добровольно и соответствовали тому, что он действительно видел. NG, теперь дело осталось за малым. Надо просто прильнуть к первоисточнику (секретному уголовному делу хранившемуся в УКГБ по Смоленской области), что бы удостоверится в том, что П.Г.Киселёв НА САМОМ ДЕЛЕ "полностью подтвердил данные во время оккупации показания" или это очередной пассаж из умопомрачительного секретного "заключения" профанов профанаторов из ГВП.

учитель: Кто собственно должен приникнуть? Разоблачители официальной версии Гробачев-Путин-Медведев? Ну мы подождем пока они перестанут разоблачать по интернету не видя документов и наконец сходят в архив.

геолог: учитель, Вы в курсе, что уголовное дело ГВП России № 159 засекречено?

учитель: Вы там договорите мысль - что именно скрывает клика МедвеПутина и из каких соображений?

Здрагер: геолог пишет: учитель, Вы в курсе, что уголовное дело ГВП России № 159 засекречено не полностью. На две трети примерно.

геолог: Здрагер пишет: не полностью. На две трети примерно. Вы случайно не в курсе, секретное уголовное дело по обвинению П.Г.Киселева и его сына В.П.Киселева было передано полякам или до сих пор находится под грифом?

геолог: учитель пишет: Вы там договорите мысль - что именно скрывает клика МедвеПутина и из каких соображений? А при чём здесь "клика"? Она ничего не скрывает. Хоть ты как её ни назови версия она и в Африке - версия. Одна из... А то, что не рассекретили две трети, так это они учатся у "джентельменов". Только после них.

Здрагер: геолог пишет: Вы случайно не в курсе Нет.

геолог: Здрагер, уточню у Сергея Стрыгина.

геолог: NG пишет: Но Киселев в своих первых показаниях ничего об этом не говорил, в акте не выяснялся вопрос о времени и механизме получения травмы плеча, а на подлинных фотографиях, сделанных немцами в 1943 г., Киселев во время выступления перед врачами международной комиссии свободно держит в правой руке микрофон. Поэтому следствие пришло к выводу, что травмы руки у П.Г.Киселева не было [53]. http://katyn.pochta.ru/10.htm А теперь – внимание! – смотрим на ту самую фотографию в двух вариантах. Первый снимок – из книги «Катынский синдром», второй – из «Amtliches Material…» Самое поразительное, что даже сами катыноведы-любители признают нелепость этого «опровержения»: http://community.livejournal.com/ru_katyn/7230.html dassie2001 2007-02-26 01:22 pm (UTC) Несколько замечаний. 2) Обсуждая показания свидетелей в 1943-1944 годах, автор <В.Абаринов> отмечает: "В сообщении комиссии Бурденко подчеркивается, что в гестапо Киселеву причинили увечья – у него травма правого плеча, а результате отнялась рука. Однако на немецких фотографиях 1943 года никаких травм не заметно, Киселев, выступая перед экспертами, держит микрофон именно в правой руке." На известных немецких фотографиях 1943 года с участием Киселева микрофон держит не Киселев, а журналист (рука в кожаной перчатке).

учитель: геолог пишет: А при чём здесь "клика"? Она ничего не скрывает. Хоть ты как её ни назови версия она и в Африке - версия. Одна из... А то, что не рассекретили две трети, так это они учатся у "джентельменов". Только после них. Понял. Ничего не скрывают, но засекречивают и виноваты какие то джентельмены. И чего я зашел, с прошлого князя было понятно что еще расследовать и расследовать.

геолог: учитель пишет: и виноваты какие то джентельмены. Почему какие-то? Вполне конкретные, те самые которые до сих пор чахнут над делами в/п польских офицеров из архива Смоленского УНКВД. Немного о них - сегодняшних от Паркинсона http://parkinsok-siril.librarus.ru/booki/parklaws/100.html На следующий день Влипли сообщают, что зампомощника директора примет его в 12:30. Проторчав больше часа у дверей кабинета, в 13:45 он попадает в маленькую голую комнату, которую занимает мистер Удавилл; его особые приметы - глубокий траур, очки без оправы, бегающие глазки. - А-а, мистер Влипли, я тут познакомился с вашим планом... - Надеюсь, из моей памятной записки все понятно. Если надо объяснить подробнее, я готов. - Нет, этого не требуется. Суть предложения ясна. Беда в том (мисс Шмоткинс, прикройте, пожалуйста, окно. Жуткий сквозняк!) - о чем я говорил? Ах, да. Беда в том, что ваш план непрактичен, неприемлем и, вполне возможно, противозаконен. Так что мое мнение - не может быть и речи. - Но почему? - Категорически исключено. Я думал, это поймет даже Руббах А.Паррен. Хотя бы из-за финансовых соображений. - Но ведь... - Исключено, мистер Вопли. Возражения против вашего плана столь же многочисленны, сколь и непреодолимы (мисс Шмоткинс, подоткните окно бумагой - все равно сквозит). Нет, мистер Вопли, дело гиблое. - А вы уверены, что смотрите нужную папку? Моя фамилия не Вопли, а Влипли. - Неужто вы считаете, что в таком деле я могу перепутать папку? - Фамилию-то перепутали. - И что из этого следует: что все мы здесь разгильдяи и бездельники? - Я этого не говорил. - А по-моему, говорили. - Вы просто настроены против меня, а раз так, лучше передать дело вышестоящему начальству. - Именно это я и сделаю. А пока попрошу вас выйти из кабинета, не то мне придется вызвать полицию. Спокойно, спокойно! Ваша заявка отклонена. Это окончательно, и никакая ругань вам не поможет. Желаю здравствовать, сэр.

геолог: http://www.einsatzgruppenarchives.com/osr101.html Berlin, October 2, 1941 Chief of the Security Police and the Security Service 48 copies ------------- (36th copy) OPERATIONAL SITUATION REPORT USSR No.101 Einsatzgruppe C Location: Kiev Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos of police regiment South, executed 33,771 Jews in Kiev on September 29 and 30, 1941. Arad, Yitzak, Shmuel Krakowski and Shmuel Spector. The Einsatzgruppen Reports. New York: Holocaust Library, 1989. p.168 Нужен текст отчёта на немецком языке. Заранее буду очень признателен.

геолог: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=50794&page=13 Statement of truck-driver Hofer: One day I was instructed to drive my truck outside the town. I was accompanied by a Ukrainian. It must have been about 10 o'clock. On the way there we overtook Jews carrying luggage marching on foot in the same direction that we were travelling. There were whole families. The further we got out of town the denser the columns became. Piles of clothing lay in a large open field. These piles of clothing were my destination. The Ukrainian showed me how to get in there. After we had stopped in the area near the piles of clothes the truck was immediately loaded up with clothing. This was carried out by Ukrainians. I watched what happened when the Jews — men, women and children — arrived. The Ukrainians led them past a number of different places where one after the other they had to remove their luggage, then their coats, shoes and overgarments and also under-wear. They also had to leave their valuables in a designated place. There was a special pile for each article of clothing. It all happened very quickly and anyone who hesitated was kicked or pushed by the Ukrainians to keep them moving. I don't think it was even a minute from the time each Jew took off his coat before he was standing there completely naked. No distinction was made between men, women and children. One would have thought that the Jews that came later would have had a chance to turn back when they saw the others in front of them having to undress. It still surprises me today that this did not happen. Once undressed, the Jews were led into a ravine which was about 150 metres long, 30 metres wide and a good 15 metres deep. Two or three narrow entrances led to this ravine through which the Jews were channelled. When they reached the bottom of the ravine they were seized by members of the Schutzpolizei and made to lie down on top of Jews who had already been shot. This all happened very quickly. The corpses were literally in layers. A police marksman came along and shot each Jew in the neck with a sub-machine-gun at the spot where he was lying. When the Jews reached the ravine they were so shocked by the horrifying scene that they completely lost their will. It may even have been that the Jews themselves lay down in rows to wait to be shot. There were only two marksmen carrying out the executions. One of them was working at one end of the ravine, the other at the other end. I saw these marksmen stand on the layers of corpses and shoot one after the other. The moment one Jew had been killed, the marksman would walk across the bodies of the executed Jews to the next Jew, who had meanwhile lain down, and shoot him. It went on in this way uninterruptedly, with no distinction being made between men, women and children. The children were kept with their mothers and shot with them. I only saw this scene briefly. When I got to the bottom of the ravine I was so shocked by the terrible sight that I could not bear to look for long. In the hollow I saw that there were already three rows of bodies lined up over a distance of about sixty metres. How many layers of bodies there were on top of each other I could not see. I was so astonished and dazed by the sight of the twitching blood-smeared bodies that I could not properly register the details. In addition to the two marksmen there was a `packer' at either entrance to the ravine. These `packers' were Schutzpolizisten, whose job it was to lay the victim on top of the other corpses so that all the marksman had to do as he passed was fire a shot. When the victims came along the paths to the ravine and at the last moment saw the terrible scene they cried out in terror. But at the very next moment they were already being knocked over by the `packers' and made to lie down with the others. The next group of people could not see this terrible scene because it took place round a corner. Most people put up a fight when they had to undress and there was a lot of screaming and shouting. The Ukrainians did not take any notice. They just drove them down as quickly as possible into the ravine through the entrances. From the undressing area you could not make out the ravine, which was about 150 metres away from the first pile of clothes. A biting wind was blowing; it was very cold. The shots from the ravine could not be heard at the undressing area. This is why I think the Jews did not realize in time what lay ahead of them. I still wonder today why the Jews did not try and do something about it. Masses kept on coming from the city to this place, which they apparently entered unsuspectingly, still under the impression that they were being resettled.

Вячеслав Сачков: NG: >И не в курсе ли вы случайно, откуда взялись расстрелянные поляки взялись в Медном - который не был оккупирован немцами? И сколько можно еще повторять эту сказочку для слабоумных? Я тут все обстоятельнейшим образом объяснил: http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&view=findpost&p=1016924902

Вячеслав Сачков: Что было в Медном на самом деле? http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&view=findpost&p=1016924902

Ктырь: Вячеслав Сачков пишет И сколько можно еще повторять эту сказочку для слабоумных? А вы у нас значит "сильноумный"? Я вот тоже любитель сказок да ещё таких которые исключительно слабоумные любят. И ссылка для слабоумных чё-то барахлит у вас. Может позже.

Вячеслав Сачков: Форум, на который я указал, тормозит, потому что зарегистрирован далеко, в Западном Самоа, но подальше положишь - надежней возьмешь.

Вячеслав Сачков: Как поляки до Мурманска не дошли Война за тысячи километров от родного дома — обычное дело для любой армии. Но только польское воинство ухитрилось многократно поучаствовать в «освобождении» далеких стран, когда их собственная была оккупирована. По указанию Наполеона лишившиеся родины паны усмиряли испанских партизан, освобождали Рим от Папы и даже гонялись по джунглям Гаити за восставшими неграми. Похожая ситуация сложилась и весной 1940 года, но вместо знойных тропических лесов польская бригада Карпатских стрелков готовилась высаживаться на обледенелых скалах Кольского полуострова. Предыстория несостоявшегося десанта началась 17 сентября 1939 года, когда страна развалилась под ударами немецких танков и Советский Союз вернул украинские и белорусские земли, захваченные поляками в период Гражданской войны. Предшественница ООН — Лига Наций — отказалась признать действия СССР агрессией, и даже будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль признавал: «Для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии». Отсутствие поддержки со стороны Англии и Франции вынудило осевшее в Париже польское правительство в эмиграции вести себя тихо. Но после начала советско-финской войны положение изменилось. Советское вторжение в Финляндию 30 ноября 1939 года Лига Наций осудила, а в Лондоне и Париже начали разрабатывать планы военной помощи Финляндии. Предполагалось высадить на Кольском полуострове 50-тысячный десант и, если дела пойдут удачно, занять Мурманск. Одновременно англо-французские бомбардировщики, базирующиеся в Ираке и Сирии, должны были уничтожить Бакинские нефтепромыслы. Грандиозные планы вызвали восторг у министров-эмигрантов, и они торжественно объявили войну СССР. В состав англо-французского десанта была направлена единственная боеспособная часть — бригада Карпатских стрелков. В то же время на территории Западной Украины и Западной Белоруссии начали действовать многочисленные диверсионные группы, объединенные 13 ноября 1939 года в «Союз вооруженной борьбы». Ответ СССР последовал незамедлительно. Все подозрительное польское население было отправлено в Сибирь, и к середине 1940 года большую часть диверсантов СВБ перебили или арестовали 1). Масштабы зачистки впечатляли. Согласно докладной записке управления НКВД по Тернопольской области No 1597489, только с 22 марта по 25 апреля в области было арестовано 540 человек, у которых изъято 98 винтовок, револьверов и пистолетов, 3 пулемета, около 6000 патронов и 13 ручных гранат. Попал в руки чекистов и командующий «Союза» на советской территории Михал Токажевский-Карашевич. Активизируя партизанскую войну против СССР, польское правительство практически не вело ее против Германии. Подобным образом действовали и покровители Польши в Лондоне и Париже, формально находившиеся в состоянии войны с Гитлером. Фактически Англия и Франция против него не воевали, надеясь удовлетворить аппетиты Германии за счет Советского Союза. Действительно, ударь англо-французы по Мурманску и Баку, немцев можно было склонить поучаствовать в общем походе на Восток и отказаться от большей части захваченных польских земель в обмен на часть советских территорий. Однако общеевропейский поход не состоялся. После прорыва Красной Армии линии Маннергейма Финляндия запросила мира, и англо-франко-польскую высадку на Кольском полуострове пришлось отменять. Подготовили Юрий Нерсесов и Игорь Пыхалов № 3 (580) 3 — 9 февраля 2009 http://novostispb.ru/2009/02/04/kak-poljaki-do-murmanska-ne-doshli.html 1) А это утверждение - полная лажа. Прежде всего. Имела место вовсе не ссылка по этническому принципу, а программа реабилитации беженцев из Польши, лишившихся жилья и всего имущества. Переселяли не в Сибирь, а в Куйбышевскую область, т. е. на территорию в пределах европейской части СССР. На переселение выдавались значительные суммы, предоставлялась помощь стройматериалами и мн. др. т. п. Т. е. в действительности дело обстояло полярно не так, т. е. это были вовсе не репрессии, а гуманитарная помощь. Во-вторых. Вранье насчет того, что бОльшую часть диверсантов обезвредили. В действительности их было много больше, общая численность их составляла 20 тыс. чел.

Ктырь: Вячеслав Сачков пишет Имела место вовсе не ссылка по этническому принципу, а программа реабилитации беженцев из Польши, лишившихся жилья и всего имущества. Вот те на. И что никого не расстреляли, в лагерь не отправили а? Переселяли не в Сибирь, а в Куйбышевскую область, О так их к нам под Самару прислали. А поподробнее куды? т. е. на территорию в пределах европейской части СССР. На переселение выдавались значительные суммы, предоставлялась помощь стройматериалами и мн. др. т. п. Т. е. в действительности дело обстояло полярно не так, т. е. это были вовсе не репрессии, а гуманитарная помощь. Не ну я много с кем общаюсь и много чего читаю, но это нечто - давно такого не слышал и невидел. Надеюсь что это правда. Вот с этими-то что сделали? Согласно докладной записке управления НКВД по Тернопольской области No 1597489, только с 22 марта по 25 апреля в области было арестовано 540 человек, у которых изъято 98 винтовок, револьверов и пистолетов, 3 пулемета, около 6000 патронов и 13 ручных гранат. Попал в руки чекистов и командующий «Союза» на советской территории Михал Токажевский-Карашевич. Це же докладная записка НКВД! Неужели этих "с 98 винтовками и пистолетами на 540 человек" тоже в беженцы записали и стройматериалами снабдили? Обычно нежелательные элементы снабжались киркой и лагерной пайкой либо пулей? У нас к своим-то людям относились как к мусору, а вы тут про поляков беженцев с винтовками.

Вячеслав Сачков: Ктырь пишет: О так их к нам под Самару прислали. А поподробнее куды? http://polacy.narod.ru/Russian/buzuluk.htm Обычно нежелательные элементы снабжались киркой и лагерной пайкой либо пулей? У нас к своим-то людям относились как к мусору, а вы тут про поляков беженцев с винтовками. Я вижу, Вы попросту не в состоянии отличать беженцев от бандитов, взятых с оружием в руках. Типа слабаумный?

Fan: Зашел в эту ветку и тут про Катынь начали. Весна на марше!

Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Я вижу, Вы попросту не в состоянии отличать беженцев от бандитов, взятых с оружием в руках. Типа слабаумный? Я вижу, Вы попросту не ознакомились с ПРАВИЛАМИ форума. Хотя, незнание и не освобождает, даю такую возможность. Считайте, что это выстрел в воздух. Потом - без предупреждения.

Вячеслав Сачков: Модер, звыняй. Вы же должны понимать, что оппонент попросту дурака валяет, принимая меня тоже за дурака. Использует дешевую подколку. Типа, тут-то я ему и выдам афвигенную статистику о многих десятках тысяч высланных. Что у него в кармане? Гуреевская туфта, ничего больше. И он прекрасно это понимает: типа нашел простачка и раздолблю его, как мальчика. Но дело в том, что тут прямо противоположная ситуация: audietur et altera pars (уважительно выслушаем и оппонента) . Т. е., тем самым я призывал его к взаимоуважению, что, в общем, мне с ним и так ясно, хотя кажется экстравагантным со стороны. Так что это вовсе не то, что Вы подумали, с моей стороны не имел места глупый личный наезд, а просто вполне благожелательная, в пределах приличий, шутка и ничего более. Штеймле работал в тесном контакте с Арнесом (числившимся в Смоленске командиром 537 батальона, а во Ржеве - 6-го) вермахта (т. е. батальоны эти числились от абвера при вермахтовской группе ""Центр", но собственно в ее структуру не входили). На самом деле Арнес работал в абвере. Третьим был Андреев, агент одновременно абвера и польской разведки. Это Борисовская школа абвера, точно следовавшая по маршруту зондеркоманды 7а, которой руководил Штеймле (Северная Белоруссия - Смоленск - Калинин - Ржев). В Воронеже позднее Штеймле руководил ЗК 4а (той самой, которая осенью 1941 г. производила массовые расстрелы в Бабьем яру). Там же тогда же работал Андреев в теснейшем контакте с ним в школе абвера в Хохле. Один неисследованный пробел в биографии Штеймле - с 15 января по 27 июля 1943 г. Это как раз время между разгромом Альпийской дивизии Муссолини, с которой он работал тогда в полном контакте, и датой назначения его руководителем группы курирования итальянским направлением в 6-м отделе РСХА. Т. е. колоссальное повышение. Как раз в то время в Смоленске и разыгрывался спектакль "Катынь". А потом он занимался тем же любимым делом - массовыми расстрелами военнопленных, только уже не польских, а итальянских. Так что покойники в Медном - дело на 100% Штеймле, Арнеса (хотя это, конечно, явно вымышленная фамилия, псевдоним) и Андреева. А НКВД к расстрелам в Козьих горах и в Медном никакого отношения не имело. О чем говорить, если там не было найдено пуговиц с орлами, которых должно было быть порядка 20 тысяч. Опознали трупы по "предметам польского происхождения" (расчески, портсигары и т. п. мелкая дребедень; а Штеймле в Варшаве до начала ВОВ около года кантовался). Кроме того, у польских полицейских была характерная granatowa (синяя) форма, а форма польских армейцев от немецкой по сути отличалась только пуговицами. Так ведь полицейской формы в Медном найдено не было. Из Осташкова полицейских отправили сначала в Белбалтлаг (январь 1941 г.). Половина из них осталась работать в районе 2-го шлюза на ГЭС, другая направилась на строительство дороги Поной - Мурманск. По завершении строительства проследовала в Бузулук и в конечном счете сложила свои кости под Монте-Касино. Хотя по дороге баржи с ними нацисты могли и потопить, поскольку недалеко от Понойского лагеря был секретный аэродром абвера, который случайно нашли в 1971 г., после чего население Поноя (50 дворов) срочно переселили в Сосновку. Опять же неизвестно, в какую сторону и когда именно баржи двинули - в Архангельск или наоборот, на юг по Беломорканалу. Короче, там секрет на секрете секретом погоняет... И любопытно, что архив БелБалтлага финны захватили. Причем совсем чуть-чуть поздней, чем в Смоленске архив УНКВД... И еще. Непонятно, почему вдруг в документах середины 1941 г. резко исчез Вяземлаг и вместо него появился Львовский лагерь с точно такой же численностью поляков. Этого не понимает вообще никто. Фальсификационный новодел, созданный с целью еще раз запутать разбирательство?

Вячеслав Сачков: В том-то вся и фигня, что сабж к Катыни имеет боле чем самое непосредственное отношение.

Fan: Вячеслав Сачков пишет: В том-то вся и фигня, что сабж к Катыни имеет боле чем самое непосредственное отношение. Раз Вы так считаете, тогда может Вам стоит эту тему в ветке про Катынь развивать? А эту оставить Бранденбургу-800, пока эта тема не превратилась в очередное перетирание в ступе про Катынь?

Ктырь: Вячеслав Сачков пишет Я вижу, Вы попросту не в состоянии отличать беженцев от бандитов, взятых с оружием в руках. Типа слабаумный? Ну да - а вы сильноумные со слабоумными уже необщаетсь что ли? Как же так! Не ну про беженцев буржуйских это всё равно мощно задвинул. А НКВД к расстрелам в Козьих горах и в Медном никакого отношения не имело. О чем говорить, если там не было найдено пуговиц с орлами, которых должно было быть порядка 20 тысяч. А в фуфаечке с гнилыми тряпками вместо пуговиц нехотите прогулятся? Вы что же всё думаете что все поляки в форме расхаживали? Кстати "Поволжье" это вообще-то Оренбург и Бузулук как раз осенью там был. Позднее, со слов матери и старшего брата, я узнала, что эти поляки прибыли сначала в Тоцкое из сталинских лагерей. Своим освобождением из лагерей, они были обязаны английской дипломатии, действовавшей по просьбе лондонского правительства Польши, возглавляемого генералом Сикорским. Прибывшие в Тоцкое. были плохо одеты, в лагерных фуфайках, многие с опухшими ногами и изможденными лицами, страдали дистрофией, заболеванием сердца и печени. Многие умерли от гепатита (желтуха), не успев дать военную присягу. Вскоре из Англии стало поступать продовольствие (масло, мясная тушенка, шоколад, калорийные сухари, перепелиные яйца и пр.) и военное обмундирование. Подлеченных, окрепших, одетых в военную фирму - отправляли в Бузулук. Среди них были и женщины - связистки, жены польских офицеров, расстрелянных в 1939 г. в Беловежской пуще. Одна из этих женщин часто приходила к маме. Ее звали пани Стаха. Она была из Барановичей. Это была молодая: блондинка с острыми чертами лица. Она часто плакала, рассказывая о гибели мужа и грудного ребенка. Вот такие вот беженцы в фуфайках с пуговицами были извлечены из вашей ссылки. А неких беженцев судя по пайкам на осень 1944 было 1485 человек. Они вообще никакого отношения к зекам не имеют так у нас и немецкие беженцы были и испанские и каких только небыло!

PKL: Ктырь пишет: А в фуфаечке с гнилыми тряпками вместо пуговиц нехотите прогулятся? Вы что же всё думаете что все поляки в форме расхаживали? Вот, правда, в могилах почему-то все в форме оказались. С чего бы это?

Ктырь: PKL пишет Вот, правда, в могилах почему-то все в форме оказались. С чего бы это? Где-то должен быть граничный период когда "пленных" перевели на иной статус и одели как прочих лагерников. Если людей собирались в расход пустить смысла возится с переодеванием никакого - тем более не в рабочем лагере.

Вячеслав Сачков: Fan пишет: Раз Вы так считаете, тогда может Вам стоит эту тему в ветке про Катынь развивать? А эту оставить Бранденбургу-800, пока эта тема не превратилась в очередное перетирание в ступе про Катынь? Можно одну тему рассматривать в аспекте другой, можно наоборот. Так мне представляется интереснее, потому что миф о соперничестве абвера с СД, во всяком случае, в период до середины 1943 г., мне представляется несостоятельным. Это во-первых. Во-вторых. Часто даже и до сих пор даже серьезные историки путают действия абвера и СД, относя, например, зондеркоманды к абверу и наоборот. Это меня сильно раздражает. Суть в том, что абвер был ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВОЕННОЙ разведкой, а СД - ПОЛИТИЧЕСКОЙ. Из такой постановки задач логически вытекало громадное количество разных практических следствий, разобравшись в чем, можно понять, например, то, почему в абвере могли работать привлеченные из оккупированного населения переводчики евреи, а в СД это было абсолютно исключено. Как и наоборот: почему СД могла использовать в качестве охранников гетто евреев, а в абвере ничего подобного (чтоб резидентом где-то был еврей) в принципе было невозможно. И мн. др. т. п. Что же касается опасности нового перетирания чего-либо во что-либо, то она есть везде при любых обстоятельствах. Но, может быть, Вы и правы, стоит создать тему "Катынь". Именно потому что она здесь была всего лишь несколько дней назад, я и приперся на хоаксерский форум. Но тема тогда была закрыта для продолжения, а сейчас ее и нет вовсе.

Вячеслав Сачков: Fan пишет: Раз Вы так считаете, тогда может Вам стоит эту тему в ветке про Катынь развивать? А эту оставить Бранденбургу-800, пока эта тема не превратилась в очередное перетирание в ступе про Катынь? Можно одну тему рассматривать в аспекте другой, можно наоборот. Так мне представляется интереснее, потому что миф о соперничестве абвера с СД, во всяком случае, в период до середины 1943 г., мне представляется несостоятельным. Это во-первых. Во-вторых. Часто даже и до сих пор даже серьезные историки путают действия абвера и СД, относя, например, зондеркоманды к абверу и наоборот. Это меня сильно раздражает. Суть в том, что абвер был ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВОЕННОЙ разведкой, а СД - ПОЛИТИЧЕСКОЙ. Из такой постановки задач логически вытекало громадное количество разных практических следствий, разобравшись в чем, можно понять, например, то, почему в абвере могли работать привлеченные из оккупированного населения переводчики евреи, а в СД это было абсолютно исключено. Как и наоборот: почему СД могла использовать в качестве охранников гетто евреев, а в абвере ничего подобного (чтоб резидентом где-то был еврей) в принципе было невозможно. И мн. др. т. п. Что же касается опасности нового перетирания чего-либо во что-либо, то она есть везде при любых обстоятельствах. Fan пишет: про беженцев буржуйских это всё равно мощно задвинул. Не надо приписывать мне слова, которые я не употреблял. В моем тексте слова "буржуазных" не было. Fan пишет: А в фуфаечке с гнилыми тряпками вместо пуговиц нехотите прогулятся? Вы что же всё думаете что все поляки в форме расхаживали? Не стоит усложнять. Все просто: трупов в фуфайках в захоронениях найдено не было. Они были в форме, которая по свойствам ткани и по по покрою могла быть одинаково как польской, так и немецкой. Кроме того, имеется множество разнообразных свидетельств, указывающих на то, что ПЛЕННЫХ поляков вообще никогда в фуфайки не переодевали и переодевать совсем не собирались. Вот когда они из категории пленных переходили в категорию зэков, что бывало в буквально единичных случаях, судя по дошедшим до нас свидетельствам, тогда переодевали. Типично это происходило так. Кто-то высказывал явную крамолу, на него доносили, оформляли по 58-й и с этого момента он становился просто политзэком со всеми вытекающими. Т. е. переправлялся в обычный лагерь, где растворялся в массе обычных зэка. Но это делалось в очень редких, буквально единичных, случаях. Fan пишет: Кстати "Поволжье" это вообще-то Оренбург и Бузулук как раз осенью там был. Вы невнимательно прочитали текст, который я Вам указал. А там был полный перечень областей, куда направляли беженцев. Куйбышевская обл., где находился Бузулук, была только одной из них. По общему принципу беженцев отправляли в отдаленные области, но уж не во всякие магаданы. А во второй половине 1943 г. было принято постановление о переселении их на запад СССР в освобожденные южные районы. Fan пишет: Вот такие вот беженцы в фуфайках с пуговицами были извлечены из вашей ссылки. А неких беженцев судя по пайкам на осень 1944 было 1485 человек. Они вообще никакого отношения к зекам не имеют так у нас и немецкие беженцы были и испанские и каких только небыло! Лично мой дед по матери, будучи председателем колхоза в Башкирии (в 1940-м г. тот колхоз был одним из немногих в стране колхозов миллионеров), умер от голода зимой 1942 г. И таких было на неоккупированной территории сотни тысяч. Тогдашний голод по своим масштабам и тяжести были совершенно сопоставим по масштабам и тяжести с голодом 1933 г., если не был даже гораздо больше. И это естественно: ведь практически вся зона нерискованного земледелия была занята немцами, все лучшие работники были на фронтах, не сеяли, не пахали, а наоборот, бабы с детишками и стариками их кормить должны были. Никто моему деду никаких фуфаек не давал, никто не слал ему никаких гуманитарных посылок. Так что по сравнению с ним беженцы находились в явно привилегированном положении. А когда речь идет об элементарном физическом выживании, согласитесь, такие привилегии колоссально дорого стоят. Скажите, злой дядька Сталин в этом виноват? Конечно же, нет. Виноваты немецкие агрессоры. Не надо с больной головы валить на здоровую.

Вячеслав Сачков: PKL пишет: Где-то должен быть граничный период когда "пленных" перевели на иной статус и одели как прочих лагерников. Такой ход мысли алогичен. Катыноведы, отстаивающие версию о том, что многие тысячи поляков якобы были расстреляны по постановлению Берии - Сталина, предполагают в качестве мотива прибалтийскую и финскую кампании. Мол, ожидался новый большой поток пленных, требовалось разгружать лагеря, самым простым решением было бы взять да шлепнуть. (Кстати, когда люди реконструируют мотивы, тем самым они демонстрируют, как бы они сами поступили в соответствующей ситуации). Но эта реконструкция мотива не работает. Достоверно установлено, что, например, 8 тысяч пленных поляков отправили в 1940 г. в Севжелдорлаг на строительство железной дороги. Н. Лебедева приводит притом документы о том, что размещение их было практически вовсе не организовано. Они сами должны были рыть себе землянки и пр. И притом громко стенает и переживает о том, как плохо им жилось. Конечно, плохо, не спорю. Но это же именно, с другой стороны, убедительно фактически доказывает, что указываемого ею же мотива для исполнения массового расстрела не было и быть не могло.

Fan: Вячеслав Сачков Действующая тема про Катынь есть: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000753-000-0-0-1242745943 К ней можно вполне еще добавить виток, а то и не один, пока она окончательно не надоест участникам или модератору.

Человек с ружьем: Fan пишет: пока она окончательно не надоест участникам или модератору. Как только я увидел "Катыновед" и "хоаксерский форум" - надоест, по видимому, очень быстро.

Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Как только я увидел "Катыновед" и "хоаксерский форум" - надоест, по видимому, очень быстро. В чем тут криминал? Катыноведы сами себя называют катыноведами, Хоаксер сам называет себя Хоаксером (к слову, к нему и его деятельности у меня исключительно почтительное отношение). Тут абсолютно ничего личного и никаких вообще обижающих подтекстов.

Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: В чем тут криминал? Хотел бы свалить- свалил бы (с) Был бы криминал - был бы запах пороха. Ассоциации. Нафинг персонэл.

полная версия страницы