Форум » 1939-1945 » Про "замеченное" народное ополчение. » Ответить
Про "замеченное" народное ополчение.
Ктырь: assaur как всегда без лишних слов. Благодарю.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Человек с ружьем: Ктырь, зачем открыта тема? Поблагодарить assaurа?
Ктырь: Тема про Лугу будет продолжена по мере поступления новых данных.
прибалт: Тему про ДНо закрыли, но вопросы остались. Был вопрос - что делать Ворошилову - рожать дивизии? отвечаю. Ленинград - центр военного образования СССР. На 22 июня в нем находится Академии: - электротехническая - транспортная - медицинская Училища: - пехотное им. Кирова - стрелково-пулеметное - автомобильное - 1-е артиллерийское - 2-е артиллерийко-техническое - 3-е артиллерийское - политическое - военно-инженерное - связи - военно-топографическое - военно-медицинское - ветеринарон-фельдшерское КУКС: - пехотные - АБТВ - ИВ - автотехнические Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно.
Сергей ст: прибалт пишет: Тему про ДНо закрыли, но вопросы остались. Был вопрос - что делать Ворошилову - рожать дивизии? Причем здесь Ворошилов? Когда начали формироваться дно его еще в Питере не было.
vlad: прибалт пишет: Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно. щас скажут что они по возрасту несовместимы
assaur: Приказ в тему: № 156 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ О НЕДОПУСТИМОСТИ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ЗАНЯТИЮ ОБОРОНЫ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ, НЕ ИМЕЮЩИХ ВООРУЖЕНИЯ 19 июля 1941 г. 15 июля командарму 24 было приказано две дивизии народного ополчения, не имеющие вооружения и посланные для работ, немедленно снять с фронта и использовать по прямому назначению. 18.7 Маляров в двенадцать адресов доносит, что эти дивизии занимают оборонительный рубеж и без оружия. Прикажите немедленно: 1. Дивизии с фронта снять и поставить на работы, для которых они предназначены. 2. Расследовать, почему остались эти дивизии в обороне, и виновных наказать. 3. В ближайшее время вооружение для этих дивизий не поступит. А. АНИСОВ № 2129/оп ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 33. Л. 112. Подлинник.
50 cent: прибалт пишет: Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно. Ну бросали бы их вместе, дальше что? И каков процент этих курсантов был бы в 11 ДНО? 5-7? Это если всех выгребсти из всех училищ. На самом же деле далеко не из всех сводные отряды создавали. Итого 1%. Сурово. Отряды курсантов просто растворились бы в ДНО и перестали представлять бы из себя отдельной боевой единицы. А так хоть что-то было еще в довесок.
917: А почему Вы хотите ДНО сделать типовыми военными соединениями? Насколько я понимаю была дыра и ее заткнули тем, кто оказался под рукой. В чем смысл туда учеников ВВУЗ направлять как то специально, когда при формировании такие дивизии и так получили кое-какую интелектуальную помощь. Наверно не стоит воспринимать народное ополчение, как уж совсем не профессиональное войско. Досталось им конечно крепко, но в то время всем доставалось крепко. Они и оказались то в самом пекле.
Ктырь: 917 пишет А почему Вы хотите ДНО сделать типовыми военными соединениями? Насколько я понимаю была дыра и ее заткнули тем, кто оказался под рукой. В чем смысл туда учеников ВВУЗ направлять как то специально, когда при формировании такие дивизии и так получили кое-какую интелектуальную помощь. Наверно не стоит воспринимать народное ополчение, как уж совсем не профессиональное войско. Досталось им конечно крепко, но в то время всем доставалось крепко. Они и оказались то в самом пекле. Вы неправильно понимаете причём абсолютно. Никаких дыр не было. Была мощная "партийная компания" ещё с конца июня. Не ну если вы считаете что люди без оружия и не умеющие стрелять это "в своё время". То без вопросов. А почему мы считаем что нужно было приложить некие усилия? Да хотя бы потому что эти курсантские училища оборонялись рядом с той же 2ДНО. Причём Кировское училище также "останавливало" остановившихся немцев. Оказывается эти отдельные подразделения на немецкой карте как раз курсанты. Ой а может вы думаете товарищи тогда в военном деле очень много соображали, а 917? Ну прям гении стратегии и столпы тактики. Вы выше хоть прочитайте что там говорят про "дивизии" которые копать прислали, а они на фронте оказались.
Ктырь: Ну а вот как воевали когда оружие уже дали. Фонд 52р, оп.12/1, д.10 Введение Мой дядя, Степан Фёдорович Тылик, после окончания в июне 1941г индустриального техникума в Архангельске добровольцем ушёл на фронт. Политбойцом. <...> Его рассказы я старался сразу же записать в свою записную книжку. И ему задавал вопросы, он на них охотно отвечал. Так у меня накапливался материал. <...> То, что я лично услышал от Степана Фёдоровича о его боевых действиях (из моей записной книжки) и его воспоминаний о своём боевом пути – письма Некрасову ПС – я постарался изложить в своём очерке. <...> [листы 6,7:] Из моей записной книжки: 17 декабря 41г. рядовой политбоец Тылик С.Ф. вместе с другими бойцами 43 стр. див. [1-й батальон, 147 ст.п.] участвовал в наступлении в напр. на Кр. Бор. Вместе с молодыми бойцами шли и лучшие резервы из рабочих. Немцы наших наступающих косили... Это были бездарные наступления. Были бездарные приказы бездарных наших военных полководцев в начале войны. ... В длинном окопе много бойцов, нужно выпрыгнуть наверх через бруствер и двигаться вперёд. Солдаты не решаются, т.к. уже многие пытались это сделать и висят их ноги... На бруствере уже гора тел. В окопе с пистолетом в руке стоит здоровый офицер (представитель особого отдела) и командует: – Вперёд! – добавляя, – лучше от пули немецкой, чем от советской. Степан Фёд. – третий. Первый боец поднялся на бруствер и сразу был убит. Второй боец мешкает. Один боец Степану Ф. в этот момент подсказывает: – как только перевалишь бруствер, сразу – правее, там воронка... Когда подошла Степану Ф. очередь, сразу выпрыгнул наверх и – правее. Действительно, в 5 метрах была воронка и он туда свалился. Хотя его сразу и ранило в плечо, но он трое суток пролежал в воронке, не поднимая головы, так как был град пуль с немецкой стороны круглые сутки. А рядом груда убитых наших бойцов росла и росла... На четвёртый день Степан Ф. уже обессиленный как-то сумел вернуться в окоп. Так как он был ранен, командир считал, что Степан Ф. задачу выполнил достойно и направил его в госпиталь. <...> 7 марта 1997г. Тылик Владимир Вас. Знаете 917 любой противник танковое подразделение (бронегруппу) таким макаром не задержит, даже с РПГ на вооружении. Причём вообще. Почему объяснить? Ключевое слово - бездарное. Интерестно у нас вообще когда-нибудь потери 1941 смогут подсчитать? А бои то один к одному I мировая - люди не могут в атаку даже бежать - гибнут прям у окопов.
Сергей ст: Ктырь пишет: В окопе с пистолетом в руке стоит здоровый офицер (представитель особого отдела Все как всегда... Очень характерный пассаж для последних 1,5 десятилетия....
Ктырь: Сергей ст пишет Все как всегда... Очень характерный пассаж для последних 1,5 десятилетия.... Попробуйте поднять личные дела сослуживцев этого человека. Там должны быть указаны метрики особистов и даже возможно номер личного оружия того кто гнал людей на убой, стоя в окопе. Одного старика вы уже во лжи обвинили. В чём проблема про этого известно всё, а записная книжка передана сыном на хранение.
Здрагер: Ктырь пишет: В чём проблема про этого известно всё, а записная книжка передана сыном на хранение Не в том проблема, что в книжке есть такая запись, а в том, насколько ей можно доверять. Мне сомнительным кажется, что человек зимой, тем более раненый, пролежал трое суток в снегу и не умер от переохлаждения. Мне сомнительным кажется рассказ о трехсуточном непрерывном пулеметном огне. Скорее, долежал от в этой воронке до темноты, затем переполз в свой окоп. 5 метров всего, а ночи в декабре длинные и темные. Ну и все остальное в этом рассказе можно, вероятно, поделить на три, если не на десять.
assaur: Здрагер пишет: а в том, насколько ей можно доверять. Подтверждения для таких вещей в ЦАМО искать бесполезно. Там другая история. А вообще интересно получается: если пишет Ктырь что гнали на убой как скотину -- тут же отповедь -- они Родину защищали. А если написал ветеран для детей и внуков правду, то -- а можно ли ему верить... Получается что все вместе они -- неприкасаемые, а каждый по отдельности -- "худлит".
917: Ктырь пишет: Вы неправильно понимаете причём абсолютно. Никаких дыр не было. -? Откуда это известно применительно к обстановке на фронте в момент появления ДНО? Давайте рассмотрим хотя бы вопрос было ли сил достаточно или нет? Или как то обоснуйте этот вопрос. Ктырь пишет: Не ну если вы считаете что люди без оружия и не умеющие стрелять это "в своё время". - Ну, пока не очень с этим подтверждается. 1. Дивизии получили, какое то оружие в основном иностранного производства изначально, затем были снаряжены стандартными советскими системами, информация о проблемах с обеспечением амуницией в период формирования- слишком критично воспринята и перенесена Вами на период использования соединения. С другой стороны, если они не умели стрелять, зачем им в тот период оружие? Кстати общий ответ военных на такую постановку вопроса такой - они учат стрелять и использовать винтовку, а не винтовку Мосина. И если Вы например, видели Манлихер и его заряжали, и разбирали, то Вы изучали винтовку, а не Манлихер. 2. Наступательная тактика сточила не только дивизии НО, но и практически всю армию и я так полагаю серьезно помогла немцам разбить КА в 1941 году. Не понятно почему ее негативные последствия Вы относите именно к ДНО. Ктырь пишет: Да хотя бы потому что эти курсантские училища оборонялись рядом с той же 2ДНО. - А думаете есть какая то разница в эффективности боевых действий? Думаю, что в основном слова и эмоции. Никаких материалов подтверждающих такие выводы нет. И потом , насколько я понимаю про те же дивизии НО, там же приводился пример, что в их состав влили курсантов политического училища. Ктырь пишет: Интерестно у нас вообще когда-нибудь потери 1941 смогут подсчитать? - Я не думаю, что это техническая проблема, скорее политическая. Знаете как иногда у врача, люди предпочитают не знать диагноз особенно если известно, что он негативный.
Ктырь: 917 пишет -? Откуда это известно применительно к обстановке на фронте в момент появления ДНО? Давайте рассмотрим хотя бы вопрос было ли сил достаточно или нет? Или как то обоснуйте этот вопрос. Даже так. То есть обстановку вы не изучали? Скажите а существует ли вообще обстановка где неумеющий стрелять и вообще не представляющий основ первичной тактики (то есть просто в цепь разворачивать опухнешь с таким л\с) л\с может как-то на неё повлиять? Я вот о такой никогда не слышал. Мало того я её вообще не представляю. Ну если только как монголы делали - гнать живым щитом. Так это XX век - сметут сразу, кто выживет разбегутся. Так и было. - Ну, пока не очень с этим подтверждается. Вы прикалываетсь со своими "пока не подтверждается" что ли? Так это не смешно. Если расшифровать это означает - 917 почему-то не изучил тему и имеющие ресурсы. А вообще в следующий раз пишите - а сколько, а чего? И без всяких "пока и не подтверждается". Вот только тогда можно будет сказать - что подверждается, а что нет. Если уж хотите вступить в разговор изучите данные что давали. Среди них я давал и цифры по 2ДНО - сколько там людей не умели стрелять. Так же все донесения из дивизии сообщают об этой проблеме - она достигла таких размахов, что пришлось помогать заряжать - поскольку люди не умели не только стрелять но и вообще обращатся с оружием. И дело тут не в Манлихерах. 1. Дивизии получили, какое то оружие в основном иностранного производства изначально, затем были снаряжены стандартными советскими системами, информация о проблемах с обеспечением амуницией в период формирования- слишком критично воспринята и перенесена Вами на период использования соединения. С другой стороны, если они не умели стрелять, зачем им в тот период оружие? Тут речь идёт о ЛДНО и не о чём более. Прочие дивизии мы рассматривали лишь потому что кое-кто засомневался что у ополченцев могли быть СВТ. Также я касался вообще вопросов подготовки ополченцев в МДНО. Оружие у ЛДНО было самое разное от охотничьих ружей до пулемётов ДС. Не умели правда им пользоватся. Кстати общий ответ военных на такую постановку вопроса такой - они учат стрелять и использовать винтовку, а не винтовку Мосина. И если Вы например, видели Манлихер и его заряжали, и разбирали, то Вы изучали винтовку, а не Манлихер. Это вообще беда. 2. Наступательная тактика сточила не только дивизии НО, но и практически всю армию и я так полагаю серьезно помогла немцам разбить КА в 1941 году. Не понятно почему ее негативные последствия Вы относите именно к ДНО. Ни слова не понял. При чём тут какая-то тактика? Там и проблесков её не было. Просто толпой бегали туда сюда. Речь же идёт не о том у кого какая тактика - а непосредственно о л\с. Сидят в обороне такие люди или наступают всё равно кердык, но с разной скоростью. - А думаете есть какая то разница в эффективности боевых действий? При надлежащем подходе к вопросу? Безусловно. Эти хоть понимают о чём им говорят. Они могли бы быть командирами подразделений в этих ДНО - а ещё лучше сержантами. В любом случае это бы улучшило боеспособность этих недоразумений. Думаю, что в основном слова и эмоции. Никаких материалов подтверждающих такие выводы нет. И потом , насколько я понимаю про те же дивизии НО, там же приводился пример, что в их состав влили курсантов политического училища. Какие выводы? Материалов моря - я бы даже сказал океаны. - Я не думаю, что это техническая проблема, скорее политическая. Знаете как иногда у врача, люди предпочитают не знать диагноз особенно если известно, что он негативный. Что ещё хуже.
Сергей ст: Ктырь пишет: Попробуйте поднять личные дела сослуживцев этого человека. Там должны быть указаны метрики особистов и даже возможно номер личного оружия того кто гнал людей на убой, стоя в окопе. Ктырь, Вы вообще в курсе, что находится в архиве? Судя по тому, что Вы только что написали - нет.
Ктырь: Сергей ст пишет Ктырь, Вы вообще в курсе, что находится в архиве? Судя по тому, что Вы только что написали - нет. Я работал только в историко-техническом архиве. А что никаких личных данных в архивах по л\с нет?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Подтверждения для таких вещей в ЦАМО искать бесполезно. Там другая история. История, Петр, одна и та же.
Сергей ст: Ктырь пишет: А что никаких личных данных в архивах по л\с нет? Во-первых личных дел рядового и мнс никогда и не было. Во-вторых, в личных делах МЕТРИКИ особистов не указываются. И в третьих, там точно не хранится описание того, что написано в дневнике. Так что искать в архиве то?
Ктырь: Здрагер пишет Не в том проблема, что в книжке есть такая запись, а в том, насколько ей можно доверять. Мне сомнительным кажется, что человек зимой, тем более раненый, пролежал трое суток в снегу и не умер от переохлаждения. Мне сомнительным кажется рассказ о трехсуточном непрерывном пулеметном огне. Скорее, долежал от в этой воронке до темноты, затем переполз в свой окоп. 5 метров всего, а ночи в декабре длинные и темные. Ну и все остальное в этом рассказе можно, вероятно, поделить на три, если не на десять. Если есть сомнения. - начните прямо с начала. Я ему лично верю на 100%. Такие вещи незабываются. И беспрерывный огонь (и ещё почему-то именно пулемётный? ) это не буквально - а огонь по всему что движется дежурными огневыми точками и снайперами. Во-первых личных дел рядового и мнс никогда и не было. Вообще ничего где указано имя\фамилия\рост\размер сапог? Во-вторых, в личных делах МЕТРИКИ особистов не указываются. Ну где-то же они указываются? Вам туда доступ закрыт? И в третьих, там точно не хранится описание того, что написано в дневнике. Так что искать в архиве то? Да всё. Список потерь подразделения, список особистов, вообще всё что может быть как-то связано с этими боями и этим человеком.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Я ему лично верю на 100%. Такие вещи незабываются. Какие "такие" вещи?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет какие "такие" вещи? Выппинывание из окопа под угрозой расстрела и трёхдневная лёжка в воронке. Ну если только он так регулярно в атаку ходил. Кстати были случаи как тяжелораненые примерзали в лужи крови и лежали сутками в таком положении - ничего выживали.
917: Ктырь пишет: Среди них я давал и цифры по 2ДНО - сколько там людей не умели стрелять. - - Как раз эти данные и вызывают у меня большой вопрос. Найти людей не имеющих стрелять, при этом я так понял под этим имеются в виду люди практически не державшие в руках винтовку, в таком количестве у меня вызывает сомнение. То, что они не умели стрелять охотно верю, в то, что не держали в руках винтовку нет. Вот там рассказ про ополченцев строительного института, так у них даже двух снайперов выделили с винтовками. Одни идут от слишком больших критиканов, другие описания от весьма оптимистично настроенных людей. Не объективные описания
Сергей ст: Ктырь пишет: Вообще ничего где указано имя\фамилия\рост\размер сапог? Ну списки личного состава есть, и то, судя по изученным мною делам, это присутствует процентов в 30%, а по 41-42-му и того меньше. Ну а рост/размер сапог точно не хранятся Ктырь пишет: Ну где-то же они указываются? Вам туда доступ закрыт? Рост/вес/окружность грудной клетки точно не указываются Ктырь пишет: Да всё. Список потерь подразделения, список особистов, вообще всё что может быть как-то связано с этими боями и этим человеком В том виде, каком Вы надеетесь получить для подтверждения приведенного "дневника" не найдете.
Ктырь: Весельчак Сергей вы уже занялись поисками неумевших стрелять в СД? Я вас оторвал? Продолжайте. В том виде, каком Вы надеетесь получить для подтверждения приведенного "дневника" не найдете. Хотя бы потери узнаем 43 стрелковая дивизия - 147 полк, 1-й батальон. Что там ещё за горы тел у окопов.
Сергей ст: Ктырь пишет: Весельчак Сергей вы уже занялись поисками неумевших стрелять в СД? Я вас оторвал? Продолжайте. бобик сдох?
Ктырь: Бобик даже не оживал. Я его убил давно и похоронил - без почестей.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Выппинывание из окопа под угрозой расстрела и трёхдневная лёжка в воронке. Ну? Почему выпинывать не мог взводный? Из чего следует, что выпинывание из окопа и лежка в воронке - это один и тот же бой? Ну если только он так регулярно в атаку ходил. Вот именно. Два события в одно свести - это легко. Так вот и оказывается, что не в 1941, а в 1943, не особист, а взводный, не проиграл, а выиграл. И огонь почему-то только пулеметный...
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Ну? Почему выпинывать не мог взводный? Из чего следует, что выпинывание из окопа и лежка в воронке - это один и тот же бой? Как написано так и читаем. у нас нет иных данных кроме выдержки из записной книжки. А в ней чётко указано что и когда. Вот именно. Два события в одно свести - это легко. Так вот и оказывается, что не в 1941, а в 1943, не особист, а взводный, не проиграл, а выиграл. И огонь почему-то только пулеметный... О это запросто спутать можно всё что угодно. Но это не тот случай. Совсем не тот. Тут или всё правда или всё ложь.
Сергей ст: Ктырь пишет: Хотя бы потери узнаем 43 стрелковая дивизия - 147 полк, 1-й батальон. Так поищите в ОБД...
Ктырь: Брат Степан был старше Федора не намного. Когда Федор родился под Вологдой, малолетний Степан был отправлен из Гуляй-Поля в уральскую ссылку с семьей старшего брата Василия. Именно о нем рассказывает Ксения Карповна Тылик, вспоминая, как отправляли они детей в начале 30-х годов на Украину, чтобы спасти их от голодной смерти в ссылке, как чуть не потерял их везший дядька в Свердловске на вокзале (“Серебряный меридиан” № 21, “Как душа моя рвалась к детям!”). Но не суждено было Степану потеряться на вокзале, не суждено было умереть от голода на Украине или Урале, не суждено было ему и погибнуть на фронте, куда он ушел добровольцем после окончания Архангельского индустриального техникума. Может, для того и подарила судьба ему жизнь, чтобы провести через многие испытания, где физическая боль станет ничем по сравнению с нравственной болью. Может, для того и должен он был жить, чтобы сделать свой выбор. Образ человека, прошедшего через нравственное чистилище Великой Отечественной войны, встает перед нами из воспоминаний, собранных о Степане Федоровиче его племянником, все тем же Владимиром Васильевичем. И причиной внутренней боли стало не кулацкое прошлое, хотя, как знать, может, и оно было причастно к событию другому, оставшемуся кровоточащей раной на всю жизнь для Степана Федоровича. Летом 1941 года Октябрьский райком партии г.Архангельска сформировал батальон добровольцев-политбойцов, который состоял в основном из коммунистов, а одна рота - из комсомольцев. В составе этого батальона и воевал Степан Федорович. Трижды был ранен. Награжден четырьмя боевыми орденами и двенадцатью медалями. День Победы встретил комсоргом полка. Не правда ли, достойный образ ветерана?! Он и был достойным солдатом, твердо уяснившим одно – коммунисты, политбойцы в бой идут первыми. Они были первыми и в том бою под Нарвой в 1944 году, когда успешное изгнание фашистов с Ленинградской и Псковской областей было приостановлено на рубеже реки Нарвы. Командование полка приняло решение с развернутым боевым знаменем части внезапно атаковать противника, прорвать его оборону, увлечь в прорыв подразделения первой линии и форсировать Нарву. В группу прорыва отбирали только добровольцев. Степан Тылик был знаменосцем. Только тот, кто был в боях той войны, знает, что такое идти в бой с развернутым знаменем! Это значит, что одним из первых будет убит именно он – знаменосец. Но, несмотря на потерю бойца, знамя и дальше должно было увлекать в бой атакующих. Поэтому заранее определяли того, кто поднимет знамя после убитого. На смерть имели право люди, но только не боевое знамя. И Тылик пронес его до конца, до победного завершения операции. Какой ценой? Об этом ли он думал, поднявшись в атаку одним из первых?! Всех добровольцев-политбойцов после этого боя представили к наградам, знаменосца - к ордену Красной Звезды. Всем награды и вручили, кроме … знаменосца. Объяснение было простым: затерялись где-то по военным лихим дорогам документы Тылика, и никто их не смог найти. Было ли это истиной причиной, Степан Федорович так никогда и не узнал, но не свернул со своей фронтовой дороги, честно и мужественно прошел по ней до конца. Вот что пишет о нем в 1987 году в газете “Правда Севера” под рубрикой “Малоизвестные факты Великой Отечественной” член Союза журналистов СССР П.Некрасов: “Комсомольцу Степану Тылику выпало счастье воевать до полного освобождения от фашистов и Ленинграда, и всей Ленинградской области, и Псковской области, а также Прибалтики. Он был отважным комсоргом полка, не раз в боях возглавлял ударные группы. Так было под Мгой, под Нарвой...”. Могу по всей семье данные выложить - ох их и помутузкала судьба....
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Как написано так и читаем. у нас нет иных данных кроме выдержки из записной книжки. А в ней чётко указано что и когда. Ну и что? Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец "на 100%"? О это запросто спутать можно всё что угодно. Но это не тот случай. Совсем не тот. Тут или всё правда или всё ложь. Это Ваша вера Вам подсказывает? Вы же уже на Кариусе обожглись. Сначала заявили, что все у Кариуса верно, а потом началось: я не знаю, почему он так написал. А это те же воспоминания.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Ну и что? Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец? Я буду верить тому что я считаю правдой. Это Ваша вера Вам подсказывает? Вы же уже на Кариусе обожглись. Сначала заявили, что все у Кариуса верно, а потом началось: я не знаю, почему он так написал. А это те же воспоминания. Я не на чём не обжигался. Ему я верю на всё 100%. Главное понять что имелось ввиду. Что имелось я объяснил. А при системе учёта потерь в 5 тк это вообще смешно. Они сами не знают кто у них когда погиб и когда они танки теряли.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Я буду верить тому что я считаю правдой. Вопросы веры обсуждать бесполезно, ибо вера иррациональна. Наука же - рациональна. Я не на чём не обжигался. Ему я верю на всё 100%. И где эти 28 сгоревших танков, которые он ввечеру насчитал и которые ни в какие документы не попали? Вы же верите ему на !00%. Где эти 28 танков? А при системе учёта потерь в 5 тк это вообще смешно. Они сами не знают кто у них когда погиб и когда они таки теряли. О системе учета 5 тк Вам тоже вера подсказывает? Что Вам о ней известно? Но я не об этом. Эти 28 вечерних танков каким-то каком не попали в немецкие документы. А ведь немцы-то, немцы!..
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Вопросы веры обсуждать бесполезно, ибо вера иррациональна. Наука же - рациональна. Время покажет. Мы по мелочам спорим и верим. Большое не трогаем. И где эти 28 сгоревших танков, которые он ввечеру насчитал и которые ни в какие документы не попали? Вы же верите ему на !00%. Где эти 28 танков? Да не было никаких 28 танков. Там уничтожили какую-то мелкую группу и Кариус с какой-то турунды просуммировал за этот бой все заявленные батальоном танки и САУ в этом бою (по записям ЖБД). Что это ошибка или дырявая память перепутавшая ещё с чем-то сложно понять. Суть в том что в целом события этих дней он описал весьма точно. О системе учета 5 тк Вам тоже вера подсказывает? Что Вам о ней известно? Документы я видел что вы добыли - это мрак просто местами. Заполняли формуляры на списанные танки вообще в августе. И при чём тут Кариус? Здесь про Лугу. Хотите возобновить обсуждение? В соответствующей теме.
Ктырь: Родные вспоминают о том, что Степан Федорович не любил говорить о войне. Слишком много горечи осталось от тех лет. И не только в связи с неполученной наградой; в его записных книжках заметки о бездарных операциях первого года войны, о тысячах неоправданных жертв, о крови, которой могло быть не пролито, о жизнях, которые можно было спасти. Ему же суждено было выжить, с этой горечью и болью жить дальше. И после окончания войны Степан Федорович продолжает служить в армии политработником, потом оканчивает Ленинградский университет, аспирантуру и более двадцати лет работает в Первом Ленинградском медицинском институте имени академика И.П.Павлова на кафедре философии и научного коммунизма. Его жизнь оборвалась внезапно 10 мая 1994 года, на следующий день после празднования Дня Победы, которой он остался верен до конца. В одном из своих писем он писал другу: “Особенно дорого сознание того, что в героической летописи Великой Отечественной войны, наполненной незабываемыми сражениями и боями, достойное место занимает непокоренный Ленинград, среди защитников которого вместе со всем советским народом с честью выполняли свой патриотический долг коммунисты и комсомольцы, политбойцы батальона, сформированного на берегу Северной Двины”. Его записные книжки лежат в архиве. Это был не просто Ваня безграмотный.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да не было никаких 28 танков. Как не было? А как же воспоминания Кариуса, которым Вы на 100% верите? Сколько процентов нужно отнять от Вашей веры, если он пишет, что было 28 танков, а Вы утверждаете, что не было? Кариус с какой-то турунды просуммировал за этот бой вся заявленные батальоном танки и САУ в этом бою (по записям ЖБД). Допустим, что мелкую группу, правда на схемах уничтоженной бронетехники их как-то не видно. Но бог с ним. Главный вопрос в нашем контексте: с какой именно турунды Кариус насчитал 28 танков, откуда он их достал? И ведь Вы же помните: он так убедительно излагает... Суть в том что в целом события этих дней он описал весьма точно. Может быть. А другой человек события может описать очень неточно. А если у него есть еще что-то личное, например - вполне понятная неприязнь к помянутому офицеру, так он выпишет его такими красками, что ой-ёй-ёй. Хотя на описанного им человека тот офицер на самом деле вовсе и не походил. Люди-то разные. Априори мы ничего не знаем о конкретном человеке, как у него там в голове что устроено. Документы я видел что вы добыли - это мрак просто местами. Заполняли формуляры на списанные танки вообще в августе. На списание каждого танка существует два акта. Даты посмотрите на каждом. Но это пустяки, по сравнению с главным. Простая вещь: что случилось, откуда в мемуары Кариуса ворвались эти 28 сгоревших танков?
assaur: S.N.Morozoff пишет: История, Петр, одна и та же. Зачем тогда ее переписывают? Или история это то, что когда-то было, но в полной мере непознаваемо? Тогда каждый сам себе хозяин. Видит то, что считает важным для себя.
Ктырь: S.N.Morozoff я с превеликим удовольствием продолжу обсуждение работы 2-й роты 502 ттб РГК Вермахта, но в соответствующей для этого теме. Вы могли бы там и писать сразу. Тема мне крайне интерестна. Бой в Малинаве это советский Виллер-Бокаж. Только о нём не снимали фильмов и не снимут никогда, не знают и никогда не узнают деталей расписанных по минутам. При том что в бою участовал танкист нисколько не уступавший Виттману в искусстве и в опыте (даже превосходивший). Вы своей темой совершили без шуток подвижнеческий шаг, что я и сказал вам - когда наткнулся на неё. Неважно как я ко всему этому лично отношусь. Главное в том что пелена хоть немного рассеялась. Здесь вот только не про Кариуса. Тут другая тема и скакать по иным вопросам тут не с руки.
полная версия страницы