Форум » 1939-1945 » Про "замеченное" народное ополчение. » Ответить
Про "замеченное" народное ополчение.
Ктырь: assaur как всегда без лишних слов. Благодарю.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Человек с ружьем: Ктырь, зачем открыта тема? Поблагодарить assaurа?
Ктырь: Тема про Лугу будет продолжена по мере поступления новых данных.
прибалт: Тему про ДНо закрыли, но вопросы остались. Был вопрос - что делать Ворошилову - рожать дивизии? отвечаю. Ленинград - центр военного образования СССР. На 22 июня в нем находится Академии: - электротехническая - транспортная - медицинская Училища: - пехотное им. Кирова - стрелково-пулеметное - автомобильное - 1-е артиллерийское - 2-е артиллерийко-техническое - 3-е артиллерийское - политическое - военно-инженерное - связи - военно-топографическое - военно-медицинское - ветеринарон-фельдшерское КУКС: - пехотные - АБТВ - ИВ - автотехнические Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно.
Сергей ст: прибалт пишет: Тему про ДНо закрыли, но вопросы остались. Был вопрос - что делать Ворошилову - рожать дивизии? Причем здесь Ворошилов? Когда начали формироваться дно его еще в Питере не было.
vlad: прибалт пишет: Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно. щас скажут что они по возрасту несовместимы
assaur: Приказ в тему: № 156 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ О НЕДОПУСТИМОСТИ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ЗАНЯТИЮ ОБОРОНЫ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ, НЕ ИМЕЮЩИХ ВООРУЖЕНИЯ 19 июля 1941 г. 15 июля командарму 24 было приказано две дивизии народного ополчения, не имеющие вооружения и посланные для работ, немедленно снять с фронта и использовать по прямому назначению. 18.7 Маляров в двенадцать адресов доносит, что эти дивизии занимают оборонительный рубеж и без оружия. Прикажите немедленно: 1. Дивизии с фронта снять и поставить на работы, для которых они предназначены. 2. Расследовать, почему остались эти дивизии в обороне, и виновных наказать. 3. В ближайшее время вооружение для этих дивизий не поступит. А. АНИСОВ № 2129/оп ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 33. Л. 112. Подлинник.
50 cent: прибалт пишет: Можно было бы формировать ДНО на базе ВВУЗ, а не бросать сводные отряды курсантов отдельно, добровольцев отдельно. Ну бросали бы их вместе, дальше что? И каков процент этих курсантов был бы в 11 ДНО? 5-7? Это если всех выгребсти из всех училищ. На самом же деле далеко не из всех сводные отряды создавали. Итого 1%. Сурово. Отряды курсантов просто растворились бы в ДНО и перестали представлять бы из себя отдельной боевой единицы. А так хоть что-то было еще в довесок.
917: А почему Вы хотите ДНО сделать типовыми военными соединениями? Насколько я понимаю была дыра и ее заткнули тем, кто оказался под рукой. В чем смысл туда учеников ВВУЗ направлять как то специально, когда при формировании такие дивизии и так получили кое-какую интелектуальную помощь. Наверно не стоит воспринимать народное ополчение, как уж совсем не профессиональное войско. Досталось им конечно крепко, но в то время всем доставалось крепко. Они и оказались то в самом пекле.
Ктырь: 917 пишет А почему Вы хотите ДНО сделать типовыми военными соединениями? Насколько я понимаю была дыра и ее заткнули тем, кто оказался под рукой. В чем смысл туда учеников ВВУЗ направлять как то специально, когда при формировании такие дивизии и так получили кое-какую интелектуальную помощь. Наверно не стоит воспринимать народное ополчение, как уж совсем не профессиональное войско. Досталось им конечно крепко, но в то время всем доставалось крепко. Они и оказались то в самом пекле. Вы неправильно понимаете причём абсолютно. Никаких дыр не было. Была мощная "партийная компания" ещё с конца июня. Не ну если вы считаете что люди без оружия и не умеющие стрелять это "в своё время". То без вопросов. А почему мы считаем что нужно было приложить некие усилия? Да хотя бы потому что эти курсантские училища оборонялись рядом с той же 2ДНО. Причём Кировское училище также "останавливало" остановившихся немцев. Оказывается эти отдельные подразделения на немецкой карте как раз курсанты. Ой а может вы думаете товарищи тогда в военном деле очень много соображали, а 917? Ну прям гении стратегии и столпы тактики. Вы выше хоть прочитайте что там говорят про "дивизии" которые копать прислали, а они на фронте оказались.
Ктырь: Ну а вот как воевали когда оружие уже дали. Фонд 52р, оп.12/1, д.10 Введение Мой дядя, Степан Фёдорович Тылик, после окончания в июне 1941г индустриального техникума в Архангельске добровольцем ушёл на фронт. Политбойцом. <...> Его рассказы я старался сразу же записать в свою записную книжку. И ему задавал вопросы, он на них охотно отвечал. Так у меня накапливался материал. <...> То, что я лично услышал от Степана Фёдоровича о его боевых действиях (из моей записной книжки) и его воспоминаний о своём боевом пути – письма Некрасову ПС – я постарался изложить в своём очерке. <...> [листы 6,7:] Из моей записной книжки: 17 декабря 41г. рядовой политбоец Тылик С.Ф. вместе с другими бойцами 43 стр. див. [1-й батальон, 147 ст.п.] участвовал в наступлении в напр. на Кр. Бор. Вместе с молодыми бойцами шли и лучшие резервы из рабочих. Немцы наших наступающих косили... Это были бездарные наступления. Были бездарные приказы бездарных наших военных полководцев в начале войны. ... В длинном окопе много бойцов, нужно выпрыгнуть наверх через бруствер и двигаться вперёд. Солдаты не решаются, т.к. уже многие пытались это сделать и висят их ноги... На бруствере уже гора тел. В окопе с пистолетом в руке стоит здоровый офицер (представитель особого отдела) и командует: – Вперёд! – добавляя, – лучше от пули немецкой, чем от советской. Степан Фёд. – третий. Первый боец поднялся на бруствер и сразу был убит. Второй боец мешкает. Один боец Степану Ф. в этот момент подсказывает: – как только перевалишь бруствер, сразу – правее, там воронка... Когда подошла Степану Ф. очередь, сразу выпрыгнул наверх и – правее. Действительно, в 5 метрах была воронка и он туда свалился. Хотя его сразу и ранило в плечо, но он трое суток пролежал в воронке, не поднимая головы, так как был град пуль с немецкой стороны круглые сутки. А рядом груда убитых наших бойцов росла и росла... На четвёртый день Степан Ф. уже обессиленный как-то сумел вернуться в окоп. Так как он был ранен, командир считал, что Степан Ф. задачу выполнил достойно и направил его в госпиталь. <...> 7 марта 1997г. Тылик Владимир Вас. Знаете 917 любой противник танковое подразделение (бронегруппу) таким макаром не задержит, даже с РПГ на вооружении. Причём вообще. Почему объяснить? Ключевое слово - бездарное. Интерестно у нас вообще когда-нибудь потери 1941 смогут подсчитать? А бои то один к одному I мировая - люди не могут в атаку даже бежать - гибнут прям у окопов.
Сергей ст: Ктырь пишет: В окопе с пистолетом в руке стоит здоровый офицер (представитель особого отдела Все как всегда... Очень характерный пассаж для последних 1,5 десятилетия....
Ктырь: Сергей ст пишет Все как всегда... Очень характерный пассаж для последних 1,5 десятилетия.... Попробуйте поднять личные дела сослуживцев этого человека. Там должны быть указаны метрики особистов и даже возможно номер личного оружия того кто гнал людей на убой, стоя в окопе. Одного старика вы уже во лжи обвинили. В чём проблема про этого известно всё, а записная книжка передана сыном на хранение.
Здрагер: Ктырь пишет: В чём проблема про этого известно всё, а записная книжка передана сыном на хранение Не в том проблема, что в книжке есть такая запись, а в том, насколько ей можно доверять. Мне сомнительным кажется, что человек зимой, тем более раненый, пролежал трое суток в снегу и не умер от переохлаждения. Мне сомнительным кажется рассказ о трехсуточном непрерывном пулеметном огне. Скорее, долежал от в этой воронке до темноты, затем переполз в свой окоп. 5 метров всего, а ночи в декабре длинные и темные. Ну и все остальное в этом рассказе можно, вероятно, поделить на три, если не на десять.
assaur: Здрагер пишет: а в том, насколько ей можно доверять. Подтверждения для таких вещей в ЦАМО искать бесполезно. Там другая история. А вообще интересно получается: если пишет Ктырь что гнали на убой как скотину -- тут же отповедь -- они Родину защищали. А если написал ветеран для детей и внуков правду, то -- а можно ли ему верить... Получается что все вместе они -- неприкасаемые, а каждый по отдельности -- "худлит".
917: Ктырь пишет: Вы неправильно понимаете причём абсолютно. Никаких дыр не было. -? Откуда это известно применительно к обстановке на фронте в момент появления ДНО? Давайте рассмотрим хотя бы вопрос было ли сил достаточно или нет? Или как то обоснуйте этот вопрос. Ктырь пишет: Не ну если вы считаете что люди без оружия и не умеющие стрелять это "в своё время". - Ну, пока не очень с этим подтверждается. 1. Дивизии получили, какое то оружие в основном иностранного производства изначально, затем были снаряжены стандартными советскими системами, информация о проблемах с обеспечением амуницией в период формирования- слишком критично воспринята и перенесена Вами на период использования соединения. С другой стороны, если они не умели стрелять, зачем им в тот период оружие? Кстати общий ответ военных на такую постановку вопроса такой - они учат стрелять и использовать винтовку, а не винтовку Мосина. И если Вы например, видели Манлихер и его заряжали, и разбирали, то Вы изучали винтовку, а не Манлихер. 2. Наступательная тактика сточила не только дивизии НО, но и практически всю армию и я так полагаю серьезно помогла немцам разбить КА в 1941 году. Не понятно почему ее негативные последствия Вы относите именно к ДНО. Ктырь пишет: Да хотя бы потому что эти курсантские училища оборонялись рядом с той же 2ДНО. - А думаете есть какая то разница в эффективности боевых действий? Думаю, что в основном слова и эмоции. Никаких материалов подтверждающих такие выводы нет. И потом , насколько я понимаю про те же дивизии НО, там же приводился пример, что в их состав влили курсантов политического училища. Ктырь пишет: Интерестно у нас вообще когда-нибудь потери 1941 смогут подсчитать? - Я не думаю, что это техническая проблема, скорее политическая. Знаете как иногда у врача, люди предпочитают не знать диагноз особенно если известно, что он негативный.
Ктырь: 917 пишет -? Откуда это известно применительно к обстановке на фронте в момент появления ДНО? Давайте рассмотрим хотя бы вопрос было ли сил достаточно или нет? Или как то обоснуйте этот вопрос. Даже так. То есть обстановку вы не изучали? Скажите а существует ли вообще обстановка где неумеющий стрелять и вообще не представляющий основ первичной тактики (то есть просто в цепь разворачивать опухнешь с таким л\с) л\с может как-то на неё повлиять? Я вот о такой никогда не слышал. Мало того я её вообще не представляю. Ну если только как монголы делали - гнать живым щитом. Так это XX век - сметут сразу, кто выживет разбегутся. Так и было. - Ну, пока не очень с этим подтверждается. Вы прикалываетсь со своими "пока не подтверждается" что ли? Так это не смешно. Если расшифровать это означает - 917 почему-то не изучил тему и имеющие ресурсы. А вообще в следующий раз пишите - а сколько, а чего? И без всяких "пока и не подтверждается". Вот только тогда можно будет сказать - что подверждается, а что нет. Если уж хотите вступить в разговор изучите данные что давали. Среди них я давал и цифры по 2ДНО - сколько там людей не умели стрелять. Так же все донесения из дивизии сообщают об этой проблеме - она достигла таких размахов, что пришлось помогать заряжать - поскольку люди не умели не только стрелять но и вообще обращатся с оружием. И дело тут не в Манлихерах. 1. Дивизии получили, какое то оружие в основном иностранного производства изначально, затем были снаряжены стандартными советскими системами, информация о проблемах с обеспечением амуницией в период формирования- слишком критично воспринята и перенесена Вами на период использования соединения. С другой стороны, если они не умели стрелять, зачем им в тот период оружие? Тут речь идёт о ЛДНО и не о чём более. Прочие дивизии мы рассматривали лишь потому что кое-кто засомневался что у ополченцев могли быть СВТ. Также я касался вообще вопросов подготовки ополченцев в МДНО. Оружие у ЛДНО было самое разное от охотничьих ружей до пулемётов ДС. Не умели правда им пользоватся. Кстати общий ответ военных на такую постановку вопроса такой - они учат стрелять и использовать винтовку, а не винтовку Мосина. И если Вы например, видели Манлихер и его заряжали, и разбирали, то Вы изучали винтовку, а не Манлихер. Это вообще беда. 2. Наступательная тактика сточила не только дивизии НО, но и практически всю армию и я так полагаю серьезно помогла немцам разбить КА в 1941 году. Не понятно почему ее негативные последствия Вы относите именно к ДНО. Ни слова не понял. При чём тут какая-то тактика? Там и проблесков её не было. Просто толпой бегали туда сюда. Речь же идёт не о том у кого какая тактика - а непосредственно о л\с. Сидят в обороне такие люди или наступают всё равно кердык, но с разной скоростью. - А думаете есть какая то разница в эффективности боевых действий? При надлежащем подходе к вопросу? Безусловно. Эти хоть понимают о чём им говорят. Они могли бы быть командирами подразделений в этих ДНО - а ещё лучше сержантами. В любом случае это бы улучшило боеспособность этих недоразумений. Думаю, что в основном слова и эмоции. Никаких материалов подтверждающих такие выводы нет. И потом , насколько я понимаю про те же дивизии НО, там же приводился пример, что в их состав влили курсантов политического училища. Какие выводы? Материалов моря - я бы даже сказал океаны. - Я не думаю, что это техническая проблема, скорее политическая. Знаете как иногда у врача, люди предпочитают не знать диагноз особенно если известно, что он негативный. Что ещё хуже.
Сергей ст: Ктырь пишет: Попробуйте поднять личные дела сослуживцев этого человека. Там должны быть указаны метрики особистов и даже возможно номер личного оружия того кто гнал людей на убой, стоя в окопе. Ктырь, Вы вообще в курсе, что находится в архиве? Судя по тому, что Вы только что написали - нет.
Ктырь: Сергей ст пишет Ктырь, Вы вообще в курсе, что находится в архиве? Судя по тому, что Вы только что написали - нет. Я работал только в историко-техническом архиве. А что никаких личных данных в архивах по л\с нет?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Подтверждения для таких вещей в ЦАМО искать бесполезно. Там другая история. История, Петр, одна и та же.
Сергей ст: Ктырь пишет: А что никаких личных данных в архивах по л\с нет? Во-первых личных дел рядового и мнс никогда и не было. Во-вторых, в личных делах МЕТРИКИ особистов не указываются. И в третьих, там точно не хранится описание того, что написано в дневнике. Так что искать в архиве то?
Ктырь: Здрагер пишет Не в том проблема, что в книжке есть такая запись, а в том, насколько ей можно доверять. Мне сомнительным кажется, что человек зимой, тем более раненый, пролежал трое суток в снегу и не умер от переохлаждения. Мне сомнительным кажется рассказ о трехсуточном непрерывном пулеметном огне. Скорее, долежал от в этой воронке до темноты, затем переполз в свой окоп. 5 метров всего, а ночи в декабре длинные и темные. Ну и все остальное в этом рассказе можно, вероятно, поделить на три, если не на десять. Если есть сомнения. - начните прямо с начала. Я ему лично верю на 100%. Такие вещи незабываются. И беспрерывный огонь (и ещё почему-то именно пулемётный? ) это не буквально - а огонь по всему что движется дежурными огневыми точками и снайперами. Во-первых личных дел рядового и мнс никогда и не было. Вообще ничего где указано имя\фамилия\рост\размер сапог? Во-вторых, в личных делах МЕТРИКИ особистов не указываются. Ну где-то же они указываются? Вам туда доступ закрыт? И в третьих, там точно не хранится описание того, что написано в дневнике. Так что искать в архиве то? Да всё. Список потерь подразделения, список особистов, вообще всё что может быть как-то связано с этими боями и этим человеком.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Я ему лично верю на 100%. Такие вещи незабываются. Какие "такие" вещи?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет какие "такие" вещи? Выппинывание из окопа под угрозой расстрела и трёхдневная лёжка в воронке. Ну если только он так регулярно в атаку ходил. Кстати были случаи как тяжелораненые примерзали в лужи крови и лежали сутками в таком положении - ничего выживали.
917: Ктырь пишет: Среди них я давал и цифры по 2ДНО - сколько там людей не умели стрелять. - - Как раз эти данные и вызывают у меня большой вопрос. Найти людей не имеющих стрелять, при этом я так понял под этим имеются в виду люди практически не державшие в руках винтовку, в таком количестве у меня вызывает сомнение. То, что они не умели стрелять охотно верю, в то, что не держали в руках винтовку нет. Вот там рассказ про ополченцев строительного института, так у них даже двух снайперов выделили с винтовками. Одни идут от слишком больших критиканов, другие описания от весьма оптимистично настроенных людей. Не объективные описания
Сергей ст: Ктырь пишет: Вообще ничего где указано имя\фамилия\рост\размер сапог? Ну списки личного состава есть, и то, судя по изученным мною делам, это присутствует процентов в 30%, а по 41-42-му и того меньше. Ну а рост/размер сапог точно не хранятся Ктырь пишет: Ну где-то же они указываются? Вам туда доступ закрыт? Рост/вес/окружность грудной клетки точно не указываются Ктырь пишет: Да всё. Список потерь подразделения, список особистов, вообще всё что может быть как-то связано с этими боями и этим человеком В том виде, каком Вы надеетесь получить для подтверждения приведенного "дневника" не найдете.
Ктырь: Весельчак Сергей вы уже занялись поисками неумевших стрелять в СД? Я вас оторвал? Продолжайте. В том виде, каком Вы надеетесь получить для подтверждения приведенного "дневника" не найдете. Хотя бы потери узнаем 43 стрелковая дивизия - 147 полк, 1-й батальон. Что там ещё за горы тел у окопов.
Сергей ст: Ктырь пишет: Весельчак Сергей вы уже занялись поисками неумевших стрелять в СД? Я вас оторвал? Продолжайте. бобик сдох?
Ктырь: Бобик даже не оживал. Я его убил давно и похоронил - без почестей.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Выппинывание из окопа под угрозой расстрела и трёхдневная лёжка в воронке. Ну? Почему выпинывать не мог взводный? Из чего следует, что выпинывание из окопа и лежка в воронке - это один и тот же бой? Ну если только он так регулярно в атаку ходил. Вот именно. Два события в одно свести - это легко. Так вот и оказывается, что не в 1941, а в 1943, не особист, а взводный, не проиграл, а выиграл. И огонь почему-то только пулеметный...
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Ну? Почему выпинывать не мог взводный? Из чего следует, что выпинывание из окопа и лежка в воронке - это один и тот же бой? Как написано так и читаем. у нас нет иных данных кроме выдержки из записной книжки. А в ней чётко указано что и когда. Вот именно. Два события в одно свести - это легко. Так вот и оказывается, что не в 1941, а в 1943, не особист, а взводный, не проиграл, а выиграл. И огонь почему-то только пулеметный... О это запросто спутать можно всё что угодно. Но это не тот случай. Совсем не тот. Тут или всё правда или всё ложь.
Сергей ст: Ктырь пишет: Хотя бы потери узнаем 43 стрелковая дивизия - 147 полк, 1-й батальон. Так поищите в ОБД...
Ктырь: Брат Степан был старше Федора не намного. Когда Федор родился под Вологдой, малолетний Степан был отправлен из Гуляй-Поля в уральскую ссылку с семьей старшего брата Василия. Именно о нем рассказывает Ксения Карповна Тылик, вспоминая, как отправляли они детей в начале 30-х годов на Украину, чтобы спасти их от голодной смерти в ссылке, как чуть не потерял их везший дядька в Свердловске на вокзале (“Серебряный меридиан” № 21, “Как душа моя рвалась к детям!”). Но не суждено было Степану потеряться на вокзале, не суждено было умереть от голода на Украине или Урале, не суждено было ему и погибнуть на фронте, куда он ушел добровольцем после окончания Архангельского индустриального техникума. Может, для того и подарила судьба ему жизнь, чтобы провести через многие испытания, где физическая боль станет ничем по сравнению с нравственной болью. Может, для того и должен он был жить, чтобы сделать свой выбор. Образ человека, прошедшего через нравственное чистилище Великой Отечественной войны, встает перед нами из воспоминаний, собранных о Степане Федоровиче его племянником, все тем же Владимиром Васильевичем. И причиной внутренней боли стало не кулацкое прошлое, хотя, как знать, может, и оно было причастно к событию другому, оставшемуся кровоточащей раной на всю жизнь для Степана Федоровича. Летом 1941 года Октябрьский райком партии г.Архангельска сформировал батальон добровольцев-политбойцов, который состоял в основном из коммунистов, а одна рота - из комсомольцев. В составе этого батальона и воевал Степан Федорович. Трижды был ранен. Награжден четырьмя боевыми орденами и двенадцатью медалями. День Победы встретил комсоргом полка. Не правда ли, достойный образ ветерана?! Он и был достойным солдатом, твердо уяснившим одно – коммунисты, политбойцы в бой идут первыми. Они были первыми и в том бою под Нарвой в 1944 году, когда успешное изгнание фашистов с Ленинградской и Псковской областей было приостановлено на рубеже реки Нарвы. Командование полка приняло решение с развернутым боевым знаменем части внезапно атаковать противника, прорвать его оборону, увлечь в прорыв подразделения первой линии и форсировать Нарву. В группу прорыва отбирали только добровольцев. Степан Тылик был знаменосцем. Только тот, кто был в боях той войны, знает, что такое идти в бой с развернутым знаменем! Это значит, что одним из первых будет убит именно он – знаменосец. Но, несмотря на потерю бойца, знамя и дальше должно было увлекать в бой атакующих. Поэтому заранее определяли того, кто поднимет знамя после убитого. На смерть имели право люди, но только не боевое знамя. И Тылик пронес его до конца, до победного завершения операции. Какой ценой? Об этом ли он думал, поднявшись в атаку одним из первых?! Всех добровольцев-политбойцов после этого боя представили к наградам, знаменосца - к ордену Красной Звезды. Всем награды и вручили, кроме … знаменосца. Объяснение было простым: затерялись где-то по военным лихим дорогам документы Тылика, и никто их не смог найти. Было ли это истиной причиной, Степан Федорович так никогда и не узнал, но не свернул со своей фронтовой дороги, честно и мужественно прошел по ней до конца. Вот что пишет о нем в 1987 году в газете “Правда Севера” под рубрикой “Малоизвестные факты Великой Отечественной” член Союза журналистов СССР П.Некрасов: “Комсомольцу Степану Тылику выпало счастье воевать до полного освобождения от фашистов и Ленинграда, и всей Ленинградской области, и Псковской области, а также Прибалтики. Он был отважным комсоргом полка, не раз в боях возглавлял ударные группы. Так было под Мгой, под Нарвой...”. Могу по всей семье данные выложить - ох их и помутузкала судьба....
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Как написано так и читаем. у нас нет иных данных кроме выдержки из записной книжки. А в ней чётко указано что и когда. Ну и что? Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец "на 100%"? О это запросто спутать можно всё что угодно. Но это не тот случай. Совсем не тот. Тут или всё правда или всё ложь. Это Ваша вера Вам подсказывает? Вы же уже на Кариусе обожглись. Сначала заявили, что все у Кариуса верно, а потом началось: я не знаю, почему он так написал. А это те же воспоминания.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Ну и что? Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец? Я буду верить тому что я считаю правдой. Это Ваша вера Вам подсказывает? Вы же уже на Кариусе обожглись. Сначала заявили, что все у Кариуса верно, а потом началось: я не знаю, почему он так написал. А это те же воспоминания. Я не на чём не обжигался. Ему я верю на всё 100%. Главное понять что имелось ввиду. Что имелось я объяснил. А при системе учёта потерь в 5 тк это вообще смешно. Они сами не знают кто у них когда погиб и когда они танки теряли.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Я буду верить тому что я считаю правдой. Вопросы веры обсуждать бесполезно, ибо вера иррациональна. Наука же - рациональна. Я не на чём не обжигался. Ему я верю на всё 100%. И где эти 28 сгоревших танков, которые он ввечеру насчитал и которые ни в какие документы не попали? Вы же верите ему на !00%. Где эти 28 танков? А при системе учёта потерь в 5 тк это вообще смешно. Они сами не знают кто у них когда погиб и когда они таки теряли. О системе учета 5 тк Вам тоже вера подсказывает? Что Вам о ней известно? Но я не об этом. Эти 28 вечерних танков каким-то каком не попали в немецкие документы. А ведь немцы-то, немцы!..
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Вопросы веры обсуждать бесполезно, ибо вера иррациональна. Наука же - рациональна. Время покажет. Мы по мелочам спорим и верим. Большое не трогаем. И где эти 28 сгоревших танков, которые он ввечеру насчитал и которые ни в какие документы не попали? Вы же верите ему на !00%. Где эти 28 танков? Да не было никаких 28 танков. Там уничтожили какую-то мелкую группу и Кариус с какой-то турунды просуммировал за этот бой все заявленные батальоном танки и САУ в этом бою (по записям ЖБД). Что это ошибка или дырявая память перепутавшая ещё с чем-то сложно понять. Суть в том что в целом события этих дней он описал весьма точно. О системе учета 5 тк Вам тоже вера подсказывает? Что Вам о ней известно? Документы я видел что вы добыли - это мрак просто местами. Заполняли формуляры на списанные танки вообще в августе. И при чём тут Кариус? Здесь про Лугу. Хотите возобновить обсуждение? В соответствующей теме.
Ктырь: Родные вспоминают о том, что Степан Федорович не любил говорить о войне. Слишком много горечи осталось от тех лет. И не только в связи с неполученной наградой; в его записных книжках заметки о бездарных операциях первого года войны, о тысячах неоправданных жертв, о крови, которой могло быть не пролито, о жизнях, которые можно было спасти. Ему же суждено было выжить, с этой горечью и болью жить дальше. И после окончания войны Степан Федорович продолжает служить в армии политработником, потом оканчивает Ленинградский университет, аспирантуру и более двадцати лет работает в Первом Ленинградском медицинском институте имени академика И.П.Павлова на кафедре философии и научного коммунизма. Его жизнь оборвалась внезапно 10 мая 1994 года, на следующий день после празднования Дня Победы, которой он остался верен до конца. В одном из своих писем он писал другу: “Особенно дорого сознание того, что в героической летописи Великой Отечественной войны, наполненной незабываемыми сражениями и боями, достойное место занимает непокоренный Ленинград, среди защитников которого вместе со всем советским народом с честью выполняли свой патриотический долг коммунисты и комсомольцы, политбойцы батальона, сформированного на берегу Северной Двины”. Его записные книжки лежат в архиве. Это был не просто Ваня безграмотный.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да не было никаких 28 танков. Как не было? А как же воспоминания Кариуса, которым Вы на 100% верите? Сколько процентов нужно отнять от Вашей веры, если он пишет, что было 28 танков, а Вы утверждаете, что не было? Кариус с какой-то турунды просуммировал за этот бой вся заявленные батальоном танки и САУ в этом бою (по записям ЖБД). Допустим, что мелкую группу, правда на схемах уничтоженной бронетехники их как-то не видно. Но бог с ним. Главный вопрос в нашем контексте: с какой именно турунды Кариус насчитал 28 танков, откуда он их достал? И ведь Вы же помните: он так убедительно излагает... Суть в том что в целом события этих дней он описал весьма точно. Может быть. А другой человек события может описать очень неточно. А если у него есть еще что-то личное, например - вполне понятная неприязнь к помянутому офицеру, так он выпишет его такими красками, что ой-ёй-ёй. Хотя на описанного им человека тот офицер на самом деле вовсе и не походил. Люди-то разные. Априори мы ничего не знаем о конкретном человеке, как у него там в голове что устроено. Документы я видел что вы добыли - это мрак просто местами. Заполняли формуляры на списанные танки вообще в августе. На списание каждого танка существует два акта. Даты посмотрите на каждом. Но это пустяки, по сравнению с главным. Простая вещь: что случилось, откуда в мемуары Кариуса ворвались эти 28 сгоревших танков?
assaur: S.N.Morozoff пишет: История, Петр, одна и та же. Зачем тогда ее переписывают? Или история это то, что когда-то было, но в полной мере непознаваемо? Тогда каждый сам себе хозяин. Видит то, что считает важным для себя.
Ктырь: S.N.Morozoff я с превеликим удовольствием продолжу обсуждение работы 2-й роты 502 ттб РГК Вермахта, но в соответствующей для этого теме. Вы могли бы там и писать сразу. Тема мне крайне интерестна. Бой в Малинаве это советский Виллер-Бокаж. Только о нём не снимали фильмов и не снимут никогда, не знают и никогда не узнают деталей расписанных по минутам. При том что в бою участовал танкист нисколько не уступавший Виттману в искусстве и в опыте (даже превосходивший). Вы своей темой совершили без шуток подвижнеческий шаг, что я и сказал вам - когда наткнулся на неё. Неважно как я ко всему этому лично отношусь. Главное в том что пелена хоть немного рассеялась. Здесь вот только не про Кариуса. Тут другая тема и скакать по иным вопросам тут не с руки.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Или история это то, что когда-то было, но в полной мере непознаваемо? Конечно. То, что, собственно, и является предметом изучения науки под названием история. А вот это: Тогда каждый сам себе хозяин. Видит то, что считает важным для себя. есть не что иное как трансляция мировоззрения. Когда мировоззрение транслирует участник событий - это нормально и просто должно учитываться при анализе. Когда мировоззрение начинает транслировать сам исследователь - это гораздо хуже. Ктырь пишет: Здесь вот только не про Кариуса. Тут другая тема и скакать по иным вопросам тут не с руки. Я так и понял, что ответить на вопрос, откуда в воспоминаниях Кариуса взялись 28 танков Вы не сможете. Но откуда-то они там взялись. И это имеет прямое отношение к обсуждающемуся.
Ктырь: А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть? И кстати если вы хотите сказать что Кариус придумал\наврал или ещё то-то в этом транслируещем духе я хочу сразу обозначить свою позицию чтобы не было недомолвок - я ему верю на 100% Откуда взялась цифра в книге где самим Кариусом приведёна часть рапорта отражённая в докладе комбата (причём даже не 28 танков, а 23 танка как итоги дня) и в том числе итоги дня 22 июля цифра 28 танков неизвестно мало того очень странно. Главное что всё это указано самим Кариусом в его же книге. Ситуация выглядит так как если бы человек, назвался бы одним именем, а потом сам же предъявил свой паспорт. Это обычно присуще душевнобольным и.т.д. И на этом стоит обсуждение закончить поскольку одно противоречит другому. Захотите продолжить милости прошу в тему по разгрому группы 41тбр.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть? Зачем же так нервинчать? Ктырь пишет: Откуда взялась цифра в книге где самим Кариусом приведёна часть рапорта отражённая в докладе комбата Откуда уверенность, что так-таки им самим, что это не инициатива, например, издательства? Сам Кариус в своей книге (не в приложенном отчете, а в книге, да) отчетливо насчитал 28 горящих танков. Еще он, по его словам, махнул в тот же день 17 ИСов и 5 Т-34 (это не считая тех 28-ми). Еще произошло все это не 22 июля, а 20. Еще в книге фигурирует некий майор с орденом Ленина (кто таков - непонятно). Вот именно это и написано у Кариуса в книге, в мемуарах. Верю на 100%, ага. И на этом стоит обсуждение закончить поскольку одно противоречит другому. Захотите продолжить милости прошу в тему по разгрому группы 41тбр. 1. Не противоречит. Это все те же особенности источников. 2. Ту тему, по разгрому группы, я убрал в закрытый раздел, где мы спокойно с MR и продолжили, без игр в верю/не верю.
учитель: assaur пишет: А вообще интересно получается: если пишет Ктырь что гнали на убой как скотину -- тут же отповедь -- они Родину защищали. А если написал ветеран для детей и внуков правду, то -- а можно ли ему верить... Получается что все вместе они -- неприкасаемые, а каждый по отдельности -- "худлит". Сайт "я помню" интервью с ветераном Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать – очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее... Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол - «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров...» - то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило... S.N.Morozoff пишет: Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец "на 100%"? Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. А обычная, повседневная жизнь куда то испаряется. Да любой это на себе легко проверить может. Так что как лежал под обстрелом может очень хорошо помнить. Но верить на 100% никому нельзя, через много лет у тебя к некоторым вещам и отношение может быть совсем другое. Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить. Серьезно, совсем не вредно почитать "Я помню" чтобы не устраивать очередной политсрач кто за Родину, а кто патриот.
Vlad1: учитель пишет: Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. А обычная, повседневная жизнь куда то испаряется. На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. Примеров масса - вон Астафьев в веселом солдате навспоминал и налил грязи, хотя явно видно, что человек не очень доволен прошедшей жизнью и сам признается - раньше писал совсем другое. В док фильме о Маресьеве опрашивают очевидцев и автор поясняет - фильм наложил отпечаток - героиня называет соседей как в фильме ( а Полевой немного изменил имена), про воспоминания о Щорсе и на этом форуме писали - что все по фильму были, а Довженко почти все выдумал. учитель пишет: Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить В 60-е или даже раньше как то подсчитали - число людей, несших бревно вместе с Лениным переваливало за сотню. И каждый вполне правдоподобно вспоминал тот случай.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. Нет. Память устроена так, что запоминаются разные события с некоей эмоциональной нагрузкой - положительной или отрицательной - неважно. Так что как лежал под обстрелом может очень хорошо помнить. Если один раз - то да, наверное. А если таких разов сотня-другая? Я Вам скажу, что будет помнится: общее ощущение, а вот с подробностями - они могут быть взяты из разных аналогичных ситуаций, которых, напоминаю, сотня-другая. Собственно, про то и спич: в общем и целом вроде верно, а по частностям начинает не биться. Весьма характерно. Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить. Верить во что? А если один говорит, что ходил в обносках и голодал, он что, не ходил в обносках и не голодал? Можно еще ряд вопросов поставить: что в понимании ветерана означает "ходить в обносках" и "голодать"? Серьезно, совсем не вредно почитать "Я помню" чтобы не устраивать очередной политсрач кто за Родину, а кто патриот. А где тут политсрач? Vlad1 пишет: На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. И это тоже.
учитель: Vlad1 пишет: В 60-е или даже раньше как то подсчитали - число людей, несших бревно вместе с Лениным переваливало за сотню. И каждый вполне правдоподобно вспоминал тот случай. Они вовсе не несли пулемет на пару с Жуковым. Совсем наоборот, вспоминают про дистрофиков. Так что пример не удачный. Vlad1 пишет: На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. А то понаписали там всякую ерунду для оправдания и получения орденов. Будем верить тому, что нам нравится. Мне, всякие гениальные стратегические и тактические замыслы никто из полководцев не докладывал какое право есть у простого сержанта обсуждать военноначальников?.. У меня есть право на собственное мнение. Я это право заслужил, когда по трупам друзей в атаку шел, и обледенелыми телами убитых товарищей от немецких пуль в обороне в чистом поле прикрывался. Я ведь не обобщаю и не говорю сейчас от имени всех фронтовиков. Это только мои мысли и мои личные впечатления. Тоже хорошая цитата.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. Вообще-то верить никому и не надо, заметим. Вот это как раз противопоказано. История как рациональная наука предполагает не веру, а сравнение источников на предмет. И нравится/не нравится тут тоже не при чем.
assaur: Vlad1 пишет: Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Это если его просят что-нибудь вспомнить. Но есть события ключевые, которые дают материал для осмысления прошедшего. А уж ноги убитого, свисающие в окоп (о чем Ктырь приводил) придумать трудно. Есть, конечно, и другие примеры -- я как-то слышал рассказ участника взятия Берлина: "Идем по городу, а на деревьях яблоки печеные висят". Это в мае-то!? Да еще у солдата, который призвался только зимой 45-го и этих печеных яблок видеть никак нигде не мог (он вырос в Москве). Но на то вы и историки, чтобы отличить правду от вранья.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. Нет. Память устроена так, что запоминаются разные события с некоей эмоциональной нагрузкой - положительной или отрицательной - неважно. Сильное возражение. Мне что то кажется что вы собираетесь затеять спор об определениях одного и того же. S.N.Morozoff пишет: Верить во что? А если один говорит, что ходил в обносках и голодал, он что, не ходил в обносках и не голодал? Можно еще ряд вопросов поставить: что в понимании ветерана означает "ходить в обносках" и "голодать"? Хотите я тоже полсотни вопросов задам? Вы ж прекрасно поняли о чем я. S.N.Morozoff пишет: А где тут политсрач? Выше. Не заметили? У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо.
учитель: S.N.Morozoff пишет: История как рациональная наука предполагает не веру, а сравнение источников на предмет. И нравится/не нравится тут тоже не при чем. Очень даже при чем. Воспоминания тоже являются источником. Если воспоминаний много, то есть возможность сравнить. Но многие ищут только то что их устраивает.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то верить никому и не надо, заметим. Классно! Особенно если учесть, что все именно людьми и написано и рассказано.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Сильное возражение. Мне что то кажется что вы собираетесь затеять спор об определениях одного и того же. Это возражение? Это не спор, а уточнение. Важна эмоциональная нагрузка, неважно какая, то, чт овыделяет из общего потока. И этот аффект будет потом сопровождать воспоминания о событии. Хотите я тоже полсотни вопросов задам? Вы ж прекрасно поняли о чем я. Можно. И эти вопросы таки требуют ответов. А в указанных воспоминаниях они (ответы) часто отсутствуют даже по фигуре умолчания. Выше. Не заметили? У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо. Я говорил, что это хорошо/плохо? ДНО - были. Точка. Воспоминания тоже являются источником. Спасибо, я в курсе. Вторичный источник, соответствующие основные особенности в общем виде приведены в учебнике источниковедения, более подробно описываются в соответствующих работах по источниковедению соответствующего периода. Oral-history - это таки тоже источник, да, с соответствующими особенностями. Если воспоминаний много, то есть возможность сравнить. Кого с кем сравнивать и в каком контексте? assaur пишет: Классно! Особенно если учесть, что все именно людьми и написано и рассказано. Блин, Петр. Именно поэтому.
Vlad1: учитель пишет: Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. Я не о том. Воспоминания тоже неплохой источник, и учитывать его надо. Но тут уж если верить на 100%, так всем, включая и печеные яблоки и психические атаки. Если учитывать с поправкой то применяь ее тоже на всех включая и тех кому очень хотелось бы верить. На самом деле вопрос действительно сложный. Лучше в отдельных темах - их тут уже было.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Блин, Петр. Именно поэтому. И извлечет этот товарищ химически чистую правду? Можно, конечно, но страницы то надо гнать. Я, например, таких скорописателей как Исаев и Солонин вообще не читаю. Полагаю что там полно судейских ошибок. По-хорошему, идеальный жанр -- статья, или обработка документов (как у Шеина, только с корректным названием).
S.N.Morozoff: assaur пишет: И извлечет этот товарищ химически чистую правду? Можно, конечно... Еще один. Ну расскажите теперь Вы, что такое химически чистая правда и как ее извлекать. Можно, конечно, но страницы то надо гнать. Я, например, таких скорописателей как Исаев и Солонин вообще не читаю. Ну, Солонин ладно, могу понять. А Алексей Валерьич чего вдруг впал в немилость? Он как раз совершенствуется, что отмечают многие, как-то из местных - Голицын и Aleksey. Да и я то ж. По-хорошему, идеальный жанр -- статья, или обработка документов (как у Шеина, только с корректным названием). Ну вот опять. Давайте начнем поиск идеальных жанров. Зачем на свете существуют, например, монографии? Жанр выбирается в зависимости от целей и задач, которые ставит автор. Если цели и задачи тянут на монографию, то довольно глупо писать статью. Не впихнете Вы в статью то, что требуется, формат не тот.
Ктырь: assaur пишет Да еще у солдата, который призвался только зимой 45-го и этих печеных яблок видеть никак нигде не мог (он вырос в Москве). Но на то вы и историки, чтобы отличить правду от вранья. У меня дед покойный не любитель был ходить на встречи ветеранов. Несколько раз были эксцессы с такими вот яблочниками. Старики могут путать, но не фундаментальные вещи которые намертво засели. А так вообще регулярно появлялись то разведчики угонявшие танки - вот скандал был нешуточный. То ещё что-нибудь в таком духе. Видимо придётся открыть отдельную тему про Лугу. Спасибо тов.S.N.Morozoff за организацию печек-лавочек. Учту эту вашу особенность на будущее.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Учту эту вашу особенность на будущее. Ну, во-первых, Вы тоже по части организации "печек-лавочек" большой мастак. Чтоб далеко не ходить - достаточно вспомнить "фольксштурм" и первую тему. Во-вторых, чьи-либо особенности можете учитывать, но обсуждение их выносите за пределы открытой части форума. Устал повторять. В третьих, здесь, видимо применим морской закон. Как тему озаглавишь, так она и поплывёт.
Ктырь: Да абсолютно согласен. В третьих, здесь, видимо применим морской закон. Как тему озаглавишь, так она и поплывёт. Точно подмечено. Но я не хочу никакого "ценза". Достаточно того чтобы тема вращалась вокруг названия и близлежащих вопросов. Так что да я сам виноват. Нужно название сменить, ну да ладно.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Еще один. Ну расскажите теперь Вы, что такое химически чистая правда и как ее извлекать. Вы, кажется, что-то пишите? Вот когда опубликуете тогда и узнаем что такое «химически чистая правда». И заодно оценим степень ее научности. Разговаривать формулами из учебников не трудно… P.S. Ради бога, только не пишите монографию... S.N.Morozoff пишет: Жанр выбирается в зависимости от целей и задач, которые ставит автор. Если цели и задачи тянут на монографию, то довольно глупо писать статью. Когда жанр выбирает МАСТЕР, то это естественно. Но когда жанр выбирает ПОДМАСТЕРЬЕ – то это называется «бежать впереди паровоза». Статья – как средство постижения профессии, обработка архивных данных – то же самое. Знаете, когда человек решил стать, например, плиточником и сразу берется класть плитку за деньги, то это называется учиться за деньги заказчика. Пусть лучше учится за свои. Так и Исаев совершенствуется за счет читателей его первых "сырых" книг.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вот когда опубликуете тогда и узнаем что такое «химически чистая правда». Петр, теорию "химически чистой правды" продвигаете тут Вы, а не я. Но не можете отчего-то объяснить, что же это такое, сразу соскакиваете. Когда жанр выбирает МАСТЕР, то это естественно. Но когда жанр выбирает ПОДМАСТЕРЬЕ – то это называется «бежать впереди паровоза». Статья – как средство постижения профессии, обработка архивных данных – то же самое. Ну что Вы, Петр, право слово. Мастера тоже пишут статьи, и в немалом количестве. Еще раз, Петр: если собранный материал тянет на монографию - надо писать монографию, а не статейки кропать. Уровень мастерства - это вопрос вторичный, часто эта проблема решается при помощи научных руководителей, соавторства и тому подобного.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Уровень мастерства - это вопрос вторичный, часто эта проблема решается при помощи научных руководителей, соавторства и тому подобного. Кто у Исаева, например, научный руководитель или соавтор и т.п.? Он же один глыбы ворочает! Считает, видимо, что это ему по плечу и одному. Как можно стать, к примеру, кандидатом наук, минуя высшее образование по специальности, мне неведомо. Или Исаев это новый Керсновский? В получение образования экстерном или методом "самообразования" я не верю. Так как образование это не только получение знаний, но и среда в которой это происходит. А если "вариться в собственном соку", то есть великолепный пример к чему такое образование приводит: В.И. Ленин. S.N.Morozoff пишет: Петр, теорию "химически чистой правды" продвигаете тут Вы, а не я. Но не можете отчего-то объяснить, что же это такое, сразу соскакиваете. Блин, ну это же Вы считаете, что вооружившись теоретическими знаниями по источниковедению, функциям истории и т.п., можно горы свернуть. Тех кто мог написать качественную историю ВОВ, уже нет в живых. Им в свое время не дали ее написать так как они хотели. Нынешним историкам остается только “пыль глотать” и дуться от сознания собственной значительности.
Второй модератор: Давайте-ка граждане возвращайтесь к теме.
Ктырь: Мне нравится, что Исаев наш - из народа болгаркой работал когда-то. А может и сейчас иногда.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Кто у Исаева, например, научный руководитель или соавтор и т.п.? Он же один глыбы ворочает! Считает, видимо, что это ему по плечу и одному. Вы твердо уверены, что: а) у Исаева нет руководителей и б) что его книги тянут на монографию? Что Исаев пишет хорошо известно, и это не монография. Я, конечно, понимаю, что Вы этого отличить не в состоянии, тогда просто примите к сведению. Как можно стать, к примеру, кандидатом наук, минуя высшее образование по специальности, мне неведомо. Или Исаев это новый Керсновский? В редких случаях, если мне не изменяет память, и такое возможно. В получение образования экстерном или методом "самообразования" я не верю. Так как образование это не только получение знаний, но и среда в которой это происходит. Петр, опять верю/не верю? А экстерном сдавали и даже сейчас сдают. И становятся специалистами. Петр, я понимаю, что Вы в это не верите, но это вполне так бывает. Блин, ну это же Вы считаете, что вооружившись теоретическими знаниями по источниковедению, функциям истории и т.п., можно горы свернуть. А без этого, Петр, как бы и до гор-то не дойдешь. Ибо у рациональной науки в том числе существует и ряд методов, которыми она пользуется. А так, если по определению Игоря Куртукова "нутряным чутьем" пользоваться... "С тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные пути..." (с) Тех кто мог написать качественную историю ВОВ, уже нет в живых. Им в свое время не дали ее написать так как они хотели. Нынешним историкам остается только “пыль глотать” и дуться от сознания собственной значительности. Вообще, я не понял. Нынешние историки - это кто? Солонин с Исаевым? А вот, к примеру, Мельтюхов Михаил Иванович? Или Замулин Валерий Николаевич? Или Лопуховский Лев Натанович? Герасимова С.А.? Перейдем на личности: Голицын В.В. И теперь, надо полагать, нужно все бросить и сидеть у разбитого(разбитого ли?) корыта лить крокодиловы слезы. Знаете, Петр, я (да и не только я) предпочитаю двигаться вперед, а не сидеть. Но неволить не могу, нравится сидеть - сидите. Пофиксю, что про правду Вы так и не развили. Второй модератор пишет: Давайте-ка граждане возвращайтесь к теме. Все. Замолчал.
assaur: По теме так по теме. Насчет обученности и вооружения ленинградских ДНО. Много написано о том что ленинградские дивизии на Лужском рубеже воевали имея огромный некомплект вооружения. Кроме того в 1-й ДНО из 1824 командиров лишь 10% были кадровыми военными, во 2-й ДНО лишь 50% командиров до этого имели дело с оружием (Солсбери. 900 дней. Оборона Ленинграда). Хотя рядом билось 1500 курсантов пехотного училища -- участников финской войны, которыми тоже заткнули дыру. Факты, естественно, вопиющие. Герои или жертвы? Если кроме дивизий ДНО прикрыть фронт было некому, то -- герои. А вот если у командования были другие части, которые берегли для других целей, то -- жертвы. Вопрос: был ли у командования выбор или использование ДНО это единственный вариант? S.N.Morozoff пишет: Пофиксю, что про правду Вы так и не развили. Развиваю: если ограничиться только расставлением табличек-указателей и координатов заборов у которых стояли танки известной Вам танковой армии, то такой истории грош цена. По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид.
Ктырь: Участников финской войны? В смысле? Преподы что ли? во 2-й ДНО лишь 50% командиров до этого имели дело с оружием (Солсбери. 900 дней. Оборона Ленинграда). Я и точные цифры давал сколько первый раз увидевших винтовку было. Как раз 50% где-то. Ну хуже не это даже - пусть они хоть 100 раз видели бы. Соединение из таких людей (офицеры там тоже аховые в пехоте) это не дивизия, а скорее большая команда для полевых работ. Они выжили только потому что немцы не собирались там развивать наступление в ближайшие две недели - да и нечем было.
Сергей ст: assaur пишет: По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид. К сожалению, мы пока даже описания событий не имеем. А без этого выводы делать бессмысленно.
Ктырь: А кто-нибудь собирается вообще этим заняться?
Сергей ст: Ктырь пишет: А кто-нибудь собирается вообще этим заняться? В смысле "раскрыть" тему лдно?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Если кроме дивизий ДНО прикрыть фронт было некому, то -- герои. А вот если у командования были другие части, которые берегли для других целей, то -- жертвы. А героями они быть, естественно, сразу перестают. Понимаете, Петр, какое дело. Независимо от того, были или не были эти части единственными и для каких целей сохранялись какие-то другие части (если они были), дивизии ДНО закрывали собой Ленинград. Развиваю: если ограничиться только расставлением табличек-указателей и координатов заборов у которых стояли танки известной Вам танковой армии, то такой истории грош цена. А без табличек-указателей и координат заборов, как Вы это назвали - и гроша не будет. Одно нутряное чутье и останется. По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид. А причины и методы должны базироваться опять же на что?
Ктырь: Сергей ст пишет В смысле "раскрыть" тему лдно? Ну да. Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Вы твердо уверены, что: а) у Исаева нет руководителей и б) что его книги тянут на монографию? Что Исаев пишет хорошо известно, и это не монография. Во время написания известных мне книг у Исаева, насколько можно судить по получившимся текстам, научного руководителя не было. С другой стороны, его книги - популярные работы. Т.е. написаны для адитории любителей истории, а не "коллег по цеху". Монография согласно энциклопедическому определению это "научный труд, в котором с наибольшей полнотой исследуется определённая тема. В монографии обобщается и анализируется литература по данному вопросу, выдвигаются новые гипотезы и решения, способствующие развитию науки." В рамках этого определения у Исаева монографий нет (а, например, "Упущеный шанс" как раз типичная монография).
Сергей ст: Ктырь пишет: Ну да. Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал Нет, не в курсе.
assaur: Ктырь пишет: Участников финской войны? В смысле? Преподы что ли? Курсанты-участники финской войны. То есть люди, уже окончившие 1-й курс. Могли быть и командирами взводов у ополченцев.
Krysa: Ктырь пишет: Ну да. Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал?У меня книга дома лежит "Бойцы Выборгской строны:воспоминания 5 (Выборгской) дивизии Ленинградского ополчения -13 Домбровской СД".Но она 1984 году
assaur: Сергей ст пишет: К сожалению, мы пока даже описания событий не имеем. А без этого выводы делать бессмысленно. S.N.Morozoff пишет: А причины и методы должны базироваться опять же на что? Но ждать пока описания событий появяться в нужном количестве тоже бессмысленно. Не надо "кирпичи" ваять, пишите статьи. В статье не спрячешься за грудой слов, -- за каждые написанные слово и цифру придется отвечать. S.N.Morozoff пишет: дивизии ДНО закрывали собой Ленинград. Вы уверены, что другого варианта не было? Солсбери, например, уверен. Но он -- буржуйский писатель, мог что-то и не так понять. А вот лично Вы?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Во время написания известных мне книг у Исаева, насколько можно судить по получившимся текстам, научного руководителя не было. С другой стороны, его книги - популярные работы. Т.е. написаны для адитории любителей истории, а не "коллег по цеху". В отношении руководства - я у Алексея спрошу при случае. Просто тот прогресс, который наблюдается, мог быть достигнут двумя путями - собственными усилиями в самообразовании и с помощью руководства (хотя бы даже самого общего), например, со стороны ИВИ. Возможно также и сочетание этих двух путей. В общем, поинтересуюсь. В отношении того, что это не монография - вполне согласен.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Но ждать пока описания событий появяться в нужном количестве тоже бессмысленно. Не надо "кирпичи" ваять, пишите статьи. В статье не спрячешься за грудой слов, -- за каждые написанные слово и цифру придется отвечать. Вот и напишите, чем нутряным чутьем-то чуять. Вы уверены, что другого варианта не было? Солсбери, например, уверен. Но он -- буржуйский писатель, мог что-то и не так понять. А вот лично Вы? Какой другой вариант? Сдать город?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Какой другой вариант? Сдать город? Войска другие были? S.N.Morozoff пишет: Вот и напишите, чем нутряным чутьем-то чуять. Я Вас не призываю чуять "нутряным чутьем". Я призываю не пытаться объять необъятное, умещая в нескольких сотнях страниц боевой путь танковой армии, а работать в меньшем масштабе, тогда и на что-нибудь кроме заборов место останется. Шеин: В течение нескольких следующих дней войска 3-й гвардейской танковой армии отражали удар противника с юга и запада в общем направлении Фастов – Киев. 55-я гвардейская танковая бригада 7-го гвардейского танкового корпуса на протяжении 9-го – 12-го ноября совместно с присоединившимися к бригаде местными партизанскими отрядами в районе Паволочь отбивала атаки противника. Вечером 13-го ноября бригада, по приказу командования, оставила Паволочь и пробилась из окружения к остальным частям армии{479}. Драгунский: В течение всей войны меня терзала мысль о судьбах людей из Паволочи. Что сделали с ними фашистские изверги после ухода из села 55-й танковой бригады? (далее он пишет о том, что немцами после ухода бригады было уничтожено несколько сотен жителей, в том числе 160 человек сожжено).
S.N.Morozoff: assaur пишет: Войска другие были? Вы не знаете. Я не знаю. О чем мы говорим? Я Вас не призываю чуять "нутряным чутьем". Я призываю не пытаться объять необъятное, умещая в нескольких сотнях страниц боевой путь танковой армии, а работать в меньшем масштабе, тогда и на что-нибудь кроме заборов место останется. Петр, масштабы нужны разные. Я, конечно, понимаю, что это трудная для осознания вещь, но это так.
50 cent: assaur пишет: Войска другие были? Не было (одна бригада). Вы вообще интересно рассуждаете, на кону судьба Ленинграда и всей войны в целом, а у вас тут кто-то что-то прижимает для ЧЕГО-ТО. Для чего интересно? Для воссоздания фронта по Северной Двине?
Сергей ст: 50 cent пишет: Для чего интересно? Для воссоздания фронта по Северной Двине? Просто у нас многие мнят себя стратегами и считают что тогдашние руководители идиоты и все делали неверно. А вот они.......
assaur: S.N.Morozoff пишет: Петр, масштабы нужны разные. Я, конечно, понимаю, что это трудная для осознания вещь, но это так. Я понимаю, что масштабы нужны разные. Дело в авторах. Большие серьезные вещи, как правило, пишутся коллективами. Тут где-то был разговор о зарубежной Истории 2-й мировой войны томов под 60. Люди-специалисты по отдельной теме пишут статьи и получается добротная подробная научная работа энциклопедического харатера. Разве это можно сравнить с работой историка-любителя который несколькими книгами нанизал на шампур всю историю ВОВ? Сергей ст пишет: Просто у нас многие мнят себя стратегами и считают что тогдашние руководители идиоты и все делали неверно. А почему они не идиоты, если создали армию, которая могла только кожаными сапогами на танцах скрипеть?
assaur: Ктырь, будете Бешанова читать, -- Оборона Питера? http://maps.monetonos.ru/public/books/BeshanovOboronaPitera.pdf (3,7 Мб). Там немного должно быть про Лугу.
Человек с ружьем: assaur пишет: А почему они не идиоты, если создали армию, которая могла только кожаными сапогами на танцах скрипеть? Пётр, без лозунгов никак?
Ктырь: assaur, а стоит? Сергей ст пишет Просто у нас многие мнят себя стратегами и считают что тогдашние руководители идиоты и все делали неверно. А вот они....... А кто там умный?!! Ну назовите их гордые фамилии? Жданов со своей дровянной добровольческой компанией? Кто там стратег?
assaur: Ктырь пишет: а стоит? Через часок распознаю и сообщу. 50 cent пишет: Вы вообще интересно рассуждаете, на кону судьба Ленинграда и всей войны в целом, а у вас тут кто-то что-то прижимает для ЧЕГО-ТО. А вдруг? Придерживал же Сталин под Москвой армии для наступления. Чем черт не шутит?
assaur: Человек с ружьем пишет: Пётр, без лозунгов никак? Учту, но прошу принять во внимание мое тяжелое социалистическое прошлое.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я понимаю, что масштабы нужны разные. Дело в авторах. Большие серьезные вещи, как правило, пишутся коллективами. Тут где-то был разговор о зарубежной Истории 2-й мировой войны томов под 60. Люди-специалисты по отдельной теме пишут статьи и получается добротная подробная научная работа энциклопедического харатера. Под 110. И в этой работе, как и в нашем 12-ти томнике, кстати, до тучи ссылок на архивы, работы других авторов, в том числе статьи, монографии, и так далее. И вообще-то, это не сборник статей, как Вам, может быть, показалось, отнюдь. Разве это можно сравнить с работой историка-любителя который несколькими книгами нанизал на шампур всю историю ВОВ? Что-то я не пойму. Если Вы об Алексей Валерьиче, то вообще-то уже вроде договорились, что он не монографии пишет и не коллективные труды. А популяризация, как жанр, так или иначе предполагает ряд особенностей. Когда Кирилл Юрьевич Еськов или Александр Сергеевич Раутиан читают популярную лекцию об эволюции, разве это можно сравнить с их же (или любых других палеонтологов) трудами? Да ни боже мой, учитывая аудиторию, они многое объясняют на пальцах, рисуют картинки и даже, бывает рассказывают забавное. Упрощают, в общем, иногда довольно сильно. Это одна из особенностей популяризации - просто о сложном. Я только никак не пойму: Вы против популяризации или что?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Что-то я не пойму. Если Вы об Алексей Валерьиче, то вообще-то уже вроде договорились, что он не монографии пишет и не коллективные труды.Едино что напрягает-это его наезды на монографии.Привыкнув разжевывать все читателям,он ждет того же и от других.. А в монографиях часто идет чистое описание...
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Едино что напрягает-это его наезды на монографии. Кого его? Исаева?
Krysa: Ктырь пишет: Жданов со своей дровянной добровольческой компанией?Однако ты опять ерунду написал про ДНО-по отзывам о Московских ДНО впечатление-наилучшее.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Кого его? Исаева?Да...Вполне неплохие книги Виталия Горбача"Над Огненой Дугой" и Сергея Абросимова "Воздушная Война в Испании" подверглись на мой взгляд незаслуженной критике.Май бе,он плохо ориентирутся в трудах по боям в воздухе,ибо у любимого им Хазанова косяков в выводах и фактологии много.
assaur: Krysa пишет: Однако ты опять ерунду написал про ДНО-по отзывам о Московских ДНО впечатление-наилучшее. Московские ДНО приняли участие в б/д спустя месяцы уже в статусе стрелковых дивизий, а ленинградские ДНО первой волны формирования -- через несколько дней. Есть же разница!
assaur: S.N.Morozoff пишет: И вообще-то, это не сборник статей, как Вам, может быть, показалось, отнюдь. Важно что это коллективный труд.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Да... Ну, я бы сказал, что это издерки любительства как раз. assaur пишет: Важно что это коллективный труд. Ну и что из этого? Всем теперь срочно писать коллективные труды? Петр, Вас трудно понять, Вы какой тезис отстаиваете?
Aleksey: Krysa пишет: Однако ты опять ерунду написал про ДНО-по отзывам о Московских ДНО впечатление-наилучшее. Ну это как грится Большая разница..... Их же не зря не оставили ДНО, а взяли и.....
Aleksey: Krysa пишет: Да...Вполне неплохие книги Виталия Горбача"Над Огненой Дугой" и Сергея Абросимова "Воздушная Война в Испании" подверглись на мой взгляд незаслуженной критике А где А.Исаев на Горбача "наехал"?....
Krysa: assaur пишет: Московские ДНО приняли участие в б/д спустя месяцы уже в статусе стрелковых дивизий, а ленинградские ДНО первой волны формирования -- через несколько дней. Есть же разница!1-3 ДНО таки да.5 Выборгская-через 2 месяца
Krysa: Aleksey пишет: А где А.Исаев на Горбача "наехал"?.... ЕМНИП,в ЖЖ..выводов нету .Та же претензия к Абросову
Ктырь: Krysa пишет Однако ты опять ерунду написал про ДНО-по отзывам о Московских ДНО впечатление-наилучшее. Отзывам кого? Партийцев Москвы, немцев или самих ополченцев? С одним я лично общался. Так вот у них в роте кроме как копать ничего неумели.
Krysa: Ктырь пишет: Отзывам кого? Партийцев Москвы, немцев или самих ополченцев? С одним я лично общался. Так вот у них в роте кроме как копать ничего неумели. Командира 2-й ДНО Вашкевича
Aleksey: Krysa пишет: ЕМНИП,в ЖЖ..выводов нету .Та же претензия к Абросову Ну с этим приходится согласиться,Гончар "сильно"поработал с документами но и мне тоже показалсь что книга как то не закончена.(что не говорит о её бесполезности)
assaur: assaur пишет: Через часок распознаю и сообщу. Нет у Бешанова почти ничего...
Krysa: Aleksey пишет: Ну с этим приходится согласиться,Гончар "сильно"поработал с документами но и мне тоже показалсь что книга как то не закончена.(что не говорит о её бесполезности)Нк соглашусь-ибо разные "жанры" произведений.ЖБД в обработке в выводах не нуждается,как и сборник тугаментов.Юзай и делай выводы,ибо в архиве за тебя отсидели.
Ктырь: Ктырь пишет Командира 2-й ДНО Вашкевича У мня этих отзывов накопилось воз и тележка и все по 2ДНО (Питерской ясное дело). Это не солдаты. Кто угодно - люди для уборки помидор с полей, копать, рыть. Но не солдаты. По МДНО тоже кое-что есть. Но более разрозненная картина.
Krysa: Ктырь пишет: У мня этих отзывов накопилось воз и тележка и все по 2ДНО (Питерской ясное дело). Это не солдатыПро 1-3 ДНО ЛАНО я укже навписал.Но сие не показатель...Их (ДНО) было больше чем три
Ктырь: Krysa пишет Про 1-3 ДНО ЛАНО я укже навписал.Но сие не показатель...Их (ДНО) было больше чем три Я очень надеюсь что не показатель. Если ты про 2 МДНО то сказать нечего таких всеобъемлющих данных как по питерским дивизиями нет у меня. Если там было лучше то и Слава Богу.
Aleksey: Krysa пишет: Нк соглашусь-ибо разные "жанры" произведений.ЖБД в обработке в выводах не нуждается,как и сборник тугаментов.Юзай и делай выводы,ибо в архиве за тебя отсидели. Я уже отметил ценность этой книги, НО Снимаем с полки книгу, открываем 4ую страницу, и читаем О ЧЁМ КНИГА. И Замулин и Лопуховский и.т.д. тоже пользуются ЖБД и в архивах они сидят, но это не мешает им сделать выводы. А вообще спор ни о чём и не в той теме, в любом случае и не зависимо от мнения А.Исаева книга хороша, но и критиковать её не возбраняется
Krysa: Ктырь пишет: Если там было лучше то и Слава Богу. с мОСКОВСКИМИ?лУЧШЕ...дА И С ТРЕТЬЮ пИТЕРСКИХ ТО ЖЕ...
Krysa: Aleksey пишет: А вообще спор ни о чём и не в той теме, в любом случае и не зависимо от мнения А.Исаева книга хороша, но и критиковать её не возбраняетсяЕстественно...Но разность подачи материала очучаеся. Кому что нравится...Мне-Абросов.
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: А вообще спор ни о чём и не в той теме, в любом случае и не зависимо от мнения А.Исаева книга хороша, но и критиковать её не возбраняется Весь вопрос все-таки в том, за что критиковать и как критиковать. В каком месте и в каком виде. Идеальных работ понятно что не бывает.
Aleksey: Совершенно согласен,и в данном случае если я правильно помню всё было корректно и спокойно, А.Исаев обратил внимание на работу Гончара и сказал что по его мнению ей не хватает "выводов", а в противовес привёл работы Морозова.(если я правильно помню)
BP_TOR: Ктырь пишет: Но не солдаты. Хм-м вторая то половина стрелять умела даже по Вашим оценкам, чем Вам не солдаты. Не всем -то стрелять из винтовок надо. Есть еще артиллеристы, связисты и т.д. Кстати выпады Ваши слишком категоричны, контингент более граммотный, легче обучаемый, с высокой партийной прослойкой.
Игорь Куртуков: assaur пишет: Тут где-то был разговор о зарубежной Истории 2-й мировой войны томов под 60. Люди-специалисты по отдельной теме пишут статьи и получается добротная подробная научная работа энциклопедического харатера. Нет. Не так. Роскилл пишет три тома (в четырёх книгах) про войну на море. Ричардс с Сондерсом пишут три тома про войну в воздухе (первый том Ричардс, третий Сондерс, второй совместно). Эллис пишет два тома (в трёх книгах) про войну во Франции (том про 1940, и том про 1944-45). Плэйфейр пишет четыре тома про войну в Африке, Молони и Джексон пишут два тома в четырёх книгах про войну на Сицилии и в Италии. Кирби и Вудберн пишут пять томов про операции на Дальнем востоке... И ты ды и ты пы. Определённая специализация есть, но пишут не статьи, а тома. И это очень правильно, ибо один автор обеспечивает концептуальную стройность и обобщённый взгляд. А сведение в одном томе множества мелких статей даёт нам калейдоскоп, но никак не цельную картину.
учитель: Ктырь пишет: Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал? Брал. ЕМНИП двое, один точно из Ленинграда. Но я фамилии не помню. Попробуйте через поиск на сайте
Ктырь: Учитель спасибо. Действительно есть - где-то штук 10 меморий набралось.
50 cent: assaur пишет: А вдруг? Придерживал же Сталин под Москвой армии для наступления. С октября месяца? assaur пишет: Чем черт не шутит? Черти за другую сторону воевали.
Сергей Дунаев: Да. Перечитав чертову уйму веток и тем форума militera., я понял, что это "ктырь". почему бы не закрыть нахрен Форум и не основать спец-блог - "Ктырь"? В какую тему, в какую ветку не загляни - везде наглое, хамское, самовлюблённое словоизвержение Ктыря. Ребята, я сюда лет десять как захаживаю под разными никами, но такого... б... беспредела никогда не видел. За одну десятую часть того, что себе позволяет "ктырь", на любом Форуме его забанили бы мгновенно. Он что, "священная корова"? Сергей Дунаев.
Человек с ружьем: Сергей Дунаев, обсуждение личности участников запрещено. Перечитайте Правила.
полная версия страницы