Форум » 1939-1945 » Про "замеченное" народное ополчение. » Ответить
Про "замеченное" народное ополчение.
Ктырь: assaur как всегда без лишних слов. Благодарю.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
S.N.Morozoff: assaur пишет: Или история это то, что когда-то было, но в полной мере непознаваемо? Конечно. То, что, собственно, и является предметом изучения науки под названием история. А вот это: Тогда каждый сам себе хозяин. Видит то, что считает важным для себя. есть не что иное как трансляция мировоззрения. Когда мировоззрение транслирует участник событий - это нормально и просто должно учитываться при анализе. Когда мировоззрение начинает транслировать сам исследователь - это гораздо хуже. Ктырь пишет: Здесь вот только не про Кариуса. Тут другая тема и скакать по иным вопросам тут не с руки. Я так и понял, что ответить на вопрос, откуда в воспоминаниях Кариуса взялись 28 танков Вы не сможете. Но откуда-то они там взялись. И это имеет прямое отношение к обсуждающемуся.
Ктырь: А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть? И кстати если вы хотите сказать что Кариус придумал\наврал или ещё то-то в этом транслируещем духе я хочу сразу обозначить свою позицию чтобы не было недомолвок - я ему верю на 100% Откуда взялась цифра в книге где самим Кариусом приведёна часть рапорта отражённая в докладе комбата (причём даже не 28 танков, а 23 танка как итоги дня) и в том числе итоги дня 22 июля цифра 28 танков неизвестно мало того очень странно. Главное что всё это указано самим Кариусом в его же книге. Ситуация выглядит так как если бы человек, назвался бы одним именем, а потом сам же предъявил свой паспорт. Это обычно присуще душевнобольным и.т.д. И на этом стоит обсуждение закончить поскольку одно противоречит другому. Захотите продолжить милости прошу в тему по разгрому группы 41тбр.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть? Зачем же так нервинчать? Ктырь пишет: Откуда взялась цифра в книге где самим Кариусом приведёна часть рапорта отражённая в докладе комбата Откуда уверенность, что так-таки им самим, что это не инициатива, например, издательства? Сам Кариус в своей книге (не в приложенном отчете, а в книге, да) отчетливо насчитал 28 горящих танков. Еще он, по его словам, махнул в тот же день 17 ИСов и 5 Т-34 (это не считая тех 28-ми). Еще произошло все это не 22 июля, а 20. Еще в книге фигурирует некий майор с орденом Ленина (кто таков - непонятно). Вот именно это и написано у Кариуса в книге, в мемуарах. Верю на 100%, ага. И на этом стоит обсуждение закончить поскольку одно противоречит другому. Захотите продолжить милости прошу в тему по разгрому группы 41тбр. 1. Не противоречит. Это все те же особенности источников. 2. Ту тему, по разгрому группы, я убрал в закрытый раздел, где мы спокойно с MR и продолжили, без игр в верю/не верю.
учитель: assaur пишет: А вообще интересно получается: если пишет Ктырь что гнали на убой как скотину -- тут же отповедь -- они Родину защищали. А если написал ветеран для детей и внуков правду, то -- а можно ли ему верить... Получается что все вместе они -- неприкасаемые, а каждый по отдельности -- "худлит". Сайт "я помню" интервью с ветераном Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать – очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее... Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол - «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров...» - то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило... S.N.Morozoff пишет: Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец "на 100%"? Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. А обычная, повседневная жизнь куда то испаряется. Да любой это на себе легко проверить может. Так что как лежал под обстрелом может очень хорошо помнить. Но верить на 100% никому нельзя, через много лет у тебя к некоторым вещам и отношение может быть совсем другое. Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить. Серьезно, совсем не вредно почитать "Я помню" чтобы не устраивать очередной политсрач кто за Родину, а кто патриот.
Vlad1: учитель пишет: Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. А обычная, повседневная жизнь куда то испаряется. На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. Примеров масса - вон Астафьев в веселом солдате навспоминал и налил грязи, хотя явно видно, что человек не очень доволен прошедшей жизнью и сам признается - раньше писал совсем другое. В док фильме о Маресьеве опрашивают очевидцев и автор поясняет - фильм наложил отпечаток - героиня называет соседей как в фильме ( а Полевой немного изменил имена), про воспоминания о Щорсе и на этом форуме писали - что все по фильму были, а Довженко почти все выдумал. учитель пишет: Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить В 60-е или даже раньше как то подсчитали - число людей, несших бревно вместе с Лениным переваливало за сотню. И каждый вполне правдоподобно вспоминал тот случай.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. Нет. Память устроена так, что запоминаются разные события с некоей эмоциональной нагрузкой - положительной или отрицательной - неважно. Так что как лежал под обстрелом может очень хорошо помнить. Если один раз - то да, наверное. А если таких разов сотня-другая? Я Вам скажу, что будет помнится: общее ощущение, а вот с подробностями - они могут быть взяты из разных аналогичных ситуаций, которых, напоминаю, сотня-другая. Собственно, про то и спич: в общем и целом вроде верно, а по частностям начинает не биться. Весьма характерно. Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить. Верить во что? А если один говорит, что ходил в обносках и голодал, он что, не ходил в обносках и не голодал? Можно еще ряд вопросов поставить: что в понимании ветерана означает "ходить в обносках" и "голодать"? Серьезно, совсем не вредно почитать "Я помню" чтобы не устраивать очередной политсрач кто за Родину, а кто патриот. А где тут политсрач? Vlad1 пишет: На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. И это тоже.
учитель: Vlad1 пишет: В 60-е или даже раньше как то подсчитали - число людей, несших бревно вместе с Лениным переваливало за сотню. И каждый вполне правдоподобно вспоминал тот случай. Они вовсе не несли пулемет на пару с Жуковым. Совсем наоборот, вспоминают про дистрофиков. Так что пример не удачный. Vlad1 пишет: На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. А то понаписали там всякую ерунду для оправдания и получения орденов. Будем верить тому, что нам нравится. Мне, всякие гениальные стратегические и тактические замыслы никто из полководцев не докладывал какое право есть у простого сержанта обсуждать военноначальников?.. У меня есть право на собственное мнение. Я это право заслужил, когда по трупам друзей в атаку шел, и обледенелыми телами убитых товарищей от немецких пуль в обороне в чистом поле прикрывался. Я ведь не обобщаю и не говорю сейчас от имени всех фронтовиков. Это только мои мысли и мои личные впечатления. Тоже хорошая цитата.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. Вообще-то верить никому и не надо, заметим. Вот это как раз противопоказано. История как рациональная наука предполагает не веру, а сравнение источников на предмет. И нравится/не нравится тут тоже не при чем.
assaur: Vlad1 пишет: Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Это если его просят что-нибудь вспомнить. Но есть события ключевые, которые дают материал для осмысления прошедшего. А уж ноги убитого, свисающие в окоп (о чем Ктырь приводил) придумать трудно. Есть, конечно, и другие примеры -- я как-то слышал рассказ участника взятия Берлина: "Идем по городу, а на деревьях яблоки печеные висят". Это в мае-то!? Да еще у солдата, который призвался только зимой 45-го и этих печеных яблок видеть никак нигде не мог (он вырос в Москве). Но на то вы и историки, чтобы отличить правду от вранья.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. Нет. Память устроена так, что запоминаются разные события с некоей эмоциональной нагрузкой - положительной или отрицательной - неважно. Сильное возражение. Мне что то кажется что вы собираетесь затеять спор об определениях одного и того же. S.N.Morozoff пишет: Верить во что? А если один говорит, что ходил в обносках и голодал, он что, не ходил в обносках и не голодал? Можно еще ряд вопросов поставить: что в понимании ветерана означает "ходить в обносках" и "голодать"? Хотите я тоже полсотни вопросов задам? Вы ж прекрасно поняли о чем я. S.N.Morozoff пишет: А где тут политсрач? Выше. Не заметили? У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо.
учитель: S.N.Morozoff пишет: История как рациональная наука предполагает не веру, а сравнение источников на предмет. И нравится/не нравится тут тоже не при чем. Очень даже при чем. Воспоминания тоже являются источником. Если воспоминаний много, то есть возможность сравнить. Но многие ищут только то что их устраивает.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то верить никому и не надо, заметим. Классно! Особенно если учесть, что все именно людьми и написано и рассказано.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Сильное возражение. Мне что то кажется что вы собираетесь затеять спор об определениях одного и того же. Это возражение? Это не спор, а уточнение. Важна эмоциональная нагрузка, неважно какая, то, чт овыделяет из общего потока. И этот аффект будет потом сопровождать воспоминания о событии. Хотите я тоже полсотни вопросов задам? Вы ж прекрасно поняли о чем я. Можно. И эти вопросы таки требуют ответов. А в указанных воспоминаниях они (ответы) часто отсутствуют даже по фигуре умолчания. Выше. Не заметили? У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо. Я говорил, что это хорошо/плохо? ДНО - были. Точка. Воспоминания тоже являются источником. Спасибо, я в курсе. Вторичный источник, соответствующие основные особенности в общем виде приведены в учебнике источниковедения, более подробно описываются в соответствующих работах по источниковедению соответствующего периода. Oral-history - это таки тоже источник, да, с соответствующими особенностями. Если воспоминаний много, то есть возможность сравнить. Кого с кем сравнивать и в каком контексте? assaur пишет: Классно! Особенно если учесть, что все именно людьми и написано и рассказано. Блин, Петр. Именно поэтому.
Vlad1: учитель пишет: Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. Я не о том. Воспоминания тоже неплохой источник, и учитывать его надо. Но тут уж если верить на 100%, так всем, включая и печеные яблоки и психические атаки. Если учитывать с поправкой то применяь ее тоже на всех включая и тех кому очень хотелось бы верить. На самом деле вопрос действительно сложный. Лучше в отдельных темах - их тут уже было.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Блин, Петр. Именно поэтому. И извлечет этот товарищ химически чистую правду? Можно, конечно, но страницы то надо гнать. Я, например, таких скорописателей как Исаев и Солонин вообще не читаю. Полагаю что там полно судейских ошибок. По-хорошему, идеальный жанр -- статья, или обработка документов (как у Шеина, только с корректным названием).
S.N.Morozoff: assaur пишет: И извлечет этот товарищ химически чистую правду? Можно, конечно... Еще один. Ну расскажите теперь Вы, что такое химически чистая правда и как ее извлекать. Можно, конечно, но страницы то надо гнать. Я, например, таких скорописателей как Исаев и Солонин вообще не читаю. Ну, Солонин ладно, могу понять. А Алексей Валерьич чего вдруг впал в немилость? Он как раз совершенствуется, что отмечают многие, как-то из местных - Голицын и Aleksey. Да и я то ж. По-хорошему, идеальный жанр -- статья, или обработка документов (как у Шеина, только с корректным названием). Ну вот опять. Давайте начнем поиск идеальных жанров. Зачем на свете существуют, например, монографии? Жанр выбирается в зависимости от целей и задач, которые ставит автор. Если цели и задачи тянут на монографию, то довольно глупо писать статью. Не впихнете Вы в статью то, что требуется, формат не тот.
Ктырь: assaur пишет Да еще у солдата, который призвался только зимой 45-го и этих печеных яблок видеть никак нигде не мог (он вырос в Москве). Но на то вы и историки, чтобы отличить правду от вранья. У меня дед покойный не любитель был ходить на встречи ветеранов. Несколько раз были эксцессы с такими вот яблочниками. Старики могут путать, но не фундаментальные вещи которые намертво засели. А так вообще регулярно появлялись то разведчики угонявшие танки - вот скандал был нешуточный. То ещё что-нибудь в таком духе. Видимо придётся открыть отдельную тему про Лугу. Спасибо тов.S.N.Morozoff за организацию печек-лавочек. Учту эту вашу особенность на будущее.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Учту эту вашу особенность на будущее. Ну, во-первых, Вы тоже по части организации "печек-лавочек" большой мастак. Чтоб далеко не ходить - достаточно вспомнить "фольксштурм" и первую тему. Во-вторых, чьи-либо особенности можете учитывать, но обсуждение их выносите за пределы открытой части форума. Устал повторять. В третьих, здесь, видимо применим морской закон. Как тему озаглавишь, так она и поплывёт.
Ктырь: Да абсолютно согласен. В третьих, здесь, видимо применим морской закон. Как тему озаглавишь, так она и поплывёт. Точно подмечено. Но я не хочу никакого "ценза". Достаточно того чтобы тема вращалась вокруг названия и близлежащих вопросов. Так что да я сам виноват. Нужно название сменить, ну да ладно.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Еще один. Ну расскажите теперь Вы, что такое химически чистая правда и как ее извлекать. Вы, кажется, что-то пишите? Вот когда опубликуете тогда и узнаем что такое «химически чистая правда». И заодно оценим степень ее научности. Разговаривать формулами из учебников не трудно… P.S. Ради бога, только не пишите монографию... S.N.Morozoff пишет: Жанр выбирается в зависимости от целей и задач, которые ставит автор. Если цели и задачи тянут на монографию, то довольно глупо писать статью. Когда жанр выбирает МАСТЕР, то это естественно. Но когда жанр выбирает ПОДМАСТЕРЬЕ – то это называется «бежать впереди паровоза». Статья – как средство постижения профессии, обработка архивных данных – то же самое. Знаете, когда человек решил стать, например, плиточником и сразу берется класть плитку за деньги, то это называется учиться за деньги заказчика. Пусть лучше учится за свои. Так и Исаев совершенствуется за счет читателей его первых "сырых" книг.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вот когда опубликуете тогда и узнаем что такое «химически чистая правда». Петр, теорию "химически чистой правды" продвигаете тут Вы, а не я. Но не можете отчего-то объяснить, что же это такое, сразу соскакиваете. Когда жанр выбирает МАСТЕР, то это естественно. Но когда жанр выбирает ПОДМАСТЕРЬЕ – то это называется «бежать впереди паровоза». Статья – как средство постижения профессии, обработка архивных данных – то же самое. Ну что Вы, Петр, право слово. Мастера тоже пишут статьи, и в немалом количестве. Еще раз, Петр: если собранный материал тянет на монографию - надо писать монографию, а не статейки кропать. Уровень мастерства - это вопрос вторичный, часто эта проблема решается при помощи научных руководителей, соавторства и тому подобного.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Уровень мастерства - это вопрос вторичный, часто эта проблема решается при помощи научных руководителей, соавторства и тому подобного. Кто у Исаева, например, научный руководитель или соавтор и т.п.? Он же один глыбы ворочает! Считает, видимо, что это ему по плечу и одному. Как можно стать, к примеру, кандидатом наук, минуя высшее образование по специальности, мне неведомо. Или Исаев это новый Керсновский? В получение образования экстерном или методом "самообразования" я не верю. Так как образование это не только получение знаний, но и среда в которой это происходит. А если "вариться в собственном соку", то есть великолепный пример к чему такое образование приводит: В.И. Ленин. S.N.Morozoff пишет: Петр, теорию "химически чистой правды" продвигаете тут Вы, а не я. Но не можете отчего-то объяснить, что же это такое, сразу соскакиваете. Блин, ну это же Вы считаете, что вооружившись теоретическими знаниями по источниковедению, функциям истории и т.п., можно горы свернуть. Тех кто мог написать качественную историю ВОВ, уже нет в живых. Им в свое время не дали ее написать так как они хотели. Нынешним историкам остается только “пыль глотать” и дуться от сознания собственной значительности.
Второй модератор: Давайте-ка граждане возвращайтесь к теме.
Ктырь: Мне нравится, что Исаев наш - из народа болгаркой работал когда-то. А может и сейчас иногда.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Кто у Исаева, например, научный руководитель или соавтор и т.п.? Он же один глыбы ворочает! Считает, видимо, что это ему по плечу и одному. Вы твердо уверены, что: а) у Исаева нет руководителей и б) что его книги тянут на монографию? Что Исаев пишет хорошо известно, и это не монография. Я, конечно, понимаю, что Вы этого отличить не в состоянии, тогда просто примите к сведению. Как можно стать, к примеру, кандидатом наук, минуя высшее образование по специальности, мне неведомо. Или Исаев это новый Керсновский? В редких случаях, если мне не изменяет память, и такое возможно. В получение образования экстерном или методом "самообразования" я не верю. Так как образование это не только получение знаний, но и среда в которой это происходит. Петр, опять верю/не верю? А экстерном сдавали и даже сейчас сдают. И становятся специалистами. Петр, я понимаю, что Вы в это не верите, но это вполне так бывает. Блин, ну это же Вы считаете, что вооружившись теоретическими знаниями по источниковедению, функциям истории и т.п., можно горы свернуть. А без этого, Петр, как бы и до гор-то не дойдешь. Ибо у рациональной науки в том числе существует и ряд методов, которыми она пользуется. А так, если по определению Игоря Куртукова "нутряным чутьем" пользоваться... "С тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные пути..." (с) Тех кто мог написать качественную историю ВОВ, уже нет в живых. Им в свое время не дали ее написать так как они хотели. Нынешним историкам остается только “пыль глотать” и дуться от сознания собственной значительности. Вообще, я не понял. Нынешние историки - это кто? Солонин с Исаевым? А вот, к примеру, Мельтюхов Михаил Иванович? Или Замулин Валерий Николаевич? Или Лопуховский Лев Натанович? Герасимова С.А.? Перейдем на личности: Голицын В.В. И теперь, надо полагать, нужно все бросить и сидеть у разбитого(разбитого ли?) корыта лить крокодиловы слезы. Знаете, Петр, я (да и не только я) предпочитаю двигаться вперед, а не сидеть. Но неволить не могу, нравится сидеть - сидите. Пофиксю, что про правду Вы так и не развили. Второй модератор пишет: Давайте-ка граждане возвращайтесь к теме. Все. Замолчал.
assaur: По теме так по теме. Насчет обученности и вооружения ленинградских ДНО. Много написано о том что ленинградские дивизии на Лужском рубеже воевали имея огромный некомплект вооружения. Кроме того в 1-й ДНО из 1824 командиров лишь 10% были кадровыми военными, во 2-й ДНО лишь 50% командиров до этого имели дело с оружием (Солсбери. 900 дней. Оборона Ленинграда). Хотя рядом билось 1500 курсантов пехотного училища -- участников финской войны, которыми тоже заткнули дыру. Факты, естественно, вопиющие. Герои или жертвы? Если кроме дивизий ДНО прикрыть фронт было некому, то -- герои. А вот если у командования были другие части, которые берегли для других целей, то -- жертвы. Вопрос: был ли у командования выбор или использование ДНО это единственный вариант? S.N.Morozoff пишет: Пофиксю, что про правду Вы так и не развили. Развиваю: если ограничиться только расставлением табличек-указателей и координатов заборов у которых стояли танки известной Вам танковой армии, то такой истории грош цена. По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид.
Ктырь: Участников финской войны? В смысле? Преподы что ли? во 2-й ДНО лишь 50% командиров до этого имели дело с оружием (Солсбери. 900 дней. Оборона Ленинграда). Я и точные цифры давал сколько первый раз увидевших винтовку было. Как раз 50% где-то. Ну хуже не это даже - пусть они хоть 100 раз видели бы. Соединение из таких людей (офицеры там тоже аховые в пехоте) это не дивизия, а скорее большая команда для полевых работ. Они выжили только потому что немцы не собирались там развивать наступление в ближайшие две недели - да и нечем было.
Сергей ст: assaur пишет: По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид. К сожалению, мы пока даже описания событий не имеем. А без этого выводы делать бессмысленно.
Ктырь: А кто-нибудь собирается вообще этим заняться?
Сергей ст: Ктырь пишет: А кто-нибудь собирается вообще этим заняться? В смысле "раскрыть" тему лдно?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Если кроме дивизий ДНО прикрыть фронт было некому, то -- герои. А вот если у командования были другие части, которые берегли для других целей, то -- жертвы. А героями они быть, естественно, сразу перестают. Понимаете, Петр, какое дело. Независимо от того, были или не были эти части единственными и для каких целей сохранялись какие-то другие части (если они были), дивизии ДНО закрывали собой Ленинград. Развиваю: если ограничиться только расставлением табличек-указателей и координатов заборов у которых стояли танки известной Вам танковой армии, то такой истории грош цена. А без табличек-указателей и координат заборов, как Вы это назвали - и гроша не будет. Одно нутряное чутье и останется. По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид. А причины и методы должны базироваться опять же на что?
Ктырь: Сергей ст пишет В смысле "раскрыть" тему лдно? Ну да. Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Вы твердо уверены, что: а) у Исаева нет руководителей и б) что его книги тянут на монографию? Что Исаев пишет хорошо известно, и это не монография. Во время написания известных мне книг у Исаева, насколько можно судить по получившимся текстам, научного руководителя не было. С другой стороны, его книги - популярные работы. Т.е. написаны для адитории любителей истории, а не "коллег по цеху". Монография согласно энциклопедическому определению это "научный труд, в котором с наибольшей полнотой исследуется определённая тема. В монографии обобщается и анализируется литература по данному вопросу, выдвигаются новые гипотезы и решения, способствующие развитию науки." В рамках этого определения у Исаева монографий нет (а, например, "Упущеный шанс" как раз типичная монография).
Сергей ст: Ктырь пишет: Ну да. Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал Нет, не в курсе.
assaur: Ктырь пишет: Участников финской войны? В смысле? Преподы что ли? Курсанты-участники финской войны. То есть люди, уже окончившие 1-й курс. Могли быть и командирами взводов у ополченцев.
Krysa: Ктырь пишет: Ну да. Вы кстати не в курсе Драбкин ни одного не нашёл из таких? Может кто интервью брал?У меня книга дома лежит "Бойцы Выборгской строны:воспоминания 5 (Выборгской) дивизии Ленинградского ополчения -13 Домбровской СД".Но она 1984 году
assaur: Сергей ст пишет: К сожалению, мы пока даже описания событий не имеем. А без этого выводы делать бессмысленно. S.N.Morozoff пишет: А причины и методы должны базироваться опять же на что? Но ждать пока описания событий появяться в нужном количестве тоже бессмысленно. Не надо "кирпичи" ваять, пишите статьи. В статье не спрячешься за грудой слов, -- за каждые написанные слово и цифру придется отвечать. S.N.Morozoff пишет: дивизии ДНО закрывали собой Ленинград. Вы уверены, что другого варианта не было? Солсбери, например, уверен. Но он -- буржуйский писатель, мог что-то и не так понять. А вот лично Вы?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Во время написания известных мне книг у Исаева, насколько можно судить по получившимся текстам, научного руководителя не было. С другой стороны, его книги - популярные работы. Т.е. написаны для адитории любителей истории, а не "коллег по цеху". В отношении руководства - я у Алексея спрошу при случае. Просто тот прогресс, который наблюдается, мог быть достигнут двумя путями - собственными усилиями в самообразовании и с помощью руководства (хотя бы даже самого общего), например, со стороны ИВИ. Возможно также и сочетание этих двух путей. В общем, поинтересуюсь. В отношении того, что это не монография - вполне согласен.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Но ждать пока описания событий появяться в нужном количестве тоже бессмысленно. Не надо "кирпичи" ваять, пишите статьи. В статье не спрячешься за грудой слов, -- за каждые написанные слово и цифру придется отвечать. Вот и напишите, чем нутряным чутьем-то чуять. Вы уверены, что другого варианта не было? Солсбери, например, уверен. Но он -- буржуйский писатель, мог что-то и не так понять. А вот лично Вы? Какой другой вариант? Сдать город?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Какой другой вариант? Сдать город? Войска другие были? S.N.Morozoff пишет: Вот и напишите, чем нутряным чутьем-то чуять. Я Вас не призываю чуять "нутряным чутьем". Я призываю не пытаться объять необъятное, умещая в нескольких сотнях страниц боевой путь танковой армии, а работать в меньшем масштабе, тогда и на что-нибудь кроме заборов место останется. Шеин: В течение нескольких следующих дней войска 3-й гвардейской танковой армии отражали удар противника с юга и запада в общем направлении Фастов – Киев. 55-я гвардейская танковая бригада 7-го гвардейского танкового корпуса на протяжении 9-го – 12-го ноября совместно с присоединившимися к бригаде местными партизанскими отрядами в районе Паволочь отбивала атаки противника. Вечером 13-го ноября бригада, по приказу командования, оставила Паволочь и пробилась из окружения к остальным частям армии{479}. Драгунский: В течение всей войны меня терзала мысль о судьбах людей из Паволочи. Что сделали с ними фашистские изверги после ухода из села 55-й танковой бригады? (далее он пишет о том, что немцами после ухода бригады было уничтожено несколько сотен жителей, в том числе 160 человек сожжено).
полная версия страницы