Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение) » Ответить

Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)

Ктырь: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк? Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни. Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Rino: Случайно попалось. http://www.proza.ru/2008/12/21/487 ...На севере Карелии при начале наступления на Кандалакшу 36 армейского корпуса, в районе местечка Салла боевая группа (бригада) СС "Норд" была контратакована частями Красной Армии и буквально бежала, бросив оружие и раненых. Было убито 86 эсэсовцев, 232 ранено и 147 человек пропали без вести, из них несколько человек были взяты в плен. Командир бригады докладывал в главное оперативное управление СС - "Положение угрожающее. Серьёзные потери и паника в войсках. Позиции не подлежат удержанию". Гиммлер был взбешён итогами этого боя. Бригада была отведена с фронта и до сентября занималась пополнением и боевой подготовкой... Из каких источников, интересно? Еще... http://lenbat.narod.ru/fin.htm ...160-й пехотной дивизии (генерал-майор Курт Дитмар), наступавшей на северном фланге корпуса, после перехода границы не удалось первым ударом взять Салла с фронта, так как предназначенная для отвлекающего удара на южном фланге действовавшая дивизия СС "Норд" оказалась неспособной наступать вследствие совершенно недостаточного уровня боевой выучки и значительной слабости руководства со стороны офицеров СС. После первых боев дивизия была даже обращена в бегство, устремилась назад и вследствие этого не могла поддержать 169-ю пехотную дивизию. 6-я финская дивизия должна была выйти в район Аллакурти позади 122-й советской дивизии. Наступление дивизии "Норд" захлебнулось 5 июля. На помошь противнику подошло подкрепление - 14-й финский пехотный полк. 7 июля город был атакован пехотными частями при поддержке пикирующих бомбардировщиков и взят...

Rino: Вот еще. ...General Feige planned a four-pronged assault on Salla. One of his German regiments was to advance along the Kandalaksha-Salla road for a direct attack on the garrison there; two more regiments would swing around Salla to hit it from the north, and Kampfgruppe 'Nord' would attack from the south. Meanwhile, the Finnish 6th Division would cross the Russian front 45 miles south of Salla and try to take the enemy from the rear. 'Nord' soldiers before the battle. The undertaking got off to a poor start. The only one of Fieges groups that made any progress at all was the northern group, which advanced through the forest and got about three miles into Soviet territory. The frontal attack was stopped 500 yards across the border and thrown back by a Soviet counterattack. But the worst appearance comes from the supposed elite unit: SS-Kampfgruppe 'Nord'. The Unlikely Crack Unit SS-Kampfgruppe 'Nord', like all SS combat units, which were Hitler's favorites, was superbly equipped. It had two infantry regiments, a machine-gun battalion, an antitank battalion, an artillery battalion, an engineer company, all completely motorized and light-tank battalion. Unfortunately for the operation, the kampfgruppe abundance of up-to-date equipment was neutralized by a lack training. Actually, SS-Kampgruppe 'Nord' was formed for security of the Murmansk Road in Finnish Lappland. It members mainly came from former concentration camp guards and overage SS reservist. In June 1941, when the kampfgruppe assigned to the Army Group North, its commander, SS-Brigadeführer Karl-Maria Demelhuber, announces to headquarters that 'Nord' was unfit for combat due to lack of training: the officers had received no more than a short course of lectures and demonstrations of combat tactics; the artillery battalion had fired its guns but once; even the infantrymen had scarcely tried their weapons until their commanding general gave them a little target practice en route to the Russian front. Their rawness was to be a terrible handicap. Demelhuber requests 2-3 additional months for training before committing to combat. Unfortunately, his request was denies. The SS Command, especially Reichsführer-SS Himmler, believed that 'Nord' men's high moral and firm determination and the fact that they were motorized would overcome their military shortcomings. After all, they were the master race and their's enemy were only sub-humans. These wrong assumptions lead the unit into a disaster. The Disaster On 6 June SS-Kampfgruppe 'Nord' was ordered to the Rovaniemi area of Finland for participation in the upcoming invasion of the Soviet Union. The kampfgruppe had only recently concentrated near Kirkenes and had to march the length of the Arctic Ocean Highway from Kirkenes on the Arctic Ocean to Rovaniemi not far from the Baltic Sea. By 10 June its forward elements had reached their destination and then began moving towards the Soviet frontier near Salla on 17 June along the single road allocated to 'Nord'. The order to attack didn't arrive until 24 June, but the actual date of the attack wasn't set until 1 July. 'Nord' was to make a frontal attack on the Soviet positions in front of Salla while the 169. Infanterie Division attacked on their northern flank and the 6th Finnish Infantry Division was to drive deep behind the Soviet 122nd Rifle Division to Allakurtti from the southern flank. 'Nord' was reinforced with most of Panzer Abteilung 40 while Artillerie Abteilung.496 and 520 provided indirect fire support. Stukas of IV.(St.)/LG 1 were to suppress Soviet artillery positions before the assault. 'Nord' soldiers attacking Salla. This opening barrage had some effect on the defenders, but more importantly set much of the forest on fire, which severely degraded visibility for the Stukas and artillery observers. The fire also prevented the regimental heavy weapons from supporting the infantry with direct fire on Soviet positions. The infantry was unable to advance very far. The German advance was stopped in its tracks by the Soviet border fortifications. At the first sight of the Russians, some of the green troops of 'Nord' lost heart: they threw away their weapons and fled in panic or surrendered. Eventually they fell off in such numbers that the Soviets were able to leave them and concentrate on the other two groups to the north. The resulting three-day battle set the wood aflame, and Feige and his experience troops had all they could do to hold their ground. Feige finally got his center regiment moving and broke through the first line of defenses around Salla. Meanwhile, the 'Nord' regrouped during the 2nd and 3rd in preparation for the resumption of the attack on the 4th. However, the Soviets struck first at 0100 on the 4th with tanks in SS-IR 7's sector. The SS men bolted once more, and this time their fright led them to stampede. The men poured down the road toward Kemijaervi, shouting that Russian tanks were at their heels and that the bridges across the Kerni River had to be blown. Feige and his staffs stationed themselves across the roadway and spent several difficult hours getting as many careering vehicles and panicked men halted and turned around as they could. Some vehicles broke through their roadblock and raced all the way to Kemijaervi, 50 miles to the west. The flight of the 'Nord' men had left Feige with a gap in his force. The situation only was being saved by the action of the Finns and an army division. General von Falkenhorst, German commanding general of the theater, having lost faith in the fighting of the kampfgruppe divided its battalions among his Finnish and German Army formations. For Feige and von Falkenhorst, the poor performance of 'Nord' was simply confirmed once and for all that the SS troops were wholly unreliable. 'Nord' stragglers in the woods. At last, on July 6, Feige resumed his advance on Salla. The 169.Infanterie Division, supported by two panzer companies, began attacking and by midday had reached Salla. The two armoured companies lost most of their tanks but had knocked out 16 Soviet ones within a hour. By 17:00 hours the town was captured, but the Germans were immediately thrown back by fierce Russian counterattacks. It was only through a Russian retreat eastwards that Salla was captured by the morning of 8 July. Most of the Soviet 122nd Division had escaped, but had left most of its artillery behind and all its 50 tanks were destroyed. The corps was proud to have captured Salla and inflicted such a stinging defeat upon the enemy, but von Falkenhorst commented sarcastically that the positions that SS 'Nord' had confronted could have been taken by raw recruits (von Falkenhorst's comments were quite unfair). Aftermath SS-Kampfgruppe 'Nord' first taste of the combat had cost it 73 killed and 232 wounded. Another 147 were missing. The losses themselves were comparatively minor. But it breakdown Himmler's pride. Slowly and difficulty, the Reichsführer-SS faced up to facts. The Army commanders had not been entirely wrong in saying that the Waffen SS lacked sufficient military training and experience. He also admitted that the Russians, inferior though they were, fought on "like some prehistoric monster caught in a net"...

Rino: Также: The Waffen SS Автор George H. Stein A Waffen SS Defeat Depending on the source of the judgment, the men of the Waffen SS have been described as either fanatics or outstand-ingly courageous soldiers. Whatever the truth of the matter, they were undeniably determined soldiers. But determination, whether based on ideological conviction or some other factor, does not in itself explain the combat achievements of the elite SS divisions. Hand-picked personnel, good training, effective leadership, and first-class armament were also important. While the SS Divisions "Leibstandarte Adolf Hitler," "Reich," "Toten-kopf," and "Wiking," which possessed these attributes, were distinguishing themselves in action during the first days of the Russian campaign, another SS formation, which lacked some of them, was suffering an ignominious defeat at the hands of the Soviet Army. On July 2, along the northern sector of the Finnish front, SS Kampfgruppe "Nord," with a Finnish and a German Army division, assaulted the Russian stronghold at Salla. The five SS battalions employed in the attack were twice beaten back with heavy losses. On their third attempt, the Russians launched a counterattack that drove the SS units back beyond their starl-ing line. By the end of the day the Kampfgruppe reported: Situation serious. Signs of dissolution in the unit. Unrest carried to the rear by those retreating. Position can no longer be held in the face of continued armored attack. Russians attacking in great strength.24 According to eyewitness reports sent to Himmler, the SS men panicked in the face of the Russian attack; many threw away their weapons and ran from the battle, their eyes glazed with fear. Shouting in terror, "Russian tanks are coming!" the retreat-ing SS troops ran right through the German artillery lines. Meanwhile, the Finns and the Army division had successfully assaulted their objectives; this forced the attacking Russians to fall back, and saved the SS combat group from being completely overrun. Its first battle cost the SS unit 73 killed (13 officers), 232 wounded (13 officers), and 147 missing.25 The rout of the Kampfgruppe was made even more distress-ing to Himmler and the SS leaders by the realization that most of the missing SS men had been taken prisoner by the Russians despite Himmler's repeated injunctions to the Waffen SS that they must fight to the death or kill themselves rather than surrender.26 So little faith did General von Falkenhorst retain in the SS Kampfgruppe after its dismal showing that he added insult to injury by dividing its battalions among his Finnish and German Army formations.27 The fiasco at Salla clearly indicated that ideological convic-tion was no guarantee of success in battle. In the two former Totenkopfstandarten that had been brought together to create Kampfgruppe "Nord," there were undoubtedly many convinced Nazis; but they were men trained for police duties, not war. Lacking sufficient combat training, led by incompetents whose "military" experience had been limited to the direction of con-centra tion-сатр guard detachments and the execution of help-less civilians, and composed in part of overage SS reservists, the SS Kampfgruppe was no match for the Russian veterans of the Finnish war.28 A New Kind of War Despite Himmler's fears,29 the setback suffered by the Waffen SS in the far north was successfully kept from the German public. At the same time, along the main front, the SS divisions were scoring one impressive victory after another. Yet from the very beginning, the fighting on the Russian front took on a character entirely different from anything they had yet experienced... Примечания. 24 Telegram from Hon. SS- u. Pol. Fiihrer Nord to SSFHA, July 2, 1941, RFSS/T-175,111/2635801. 25 SSFHA to RFSS, "Tagesmeldung der SS-Divisionen: 6. Meldung," July 19, 1941, Geheime Kommandosache. RFSS/T-175, 111/2635764. 26 Long before the war Himmler had told his Gruppenfuhrer that "there should never be such a thing as a captured SS man. He must first put an end to his life." (See "Gruppenfuhrerbesprechung am 8. November 1938 im Fiihrerheim dcr SS Standarte 'Deutschland/" RFSS/T-175, 90/2612581.) During the period when the Germans were in retreat (espe-cially after the beginning of 1943) SS men often committed suicide rather than surrender to die Russians. (See Werth, op. eit., pp. 767, 782.) 27 This was only a temporary situation, and some months later Himmler, having reinforced and overhauled the SS unit, reconstituted it as a division. 28 The foregoing account concerning the activities of SS Kampfgruppe "Nord" is based on a voluminous folder from the files of Pcrsonlicher Slab RFSS which contains depositions, investigation reports, diaries, maps, combat reports, and directives pertaining to this unit during 1941. RFSS/T-175, 108/2632384ff. 29 Speaking to a group of officers being sent as replacements to Kampf-gruppe "Nord" after its defeat, Himmter said dial he feared that "this setback could cloud . . . die reputation [of die Waffen SS] which was won at die cost of so much blood. For people do not speak about die victories of five [SSJ divisions when they can talk about the defeat of a single one." See "Der Reichsfuhrer SS ru den Fuhrern der Ersatzmann-schaften fur die Kampfgruppe 'Nord' am Sonntag dem 13. Juli 1941, in Stettin." Geheim. RFSS/T-175, 109/2632686ff. __________________ Все же бегали, да еще как.

Ктырь: Фуфло Rino то что выше. Причём абсолютное. Вы по моему вообще не пытаетесь понять то что я написал. Концы с концами для версии с паникёрами не сходятся. Если будут вопросы обращайтесь. vova пишет - "Горно-пехотная дивизия СС « Норд». Дивизионный статус - 1941 год Национальный состав: германские добровольцы и волонтеры штандартов «Мертвая Голова» СС. Часть создана в конце 1940 года в Австрии. В Феврале 1941 года , сформирована , как боевой отряд СС "Норд" на базе 6-го и 7-го полков СС Мертвая Голова и батальона связи из СС Ферфюгунгсдивизион. Впервые дивизия приняла участие в боевых действиях на Восточном Фронте в июне 1941 год. В сентябре того же года боевую группу Норд развернули в полнокровную дивизию СС. Личный состав набирали как среди рейхсдойче, так и среди германцев живших за пределами рейха (фольксдойче), также в подразделениях были добровольцы набранные в Венгрии ,Румынии и Норвегии (немногочисленный ,так называемый лыжный батальон СС). На первых этапах дивизия зарекомендовала себя не лучшим образом, и показала что боевые качества дивизии весьма низки. Тяжелые условия , незнакомая местность , кишащие комарами непроходимые болота и леса , не способствовали поднятию боевого духа и привели к тому , что горные стрелки понесли ощутимые потери. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." "В конце 43-го норвежскую роту переформировали в лыжный егерский батальон СС "Норвегия" (4 роты, 700 чел.), присоединив к нему скандинавских добровольцев-эсэсовцев из дивизии "Нордланд" ... Яростным натиском норвежцев выбили из укреплений, часть их беспорядочно отошла в сторону Зашейка (убежали они так далеко, что их едва нашли и вернули в строй с помощью финнов) ..." Вова с вами всё впорядке? Это вы мне пишите об этой дивизии? Я вам сам могу подкинуть копию оригинала штатного расписания и многое другое. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." А где там фины были? На участке 6-го полка али 9-го полка? "Части 6-й горнострелковой дивизии СС «Норд» участвовали в операции по форсированию Модера и наступлению в Вогезах. И хотя в этот раз эсэсовцы действовали лучше, чем в начале войны на совет-ско-германском фронте, наступление было обречено на провал... По иронии судьбы дивизия СС «Норд» после столь бесславных действий оставалась лучшим немецким соединением в южном секторе Западного фронта. В результате именно ей поручили прикрывать отход основных сил за Рейн ..." Не просто участвовали, а показали себя выше всяких похвал! 20 января 1945 когда РККА уже ушла далеко вглубь Польши немцы как ни в чём не бывало продолжали наступление в Эльзасе - Северный ветер. Горные стрелки СС как бульдоги вцепились в американскую 45 пехотную дивизию "Птица грома" (комплектовалась из трусливых американских индейцев) - в этот день взяли в плен оставшихся в живых раненых одного из полков 45 дивизии - в течении недели боёв горные стрелки СС уничтожили его полностью. - Да и танки на фото, подбитые на дороге, скорее всего пострадали от авиации (выдвигавшиеся 1 и 3 батальоны 1тд понесли потери от авиации 6 июля). vlad обратите внимание на этого жонглёра у него при случае авиация бесполезна, а когда надо - сразу виновата авиация. А то что на дороге нет вообще воронок от бомб, разрушения танков типичные для огня ПТО, мимо танков катят как раз пушки из которых их подбили, танки там пробыли не только полдня на дороге когда вова соблаговолил уничтожить их авиацией - ему как-то... а вообще к чему ваши выделения болдом- это чтоб показать какие фиговые были "нац. меньшинства" в СС ? Так это скандинавы они же трусливые. Хотя вообще-то что в войсках СС что в армии США, что у англичан везде они отмечались как исключительно стойкие бойцы. Слышал вова договорился до того что самые трусливые в мире солдаты и вообще народ это оказывается шотландцы.

Rino: Фуфло Rino то что выше. Причём абсолютное. Вы по моему вообще не пытаетесь понять то что я написал. Концы с концами для версии с паникёрами не сходятся. А что собственно не так? Выше приведены данные, где прямо говорится, что была паника и солдаты побежали с поля боя. Называются потери, убитые, пленные. Вот, если вам угодно, с сайта реконструкторов СС Норд.(http://6ssnord.com/index.html) ...Although the invasion of Russia was launched on 22 June, operations in Finland did not. NORD'S attack on Salla did not commence until 1 July. This battle was a disaster for NORD, and for Himmler. Battalions got lost, and missed rally points. The preparatory artillery and air bombardment started fires that filled the area with dense smoke. Russian emplacements and defensive positions, previously undetected, held up advances. At one point, a rumor flew that Soviet tanks had broken through SS-I.R. 7’s lines. This led to literally a rout, with almost the entire regiment leaving the line in retreat. Salla finally fell on 8 July. After this disastrous first engagement, NORD became the only SS unit ever to be commanded by non-German personnel. The division was split up, and the elements sent to various Finnish units... (Кстати смешно, на главной странице написано, как обычно - "We are not a political organization. No form of racism, bigotry or hate-mongering is tolerated within the unit. Anyone displaying any of this sort of attitude will be immediately expelled from the unit." И тут же рядом - "Brave and honorable men from all over Germany joined the Foreign Volunteers against the Bolshevik expansionists into the Baltic States, Poland and Finland who were not allowed to enlist in the German Army since they were not citizens, but could enlist in the Waffen-SS. Most of these soldiers fought on the front lines for the duration of the war and were unaware of what was being carried out by the echelons of the Allgemeine-SS (General-SS)." ) Везде говориться именно о бегстве эсэсовцев, паническом бегстве с оставлением позиций и оружия.

Ктырь: Rino пишет А что собственно не так? Выше приведены данные, где прямо говорится, что была паника и солдаты побежали с поля боя. Называются потери, убитые, пленные. Вот, если вам угодно, с сайта реконструкторов СС Норд. Я не знаю где это везде. И уж тем более мне неведомо где у вас там называются потери и убитые и пленные. Это вообще просто перл Rino. Отлично знает что бригада потеряла за два месяца 7 пропавших (и это ещё далеко не пленные!), но тут же руссказывает о том что где-то называются пленные. Это даже не фуфло, а гроссфуфло - попросту говоря типичная пурга. Ах да не забудьте, что в реальной жизни командир бежавшего батальона паникёров был награждён и повышен как в должности так и в звании. Знаете Вермахт и тем более войска СС это немного не те организации где это делают просто так. И кстати нигде не говорится о бегстве и бросании оружия поскольку не было ни бегства ни тем более бросания оружия. И вы естественно нигде этих списков по нехватке оружия невидели и никогда неувидете поскольку его просто никто не бросал. Ничего более подробного чем отчёт с буревестника вы не найдёте который кстати написан на основе в частности рапорта самого паникёра Аугсбергера (ветерана дивизии Рейх кстати говоря) якобы бежавшего впереди своих солдат. Именно этот комбат-паникёр стал командиром 7-го полка бригады Норд.

vova: Ктырь пишет: Это вы мне пишите об этой дивизии? Я вам сам могу подкинуть копию оригинала штатного расписания и многое другое - ну да, ну да - "копию оригинала штатного расписания" эт хорошо ... правда в "оправдание стойкости" эсэсманов "забыли" танковый батальон, ну да это мелочи, вот моральный дух и боевую стойкость дивизии по "копии оригинала" определить можно запросто! Ктырь пишет: А то что на дороге нет вообще воронок от бомб - перевести можете? Никто не говорит что их подбили любимые Вами Ю-87Г. Налеты авиации на колонны - обыденное дело в 41-м. Воронок при бомбежке 2,5кг бомбами можно и не увидеть, а вот попасть, учитывая количество, в танк они могут. 1 и 3 батальоны не смогли сосредоточиться на рубеже атаки 6 июля из-за налетов. Ктырь пишет: разрушения танков типичные для огня ПТО, мимо танков катят как раз пушки из которых их подбили, танки там пробыли не только полдня на дороге когда вова соблаговолил уничтожить их авиацией - ему как-то... - разрушения "типичны" для пожара и детонации боезапаса. А посему "катят как раз пушки" совершенно другие - танки уже даже не дымятся - значит прошло около суток или более после взрыва. Так как дорог там мизер (часто вообще одна на всю округу), то и немудрено сфотографировать последствия бомбежки в аккурат с эсэсманами пойманными, собранными по тылам с постиранными, наконец то, портками и топающие по дороге догонять ... 169ПД. Ктырь пишет: Слышал вова договорился до того что самые трусливые в мире солдаты и вообще народ это оказывается шотландцы - это то причем? Сделай тему - обсудим! Желательно до логического конца: ну что б не замылить, как обычно: примеры потрясающей эффективности союзной артиллерии (на реальных боевых примерах), удержания порученного участка фронта всякими 20СС, 33СС ... ну и так далее. А то слов много, а как до резюме - только декларации: "этого не может быть, потому что не может быть никогда" : это же АМЕРИКАНЦЫ, это же ЭСЭСОВЦЫ и т.д. Ктырь пишет: Знаете Вермахт и тем более войска СС это немного не те организации где это делают просто так. - ихь бин плакаль - АРГУМЕНТ. Rino пишет: Везде говориться именно о бегстве эсэсовцев, паническом бегстве с оставлением позиций и оружия. - - найн аргумент.

Ктырь: vova пишет - ну да, ну да - "копию оригинала штатного расписания" эт хорошо ... правда в "оправдание стойкости" эсэсманов "забыли" танковый батальон, ну да это мелочи, вот моральный дух и боевую стойкость дивизии по "копии оригинала" определить можно запросто! Я ничего не забыл в том числе то что в бригаде (с 17 июня формально дивизии) не было даже артполка в то период. Не подскажите где действовал данный танковый батальон и какие батальоны группы Норд и в каких числах поддерживал? Это же для вас не проблема я так понимаю? - перевести можете? Никто не говорит что их подбили любимые Вами Ю-87Г. Пожалуй вот это что вы написали надо переводить... Ju-87G работали 2 37-мм пушками использовавшими БПС при чём тут они касаемо воронок и вашей гениальной фразы выше? Налеты авиации на колонны - обыденное дело в 41-м. Воронок при бомбежке 2,5кг бомбами можно и не увидеть, а вот попасть, учитывая количество, в танк они могут. Оле-оле-оле. Вова там детонация БК произошла во всех танках и не от высыпания вороха маленьких бомбочек. Шанс попасть в идущие обычной маршевой колонной танки равен почти нулю (что немцы используя ПТАБы на Hs-129 и констатировали) не говоря уже о том что осколочные бомбы типа SD про которые вы глаголите даже в страшном сне не могут пробить сантиметровую крышу и вызвать детонацию БК. 1 и 3 батальоны не смогли сосредоточиться на рубеже атаки 6 июля из-за налетов. Это хорошо - это очень хорошо. Но вы лучше описи потерь подкиньте... - разрушения "типичны" для пожара и детонации боезапаса. А посему "катят как раз пушки" совершенно другие - танки уже даже не дымятся - значит прошло около суток или более после взрыва. Естественно для детонации и пожара - башню вручную неперевернёшь и не скинешь. Так как дорог там мизер (часто вообще одна на всю округу), то и немудрено сфотографировать последствия бомбежки в аккурат с эсэсманами пойманными, собранными по тылам с постиранными, наконец то, портками и топающие по дороге догонять ... 169ПД. Проблема в том что эти танки подбили как раз великолепные бойцы войск СС, а 169 пд действовала совсем в другой полосе. Кстати ещё 29 июня единственная батарея 20-мм АЗП группы Норд подбила несколько машин. - это то причем? Сделай тему - обсудим! Как при чём при шотландацах?!! Они же в юбках вова. Открывайте тему - тут много знатоков английской пехоты всех периодов повеселимся вова. Вы нам объясните почему в шотландии юбки носят. Желательно до логического конца: ну что б не замылить, как обычно: примеры потрясающей эффективности союзной артиллерии (на реальных боевых примерах), Вова если вам Куртуков и Алекс не смогли ничего доказать (хотя мне кажется это даже Иисус Христос не сможет ) поймав трижды (!!!) на вранье и вовиных "переводах" то я вас просто матом буду крыть. удержания порученного участка фронта всякими 20СС, 33СС ... ну и так далее. "Так далее" это началось с могил прибалтов котрые вы лично облазили и мысленно эксгумировали. Этого никто и никогда незабудет вова. А потом вова всё-таки понял, что 20 эстонская сидела как раз у реки. А то слов много, а как до резюме - только декларации: "этого не может быть, потому что не может быть никогда" : это же АМЕРИКАНЦЫ, это же ЭСЭСОВЦЫ и т.д. Слов много от вас вова и никогда ни одного правдивого. Увы. ихь бин плакаль - АРГУМЕНТ. Стальной аргумент причём.

Rino: Это вообще просто перл Rino. Отлично знает что бригада потеряла за два месяца 7 пропавших (и это ещё далеко не пленные!), но тут же руссказывает о том что где-то называются пленные. Это даже не фуфло, а гроссфуфло - попросту говоря типичная пурга. Может быть, может быть. Только вот George Stein в своей книге приводя информацию потерь СС Норд за тот бой ссылается на "SSFHA to RFSS, "Tagesmeldung der SS-Divisionen: 6. Meldung," July 19, 1941, Geheime Kommandosache. RFSS/T-175, 111/2635764." ? Конечно, можно предположить, что автор книги сознательно дает дезинформацию... или не дает? Он лжет? Знаете Вермахт и тем более войска СС это немного не те организации где это делают просто так. И кстати нигде не говорится о бегстве и бросании оружия поскольку не было ни бегства ни тем более бросания оружия. Такие вещи как бегство вообще не просходят просто так. Везде. А по поводу бросания оружия, то: "...According to eyewitness reports sent to Himmler, the SS men panicked in the face of the Russian attack; many threw away their weapons and ran from the battle, their eyes glazed with fear... " Это ложь? Автор лжет?

Человек с ружьем: Ктырь пишет: я вас просто матом буду крыть. Ну-ну...

AlexB: Сводка потерь СС на 22 июля 1941. Для LSSAH указан период еще и за период с 17 по 22. Gefallen - убитые, verwundet - раненые, wermist - пропавшие без вести Само собой пропавшие без вести это не только пленные, но и убитые .

AlexB: Теперь смотрим отчет для SS Nord на 3 июля. Видим круглые цифры. Т.е командование еще само толком не знает, сколько и кого потеряли.

AlexB: И наконец отчет на 6 июля. Командование наконец разобралось, кто у них где и составило такой по фамильный отчет по потерям офицеров.

Ктырь: Человек с ружьём пишет Ну-ну... Вы сигатеретку-то потушите. Вредно это. Тем более на рабочем месте. Rino пишет Может быть, может быть. Только вот George Stein в своей книге приводя информацию потерь СС Норд за тот бой ссылается на "SSFHA to RFSS, "Tagesmeldung der SS-Divisionen: 6. Meldung," July 19, 1941, Geheime Kommandosache. RFSS/T-175, 111/2635764." ? Конечно, можно предположить, что автор книги сознательно дает дезинформацию... или не дает? Он лжет? А он там на приказ о награждении комбата паникёра не ссылается? Такие вещи как бегство вообще не просходят просто так. Везде. Именно. Поэтому в войсках СС командира бегущего впереди солдат срочно награждают и повышают как в звании так и по должности. А по поводу бросания оружия, то: "...According to eyewitness reports sent to Himmler, the SS men panicked in the face of the Russian attack; many threw away their weapons and ran from the battle, their eyes glazed with fear... " Это ложь? Автор лжет? Автор не может лгать (то есть скрывать реальные факты) поскольку явно в глаза не видел хоть чего-то имеющего отношение к группе Норд. Так что он просто несёт пургу. AlexB пишет Сводка потерь СС на 22 июля 1941. Для LSSAH указан период еще и за период с 17 по 22. Gefallen - убитые, verwundet - раненые, wermist - пропавшие без вести Само собой пропавшие без вести это не только пленные, но и убитые . Интересно как 146 пропавших сочетаются с 7 пропавшими... поскольку Long хоть немного работавший с книгами написанными на основе источников из группы Норд даёт совершенно иные потери. Officers NCOs and men Killed 15 240 Missing 7 Wounded 32 789 Transferred 2 то есть солдаты погибли, а не пропали без вести и это потери кстати говоря на 20 августа. Потерь в вооружении которое должны обязательно бросать паникёры - таком как 50-мм миномёты, 80-мм миномёты и прочая и прочая не было - их число даже увеличилось.

AlexB: Ктырь пишет: Интересно как 146 пропавших сочетаются с 7 пропавшими Да очень просто. Расстреляны на месте и все дела. Трупы впоследствии обнаружены и причислены к убитым. Немцы все таки наступали в 1941 году.

Ктырь: Это отличная версия, но тогда предали бы трибуналу как полагается человека который одновременно бежал впереди своих солдат и в то же время сам и написал рапорт. Ротные и взводные тоже живы многие... Далее в трёх ротах не 150 человек, а более 500 человек... К слову говоря в войсках СС были в течении 1939-1945 люди преданные трибуналу. Так что за немцами бы не заржавело при желании. Наоборот этот человек пошёл выше и выше по служебной лестнице! Мало того немцы совершенно не замяли это случай, а разбирали его на высшем уровне с наигранной показухой. Паникой в подразделениях и прочей мелочью на уровне фюрера не занимаются. Что-то тут не так. Есть данные что там дело было далеко не только в обыденной танкобоязни (возможно вообще это всё специально придумали), а ситуации близкой к бунту и не в батальоне, а в во всём полку. Я немцам задавал вопрос по этому поводу - так говорят, что в Норде действительно что-то непонятное произошло никак не вяжущееся с официальной версией. А конкретики мало. Не хотят сами изучать - мы тем более мало что можем. Нам бы с РККА разобраться. И обратите внимание среди погибших офицеров только двое из 4-й роты паникёров остальные либо из 3-го батальона к паникёрам не относившегося либо вообще из другого полка. Тоже и с ранеными. А вот сам комбат II\7 погиб - у него 4-я рота тоже отнесена к паникёрам. Франц Аугсбергер командир I\7 (и соответственно 1-й и 3-й рот паникёров) стал потом не жертвой трибунала, а командиром этого самого полка. Такие вот делы.

AlexB: Вы не поняли. Расстреляны как пленные нашими солдатами. Может и не сразу на месте, а чуть в тыл вывели. Там и шлепнули. Потом вполне очевидно, что если случилось, скажем так помягче, поспешное отступление, то многие раненые просто автоматически попадут на территорию занятую противником. Т.е нашими. Будут ли наши эвакуировать раненых ссманов в тыл или нет - вопрос весьма спорный, при том, что слава о них (кто такие и как себя ведут с пленными советскими военнослужащими) уже вероятно прошла по всей РККА. И потом я не понял, кто бежал впереди кого?

Ктырь: AlexB пишет Вы не поняли. Расстреляны как пленные нашими солдатами. Может и не сразу на месте, а чуть в тыл вывели. Там и шлепнули. Потом вполне очевидно, что если случилось, скажем так помягче, поспешное отступление, то многие раненые просто автоматически попадут на территорию занятую противником. Т.е нашими. Будут ли наши эвакуировать раненых ссманов в тыл или нет - вопрос весьма спорный, при том, что слава о них (кто такие и как себя ведут с пленными советскими военнослужащими) уже вероятно прошла по всей РККА. И потом я не понял, кто бежал впереди кого? Хм. Осталось только выяснить брали ли немецкую роту в плен 29 июня или около того. Но там роты быть не может - убитые они со всей дивизии идут в том числе со специальных подразделений. Но ваш вариант интересен уже хотя бы тем что мне лично и насколько я знаю тем кто рылся хотя бы поверхностно насчёт данного дела в голову такое не приходило. Свежо. Тогда получается поворот на 180 градусов - это уже совсем другая история и тут ещё как-то можно понять почему комбата не отдали под трибунал, а наоборот повысили при том что дело дошло аж до фюрера.

vova: Ктырь пишет: Проблема в том что эти танки подбили как раз великолепные бойцы войск СС, а 169 пд действовала совсем в другой полосе. - http://mapq35.narod.ru/map2/index11.html - тут можно и полосы нарезать!

Rino: А он там на приказ о награждении комбата паникёра не ссылается? Нет, он пишет, что "...So little faith did General von Falkenhorst retain in the SS Kampfgruppe after its dismal showing that he added insult to injury by dividing its battalions among his Finnish and German Army formations..." Кроме того, автор пишет что были предприняты попытки сохранить эти события в тайне, дабы позора не было.. Может быть награждение как раз такое мероприятие? Автор не может лгать (то есть скрывать реальные факты) поскольку явно в глаза не видел хоть чего-то имеющего отношение к группе Норд. Так что он просто несёт пургу. Со ссылкой на документы и очевидцев? Там и шлепнули. Потом вполне очевидно, что если случилось, скажем так помягче, поспешное отступление, то многие раненые просто автоматически попадут на территорию занятую противником. Как обычно, отловили разбегавшихся, допросили и отправили в расход. Вероятно не было возможности отправить их в тыл, отсутствие транспорта или нехватка своих солдат. Факторов много может быть.

AlexB: Rino пишет: и отправили в расход Весьма возможно. Отчет от 1 ноября 1941. Потери СС в период 21-26 октября 1941 года. bisher - за все время от начала кампании, neu - за отчетный период, zus - всего. Видно, что цифра пропавших без вести значительно сократилась.

sas: AlexB пишет: Сводка потерь СС на 22 июля 1941. Для LSSAH указан период еще и за период с 17 по 22. Gefallen - убитые, verwundet - раненые, wermist - пропавшие без вести Хм... Интересно, конечно, но по Сводке потерь 2 ТГр на 25 июля "Рейх" потеряла намного больше... AlexB пишет: Теперь смотрим отчет для SS Nord на 3 июля. Хм, и в этом отчете потери "Рейха" гораздо ниже, чем в отчете 2 ТГр даже по 30.06: Может там и с потерями Норда такая же петрушка?

Ктырь: vova пишет тут можно и полосы нарезать! Очень хорошо - в чём проблема? Rino пишет Нет, он пишет, что "...So little faith did General von Falkenhorst retain in the SS Kampfgruppe after its dismal showing that he added insult to injury by dividing its battalions among his Finnish and German Army formations..." Кроме того, автор пишет что были предприняты попытки сохранить эти события в тайне, дабы позора не было.. Может быть награждение как раз такое мероприятие? Rino немцы как раз не сделали не единой попытки сохранить чего-то в тайне (да и от кого? ) это-то и подозрительно, не говоря уже об остальных моментах. Со ссылкой на документы и очевидцев? Какие ещё документы и главное какие очевидцы? С очевидцами там вообще проблема. Главный очевидец это сам комбат Аугсбергер, он и первичный рапорт составлял естественно. Как обычно, отловили разбегавшихся, допросили и отправили в расход. Вероятно не было возможности отправить их в тыл, отсутствие транспорта или нехватка своих солдат. Факторов много может быть. Проблема в том что разбегавшиеся разбегались от некоторого количества танков которые в плен ну никак не смогут столько людей набрать. Далее они якобы бежали вместе с будущим командиром полка в глубь немецких позиций (что понятно), а не в сторону советских позиций где бы их просто расстреляли из пулемётов, и главное убитые они это со всей дивизии - в основном вообще с 6-го полка который в тот же день 29 июня взломал линию обороны и ему почему-то никакие танки не помешали хотя вооружение ПТО тоже самое - то есть полное его отсутствие. Мало того даже две единственных 20-мм АЗП были приданы другому 7-му полку.

Ктырь: sas пишет Хм... Интересно, конечно, но по Сводке потерь 2 ТГр на 25 июля "Рейх" потеряла намного больше... Действительно ХМММ. Хотя вот офицеров погибло ровно в два раза больше. Хауссер не дурак был завышая свои потери Хм, и в этом отчете потери "Рейха" гораздо ниже, чем в отчете 2 ТГр даже по 30.06: Может там и с потерями Норда такая же петрушка? Это вообще можно расшифровать? Нет там никакой петрушки есть промежуточные документы и есть итоговые, причём разных уровней и проходящие по разным ведомствам. Самые точные это те которые проходят по структуре войск СС там и именные списки включены с указанием причины выбытия военнослужащего.

sas: Ктырь пишет: Хотя вот офицеров погибло ровно в два раза больше. Я понимаю, документы читать-это не смайлики расставлять,однако, все-таки попробуйте внимательно прочитать, что выкладывается. К примеру, попробовать сравнить даты, на которые даны потери. Или сравнивать не только количество убитых офицеров, но и другие цифры. Ктырь пишет: Хауссер не дурак был завышая свои потери Дурак-не дурак, а факт наличия двух разных цифр потерь, причем в документах имеет место быть. Ктырь пишет: Нет там никакой петрушки есть промежуточные документы и есть итоговые Коллега, нет там никаких итоговых результатов, т.к. итоговые-это на 9.05 .45. Ктырь пишет: Самые точные это те которые проходят по структуре войск СС там и именные списки включены с указанием причины выбытия военнослужащего. Т.е. Вы утверждаете, что в штабе 2 ТГр писали в отчетах о потерях всякую ерунду?

Ктырь: sas пишет Я понимаю, документы читать-это не смайлики расставлять,однако, все-таки попробуйте внимательно прочитать, что выкладывается. К примеру, попробовать сравнить даты, на которые даны потери. Или сравнивать не только количество убитых офицеров, но и другие цифры. Я все сравнил в мельчайших деталях. За выкладыванием списков потерь л\с войск СС слежу уже два года. Общаюсь и задаю вопросы тем кто в это разбирается. Дальше что? Дурак-не дурак, а факт наличия двух разных цифр потерь, причем в документах имеет место быть. Естественно по имеющимся данным РККА потеряла 15 миллионов только убитыми. Нет sas никаких двух разных цифр потерь и не может быть в принципе. Есть ваши личные выдумки. Если одна и та же группа в 10\100\1000\10000 человек подаёт в разные ведомства разные сводки зачем это делается? Либо чтобы скрыть реальную картину либо данные предварительные либо машинисту надо по рукам надавать. Всё. И не вправо не в влево. То что учёт потерь л\с войск СС возможен лишь по их документам это давно несекрет. Это всё равно что армейские отчёты станут основопологающими по потерям СОБР и ОМОН в операциях продолжающихся и в сейчас. В 90% друг другу будут подсовывать фуфел. Коллега, нет там никаких итоговых результатов, т.к. итоговые-это на 9.05 .45. Итоговые это не на 9.05.45, а минимум на 20.05.45 это итоговые аля sas. То есть когда его спрашивают какие у тебя итоговые за прошлые полгода с 1.01.42 по 1.07.42 он говорит подожди щас дам итоговые на 9.05.45. После этого дикий смех коллег. Итоговые по операциям и периодам для всех нормальных людей это совсем другое sas. Т.е. Вы утверждаете, что в штабе 2 ТГр писали в отчетах о потерях всякую ерунду? Нет я утверждаю, что есть предварительные данные когда у той же группы Норд пишут 200\400 есть уточнённые и есть именные списки с причинами выбытия. Соотвественно основопологающими являются именные списки. Что там по 2ТГР предоставили непонятно и не имеет вообще никакого ни практического ни теоритического значения поскольку есть отчёты в своей структуре. Штабу 2ТГР Хауссер как вменяемый и грамотный командир должен был врать неостанавливаясь и заявлять потери по 500, а лучше 1000 убитыми каждый день. Ему армейцы до фонаря вообще-то - у него пополнение и снабжение идёт по другим каналам. Кстати за каждым бойцом СС был закреплён и личный номер (Algemaine) организации и номер-татуировка и номер кинжала - для опознания трупов. Система учёта личного состава войск СС была исключительно продуманная и жёсткая во всех отношениях - учитывался даже фактор обезображивания до неузнаваемости.

AlexB: sas пишет: а факт наличия двух разных цифр потерь Это не разные цифры. Это разные даты и периоды времени. Потери 4 июля для Рейха из того же отчета, где приведены цифры для Норда, но там указание относительно Норда - 3.7.41. Ваш отчет надо полагать суммарный?

Ктырь: Там вообще-то Хауссер 2ТГР сообщил что у него 89 убитых нижних чинов на 30 июня. При чём тут общий\необщий - раненые тоже есть - 239 человек.

sas: AlexB пишет: Потери 4 июля для Рейха из того же отчета, где приведены цифры для Норда, но там указание относительно Норда - 3.7.41. Все, я понял, что Вы имели в виду. Просто из первого Вашего сообщения было не понятно, что потери имелись в виду только за конкретную дату. Ктырь пишет: Там вообще-то Хауссер 2ТГР сообщил что у него 89 убитых нижних чинов на 30 июня. Пока Вы занимались бодрым расставлением смайликов, человек, который выкладывал данные, уже все объяснил и привел подтверждающий документ с соответствующим заголовком.

Ктырь: sas пишет Пока Вы занимались бодрым расставлением смайликов, человек, который выкладывал данные, уже все объяснил и привел подтверждающий документ с соответствующим заголовком. Вы нашли ещё 89-35=54 убитых? Мне вот интерестно как у вас потери на 30 июня и на вечер 3 июля сходятся не объясните - ну раз вы поняли?

sas: Ктырь пишет: Вы нашли ещё 89-35=54 убитых?Мне вот интерестно как у вас потери на 30 июня и на вечер 3 июля сходятся не объясните - ну раз вы поняли? Коллега, не надо меня утомлять доказательствами того, что посты других людей Вы читаете избирательно, а документы- с трудом-я это и так знаю. Поэтому могу только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу и еще раз перечитать тот скан, что выложил я и последний скан, выложеный АlexB. после чего можете еще и тексты с его и моих сообщений прочитать. Тогда, может поймете, что к чему.

vova: Ктырь пишет: Очень хорошо - в чём проблема? - никаких http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941N/715Reg_122RD_Kandalaksha_s61reg_June41.jpg

Человек с ружьем: sas пишет: Поэтому могу только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу и еще раз перечитать sas, предупреждений Вам было выше крыши. Поэтому могу только посоветовать трое суток побыть в режиме "только чтение".

Ктырь: vova пишет - никаких Ну и у меня никаких по обстановке на 1-3 июля. Хотя оборона наша выглядит весьма комично и вряд ли вообще соответствует действительности. Но дело не в этом. Вы что сказать-то хотели данной картой? Обмишулился вова как обычно - сказав что Норд шёл по трупам 169 пехотной, я вове сказал что Норд ходил только в своей полосе. Дальше вова что? Вы чего-то кволый какой-то стали.

AlexB: C нашей стороны дело выглядело так. Взято из "Тактики в примерах. Полк", откуда собственно схема и взята. Схема к описанию весьма схематичная, поскольку местность выглядит достаточно интересно. По карте получается, что один из батальонов сидел в непроходимом болоте. Судя из описания, схемы и карты местности немцы также обошли наших по непроходимому болоту.

Ктырь: Да. Можно отметить то что всё началось 1 июля и неплохобы вяснить, а чем вообще РККА занималась до 1 июля. И заметно, что Норд атакует в стиле дивизий Рейх и Тотенкопф аля 1940. Опыта унтеров нехватает и взводных - идут просто напролом как эти дивизии во Франции. Так войска СС действовали всегда при отсутствии боевого опыта - поскольку мотивация высочайшая. Американцы в Анцио отмечают что хоть сс-вцы учебного полка и атаковали до самопожертвования - опытные пехотинцы Вермахта ни обладавшие не их физикой ни мотивацией оказались куда опаснее. Опыт как говорится ключ ко всему. Главное чтобы остальное було, а то как писал потом солдат 21 танковой дивизии после боёв в Нормандии - «Мы стояли насмерть и нанесли союзникам большой урон, задержав их продвижение, несмотря на подавляющее превосходство, постоянную бомбежку и обстрел орудиями крейсеров и линкоров. Но, когда я увидел, что показали СС-овцы, я понял, что мы воевали, как доярки». В общем пора бы уже перейти к поиску танковых частей РККА (это у нас подразделения стрелковых дивизий если были конечно и 1ТД) - чем они собственно занимались в июне-июле 1941 в том районе.

AlexB: Ктырь пишет: а чем вообще РККА занималась до 1 июля. На этом участке или вообще на финской границе? Если на этом - готовили оборону. Кстати немцы планировали начинать наступление 24 июня. Но однако же начали 1 июля. Возможно это как то связано с тем, что сейчас обсуждается в теме Итоги Зимней Войны. Относительно же танков - видел фотографию, по подписи - сделана в интересующем нас районе. На фото - горелый Т-38. Они ведь входили штатно в состав стрелковых дивизий.

Ктырь: Конечно на этом участке. А то 29 июня якобы идут тяжелейшие бои, танковые атаки одна за другой. Норд какую-то полосу дзотов опять же взламывал и.т.д. Что там вообще в наличии в этот период у нас?

прибалт: Ктырь пишет: В общем пора бы уже перейти к поиску танковых частей РККА (это у нас подразделения стрелковых дивизий если были конечно и 1ТД) - чем они собственно занимались в июне-июле 1941 в том районе. Это и есть советская 1-я танковая дивизия.

AlexB: Вот кусок карты 500 метровой. Цифра 1 - дорога идущая на Коталу. 2 - на Каласелькя. Вот вдоль этих дорог и наступали ссманы. Один из наших батальонов судя по схеме должен был сидеть вдоль дороги 1 между озерками которые выше дороги и речкой которая ниже дороги. Судя по карте - болото непроходимое. Второй батальон вдоль дороги 2. Железная дорога, которая идет рядом с дорогой 2 судя по всему на 1941 не существовала. На схеме из Тактики видно, что ссманов поддерживают танки. Количество их варьирует весьма в значительных пределах. От 2 рот до 2 батальонов. В частности некто Иван Статюк в Обороне Заполярья сообщает нам, что батальонов танковых было 2 при общем количестве танков в них около 100. Где среди болот и сопок могут развернутся 100 танков - несколько загадочно.

полная версия страницы