Форум » 1939-1945 » Когда началась Вторая мировая война? » Ответить
Когда началась Вторая мировая война?
HotDoc: Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
Хэлдир: HotDoc пишет: война крупных коалиций, блоков, союзов государств Тогда для начала надо определиться, что понимать под термином "крупный". Три государства - мало, а 15 - в самый раз? Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/
Fan: Ну в одном из крупных победителей - Китае часто считают, что началась еще 1937г и что главный вклад в Победу внес Китай. P.S.А вообще тема флеймогонная
Интересующийся: Fan пишет: P.S.А вообще тема флеймогонная Не более, чем выяснять, как называть мероприятия в Бресте - "парад" или "торжественное прохождение под музыку"
HotDoc: Хэлдир пишет: Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/ Если на вскидку то Аргентина объявила войну Германии и Японии 27.03.1945г. Т.е. Вмв длилась 5.5месяцев? Так и хочется воскликнуть: "Кто позже?!"
Здрагер: Хэлдир пишет: Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/ Не, это еще не совсем бредовый. В мировой войне обязаны участвовать все государства мира. Ведь если хоть одно государство остается вне войны, то, строго говоря, война мировой называться не имеет права. Тогда можно считать датой начала МИРОВОЙ войны дату вступления в нее последнего остававшегося вне войны государства. Такого пока, кажется, еще не было.
Второй модератор: HotDoc Пытаетесь фальсифицировать историю?
Интересующийся: А если чуть более серьезнее, война приобрела мировой характер с вступлением в нее США, формированием антигитлеровской коалиции (в противовес "оси") и "объединением" войны в Европе/Атлинтике и войны в Азии/Тихом океане войной двух коалиций.
HotDoc: Здрагер пишет: Ведь если хоть одно государство остается вне войны, то, строго говоря, война мировой называться не имеет права. Не участвовало 11 государств.
HotDoc: Второй модератор пишет: Пытаетесь фальсифицировать историю? А Ваша фамилия не Нарышкин?
Удафф: 7.12.1941 - безусловно самая поздняя дата начала ВМВ. Хотя "слияние" Тихоокеанской и Европейской войны началось раньше: действия Японии в Индокитае и так далее. У нас в свое время бытовали даты начала войны и как 1931, 1933,1936 (Испания), 1937 (Китай), Халхин-гол\Наманган и т.д.. Впрочем в 1939 при вступлении Антанты и СССР большая часть мира (с колониями) воевала. То есть, война мировая и фактически и формально.
Игорь Куртуков: HotDoc пишет: то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Но 3.9.39 немецко-польская война не закончилась, а только обрела новых участников. Т.е. это была всё та же война, но разросшася в масштабе. Не понимаю, почему все так легко попадают в эту логическую ловушку? Если спросить человека "когда день рождения Маршала Советского Союза Жукова?", нормальный человек не заморачивась отвечает - 1 декабря 1896 г. Хотя Маршалом Георгий Константинович стал намного позже. А по вопросу с началом Второй Мировой все начинают переливать из пустого в порожнее... ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Склероз вам изменяет. Формальный союз с Францией у поляков был ещё с 1924 года, а с Англией - с 25 августа 1939.
amyatishkin: Как вариант - мировая война началась в 1914 году. Или в 1870. А с 1918 по 1939 было перемирие.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Не понимаю, почему все так легко попадают в эту логическую ловушку? Вряд ли это попадание в ловушку. Исходный вопрос можно сформулировать по-другому: С какого момента война, начавшаяся как немецко-польская, приобрела такой размах, что стала достойна именоваться МИРОВОЙ.
Хэлдир: amyatishkin пишет: Как вариант - мировая война началась в 1914 году. Или в 1870. А с 1918 по 1939 было перемирие. Пардонте, а Пунические войны? Именно они - начало мировой. А все остальное - продолжение, развитие, углубление. Но точную дату 1-й Пунической войны будет сложновато установить. Тем интереснее...
Интересующийся: Хэлдир пишет: С какого момента война, начавшаяся как немецко-польская, приобрела такой размах, что стала достойна именоваться МИРОВОЙ. С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Исходный вопрос можно сформулировать по-другому Это не "сформулировать по другому", а "задать другой вопрос". На другой вопрос, естественно, будет другой ответ. Зависящий от того, сколько же в точности зёрен составляют кучу.
Хэлдир: Интересующийся пишет: С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции. Да что ж такое делается-то? Что ж все такие дискриминаторы-то? amyatishkin карфагенян обижает, Интересующийся - японцев... Почему именно США, а не Парагвай? Честно говоря, понятия не имею - участвовал ли Парагвай во ВМВ. Но сути вопроса это не меняет.
grem: Интересующийся пишет: С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции. Значит Первая мировая началась 6 апреля 1917? Если судить по аналогии с ПМВ, то время начало ВМВ можно считать 22 июня 1941, когда в нее были вовлечены четыре крупных игрока (один из которых временно капитулировал). Потом произошло разукрупнение ТВД, после 7 декабря 1941. Хэлдир пишет: Почему именно США, а не Парагвай? Честно говоря, понятия не имею - участвовал ли Парагвай во ВМВ. Но сути вопроса это не меняет. По ресурсам. В войну должны быть вовлечены мировые ресурсы. Парагвай дает эти ресурсы в гомеопатитеских дозах. ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП, после 7 декабря 1941 около 80%. Парагвая тут даже и не видно.
Игорь Куртуков: grem пишет: ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП На 3 сентября 1939 в войну были вовлечены примерно 50% мирового ВВП. Британская империя, плюс доминионы, плюс Французская империя, плюс Германия (включающая Австрию и Чехию).
Хэлдир: grem пишет: ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП, после 7 декабря 1941 около 80%. Т.е., если после уточнения окажется, что на 22 июня 1941 будет 50,001%, то тогда можно считать эту дату началом ВМВ. Т.е. критерий - больше половины мировых ресурсов - так? А США в этом случае меняют свое фамилие на "примкнувший к ним..."?
grem: Хэлдир пишет: Т.е., если после уточнения окажется, что на 22 июня 1941 будет 50,001%, то тогда можно считать эту дату началом ВМВ. Нет. Хэлдир пишет: Т.е. критерий - больше половины мировых ресурсов - так? Критерий очень большая часть мировых ресурсов. 45-55% это очень большая часть. Хэлдир пишет: А США в этом случае меняют свое фамилие на "примкнувший к ним..."? Разумеется, как и в ПМВ. ПМВ же началась не в 1917 году. Четыре крупнейшие экономики мира (вместе с колониями) напряглись уже в 1914. Пятая примкнула позже.
grem: Игорь Куртуков пишет: На 3 сентября 1939 в войну были вовлечены примерно 50% мирового ВВП. Британская империя, плюс доминионы, плюс Французская империя, плюс Германия (включающая Австрию и Чехию). А выше читать не пробовали, мылсь то этим не оканчивается. В Иракскую войну вовлечено свыше половины мирового ВВП, но мы же не считаем ее мировой. Выше было написано про крупных игроков.
Игорь Куртуков: grem пишет: А выше читать не пробовали, мылсь то этим не оканчивается. Мысль оканчивается так : "после 7 декабря 1941 около 80%. Парагвая тут даже и не видно." Если вы предлагаете "читать выше", то вероятно имеете ввиду то, как мысль начинается? Начинается она странно. Предлагается считать "по аналогии с ПМВ", и по количеству крупных игроков. Если четыре или больше, то война мировая. Это комментировать даже как-то неудобно. Я же просто зацепился за вашу фразу про 50% на 22 июня, сказав, что по моему мнению порог был достигнут раньше. Хотя я конечно могу тут ошибаться.
Удафф: grem пишет: то время начало ВМВ можно считать 22 июня 1941, когда в нее были вовлечены четыре крупных игрока А до 22.06.1941 СССР погулять вышел? И кстати, как там с ВВП у Японии?
grem: Игорь Куртуков пишет: Если четыре или больше, то война мировая. Это комментировать даже как-то неудобно. Отчего же. В мире шесть крупных игроков США, Россия, Англия, Франция, Германия, Япония. Когда половина из них деруться, то граничные условия между крупным европейским конфликтом и мировой войной. Когда цепляет и четвертого, то уже мировой конфликт. Игорь Куртуков пишет: Я же просто зацепился за вашу фразу про 50% на 22 июня, сказав, что по моему мнению порог был достигнут раньше. Хотя я конечно могу тут ошибаться. Ну я там 35% насчитал, м.б. ошибся. СССР в 1939 это две экономики Франции, на всякий случай.
grem: Удафф пишет: А до 22.06.1941 СССР погулять вышел? Чего? Удафф пишет: И кстати, как там с ВВП у Японии? Половина советского.
Игорь Куртуков: grem пишет: В мире шесть крупных игроков США, Россия, Англия, Франция, Германия, Япония Перед первой мировой крупными игроками считались также Италия и Австро-Венгрия. Перед второй Австро-Венгрии уже не было, но Италия по прежнему оставалась в списке крупных. Если включать в список Японию, то нет оснований не включать Италию с Австро-Венгрией. СССР в 1939 это две экономики Франции, на всякий случай.Или одна экономика Германии. Британия вместе с колониями и доминионами равна США, т.е. примерно четверть мирового ВВП.
Удафф: grem пишет: Чего? Отчего вступление СССР в войну это 22 июня 1941 у Вас? grem пишет: Половина советского. Что не помешало Японии действовать во время войны не соразмерно Франции, у которой ВВП такое же (по Вашему).
grem: Удафф пишет: Отчего вступление СССР в войну это 22 июня 1941 у Вас? Это не у меня, это так и есть. А у Вас как? Удафф пишет: Что не помешало Японии действовать во время войны не соразмерно Франции, у которой ВВП такое же (по Вашему). Дк Франция бездействовала, а Япония экспансиями занималась. К чему сравнение? Игорь Куртуков пишет: Британия вместе с колониями и доминионами равна США, т.е. примерно четверть мирового ВВП. Еко вас куда занесло. Откель данные? Метрополия это 30% ВВП США. Что за золотые Канада-Индия-Австралия-Южная Африка дают еще 70% ВВП США? У вас чуть ли не каждая крупная колония равняется Великобритании. По вашим же данным http://fat-yankey.livejournal.com/86832.html вся колониальная империя дает еще одну Великобританию, т.е. получаем на 100% ВВП США, а только 60%. Вот где у вас ошибка. Тогда получим 15% (БИ) + 7% (ФИ) + 12% (ГИ) = 34% мирового ВВП.
Удафф: grem пишет: А у вас как? у нас 17.09.1939. Трудно сказать что до 22.06.1941 СССР бездействовал. grem пишет: Франция бездействовала, а Япония экспансиями занималась. К чему сравнение? Это очень хорошо показывает что считать размер ВВП и выводить отсуда начало мировой войны опрометчиво.
grem: Удафф пишет: у нас 17.09.1939. У кого? У суворовцев? Разъясните. Удафф пишет: Трудно сказать что до 22.06.1941 СССР бездействовал. США тоже не бездействовала. Означает ли это, что США вступила в мировую войну на пару лет раньше удара по ПХ? Удафф пишет: Это очень хорошо показывает что считать размер ВВП и выводить отсуда начало мировой войны опрометчиво. А я этим не ограничился, вы тоже видать не заметили. В Ираке и Афганистане никакая мировая война ведь не идет.
Игорь Куртуков: grem пишет: а только 60%. Вот где у вас ошибка. Да точно, здесь ошибка. Хотя по тем данным, что я сейчас нашёл метрополия скорее 35% от США, чем 30%, но по любому 70% меньше 100%.
Удафф: grem пишет: Разъясните. А что тут не ясного? Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. grem пишет: Означает ли это, что США вступила в мировую войну на пару лет раньше удара по ПХ? Косвенно участвовали (штаты - они) и даже в боевых действиях (эсминцы в противолодочных действиях). Но ничего похожего на СССР 1939-1940 конечно.
Удафф: grem пишет: А я этим не ограничился, вы тоже видать не заметили. Заметил. У Вас в условиях мировой войны должно быть вовлечено 4 игрока, 1 из которых мы вычеркиваем. То есть конструкция рушится. grem пишет: В Ираке и Афганистане никакая мировая война ведь не идет. А почему? Участвуют же почти все игроки?
Хэлдир: Удафф пишет: Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. Ну, это, как-то вроде перебор. А почему не Итало-абиссинская? А война Японии в Китае - тогда и ее надо считать? И не поможете мне пополнить мой дырявый мозговой мешок - подскажите, когда СССР объявил войну Польше?
grem: Удафф пишет: А что тут не ясного? Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. Итало-греческая война, это экспансионистские устремления осистского блока. Хоть Италия и начала ее без согласия Германии (чем Германия тоже не брезгала заниматься), но последняя позже пришла ей на помощь. СФВ это копия франко-тайской войны 1940-1941 г.г. 28 ноября 1940 Потребовав от «вишистского» режима Франции передачи отнятых в конце XIX века территорий Лаоса и Камбоджи, Таиланд начал боевые действия против расположенных там французских колониальных частей. ................. 11 марта 1941 В Токио подписан мирный договор между Францией и Таиландом. Французское правительство под давлением Японии уступило Таиланду Лаос и две провинции Камбоджи. http://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-тайская_война Косвенно участвовали (штаты - они) и даже в боевых действиях (эсминцы в противолодочных действиях). Но ничего похожего на СССР 1939-1940 конечно. А оккупация Гренландии и Исландии?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах... Видно жизнь так интереснее. Поясняю. 1. Вторая Мировая Война - имя собственное. Так называется война, начало которой было положено нападением Германии на Польшу. 2. Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры. 3. Конфликт считается частью Второй Мировой с того момента, как в него вовлекается страна, входящая в этот момент в одну из коалиций, (более строгое условие - если до окончания конфликта вторая сторона попадает в противоборствующую коалицию). Отсюда: 1. Советско-Финская не является частью Второй Мировой. Ни один из участников в состав противоборствующих коалиций не входил. Аналогично не является её частью и конфликт между двумя непризнанными китайскими провинциями на Халхин-Голе. 2. Итало-греческая является частью Второй Мировой. Италия входила в коалицию с Фашистским Агрессором, а Греция имела гарантии Англии. 3. "Освободительные" походы РККА не были войнами, о них вообще речи идти не может. 4. Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года. До того это отдельный конфликт. Как Иртыш до впадения в Обь никто Обью не называет, так и тут.
Сергей Дунаев: Игорю Куртукову: респект! Вот только из "убитых советофобов" Вас никто не услышит. Ничего, не расстраивайтесь - не только они читают этот сайт. удачи! С. Дунаев.
Интересующийся: grem пишет: Значит Первая мировая началась 6 апреля 1917?Это Ваши домыслы, не мои. grem пишет: Если судить по аналогии с ПМВНе надо судить "по аналогии с ПМВ"
Юлий: HotDoc 3-го сентября 1939г. капиталистическая Англия и её метрополии(Канада,Индия,Австралия,ЮАР,Нов.Зеландия и др.), и капиталистическая Франция и её колонии, официально объявили войну Германии. Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами. Но официальная историография победивших во Второй Мировой Войне стран, по понятным причинам, обходит эту дату стороной. Идеология.
полная версия страницы