Форум » 1939-1945 » Когда началась Вторая мировая война? » Ответить
Когда началась Вторая мировая война?
HotDoc: Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
Ответов - 203, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Хэлдир: HotDoc пишет: война крупных коалиций, блоков, союзов государств Тогда для начала надо определиться, что понимать под термином "крупный". Три государства - мало, а 15 - в самый раз? Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/
Fan: Ну в одном из крупных победителей - Китае часто считают, что началась еще 1937г и что главный вклад в Победу внес Китай. P.S.А вообще тема флеймогонная
Интересующийся: Fan пишет: P.S.А вообще тема флеймогонная Не более, чем выяснять, как называть мероприятия в Бресте - "парад" или "торжественное прохождение под музыку"
HotDoc: Хэлдир пишет: Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/ Если на вскидку то Аргентина объявила войну Германии и Японии 27.03.1945г. Т.е. Вмв длилась 5.5месяцев? Так и хочется воскликнуть: "Кто позже?!"
Здрагер: Хэлдир пишет: Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/ Не, это еще не совсем бредовый. В мировой войне обязаны участвовать все государства мира. Ведь если хоть одно государство остается вне войны, то, строго говоря, война мировой называться не имеет права. Тогда можно считать датой начала МИРОВОЙ войны дату вступления в нее последнего остававшегося вне войны государства. Такого пока, кажется, еще не было.
Второй модератор: HotDoc Пытаетесь фальсифицировать историю?
Интересующийся: А если чуть более серьезнее, война приобрела мировой характер с вступлением в нее США, формированием антигитлеровской коалиции (в противовес "оси") и "объединением" войны в Европе/Атлинтике и войны в Азии/Тихом океане войной двух коалиций.
HotDoc: Здрагер пишет: Ведь если хоть одно государство остается вне войны, то, строго говоря, война мировой называться не имеет права. Не участвовало 11 государств.
HotDoc: Второй модератор пишет: Пытаетесь фальсифицировать историю? А Ваша фамилия не Нарышкин?
Удафф: 7.12.1941 - безусловно самая поздняя дата начала ВМВ. Хотя "слияние" Тихоокеанской и Европейской войны началось раньше: действия Японии в Индокитае и так далее. У нас в свое время бытовали даты начала войны и как 1931, 1933,1936 (Испания), 1937 (Китай), Халхин-гол\Наманган и т.д.. Впрочем в 1939 при вступлении Антанты и СССР большая часть мира (с колониями) воевала. То есть, война мировая и фактически и формально.
Игорь Куртуков: HotDoc пишет: то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Но 3.9.39 немецко-польская война не закончилась, а только обрела новых участников. Т.е. это была всё та же война, но разросшася в масштабе. Не понимаю, почему все так легко попадают в эту логическую ловушку? Если спросить человека "когда день рождения Маршала Советского Союза Жукова?", нормальный человек не заморачивась отвечает - 1 декабря 1896 г. Хотя Маршалом Георгий Константинович стал намного позже. А по вопросу с началом Второй Мировой все начинают переливать из пустого в порожнее... ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Склероз вам изменяет. Формальный союз с Францией у поляков был ещё с 1924 года, а с Англией - с 25 августа 1939.
amyatishkin: Как вариант - мировая война началась в 1914 году. Или в 1870. А с 1918 по 1939 было перемирие.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Не понимаю, почему все так легко попадают в эту логическую ловушку? Вряд ли это попадание в ловушку. Исходный вопрос можно сформулировать по-другому: С какого момента война, начавшаяся как немецко-польская, приобрела такой размах, что стала достойна именоваться МИРОВОЙ.
Хэлдир: amyatishkin пишет: Как вариант - мировая война началась в 1914 году. Или в 1870. А с 1918 по 1939 было перемирие. Пардонте, а Пунические войны? Именно они - начало мировой. А все остальное - продолжение, развитие, углубление. Но точную дату 1-й Пунической войны будет сложновато установить. Тем интереснее...
Интересующийся: Хэлдир пишет: С какого момента война, начавшаяся как немецко-польская, приобрела такой размах, что стала достойна именоваться МИРОВОЙ. С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Исходный вопрос можно сформулировать по-другому Это не "сформулировать по другому", а "задать другой вопрос". На другой вопрос, естественно, будет другой ответ. Зависящий от того, сколько же в точности зёрен составляют кучу.
Хэлдир: Интересующийся пишет: С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции. Да что ж такое делается-то? Что ж все такие дискриминаторы-то? amyatishkin карфагенян обижает, Интересующийся - японцев... Почему именно США, а не Парагвай? Честно говоря, понятия не имею - участвовал ли Парагвай во ВМВ. Но сути вопроса это не меняет.
grem: Интересующийся пишет: С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции. Значит Первая мировая началась 6 апреля 1917? Если судить по аналогии с ПМВ, то время начало ВМВ можно считать 22 июня 1941, когда в нее были вовлечены четыре крупных игрока (один из которых временно капитулировал). Потом произошло разукрупнение ТВД, после 7 декабря 1941. Хэлдир пишет: Почему именно США, а не Парагвай? Честно говоря, понятия не имею - участвовал ли Парагвай во ВМВ. Но сути вопроса это не меняет. По ресурсам. В войну должны быть вовлечены мировые ресурсы. Парагвай дает эти ресурсы в гомеопатитеских дозах. ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП, после 7 декабря 1941 около 80%. Парагвая тут даже и не видно.
Игорь Куртуков: grem пишет: ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП На 3 сентября 1939 в войну были вовлечены примерно 50% мирового ВВП. Британская империя, плюс доминионы, плюс Французская империя, плюс Германия (включающая Австрию и Чехию).
Хэлдир: grem пишет: ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП, после 7 декабря 1941 около 80%. Т.е., если после уточнения окажется, что на 22 июня 1941 будет 50,001%, то тогда можно считать эту дату началом ВМВ. Т.е. критерий - больше половины мировых ресурсов - так? А США в этом случае меняют свое фамилие на "примкнувший к ним..."?
grem: Хэлдир пишет: Т.е., если после уточнения окажется, что на 22 июня 1941 будет 50,001%, то тогда можно считать эту дату началом ВМВ. Нет. Хэлдир пишет: Т.е. критерий - больше половины мировых ресурсов - так? Критерий очень большая часть мировых ресурсов. 45-55% это очень большая часть. Хэлдир пишет: А США в этом случае меняют свое фамилие на "примкнувший к ним..."? Разумеется, как и в ПМВ. ПМВ же началась не в 1917 году. Четыре крупнейшие экономики мира (вместе с колониями) напряглись уже в 1914. Пятая примкнула позже.
grem: Игорь Куртуков пишет: На 3 сентября 1939 в войну были вовлечены примерно 50% мирового ВВП. Британская империя, плюс доминионы, плюс Французская империя, плюс Германия (включающая Австрию и Чехию). А выше читать не пробовали, мылсь то этим не оканчивается. В Иракскую войну вовлечено свыше половины мирового ВВП, но мы же не считаем ее мировой. Выше было написано про крупных игроков.
Игорь Куртуков: grem пишет: А выше читать не пробовали, мылсь то этим не оканчивается. Мысль оканчивается так : "после 7 декабря 1941 около 80%. Парагвая тут даже и не видно." Если вы предлагаете "читать выше", то вероятно имеете ввиду то, как мысль начинается? Начинается она странно. Предлагается считать "по аналогии с ПМВ", и по количеству крупных игроков. Если четыре или больше, то война мировая. Это комментировать даже как-то неудобно. Я же просто зацепился за вашу фразу про 50% на 22 июня, сказав, что по моему мнению порог был достигнут раньше. Хотя я конечно могу тут ошибаться.
Удафф: grem пишет: то время начало ВМВ можно считать 22 июня 1941, когда в нее были вовлечены четыре крупных игрока А до 22.06.1941 СССР погулять вышел? И кстати, как там с ВВП у Японии?
grem: Игорь Куртуков пишет: Если четыре или больше, то война мировая. Это комментировать даже как-то неудобно. Отчего же. В мире шесть крупных игроков США, Россия, Англия, Франция, Германия, Япония. Когда половина из них деруться, то граничные условия между крупным европейским конфликтом и мировой войной. Когда цепляет и четвертого, то уже мировой конфликт. Игорь Куртуков пишет: Я же просто зацепился за вашу фразу про 50% на 22 июня, сказав, что по моему мнению порог был достигнут раньше. Хотя я конечно могу тут ошибаться. Ну я там 35% насчитал, м.б. ошибся. СССР в 1939 это две экономики Франции, на всякий случай.
grem: Удафф пишет: А до 22.06.1941 СССР погулять вышел? Чего? Удафф пишет: И кстати, как там с ВВП у Японии? Половина советского.
Игорь Куртуков: grem пишет: В мире шесть крупных игроков США, Россия, Англия, Франция, Германия, Япония Перед первой мировой крупными игроками считались также Италия и Австро-Венгрия. Перед второй Австро-Венгрии уже не было, но Италия по прежнему оставалась в списке крупных. Если включать в список Японию, то нет оснований не включать Италию с Австро-Венгрией. СССР в 1939 это две экономики Франции, на всякий случай.Или одна экономика Германии. Британия вместе с колониями и доминионами равна США, т.е. примерно четверть мирового ВВП.
Удафф: grem пишет: Чего? Отчего вступление СССР в войну это 22 июня 1941 у Вас? grem пишет: Половина советского. Что не помешало Японии действовать во время войны не соразмерно Франции, у которой ВВП такое же (по Вашему).
grem: Удафф пишет: Отчего вступление СССР в войну это 22 июня 1941 у Вас? Это не у меня, это так и есть. А у Вас как? Удафф пишет: Что не помешало Японии действовать во время войны не соразмерно Франции, у которой ВВП такое же (по Вашему). Дк Франция бездействовала, а Япония экспансиями занималась. К чему сравнение? Игорь Куртуков пишет: Британия вместе с колониями и доминионами равна США, т.е. примерно четверть мирового ВВП. Еко вас куда занесло. Откель данные? Метрополия это 30% ВВП США. Что за золотые Канада-Индия-Австралия-Южная Африка дают еще 70% ВВП США? У вас чуть ли не каждая крупная колония равняется Великобритании. По вашим же данным http://fat-yankey.livejournal.com/86832.html вся колониальная империя дает еще одну Великобританию, т.е. получаем на 100% ВВП США, а только 60%. Вот где у вас ошибка. Тогда получим 15% (БИ) + 7% (ФИ) + 12% (ГИ) = 34% мирового ВВП.
Удафф: grem пишет: А у вас как? у нас 17.09.1939. Трудно сказать что до 22.06.1941 СССР бездействовал. grem пишет: Франция бездействовала, а Япония экспансиями занималась. К чему сравнение? Это очень хорошо показывает что считать размер ВВП и выводить отсуда начало мировой войны опрометчиво.
grem: Удафф пишет: у нас 17.09.1939. У кого? У суворовцев? Разъясните. Удафф пишет: Трудно сказать что до 22.06.1941 СССР бездействовал. США тоже не бездействовала. Означает ли это, что США вступила в мировую войну на пару лет раньше удара по ПХ? Удафф пишет: Это очень хорошо показывает что считать размер ВВП и выводить отсуда начало мировой войны опрометчиво. А я этим не ограничился, вы тоже видать не заметили. В Ираке и Афганистане никакая мировая война ведь не идет.
Игорь Куртуков: grem пишет: а только 60%. Вот где у вас ошибка. Да точно, здесь ошибка. Хотя по тем данным, что я сейчас нашёл метрополия скорее 35% от США, чем 30%, но по любому 70% меньше 100%.
Удафф: grem пишет: Разъясните. А что тут не ясного? Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. grem пишет: Означает ли это, что США вступила в мировую войну на пару лет раньше удара по ПХ? Косвенно участвовали (штаты - они) и даже в боевых действиях (эсминцы в противолодочных действиях). Но ничего похожего на СССР 1939-1940 конечно.
Удафф: grem пишет: А я этим не ограничился, вы тоже видать не заметили. Заметил. У Вас в условиях мировой войны должно быть вовлечено 4 игрока, 1 из которых мы вычеркиваем. То есть конструкция рушится. grem пишет: В Ираке и Афганистане никакая мировая война ведь не идет. А почему? Участвуют же почти все игроки?
Хэлдир: Удафф пишет: Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. Ну, это, как-то вроде перебор. А почему не Итало-абиссинская? А война Японии в Китае - тогда и ее надо считать? И не поможете мне пополнить мой дырявый мозговой мешок - подскажите, когда СССР объявил войну Польше?
grem: Удафф пишет: А что тут не ясного? Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. Итало-греческая война, это экспансионистские устремления осистского блока. Хоть Италия и начала ее без согласия Германии (чем Германия тоже не брезгала заниматься), но последняя позже пришла ей на помощь. СФВ это копия франко-тайской войны 1940-1941 г.г. 28 ноября 1940 Потребовав от «вишистского» режима Франции передачи отнятых в конце XIX века территорий Лаоса и Камбоджи, Таиланд начал боевые действия против расположенных там французских колониальных частей. ................. 11 марта 1941 В Токио подписан мирный договор между Францией и Таиландом. Французское правительство под давлением Японии уступило Таиланду Лаос и две провинции Камбоджи. http://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-тайская_война Косвенно участвовали (штаты - они) и даже в боевых действиях (эсминцы в противолодочных действиях). Но ничего похожего на СССР 1939-1940 конечно. А оккупация Гренландии и Исландии?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война. Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах... Видно жизнь так интереснее. Поясняю. 1. Вторая Мировая Война - имя собственное. Так называется война, начало которой было положено нападением Германии на Польшу. 2. Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры. 3. Конфликт считается частью Второй Мировой с того момента, как в него вовлекается страна, входящая в этот момент в одну из коалиций, (более строгое условие - если до окончания конфликта вторая сторона попадает в противоборствующую коалицию). Отсюда: 1. Советско-Финская не является частью Второй Мировой. Ни один из участников в состав противоборствующих коалиций не входил. Аналогично не является её частью и конфликт между двумя непризнанными китайскими провинциями на Халхин-Голе. 2. Итало-греческая является частью Второй Мировой. Италия входила в коалицию с Фашистским Агрессором, а Греция имела гарантии Англии. 3. "Освободительные" походы РККА не были войнами, о них вообще речи идти не может. 4. Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года. До того это отдельный конфликт. Как Иртыш до впадения в Обь никто Обью не называет, так и тут.
Сергей Дунаев: Игорю Куртукову: респект! Вот только из "убитых советофобов" Вас никто не услышит. Ничего, не расстраивайтесь - не только они читают этот сайт. удачи! С. Дунаев.
Интересующийся: grem пишет: Значит Первая мировая началась 6 апреля 1917?Это Ваши домыслы, не мои. grem пишет: Если судить по аналогии с ПМВНе надо судить "по аналогии с ПМВ"
Юлий: HotDoc 3-го сентября 1939г. капиталистическая Англия и её метрополии(Канада,Индия,Австралия,ЮАР,Нов.Зеландия и др.), и капиталистическая Франция и её колонии, официально объявили войну Германии. Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами. Но официальная историография победивших во Второй Мировой Войне стран, по понятным причинам, обходит эту дату стороной. Идеология.
Интересующийся: Юлий пишет: 3-го сентября 1939г. ... Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами. Тоже интересный взгляд.
craft: HotDoc пишет: Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты как Северная Америка (ака Канада), Азия (ака Индия) и Австралия (ака Австралия). Вступление в войну Франции - Африку (ака Алжир). Не охваченными (прямо) остались Ю.Америка и Антарктида. Т.е. на 03.09.39 на 5-ти континентах формально были страны участвовавшие в войне.
Сергей Дунаев: Жёстко.
Ктырь: craft Англия это ещё и Африка - ЮАР (кстати весьма важный район рекрутирования л\с - буры таки) да и азиатов там у них тоже кроме индусов и того же Непала с гуркхами хватало. Так что и без Франции солидно. Новая Зеландия опять же, не континент но особая провинция весьма. Короче понял я думаю.
Сергей Дунаев: Моё скромное мнение. 1 сентября 1939 г. началась частная разборка между Германией и Польшей. По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят. Однако вступили. И понеслась. Вот так. С. Дунаев.
Пауль: Сергей Дунаев пишет: По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят. Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят.
vrag: Пауль пишет: Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят. Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :)
Сергей Дунаев: vrag пишет: Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :) В самую точку! Особенно, если учесть качественные параметры войск, выделенных для прикрытия западного направления. С. Дунаев.
nwtkam: Сергей Дунаев пишет: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей." А если не следовать... То глобальная война есть война в которой сталкиваются цивилизации. Цивилизация подразумевает наличие собственной концепции управления. Германия и Польша находились в одной системе координат - библейской. Следовательно: столкновение между ними частная разборка... в процессе либо уже идущей второй глобальной горячей войны (в 20 веке!) либо подготовляемой. Если рассматривать блоки, то вторая уже началась в Китае, либо в Испании...
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах... Чем бы дитя не тешилось Игорь Куртуков пишет: Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры. Игорь Куртуков пишет: Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года. Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени? Если со Стального пакта, то причем тут декабрь 1941? Японо-китайская - часть ВМВ со Стального пакта. И еще, почему не может быть третьего игрока? СССР как третий игрок до июня 1941 года. Ибо сильнейшим образом влиял на войну на пространстве от Балтики до Балкан. США в меньшей степени, но тоже влияли. Можно не быть в коалиции, но воевать или наоборот. Куда денем Виши?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года. eсли со Стального пакта Япония не была участницей "Стального Пакта". И еще, почему не может быть третьего игрока? "Третий игрок" в войне - это сторона которая либо воюет против двух других сторон (сильное определение), либо воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой (слабое определение). СССР как третий игрок до июня 1941 года. Не подпадает ни под сильное, ни под слабое определение. Куда денем Виши? Вот Виши как раз подходит на роль "третьей стороны". Находилась в состоянии войны с Англией не будучи в коалиции с Германией.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года. Почему не осенью 1940 года? Игорь Куртуков пишет: воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939. Игорь Куртуков пишет: Находилась в состоянии войны с Англией Было официальное объявление войны?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Почему не осенью 1940 года? Ну, так уж сложилось. Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939. Зато польская армия с ним не воевала. А для войны нужны двое. Было официальное объявление войны?Не было. Было состояние войны де факто.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну, так уж сложилось. Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась. Значит можно входить в коалицию и не воевать. Игорь Куртуков пишет: Зато польская армия с ним не воевала А от 800 до 1,5 тысяч советских соладт сами убились об стену? Игорь Куртуков пишет: Было состояние войны де факто. Вот и в Польше де факто было состояние войны. Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. Их правительства "освободители" не признавали и воевали де факто.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась Да. Тогда = в декабре 1941. Вот и в Польше де факто было состояние войны. Нет, состояния войны между СССР и Польшей в сентябре 1939 де факто не было. Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. Т.е. представляли собой воюющую сторону. А когда есть две стороны, есть и состояние войны. С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Тогда = в декабре 1941. Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны. Игорь Куртуков пишет: Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. Ровно как и польские командиры на местах решали оказать сопротивление или нет. Игорь Куртуков пишет: С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот. Ничего подобного.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны. Тут такое дело. Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. Поэтому и утверждаю, то что утверждаю. В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. Нет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией? Игорь Куртуков пишет: Нет. Да
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией? Именно это и написано. По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет: They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present NOT involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict. Да Вот и обменялись мнениями.
grem: Интересующийся пишет: Не надо судить "по аналогии с ПМВ" "Надо, Федя, надо!" (с) ПМВ и ВМВ братья-близнецы. И вторая вытекла из первой.
grem: craft пишет: Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты Тогда это уже 10 Мировая война, а не вторая.
Интересующийся: grem пишет: ПМВ и ВМВ братья-близнецы. Ну это в Вас уж чересчур полемический задор взыграл. Вы уж тогда объясните, в чем они "близнецы-братья" (можно даже, кто более матери-истории ценен): по составу воюющих коалиций? по характеру боевых действий? по характеру начала войны? по итогам?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет: Это несколько противоречить тому, что: Основой внешней политики Японии является тройственный пакт Мацуока С одной стороны заявление о намереньях, с другой - основа внешней политики. Игорь Куртуков пишет: Вот и обменялись мнениями. Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное. Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было.
Интересующийся: Удафф пишет: Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было. Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны.
PKL: Удафф пишет: То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было. Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года.
Интересующийся: PKL пишет: Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года. Это на форуме Глеба Бараева обсуждалось. Вроде бы все-таки не объявляло...
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное. Дык вроде бы вы при своём остались? Так что не переживайте.
Удафф: Интересующийся пишет: Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны. Тут несколько хитрее. В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей Все договоры перестали действовать, но и Рижский договор тоже. А это значит состояние войны возобновилось Как раз КНДР на днях вышла и перемирия 1953 года и теперь она в состоянии войны с Республикой Корея.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Дык вроде бы вы при своём остались? Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались? Буквальность восприятия - особенность детской психики. В данном случае наблюдаем буквальность восприятия слова "обменялись" в словосочетании "обменялись мнениями".
Удафф: Игорь Куртуков пишет: В данном случае наблюдаем В данном случае наблюдаем неспособность собеседника уловит иронию.
Интересующийся: Удафф пишет: Тут несколько хитрее.Это советская сторона утверждала, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала.
Ктырь: Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло. Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали?
Удафф: Интересующийся пишет: Это советская сторона утверждала А какая еще? Ясно же написано: все договоры между Польшей и СССР последний больше не признает. Это главное. А лирика тов. Молотова уже идеологический момент. Разводить слезы и сопли по поводу вышеуказанных слов Молотова смысло вообще нет. Искать справедливость в политике в т.ч. внешней - чистоплюство. Когда понадобилось СССР и Британия вторглись в Иран и не чихнули.
amyatishkin: Ктырь пишет: Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло. Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства. Ктырь пишет: Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали Зачем объяснять несуществующие вещи?
grem: Интересующийся пишет: На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала. И что? Французское правительство подписало договор о капитуляции, его перестали именно за это признавать сначало Англия, а потом и все остальные. Получается не в капитуляции дело. Ктырь пишет: Ярчайший пример сталинской демагогии... Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено.
Ктырь: grem пишет Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено. Ну конечно. Ведь там наверху сидят те люди которых может понять только grem они эти люди сделаны из стали, каждый знает по 100 языков, феноменальная память, у них в мозг запаян чип со всей мировой философией накопленной за тысячи лет. Любой из людей их не понимает кроме grema естественно. О великий просвети же! Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства. Конечно есть. ОНИ ВРАГ. И врага бьют в любых условиях - если врага терзает кто-то другой тем хуже для него - так ударим же вместе с врагом нашего врага по нашему общему врагу. Зачем объяснять несуществующие вещи? Тем не менее и люди участники тех событий и лагеря и всё остальное существовало как не прискорбно в реальности. Вот это вещи так вещи.
grem: Ктырь пишет: может понять только grem Нет, любому нормальному человеку доступно. Просто шоры антибольшевистские надо снять и посмотреть "как все в мире устроено". Один из примеров я привел выше. В мире знаний можете раскопать еще до кучи.
Ктырь: Шор у меня нет я монархистов\анархистов и прочую партийную и не очень шушеру вроде большевиков не жалую одинаково и в партии или союзе не состою. Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе.
Хэлдир: Ктырь пишет: Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе. Ярчайший пример... даже не сказать чего - что-то невнятно-агрессивно-демаго-унылое. Ктырь , вспомните свой совет Lok'у и обрабатыввайте тщательней клавиатуру. "Надо постепенно..." (с) М. Жванецкий
Интересующийся: Удафф пишет: Когда понадобилось СССР и Британия вторглись в Иран и не чихнули.Пример с Ираном некорректен, потому что между СССР и Ираном существовал договор, согласно которому СССР мог ввести на территорию Ирана свои войска в случае угрозы с его территории. В данном случае была выполнена буква договора. С Польшей же все было точно наоборот - в "Конвенции об определении агрессии", подписанной СССР и Польшей, четко прописано, что Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II. Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении. Удафф пишет: Ясно же написано: все договоры между Польшей и СССР последний больше не признает. Это главное.Да, это главное - СССР объявил, что выполнять взятые на себя обязательства он не собирается. Поэтому заключать с ним какие-то мирные соглашения не имеет смысла - СССР их все равно нарушит. В Финляндии эту особенность внешней политики СССР учли. А лирика тов. Молотова уже идеологический момент.
Интересующийся: grem пишет: Получается не в капитуляции дело.Согласно международному праву, действовавшему на тот момент - дело именно в капитуляции.
Ктырь: Хэллдир пишет Ярчайший пример... даже не сказать чего - что-то невнятно-агрессивно-демаго-унылое. Ктырь , вспомните свой совет Lok'у и обрабатыввайте тщательней клавиатуру. "Надо постепенно..." (с) М. Жванецкий Да-да? Вы хотели сказать что вы умный, а я дурак? Вы тоже из управленцев государством будете с 90 летним стажем? Насчёт невнятно это что-то новенькое я вроде всегда крайне ясно выражаю свои мысли. То есть это белое это чёрное это чёрно-белое, а нефига себе зелёно-красно-синее! Если что-то не понимаете я могу добавить вам раз 5 лично. Вам сколько раз повторить и что конкретно о великий борец с невнятными демагогами?
Пауль: Интересующийся пишет: Пример с Ираном некорректен, потому что между СССР и Ираном существовал договор, согласно которому СССР мог ввести на территорию Ирана свои войска в случае угрозы с его территории. В данном случае была выполнена буква договора. А у Великобритании что за договор с Ираном был?
Интересующийся: Пауль пишет: А у Великобритании что за договор с Ираном был? У нас речь идет о СССР или о Великобритании?
Удафф: Интересующийся пишет: Пример с Ираном некорректен Отнюдь. Хотя бы потому что там была и Британия и как у нее было с договором? Напомню там были два освободителя. Интересующийся пишет: С Польшей же все было точно наоборот - в "Конвенции об определении агрессии", подписанной СССР и Польшей, четко прописано, что Какая разница что было написано, если договор не действует? Интересующийся пишет: Да, это главное - СССР объявил, что выполнять взятые на себя обязательства он не собирается. Поэтому заключать с ним какие-то мирные соглашения не имеет смысла - СССР их все равно нарушит. Зачем это разрывание тельника и нелепые обобщения? СССР в целом достоаточно щепетильно относилься к договорам. Перед Финнской разорвали договор с Финляндией, перед Японской разорвали договор с Японией. Все чин по чину.
Удафф: Интересующийся пишет: Согласно международному праву, действовавшему на тот момент - дело именно в капитуляции. А можно развить мысль? После 22.06.1940 Франция перестала существовать?
Fan: Удафф пишет: перед Японской разорвали договор с Японией. Все чин по чину. Что Вы имеете в виду под "разорвали договор с Японией"?
Удафф: Ктырь пишет: Насчёт невнятно это что-то новенькое я вроде всегда крайне ясно выражаю свои мысли. Мысли понятны. Другое дело, что такое воприятие политики, я думаю, явилось одной из причин провала настоящих военных в 1917-1920. Поэтому шушера вроде большевиков и победила, потому что они понимали в политике несколько больше маниловых в погонах Ктырь пишет: какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д Дай возможность законопослушному войти в Кремль и уже через неделю ему надо будет принимать мягко скажем непростые решения и его тут же начнут проклинать. А шендеровичи будут вздыхая говорить о том что власть делает с человеком и про ауру кремлевских стен
Удафф: Fan пишет: Что Вы имеете в виду под "разорвали договор с Японией"? Денонсировали договор о ненападении за год до окончания онного. Японцы правда другого мнения, но это "трудности перевода". Чисто юридически все стирильно.
Fan: Удафф пишет: Денонсировали договор о ненападении за год до окончания онного. Японцы правда другого мнения, но это "трудности перевода". Чисто юридически все стирильно. ++++++++++++++++++++++++++ http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_о_нейтралитете_между_СССР_и_Японией_(1941) Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.» 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации (отказе от продлении) пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным. Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора, поэтому Молотов взял свои слова обратно и подтвердил, что договор сохраняет силу до 25 апреля 1946 года.[4] [править] Прекращение действия пакта 5 апреля 1945 года СССР направил японскому правительству ноту, в которой извещал его о денонсации договора, в результате чего, по мнению советской стороны, пакт прекратил свое существование. +++++++++++++++++++++++++++ Хорошо бы услышать мнение специалистов по международному праву.
Fan: Удафф Нашел еще, где некоторые юридические моменты объясняются: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ http://bookz.ru/authors/kirill-4erevko/serp-i-m_747/page-15-serp-i-m_747.html 5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Это заявление гласило: «Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление его стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия пакта, Советское правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать пакт от 13 апреля 1941 года» [495 - Известия. 1945, 6 апреля.]. Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной. В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г. +++++++++++++++++++++++++++
Интересующийся: Удафф пишет: Перед Финнской разорвали договор с Финляндией, перед Японской разорвали договор с Японией. Все чин по чину. Нет, не честь по чести и не чин по чину. Договор с Финляндией не предусматривал процедуру досрочной денонсации. Удафф пишет: Зачем это разрывание тельника Это вы о чем? У меня нет тельника, соответственно, я не могу разорвать то, чего нет. Удафф пишет: А можно развить мысль? После 22.06.1940 Франция перестала существовать? Государство Французская Республика № Какая-она-там-по-счету - да, перестала.
Удафф: Интересующийся пишет: Договор с Финляндией не предусматривал процедуру досрочной денонсации. Можете привести текст договора? Интересующийся пишет: Государство Французская Республика № Какая-она-там-по-счету - да, перестала. Польша 1939 и Польша 1945 разнились еще больше чем французские республики. Казуистика по которой допустим существует правительство в изгнании, а значит существует независимая Латвия или республиканская Испания, например, не имеет никакого значения.
Интересующийся: Удафф пишет: Можете привести текст договора?А почему бы не сделать наоборот? Вы говорите: вот текст договора, процедура досрочной денонсации предусмотрена в пп. XXX и YYY. Так что, Интересующийся, в данном случае неправы. Но если Вам очень лень искать, подскажу: Документы вневшней политики СССР, т.15
Fan: Я Вам помогу поспорить. Вот сам пакт (нашел на англ., вероятно, где-нибудь в интернете есть и на русском ): http://www.histdoc.net/history/nonagen1.html А вот протокол к нему (на русском), продлевающий пакт по 1945год: http://www.histdoc.net/history/ru/protrus.html
Интересующийся: Fan пишет: Вот сам пакт (нашел на англ., вероятно, где-нибудь в интернете есть и на русском ):Сам текст Договора о ненападении опубликован в 15-м томе "Документов внешней политики СССР" и выложен в библиотеке Милитеры. Видимо, Удафф сборники документов игнорирует, предпочитает "узбекский метод".
Удафф: Интересующийся пишет: Видимо, Удафф сборники документов игнорирует, предпочитает "узбекский метод". Не игнорирую, слово денонсация нашли или ткнуть пальцем?
Интересующийся: Удафф пишет: Не игнорирую, слово денонсация нашли или ткнуть пальцем?Тыкайте
Удафф: Интересующийся высокая договаривающаяся сторона будет иметь право без предупреждения денонсировать настоящий договор Ничего о том, что договор не предусматривал процедуру досрочной денонсации в договоре нет.
Пауль: Интересующийся пишет: У нас речь идет о СССР или о Великобритании? У нас речь об Иране. Т.е. у Великобритании никакого договора с Ираном не было и тем не менее она вторглась в него. Осуждения агрессии со стороны ВБ в отношении Ирана в исторической литературе я что-то не припомню.
Человек с ружьем: Ктырь, Вы угомонитесь с лозунгами или нет?
Интересующийся: Пауль пишет: У нас речь об Иране. Т.е. у Великобритании никакого договора с Ираном не было и тем не менее она вторглась в него. Осуждения агрессии со стороны ВБ в отношении Ирана в исторической литературе я что-то не припомню.И к чему Вы тогда приплели Великобританию? Я пишу о том, что советские войска находились в Иране законно, согласно советско-иранскому договору; Вы пишете, что британские войска находились в Иране незаконно. Так все-таки к чему Вы приплели Великобританию, поясните пожалуйста.
Интересующийся: Удафф пишет: цитата: высокая договаривающаяся сторона будет иметь право без предупреждения денонсировать настоящий договор Ничего о том, что договор не предусматривал процедуру досрочной денонсации в договоре нет. А теперь процитируйте полностью, в каком случае "настоящий договор мог быть денонсирован". Впрочем, во избежание повторного недобросовестного цитированися с Вашей стороны я Вам помогу: 2. Если одна из высоких договаривающихся сторон совершит нападение против третьей державы, то другая высокая договаривающаяся сторона будет иметь право без предупреждения денонсировать настоящий договор. Никаких иных поводов досрочной денонсации данный Договор не предусматривал.
Fan: Кроме того, в 1934 году был подписан протокол, согласно которому: ++++++++++++++++++++++++++ Во изменение постановлений относительно срока и порядка прекращения силы Договора о ненападении и о мирном улажении конфликтов, заключенного в Гельсинки 21 января 1932 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндией, каковые постановления предусмотрены в статье 8 названного Договора, этот договор останется в силе до 31 декабря 1945 года. http://www.histdoc.net/history/ru/protrus.html ++++++++++++++++++++++++
grem: Интересующийся пишет: Согласно международному праву, действовавшему на тот момент - дело именно в капитуляции. Согласно международному здравому смыслу вы опять не поняли что вам написали и ответили на вопрос про помидор, вместо вопроса про экватор. Не сдавайтесь.
grem: Интересующийся пишет: Государство Французская Республика № Какая-она-там-по-счету - да, перестала. Нет, французская республика №3 перстала существовать, а не государство Франция. С государством Францией после 22.06 вполне себе поддерживали отношения до поры до времени все крупные игроки. Польша же фактически исчезла.
amyatishkin: Fan пишет: Кроме того, в 1934 году был подписан протокол, согласно которому: ++++++++++++++++++++++++++ Во изменение постановлений относительно срока и порядка прекращения силы Договора о ненападении и о мирном улажении конфликтов, заключенного в Гельсинки 21 января 1932 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндией, каковые постановления предусмотрены в статье 8 названного Договора, этот договор останется в силе до 31 декабря 1945 года Финляндия нарушаила этот договор, устроив мобилизацию и развертывание войск против СССР. Не говоря уже об обстреле наше территории.
Удафф: Интересующийся пишет: денонсации данный Договор не предусматривал. А теперь найдите кусок где написано, что денонсация договора не влияет на конвенцию 1927 года. Внимание вопрос: предусматривал ли договор денонсацию? Читали бы что ли документы на которые ссылаетесь.
Ктырь: Человек с ружьем пишет Ктырь, Вы угомонитесь с лозунгами или нет? Да это не лозунги я никого ни к чему не призываю. Просто оценки в яркой форме.
Fan: amyatishkin пишет: Финляндия нарушаила этот договор, устроив мобилизацию и развертывание войск против СССР. Не говоря уже об обстреле наше территории. Прошу подробности: какие пункты договора нарушила Финляндия.
amyatishkin: Fan пишет: Прошу подробности: какие пункты договора нарушила Финляндия. Мобилизация была? Значит Финляндия не собиралась мирно улаживать конфликт, а нагло готовила нападение. Статья 1 пункт 2 и статья 5.
Пауль: Интересующийся пишет: И к чему Вы тогда приплели Великобританию? К Ирану. Я пишу о том, что советские войска находились в Иране законно, согласно советско-иранскому договору; Вы пишете, что британские войска находились в Иране незаконно. Потому что туда вводили войска две страны. Так все-таки к чему Вы приплели Великобританию, поясните пожалуйста. Как пример ввода войск, который почему-то агрессией не называют. Хотя это ничем не отличается от ввода советских войск в Польшу.
Ктырь: amyatishkin пишет Мобилизация была? Значит Финляндия не собиралась мирно улаживать конфликт, а нагло готовила нападение. Статья 1 пункт 2 и статья 5. amyatishkin абсолютно прав я не понимаю почему упорствуют противники очевидного? Во вторую компанию инициатива шла именно со стороны финнов. Их обидели вот получите теперь и распишитесь. Я вот только не пойму у нас вообще понимали что назревает? А насчёт мобилизации это всё ой как непросто. Я изучал структуру их армии - там половина резервистов. Волокита по причине нехватки всего абсолютно была страшенная - всех собрали только к концу июля! 23 армия как это не прискорбно была разгромлена в массе своей финскими резервистами. И с ними же были дикие эксцессы по выходу к старой границе когда солдаты отказывались переходить её, просто выполнять боевую задачу поскольку какая задача? - им же сказали что нужно лишь выгнать врага с захваченных им территорий. Были и ещё более комичные случаи. В других местах где действовали в основном кадровые соединения таких эксцессов небыло.
Интересующийся: grem пишет: и ответили на вопрос про помидор, вместо вопроса про экваторЕсли Вы хотите услышать про экватор, спрашивайте про экватор. Вы же упорно задаете вопрос про помидор. И удивляетесь, что вам в ответ на вопрос про помидор не отвечают про экватор.
Fan: amyatishkin пишет: Мобилизация была? Значит Финляндия не собиралась мирно улаживать конфликт, а нагло готовила нападение. Статья 1 пункт 2 и статья 5. Итак, статья 1 пункт 2: +++++++++++++++++ Будет рассматриваться как нападение всякое насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой высокой договаривающейся стороны, даже если бы оно было совершено без объявления войны н с избежанием ее проявлений. ++++++++++++++ Какое "насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость" было совершенно Финляндией в отношении СССР? Идем далее. Статья 5: ++++++++++++++++++++++++++++++++ Высокие договаривающиеся стороны заявляют, что они будут стремиться всегда разрешать в духе справедливости все споры, независимо от их природы или происхождения, которые возникли бы между ними, и что они будут прибегать, в целях их разрешения, исключительно к мирным средствам. В этих целях высокие договаривающиеся стороны обязуются передавать все споры, которые возникли бы между ними после подписания настоящего договора и которые не могли бы быть урегулированы в обычном дипломатическом порядке в разумный срок, согласительной процедуре в смешанной согласительной комиссии, права, состав и производство которой будут установлены в особой дополнительной конвенции, которая явится неотъемлемой частью настоящего договора и которую высокие договаривающиеся стороны обязуются заключить в возможно краткий срок, во всяком случае до ратификации настоящего договора. Согласительная процедура будет применяться также и в тех случаях, когда спор будет касаться применения или истолкования какой-либо конвенции, заключенной между высокими договаривающимися сторонами, в частности, вопроса о том, было ли нарушено или нет взаимное обязательство о ненападении. +++++++++++++++++++++++++++++ Какие нарушения? Кстати, насчет мобилизации. CCCР проводил мобилизационные мероприятия, размах которых всей финской мобилизации и не снился. Так в 1938г в связи с событиями вокруг Чехословакии: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/01.html СССР не ограничился лишь внешнеполитическими акциями. Советское правительство предприняло и необходимые военные меры. В частности, в районах, прилегающих к западной границе страны, в боевую готовность были приведены 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе ПВО — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, 16 полков, 4 зенитно-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также части боевого и тылового обеспечения. Одновременно проводились и другие мобилизационные мероприятия. Из запаса было призвано 328 тыс. человек; кроме того, пришлось задержать на службе десятки тысяч бойцов и младших командиров, выслуживших положенные сроки. +++++++++++++++++++++++++++++++++
sas: Ктырь пишет: Я вот только не пойму у нас вообще понимали что назревает? Я вот тоже что-то не пойму-Вы вроде бы недавние ветки про финскую войну читали? Так чего такие странные вопросы задаете? Там все вполне написано, чего "у нас понимали"... Ктырь пишет: И с ними же были дикие эксцессы по выходу к старой границе когда солдаты отказывались переходить её И сколько полков отказалось переходить границу?
Удафф: Fan пишет: Какое "насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость" было совершенно Финляндией в отношении СССР? Майнила подойдет? Формально-юридически все пучком. И кстати: Спешные военные мероприятия, проводимые уже с 5 час. 26 ноября, подтверждают, что финское правительство было немедленно информировано о действиях финской артиллерии в Майниле. Еще до получения ноты Советского правительства Передают, что некоторые из солдат выходят из повиновения начальству. Они требуют или идти на «москалей», или распустить их по домам. Имелись случаи разоружения таких «ярых патриотов», чтобы избежать самовольного их выступления. Это 27 ноября 1939
Fan: Удафф пишет: Майнила подойдет? Формально-юридически все пучком. Попробуйте обосновать формально-юридически.
Удафф: Fan пишет: Попробуйте обосновать формально-юридически. нападения финских воинских частей на советские войска продолжаются, продолжаются не только на Карельском перешейке, но и на других участках советско-финляндской границы. Этого достаточно.
amyatishkin: Fan пишет: Какое "насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость" было совершенно Финляндией в отношении СССР? Вам же сказали - Майнила и другие обстрелы советской территории являлись покушением на неприкосновенность. Fan пишет: Какие нарушения? Кстати, насчет мобилизации. CCCР проводил мобилизационные мероприятия, размах которых всей финской мобилизации и не снился. Так в 1938г в связи с событиями вокруг Чехословакии: Финляндия провела мобилизацию непосредственно против СССР. Т.е. планировало покушение на неприкосновенность советских территорий и отказалось от мирного разрешения споров. Слышали "мобилизация - это война"? ИМХО, обстрел в Майниле и мобилизация связаны, пусть неумышленно. Скорее всего, отмобилизованные на войну с СССР не желали ждать какого-то политического решения, а постреливали по советской территории. Та же история, что и в 1941.
Удафф: Вот интересно, а вот эти сообщения кто-нибудь исследовал? 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в 17 часов в районе перешейка между полуостровами Рыбачьим и Средним группа финских солдат - 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход. Действиями подошедшей группы с нашей стороны финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли вглубь своей территории. С нашей стороны потерь нет. У пленных отобрано 2 винтовки. 1 револьвер, 2 бинокля, патроны, ракетница. Охрана госграницы на этом участке с нашей стороны усилена. В 18 часов в районе высоты 204,2 в нашу сторону финны произвели 5 выстрелов из винтовок. Наши части не отвечали. 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в Видлипском районе финнами с направления Кясняселькя произведено 2 орудийных выстрела. Снаряды разорвались на нашей территории, 500 метров восточнее погранзнака № 367 (7 километров западнее Колатсельга). Вслед за этим небольшие группы пехоты финнов в районе этого же знака пытались перейти границу, но встреченные ружейно-пулемётным огнём с нашей стороны, отошли обратно вглубь своей территории.
Fan: amyatishkin пишет: Финляндия провела мобилизацию непосредственно против СССР. Т.е. планировало покушение на неприкосновенность советских территорий и отказалось от мирного разрешения споров. Финляндия заявила, что она провела мобилизацию против СССР с целью покушения на неприкосновенность советских границ или это чьи-то догадки? Более того, в отличие от того, что Вы пишете, Финляндия вовсе не отказывалась от мирного разрешения споров. Более того, она действовало в полном соответствии с обсуждаемым советско-финн ским договором. Проиллюстрирую это на примере Майнильского инцидента. 26 нояюря 1939 года финнам была передана следующая нота: ++++++++++++++++++++++++++++++++ http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0note.php ... По сообщению Генерального Штаба Красной Армии сегодня, 26 ноября, в 15 часов 45 минут, наши войска, расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, были неожиданно обстреляны с финской территории артиллерийским огнем. Всего было произведено семь орудийных выстрелов, в результате чего убито трое рядовых и один младший командир, ранено семь рядовых и двое из командного состава. Советские войска, имея строгое приказание не поддаваться провокации, воздержались от ответного обстрела. Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам. Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места. Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций. ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ В этой ноте, помимо прочего, имеется важный момент: "Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.". Таким образом, руководство СССР заявило, что оно не считает это событие началом агрессии Финляндии против СССР. Финнское правительство ответило: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Господин Народный Комиссар, в ответ на Ваше письмо от 26 с. м. имею честь, по распоряжению моего правительства, довести до Вашего сведения нижеследующее: В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. Наблюдения, относящиеся к упомянутым выстрелам занесены были в журнал пограничной стражи в самый момент происшествия. При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы. Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны. В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и Таннеру во время их пребывания в Москве относительно опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной близости к границе близ Ленинграда. По этому поводу я хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в непосредственной близости к границе с финляндской стороны расположены главным образом пограничные войска; орудий такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе. Хотя и не имеется конкретных мотивов для того, чтобы, согласно Вашему предложению, отвести войска с пограничной линии, мое правительство, тем не менее, готово приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе войск на известное расстояние от границы. Я принял с удовлетворением Ваше сообщение, из которого явствует, что правительство СССР не намерено преувеличивать значение пограничного инцидента, якобы имевшего место по утверждению из Вашего письма. Я счастлив, что имел возможность рассеять это недоразумение уже на следующий день по получении Вашего предложения. Однако для того, чтобы на этот счет не осталось никакой неясности, мое правительство предлагает, чтобы пограничным комиссарам обеих сторон на Карельском перешейке было поручено совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с Конвенцией о пограничных комиссарах, заключенной 24 сентября 1928 года.... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Итак, правительство Финляндии провело собственное расследование и заявило, что по их данным обстрел советской территории велся не со стороны Финляндии. Однако "для того, чтобы на этот счет не осталось никакой неясности, финнское правительство предложило произвести расследование совместными силами. Замечу, что это находилось в полном соотвествии со статьей 5 обсуждаемого договора 1932 года. Более того, финское руководство даже было готово обсудить вопрос об обоюдном отводе войск, что могло бы снизить риск военного столкновения. А вот какова была реакция советского руководства на эти предложения: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ОТВЕТНАЯ НОТА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА "Господин посланник! Ответ правительства Финляндии на ноту Советского правительства от 26 ноября представляет документ, отражающий глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу и призванный довести до крайности кризис в отношениях между обеими странами. ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Достаточно красноречивая нота.
Пауль: Интересующийся пишет: Так все-таки к чему Вы приплели Великобританию, поясните пожалуйста. Что ввод советских советских войск в Польшу был аналогичен вводу британских войск в Иран.
HotDoc: Fan пишет: Финляндия заявила, что она провела мобилизацию против СССР с целью покушения на неприкосновенность советских границ или это чьи-то догадки? А против кого Финляндия проводила мобилизацию в свете внешнеполитических событий того периода? Японии, Китая или Парагвая?
Fan: Могу предположить, что, скорее всего, на случай возможной агрессии со стороны СССР. У Вас есть другие варианты?
BP_TOR: Fan А как насчет нарушения Аландской конвенции Финляндией? С формально-юридической стороны...
Здрагер: Fan пишет: Финнское правительство ответило: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено... По поводу того, было ли это расследование "надлежащим", есть некоторые сомнения. Обстрел случился во второй половине дня 26 ноября, а уже 27 ноября у финнов готовы результаты этого расследования. Мне кажется, если финны действительно желали бы установить истину, специальной комиссии из Хельсинки (не местному своему начальству) пришлось бы обнюхать стволы всей подвижной финской артиллерии на Карельском перешейке и допросить с пристрастием артиллеристов. Этого за полдня никак невозможно сделать. Они же ограничлись опросом нескольких пограничников, показания которых, кстати, расходились между собой. Пограничники могли либо честно не понять по звуку, кто откуда стрелял, либо, что проще, давать показания под диктовку, как надо. Так что не стоит всерьез принимать финское расследование. Оно было чистой формальностью, и результаты - простой отпиской под заранее назначенный результат.
Fan: Здрагер пишет: Так что не стоит всерьез принимать финское расследование. Оно было чистой формальностью, и результаты - простой отпиской под заранее назначенный результат. Если бы у советского руководства были сомнения в результате финнского расследования, то, логично было бы, провести совместное расследование, что и предлагало финнское руководство...
Fan: BP_TOR пишет: Fan А как насчет нарушения Аландской конвенции Финляндией? С формально-юридической стороны... Ну так Вы озвучьте советские претензии к Финляндии, тогда можно будет что-то обсуждать.
Интересующийся: Пауль пишет: ввод советских советских войск в Польшу был аналогичен вводу британских войск в Иран.Вы пытаетесь убедить меня, что СССР проводил такую же агрессивную и захватническую внешнюю политику, что и Великобритания?
Здрагер: Fan пишет: Если бы у советского руководства были сомнения в результате финнского расследования, то, логично было бы, провести совместное расследование, что и предлагало финнское руководство... Может, и было бы логично. И со стороны финнов было бы логично не давать таких отписок, а провести расследование всерьез. Но это только в том случае, если б стороны еще надеялись на мирный исход событий. Там же ситуация была другой, обе стороны всерьез собрались воевать.
Интересующийся: Удафф пишет: Спешные военные мероприятия, проводимые уже с 5 час. 26 ноября, подтверждают, что финское правительство было немедленно информировано о действиях финской артиллерии в Майниле. Еще до получения ноты Советского правительства На основании директивы наркома обороны №0205/оп от 17 ноября, Военный совет ЛВО своим приказом №4715 от 21 ноября поставил конкретные боевые задачи армиям и флотам. До "майнильского инцидента" еще 5 дней...
Интересующийся: Интересующийся пишет: обе стороны всерьез собрались воеватьВот в этом-то и всё дело.
Fan: Здрагер пишет: Может, и было бы логично. И со стороны финнов было бы логично не давать таких отписок, а провести расследование всерьез. Но это только в том случае, если б стороны еще надеялись на мирный исход событий. Там же ситуация была другой, обе стороны всерьез собрались воевать. Опять-таки, отписка - это всего лишь Ваше мнение. На мой вгляд, вполне нормальный оперативный ответ по "горячим следам". Если у советской стороны есть сомнения - давайте совместное расследование. Так все-таки, какие статьи договора нарушила Финляндия?
Ктырь: sas пишет Я вот тоже что-то не пойму-Вы вроде бы недавние ветки про финскую войну читали? Так чего такие странные вопросы задаете? Там все вполне написано, чего "у нас понимали"... Мало того - я там сам активно участвовал. И сколько полков отказалось переходить границу? Почти во всех соединениях на Карельском перешейке были проблемы подобного рода. Самый одиозный случай - рота в полном составе отказалась выполнять боевую задачу. Как финны преодолели данные проблемы это вообще отдельная песня. Такое может быть только в не кадровых формированиях. Списки более или менее полные по конкретным частям у меня имеются. В некоторых случаях к примеру давали по 10 лет заключения, но как минимум часть л\с помиловали. В общем история та ещё.
Ктырь: Пауль пишет Что ввод советских советских войск в Польшу был аналогичен вводу британских войск в Иран. В каких лагерях Великобритании в каких условиях и сколько конкретно содержалось л\с иранской армии, полицейских, бургомистров, на каких объектах они работали и не было ли исчезновения части этих людей в дальнейшем?
Удафф: Ктырь пишет: В каких лагерях Великобритании в каких условиях и сколько конкретно содержалось л\с иранской армии, полицейских В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждаем ввод, а не преступления британской гебни
Удафф: Интересующийся пишет: До "майнильского инцидента" еще 5 дней... Ну и что? Обсуждаем формально-юридический момент.
Ктырь: Удафф пишет В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждаем ввод, а не преступления британской гебни И я про тоже. Отличия сильные - бритты там остались? Что-нибудь отжали для себя? Далее то есть вы оцениваете содержание польских военнопленных или не военнопленных (тот ещё вопрос) в лагерях и последующие действия как преступление? В общем операция больше похожа на Афган или некую "миротворческую" операцию, но никак не на раздербанивание некой страны на некие куски с депортациями и.т.д. P.S. А что это за слово такое гебня? Что оно означает?
sas: Ктырь пишет: Мало я там сам активно участвовал. Речь сейчас не о степени Вашего участия. Или Вы темы те не читали? Тогда перечитайте. Ктырь пишет: Почти во всех соединениях на Карельском перешейке были проблемы подобного рода. Коллега, я не просил Вас рассказывать всякие общие места. Я спрашивал Вас сколько полков в результате этих, по Вашим словам, массовых волнений и отказов не перешли старую границу? Ктырь пишет: Самый одиозный случай - рота в полном составе отказалась выполнять боевую задачу. Ну, вот, оказалось всего лишь рота, т.е. ок. 200 чел. Сколько там в Финской армии было? Тысяч 400-500? Процентик сами посчитаете, я надеюсь? Ктырь пишет: Списки более или менее полные по конкретным частям у меня имеются. Можете списки не приводить, просто число "отказников" приведите. Правда, лучше чтобы Вы источник привели, а то включите свою фантазию...
Ктырь: sas пишет Речь сейчас не о степени Вашего участия. Или Вы темы те не читали? Тогда перечитайте. Вам ещё раз повторить что ли? Я сам там участвовал и соотвественно чтобы участвовать мне приходилось читать чужие посты. в результате этих, по Вашим словам, массовых волнений и отказов не перешли старую границу? В проблемных частях именно из-за этого. В остальных не в курсе, но с такими проблемами - наступать одними когда стоят другие это идиотизм. Ну, вот, оказалось всего лишь рота, т.е. ок. 200 чел. Обматерить что ли вас в личке? Когда человек не может понять что ему пишут, а потом ещё самым наглым и иезуитским способом с проффесорским таким тоном делает лже-выводы это уже не в какие ворота sas. Ну ладно почитайте раз уж выводы готовы. Какие дальше будут выводы интересно. 7-й пехотный полк Полк развернут до штатов военного времени в период с 10.06.1941 по конец июня. Часть приписного состава (в частности, весь 3-й батальон)5 состоит из резервистов. В боях в период с 30.06.1941 по 6.09.1941 полк несет серьезные потери – 481 убитых, 1622 раненых.6 Это около половины численности финского пехотного полка. Журнал боевых действий полка в Финляндском военном архиве (Sota-arkisto) отсутствует, в связи с этим в качестве источника информации пришлось воспользоваться обзором боевых действий полка. 3 сентября 1941 года полк должен был в 7.00 форсировать реку Сестру и наступать в направлении Термола (Термолово). В первом эшелоне наступал 3-й батальон. При форсировании реки Сестры в 7.00 в штаб полка поступило донесение о том, что 9-я рота в полном составе отказалась перейти реку Сестру. Командир полка, полковник Кемппи, поспешил на место происшествия, где собралось порядка 70 солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти границу. Лишь несколько солдат отправились через границу с другими ротами. Комполка сумел уговорить солдат подчиниться приказу и в результате только 8 солдат отказались перейти границу. Эти солдаты были разоружены и отправлены в штаб дивизии. После этого отказались перейти границу еще 6 солдат из 12-й роты и 2 солдата из 5-й роты.7 Интересно отметить, что в журналах боевых действий 3-го батальона и 9-й роты полка нет никакого упоминания об этом инциденте. В журнал боевых действий 3-го батальона утром 3.09.1941 сделана следующая запись: 5.30. Батальон принял пищу и к 8.30 выдвинулся на исходные позиции. Примерно через 200 метров после границы передовая рота – 10-я рота (минус взвод) была остановлена перед проволочным заграждением, которое было пристреляно фланговым пулеметным огнем из нескольких русских бункеров. При уничтожении этих бункеров в 10.30 был убит фенрик Энквист...8 В журнале боевых действий 9-й роты ситуация утром 3.09.1941 описана следующим образом: 7.00. Рота выдвигается на рубеж атаки к западу от отметки 106. 9.20. Рота перешла государственную границу в районе отметки 106 и продвигалась в направлении 15.00, задача захватить проселочную дорогу. Cоприкосновения с противником нет.9 Таким образом, офицеры роты и батальона умалчивают о том, почему рота не сразу перешла границу, а задержалась на ней более чем на час. O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу после разговора с командиром полка, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится. 15-й пехотный полк Журнал боевых действий полка за интересующий нас период в Финляндском военном архиве отсутствует, равно как и журналы боевых действий 1-го батальона и 2-й роты, где произошла основная масса отказов. В этой связи при исследовании пришлось обратиться к официальной истории полка, написанной после войны. Групповые отказы перейти границу начались в этом полку 4.9.1941, когда полк вышел к старой границе на реке Коскитсанйоки (р. Кожица, севернее Лемболовского озера) и приготовился к ее форсированию. Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше. Офицеры роты и батальона попытались разрешить ситуацию путем переговоров с солдатами, но никаких результатов не добились. По некоторым данным, сам комроты-2, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить линию старой границы. Далее, согласно отчету капитана Каукамаа, события развивались следующим образом. Из штаба дивизии в роту прибыл военный судья. Для начала судья объявил солдатам положения финского военного законодательства и наказания, которые они понесут, если продолжат отказываться подчиняться офицерам. Сделано это было в угрожающей манере. После этого судья продолжил речь и пригрозил, что в случае продолжения неповиновения он может применить децимацию, как во времена Рима – расстрел каждого десятого из подразделения. Угрозы такого рода не произвели никакого впечатления на солдат. После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.10 Таким образом, в этом полку ситуация была разрешена без созыва военного трибунала и вынесения приговоров солдатам, отказавшимся перейти границу. 48-й пехотный полк Полк был сформирован в июне 1941 года, основная масса солдат была призвана из резерва. В боях на границе с 1.07.1941 по 31.08.1941 полк понес серьезные потери – 240 убитых, 923 раненых, другие потери – 118.11 Если исходить из того, что финский пехотный полк по штату имел порядка 3000 человек, полк потерял около трети первоначального состава. Однако необходимо учитывать и то, что в ходе боевых действий полк получал пополнения. После тяжелых боев на границе, организованное сопротивление советских войск на Карельском перешейке фактически прекратилось, и потери полка становятся минимальными. В то время как другие финские полки штурмуют советские укрепления на старой границе, 48-й пехотный полк находится на отдыхе в районе Терийоки (Зеленогорск). Основной задачей полка является прочесывание территории, так как остатки двух советских дивизий, окруженных под Выборгом, пытаются пробиться к своим частям. 13.09 полк получает приказ сменить передовые части, которые ведут бой уже за линией старой границы. В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец.12 Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии.13 В 11.00 14.09.1941 на КП полка приводят уже почти 200 солдат и унтер-офицеров из 2-го батальона полка, которые отказались перейти реку Сестру. Причина отказа была такая же, как и у солдат из 3-го батальона в предыдущий день. Офицеры батальона пытались уговорить солдат подчиниться, но безрезультатно. И в этот раз комполка выступил перед солдатами и унтер-офицерами с речью, в результате которой более ста солдат отправились обратно в свое подразделение, готовые подчиняться. Остальные солдаты и унтер-офицеры, (всего 83 человека), которые продолжили неповиновение, были разоружены и сданы подразделению военной полиции.14 Трибунал был созван моментально. Уже на следующий день, 15.09.1941, вышел приказ по дивизии, согласно которому 83 солдата и унтер-офицера 48 пехотного полка были осуждены и приговорены к лишению свободы на 10 лет. Унтер-офицеры, помимо этого, были лишены всех званий.15 Согласно некоторым финским источникам, приговор был вскоре смягчен, и большинство солдат вскоре вернулось в свой полк, однако подтвердить эти данные архивными материалами удалось лишь в одном случае – рядовой Лаури Эрик Кескинен из 5-й роты, приговоренный по этому приказу к 10 годам лишения свободы, погиб, воюя в составе своего подразделения 27.10.1941.16 28-й пехотный полк Полк развернут до штатов военного времени в период с 17.06.1941 по 19.06.1941 в Каартила.17 С 30.06.1941 года полк принимает участие в наступлении финских войск на Карельском перешейке и в период с 30.06.1941 по 14.08.1941 теряет 208 солдат и офицеров убитыми, 671 ранеными, 7 пропавшими без вести. К середине августа сопротивление частей Красной Армии становится менее организованным, и потери полка в период с 15.08.1941 по 05.09.1941 составляют лишь 64 убитыми и 185 ранеными.18 3.09.1941 года полк переходит старую границу. В тот же день в полку начинаются отказы переходить границу. Журнал боевых действий полка описывает эти события следующим образом: 3.09.1941, 19.00. На КП полка приведены 9 солдат из 6-й роты, отказавшихся переходить границу. Солдат отправили на КП дивизии. 19.20. С КП полковника Кемппи вернулся лейтенант Лаппи-Сеппяля, выполнявший обязанности офицера связи и сообщил, что в роте капитана Пёрхёла (8-я рота), приданной полковнику Кемппи, произошло 18 таких же отказов. Печально. Как они заблуждаются. Солдат отправили под стражей на КП дивизии. 21.10. Из 11-й роты привели 8 солдат, которые отказались перейти границу так же, как и предыдущие. Командир провел с ними беседу, как и с другими отказниками. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.19 O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится. 43-й пехотный полк Журнал боевых действий и другие документы полка за интересующий нас период в Финляндском военном архиве отсутствует, поэтому в качестве источника информации пришлось использовать историю полка, написанную в 1992 году. Полк вышел к линии старой границы к 1.09.1941 года. 3.09.1941 года полк переходит в наступление, и в 3-й роте происходят волнения – часть солдат отказывается подчиниться приказам и не желает наступать за линию старой границы. Хотя командир роты пользовался уважением у солдат, его уговоры и увещевания не помогли. Продвижение роты приостановилось перед линией проволочных заграждений Карельского Укрепрайона. После этих событий рота получила приказ отойти обратно за линию старой границы, а 1-й батальон получил приказ наступать через линию границы на другом участке следующим утром. Офицеры роты и батальона решили не привлекать никого из отказников к ответственности, и дали роте ночь на отдых. После этого эпизода отказов переходить границу в полку не зафиксировано.20 6-й легкий отряд 6-й легкий отряд был сосредоточен в Петяявеси 18.06.1941. После боев на Карельском перешейке в июле и августе отряд выведен с передовой на отдых в деревню Сеппяля (Подгорное) 31.08.1941 года. В тот же день в отряд прибывает новый командир, капитан С. Кеттунен. 2.09.1941 отряд переформируется и насчитывает 18 офицеров, 99 унтер-офицеров и 428 солдат. 3.09.1941 отряд принимает участие в наступлении финских войск за линию старой границы, отряд подчинен 7-му пехотному полку полковника Кемппи. В 13.30 отряд форсирует реку Сестра, но на финской стороне реки остаются 68 солдат, отказавшихся перейти границу.21 О дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся переходить границу, в журнале боевых действий ничего не сообщается. Освещение отказов перейти границу в финской и советской исторической литературе Официальная финская история войны-продолжения (Jatkosodan Historia) умалчивает или опускает все отказы перехода границы, будь то на Карельском перешейке, или на других участках фронта. В то же самое время, полковые истории, написанные после Второй мировой войны, не обходят этот исторический эпизод стороной, и каждый случай отказа подробно описан. Помимо полковых историй, на тему отказов написан ряд серьезных исследований такими финскими историками, как Ю. Куломаа, Е. Салминен, Х. Ниихиля. В русскоязычной литературе эпизоды отказа перехода границы упоминаются у Н. И. Барышникова, В. Н. Барышникова и В. Г. Федорова в книге «Финляндия во Второй мировой войне» - со ссылкой на Куломаа приводится факт отказа перехода границы двумястами солдатами 48-го пехотного полка, и приводится упоминание об отказах в 27-м и 57-м пехотных полках.22 Последние два факта не полностью соответствуют действительности. В журнале боевых действий 27-го пехотного полка не зафиксировано случаев отказа перехода границы, а в 57-м пехотном полку отказы подчиниться приказам произошли значительно позже перехода линии границы, и объясняются не убеждениями солдат и унтер-офицеров, а их усталостью после недели непрерывных боев. Общие закономерности в отказах переходить старую границу на Карельском перешейке По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.23 При анализе журналов боевых действий полков, переходивших границу, можно проследить ряд определенных закономерностей. Во-первых, отказы происходили чаще всего в полках и батальонах, состоящих из резервистов, а не кадровых военных. Резервисты в финской армии, в отличие от кадровых солдат и унтер-офицеров, не всегда слепо выполняли приказы офицеров, а сначала решали для себя, имеет ли приказ смысл или нет, и только потом выполняли его или отказывались его выполнять. То есть резервисты не имели столь же высокой военной дисциплины, как кадровые финские части. Обсуждение приказа с командиром, отдающим этот приказ, не было для резервистов чем-то из ряда вон выходящим. В связи с этим большое количество отказов в частях, состоящих из резервистов, легко объяснимо. Во-вторых, во многих частях отказы подчиниться приказам и перейти старую границу произошли после того, как часть находилась на отдыхе. Это вполне логично с психологической точки зрения – в сентябре 1941 года многие финны полагали, что война вот-вот закончится поражением СССР, и, очевидно, считали вывод на отдых концом войны. Причины отказов перейти границу зафиксированы лишь в небольшом количестве журналов боевых действий. Только в 48-м пехотном полку солдаты четко выразили свою позицию; в других случаях исследователям остается только строить предположения об истинных мотивах, побудивших солдат отказаться от перехода границы. Очевидно, во многих случаях командиры давали солдатам обещания того, что война закончится на старой границе или что после выхода к старой границе частям будет дан отдых (как, например, в случае со 2-й ротой 15-го пехотного полка). Более того, командиры, очевидно, не объяснили солдатам, зачем они переходят границу и насколько далеко им надо наступать. Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа. Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941.25 Ниихиля также объясняет большое количество отказов перейти границу именно на Карельском перешейке отсутствием разъяснительной работы среди личного состава. В радиопропаганде, в ежедневных боевых листках и фронтовых газетах необходимость перейти старую границу на Карельском перешейке вообще не объяснялась. О переходе старой границы на Карельском перешейке в боевых листках и газетах не было написано напрямую. Всего об этом было написано только 8 статей (или 2,4% от общего количества статей в боевых листках и фронтовых газетах), да и те статьи лишь с пафосом сообщали о том, что ”Финские и немецкие войска охватили Ленинград и блокировали город...”.26 Если говорить о деятельности «офицеров по просвещению» (valistusupseeri, так в финской армии назывались офицеры-пропагандисты) и военных пасторов, то их деятельность могла охватить лишь небольшие группы солдат. Более того, ставка верховного главнокомандования стала спускать директивы о ведении работы с личным составом только к концу наступления осенью 1941 года.27 Таким образом, личный состав финских пехотных полков не знал, зачем финские части переходят старую границу, и насколько глубоко им необходимо продвинуться вглубь советской территории. Финские исследователи объясняют отсутствие пропагандистской работы в этом направлении тем, что в планы финского высшего командования не входило продолжать наступление на Ленинград, а целью наступления через линию старой границы было спрямление линии фронта и захват позиций, более удобных для обороны. Так или иначе, все финские части на Карельском перешейке получили приказ перейти к обороне уже 4.09.1941 года,28 однако в центральной и восточной части Перешейка наступательные бои за улучшение позиций продолжились примерно до 10.09.1941. После этого начального анализа, который возможно провести на основе журналов боевых действий полков и легких отрядов, следует обратиться к более серьезному анализу социального состава отказников. Этот анализ был проведен рядом финских исследователей, и ниже приводятся лишь их результаты. Отказы перейти старую границу произошли исключительно среди рядового и унтер-офицерского состава. Инцидент во второй роте 15-го пехотного полка, когда сам командир роты, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить границу, остается единственным в своем роде. Кроме того, этот эпизод был описан лишь в нескольких свидетельствах очевидцев, а сам журнал боевых действий полка утрачен. Интересно отметить также то, что большинство отказников были членами шюцкора. Солдаты и унтер-офицеры, отказавшиеся перейти границу, были в своем большинстве призваны из резерва; это были представители менее образованного рабочего класса и мелкие крестьяне. Большинство из них закончило лишь среднюю школу (kansakoulu) или начальные классы церковно-приходской школы (rippikoulu). Среди отказников было больше всего членов социал-демократической партии и аграрного союза. Коммунистов среди отказников было достаточно мало.29 В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, сами факты неподчинения вызвали озабоченность в отделе просвещения ставки финской армии, и было проведено целое расследование о причинах отказов. Следует также отметить, что в большинстве случаев командирам полков и батальонов удавалось самим разрешить ситуацию, на месте объясняя солдатам, что переход границы связан с тактическими соображениями по спрямлению линии обороны, и не связан с планами дальнейшего наступления на Ленинград. Подобная риторика имела свое воздействие на солдат, так как восполняла те промахи, которые были допущены отделом просвещения финской армии в предыдущие месяцы наступления. В журналах боевых действий полков и отрядов достаточно мало внимания уделяется состоянию боевого духа личного состава полков, в связи с чем современным исследователям достаточно сложно исследовать вопросы, связанные с психологическими аспектами ведения боевых действий. Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы. Хватит или ещё? Сколько там в Финской армии было? Тысяч 400-500? Процентик сами посчитаете, я надеюсь? Да-да. Можете списки не приводить, просто число "отказников" приведите. Правда, лучше чтобы Вы источник привели, а то включите свою фантазию... Я вообще не фантазирую, а вы вот лжёте на каждом шагу.
Ктырь: Источники специально для sas: 1. Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г. Финляндия во Второй мировой войне, Лениздат, 1989, ISBN 5-289-00257-X. Назад 2. SPK 9376, SPK 9377 JR 6:n Sotapäiväkirja. Журнал боевых действий 6-го пехотного полка. Назад 3. Там же. Назад 4. SPK 12138, JR 47:n Sotapäiväkirja. Журнал боевых действий 47-го пехотного полка. Назад 5. SPK 9578 JR 7:n taistelukertomus. Обзор боевых действий 7-го пехотного полка за период с 10.06.1941 по 06.09.1941, с. 1. Назад 6. Liite G-6, SPK 9578 JR 7:n taistelukertomus. Приложение G-6 k oбзору боевых действий 7-го пехотного полка за период с 10.06.1941 по 06.09.1941. Назад 7. SPK 9578 JR 7:n taistelukertomus. Обзор боевых действий 7-го пехотного полка за период с 10.06.1941 по 06.09.1941, с. 37. Назад 8. SPK 9666 III P/JR 7 Журнал боевых действий 3-го батальона 7-го пехотного полка, за период с 10.6.1941 по 31.1.1942. Назад 9. SPK 9626 9./JR 7 Журнал боевых действий 9-й роты 7-го пехотного полка за период 10.6.41 по 31.12.1942. Назад 10. JR 15 Jatkosodassa Antti Pekola Kirjapaino Oy West Point Rauma 1995 История 15-го пехотного полка в войне 1941-1944 гг., c. 67-68. Назад 11. Liite 7, SPK 12184, JR 48:n Sotapäiväkirja 18.6.1941 – 31.10.1941. Приложение 7 к журналу боевых действий 48-го пехотного полка. Назад 12. JR 48 Jatkosodassa, Kari Virtanen Keurusprint Oy Keuruu 1986. 48-й пехотный полк в Войне-продолжении, Кари Виртанен, стр. 137-138. Назад 13. SPK 12184, JR 48:n Sotapäiväkirja 18.6.1941 – 31.10.1941. Журнал боевых действий 48-го пехотного полка с 18.06.1941 по 31.10.1941. Назад 14. SPK 12184, JR 48:n Sotapäiväkirja 18.6.1941 – 31.10.1941. Журнал боевых действий 48-го пехотного полка с 18.06.1941 по 31.10.1941. Назад 15. SARK T 9626/1 2. DE 2359/I/4/L 1329 sal/Divisioonan päiväkäsky n:o 23/15.09.1941. Приказ по 2-й пехотной дивизии No. 23 от 15.09.1941 (секретный). Назад 16. http://tietokannat.mil.fi, официальный сайт Оборонительных сил Финляндии. Назад 17. SPK 10924, JR 28 Sotapäiväkirja, Журнал боевых действий 28-го пехотного полка, cтр. 1. Назад 18. Tappioluettelo, SPK 10924, JR 28:n Sotapäiväkirja. Сводная таблица потерь 28-го пехотного полка. Назад 19. SPK 10924, JR 28 Sotapäiväkirja, Журнал боевых действий 28-го пехотного полка, стр. 170. Назад 20. JR 43:n Historia, Toivo Harkonen, Lansi-Sano Oy Mikkeli 1992 ISBN 952-90-3916-6. История 43-го пехотного полка, стр. 82. Назад 21. SPK 16916, Kev Os. 6:n Sotapäiväkirja, 18.06.1941 – 28.03.1942. Журнал боевых действий 6-го легкого отряда за период с 18.06.1941 по 28.03.1942. Назад 22. Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г. Финляндия во Второй мировой войне, Лениздат, 1989, ISBN 5-289-00257-X, с. 168. Назад 23. Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому. Харри Хейниля, Ежегодник политической истории университетов Хельсинки и Турку Ajankohta за 1997 год, с. 75. (С авторефератом докторской диссертации Харри Хейниля на данную тему можно ознакомиться ЗДЕСЬ >). Назад 24. JR 43:n Historia, Toivo Harkonen, Lansi-Sano Oy Mikkeli 1992 ISBN 952-90-3916-6. История 43-го пехотного полка, стр. 80-81. Назад 25. JR 57 Kannaksella Loppuun asti 57-й пехотный полк – на Карельском перешейке до конца, стр. 78. Назад 26. Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому. Харри Хейниля, Ежегодник политической истории университетов Хельсинки и Турку Ajankohta за 1997 год, стр. 71. Назад 27. Там же, стр. 74. Назад 28. Например, SPK 10924, JR 28 Sotapäiväkirja, Журнал боевых действий 28-го пехотного полка, за 4.09.1941. Назад 29. Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому. Харри Хейниля, Ежегодник политической истории университетов Хельсинки и Турку Ajankohta за 1997 год, стр. 78.
sas: Ктырь пишет: В проблемных частях именно из-за этого. Еще раз-сколько полков не перешло границу? Ктырь пишет: Обматерить что ли вас в личке? Можете попробовать. Боюсь, что Вам не очень понравится... Ктырь пишет: Когда человек не может понять что ему пишут, а потом ещё самым наглым и иезуитским способом с проффесорским таким тоном делает лже-выводы это уже не в какие ворота sas. Видите ли, коллега, уж чья бы корова мычала... Ктырь пишет: Какие дальше будут выводы интересно. Дополнений не будет? Тогда вот Вам выводы: 1.Случаи отказов не были значительными-в каждом из упомянутых полков не более роты. Собственно, Ваши источники это подтверждают: Ктырь пишет: В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, сами факты неподчинения вызвали озабоченность в отделе просвещения ставки финской армии, и было проведено целое расследование о причинах отказов. Следует также отметить, что в большинстве случаев командирам полков и батальонов удавалось самим разрешить ситуацию, на месте объясняя солдатам, что переход границы связан с тактическими соображениями по спрямлению линии обороны, и не связан с планами дальнейшего наступления на Ленинград. Подобная риторика имела свое воздействие на солдат, так как восполняла те промахи, которые были допущены отделом просвещения финской армии в предыдущие месяцы наступления. 2. Отказы могли быть обусловлены не только "чисто патриотическим" нежеланием переходить старую границу, о чем Вы же и пишите: Ктырь пишет: Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа. Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941. Ктырь пишет: Я вообще не фантазирую, а вы вот лжёте на каждом шагу. И где же я солгал? Когда усомнился в том, что финны прям целыми полками границу отказались переходить? Так я прав оказался-в самых "одиозных"(Вы ведь именно их привели,не так ли?) численность отказников не превышала роты. А то, что Вы начали как флагом , размахивать данными отдельными случаями, пытаясь создать впечатление, что "все финские резервисты в едином порыве..." и есть одна из Ваших фантазий...
Здрагер: Fan пишет: Опять-таки, отписка - это всего лишь Ваше мнение. На мой вгляд, вполне нормальный оперативный ответ по "горячим следам". Если у советской стороны есть сомнения - давайте совместное расследование. Так все-таки, какие статьи договора нарушила Финляндия? Я ни слова не говорил про статьи договора. Дело в другом. В разных книгах и статьях время от времени мелькает утверждение, что в обстреле в Майниле виновата не Финляндия. Я всего-то обращаю Ваше внимание, что для такого вывода нет оснований. Финская комиссия дала очевидно липовый отчет. Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.
Интересующийся: Ктырь пишет: Когда человек не может понять что ему пишут, а потом ещё самым наглым и иезуитским способом с проффесорским таким тоном делает лже-выводы это уже не в какие ворота sas.Резунист, что с него взять?
Интересующийся: Удафф пишет: Обсуждаем формально-юридический момент.Ну что же, с формально-юридической точки зрения СССР устроил провокацию, чтобы, обвинив в преступлении финнов, иметь повод отказаться от взятых на себя обязательств. Именно такой провокации боялся Сталин и весной-летом 41-го, но уже со стороны немцев - что, устроив провокацию, немцы обвинят в ней русских, а в Британии и в США найдется много желаюших их словам поверить, и оставить СССР наедине с Германией.
Fan: Здрагер пишет: Я ни слова не говорил про статьи договора. Дело в другом. В разных книгах и статьях время от времени мелькает утверждение, что в обстреле в Майниле виновата не Финляндия. Я всего-то обращаю Ваше внимание, что для такого вывода нет оснований. Финская комиссия дала очевидно липовый отчет. Потому в заявленнии "в обстлеле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет. А я ни слова не писал на тему "выясняем,кто в реальности обстрелял". Вот и хорошо. Тем более, что тема Зимней войны вряд ли имеет прямое отношение к теме ветки.
Интересующийся: Здрагер пишет: Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.Почитайте Аптекаря. Он изучал советские архивы. В 68-м сп, который якобы подвергся провокационному обстрелу финской военщиной, никаких потерь в ноябре - ни боевых, ни неоевых - не было. Это, повторяю, согласно данным советских архивов.
Удафф: Ктырь пишет: И я про тоже. Вы не про тоже, а про какие то свои голоса в голове. Ктырь пишет: бритты там остались? Что-нибудь отжали для себя? Где там, в Иране? Нет, как и СССР. Отжали контроль над нефтедобычей в стране и как только иранцы попытались рыпнуться, то ихний премьенр очень быстро слетел. Ктырь пишет: Далее то есть вы оцениваете содержание польских военнопленных или не военнопленных (тот ещё вопрос) в лагерях и последующие действия как преступление? Состояние войны предусматривает интернирование. В юрвопросах возможны нюансы. Лично мне судьба поляков кушать не мешает. Ктырь пишет: В общем операция больше похожа на Афган или некую "миротворческую" операцию, но никак не на раздербанивание некой страны на некие куски с депортациями и.т.д. Не смешивайте саму операцию и то, что было потом. Ктырь пишет: А что это за слово такое гебня? Что оно означает? Это означает организацию которая за нами за всеми придет
Здрагер: Интересующийся пишет: Почитайте Аптекаря В этом месте меня передергнуло. Аптекаря читать вообще не стоит. Ну а какие претензии к моим выводам? Что в Майниле стрелял хрен знает кто?
Удафф: Интересующийся пишет: Ну что же, с формально-юридической точки зрения СССР устроил провокацию Где, когда? Официально, как Катынь, что-нибудь признано?
Интересующийся: Здрагер пишет: Ну а какие претензии к моим выводам?Какие могут быть претензии к заявлению "я ничего, кроме завяления финской комиссии не читал, а само это заявление считаю липовым"?...
Человек с ружьем: sas Вас, если что, ждёт месяц отпуска. Ктырь - моё терпение иссякает. Интересующийся - полтона ниже.
Здрагер: Интересующийся пишет: Какие могут быть претензии к заявлению "я ничего, кроме завяления финской комиссии не читал, а само это заявление считаю липовым"?... Ну не смешите. Финское заявление очевидно липовое, и я уже показал, почеиу. УПД. В разных книгах и статьях время от времени мелькает утверждение, что в обстреле в Майниле виновата не Финляндия. Я всего-то обращаю Ваше внимание, что для такого вывода нет оснований. Финская комиссия дала очевидно липовый отчет. Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.
Интересующийся: Удафф пишет: Где, когда?Даже такой финофоб, как Барышников, со ссылкой на советские архивы, признает, что, скорее всего, имела место провокация с советской стороны (см. его книгу "От холодного мира к Зимней войне")
Интересующийся: Здрагер пишет: Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.Есть данные советских архивов, но вы их, видимо, тоже считаете липовыми и принципиально не замечаете.
Ктырь: sas пишет Еще раз-сколько полков не перешло границу? Не понял, а почему именно полков? Можно набрать из всех полков 100 тысяч и всего 9 тысяч в трёх полках. Так при чём тут полки? Можете попробовать. Боюсь, что Вам не очень понравится... Вы это о чём? Прям в личке сразу и пишите, а я там решу что мне понравиться, а что нет. Видите ли, коллега, уж чья бы корова мычала... Так чья корова-то? Я гораздо больше вас знаю по этой теме если не сказать что несравнимо больше. Дополнений не будет? Тогда вот Вам выводы: 1.Случаи отказов не были значительными-в каждом из упомянутых полков не более роты. Это было и так понятно что вы так и напишите слово в слово потому что у вас чтобы сохранить лицо нет других ответов. Только опять лгать. Несколько батальонов если по формациям брать, а по числу ещё не подсчитал никто полностью, часть документов недоступна даже для финнов. Случаи исключительно массовые и захлестнули стихийно всю армию - даже в кадровых частях были эксцессы. Части резервистов оказались подвержены данному фактору полностью. Собственно, Ваши источники это подтверждают: В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, На фоне всей 450 тысячной армии? А вы слово боевые подразделения слышали? А слово пехота? А слово бойцы передней линии? Так вот то что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - то есть те кто должен был перейти границу непосредственно имел проблемы с переходом границы это их не могло не взволновать. Только в 15-м пехотном полку встали несколько рот. В этом же полку произошел просто одиозный случай - во второй роте 15-го пехотного полка, сам командир роты (!), капитан Вильо Каунен, приказал солдатам не переходить границу. Возможно он тоже резервист. В 48-м полку солдаты не просто мычали что-то про хочу не хочу, но высказались по сути - В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец.12 Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии. И где же я солгал? Везде в каждом слове вы подтасовываете факты и двурушничаете. Когда усомнился в том, что финны прям целыми полками границу отказались переходить? Это и есть подтасовка и ложь. Если отказались переходить 20 тысяч солдат отдельными кучками это фигня по вашей логике и мнению, а вот если три полка в 9 тысяч это видимо мощно. Так я прав оказался-в самых "одиозных"(Вы ведь именно их привели,не так ли?) численность отказников не превышала роты. Численность отказников составила очень значительное количество. Мало того чуть позже началось дезертирство - как протест людей которым втирали что война закончится по выходу к старой границе. Далее на руки финским исследователям в основном выдали лишь вторичные документы частей и прояснить к примеру судьбу отказников и их точное количество удалось в крайне малом числе случаев. А то, что Вы начали как флагом , размахивать данными отдельными случаями, пытаясь создать впечатление, что "все финские резервисты в едином порыве..." и есть одна из Ваших фантазий... Нет. Это есть ваши подтасовки. Ктырь ведёт речь о том что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - (то есть практически все резервные части) по выходу к границе заимел дикие проблемы с личным составом и везде их решили по разному и с разной скоростью.
Пауль: Интересующийся пишет: Вы пытаетесь убедить меня, что СССР проводил такую же агрессивную и захватническую внешнюю политику, что и Великобритания? Сначала покажите историков, которые характеризуют политику Великобритании в период ВМВ как захватническую и агрессивную после чего я соглашусь с вами. Ктырь пишет: В каких лагерях Великобритании в каких условиях и сколько конкретно содержалось л\с иранской армии, полицейских, бургомистров, на каких объектах они работали и не было ли исчезновения части этих людей в дальнейшем? Я же не писал про аналогичность последствий ввода войск. Просто вижу, что советскую интервенцию в Польшу называют агрессией, а британскую не называют. Вот хочу найти разницу.
Ктырь: Пауль пишет Сначала покажите историков, которые характеризуют политику Великобритании в период ВМВ как захватническую и агрессивную после чего я соглашусь с вами. Я не требую с мной соглашатся. Вы просто ответте. Я же не писал про аналогичность последствий ввода войск. Просто вижу, что советскую интервенцию в Польшу называют агрессией, а британскую не называют. Вот хочу найти разницу. Я её не указал? И там агрессия и там, но формат каков а?
Здрагер: Интересующийся пишет: Даже такой финофоб, как Барышников Не согласен. Во-первых, Барышниковых двое. Отец и сын. И оба неплохо пишут. А во-вторых, почитали бы вы Барышниковых, половина бы вопросов снялась. Барышников-отец, хоть и писал во времена развитого социализма, то кроме пары ритуальных фраз про руководящццю роль КПСС, ничего себе не позволял. То есть читайите Барышниковых, и будет Вам Щастье. (избавите меня от пересказа).
Ктырь: Удафф пишет Вы не про тоже, а про какие то свои голоса в голове. Голоса в голове? Это ещё что такое? Где там, в Иране? Нет, как и СССР. Отжали контроль над нефтедобычей в стране и как только иранцы попытались рыпнуться, то ихний премьенр очень быстро слетел. Вот уже ближе - примерно Ирак. А примьера бритты хоть расстреляли? Состояние войны предусматривает интернирование. В юрвопросах возможны нюансы. Лично мне судьба поляков кушать не мешает. Судьба поляков вам кушать немешает? Так это я знаю не просто на 100% а на 1000% и даже знаю что вы про них думаете - в общем всё в деталях - это типовые мысли как оттиск одной печати. Не смешивайте саму операцию и то, что было потом. А что было потом? Было вот как: зашли - вышли. Вы что-то можете добавить? Это означает организацию которая за нами за всеми придет От ГБ что ли пошло?
Здрагер: Ктырь пишет: Судьба поляков вам кушать немешает? Ох блин. Не мешает. Только что с удовольствием скушал гуляш. Давайте без лишнтх эмоций.
Ктырь: Здрагер пишет Ох блин. Не мешает. Только что с удовольствием скушал гуляш. Давайте без лишнтх эмоций. Так это не я до такого додумался - все претензии к автору фразы.
amyatishkin: Ктырь пишет: А примьера бритты хоть расстреляли? Нет. Несчастный случай. И концы в воду.
sas: Ктырь пишет: Не понял, а почему именно полков? Не вопрос, давайте о дивизиях поговорим...Сколько дивизий не перешло старую границу? Ктырь пишет: Можно набрать из всех полков 100 тысяч и всего 9 тысяч в трёх полках. Простите, что Вы этим хотели сказать? Ктырь пишет: Вы это о чём? Я о Ваших типа мыслях вслух: Ктырь пишет: Обматерить что ли вас в личке? Ктырь пишет: Я гораздо больше вас знаю по этой теме если не сказать что несравнимо больше. И что? От этого количество "отказников" в финской армии резко увеличилось? Ктырь пишет: Только опять лгать. А вот отсюда поподробнее...Давайте-ка примеры лжи в студию, соссылками, естественно. Ктырь пишет: Несколько батальонов если по формациям брать "Несколько"-это не цифра. Ктырь пишет: а по числу ещё не подсчитал никто полностью, часть документов недоступна даже для финнов. Т.е. Вы численность "отказников" привести не можете? Спасибо, с этого и надо было начинать. Ктырь пишет: Случаи исключительно массовые и захлестнули стихийно всю армию - даже в кадровых частях были эксцессы. Случаи вовсе не массовые, тем более, что большинство "отказников" вполне было уговорено собственными командирами. Ктырь пишет: А вы слово боевые подразделения слышали? А слово пехота? А слово бойцы передней линии? Слышал, и что? От этого численность финской армии была меньше? Ктырь пишет: Так вот то что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - то есть те кто должен был перейти границу непосредственно имел проблемы с переходом границы это их не могло не взволновать. Не проблемы, а проблемки-в каждом полку отказников было не более роты. Сколько рот в каждом финском полку, надеюсь, Вы помните? Ктырь пишет: Только в 15-м пехотном полку встали несколько рот. Это Вы про это:Ктырь пишет: Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. ? Ну, так к Вашему сведению, термин "подразделение" относится не только к ротам. А самое интересное в цитате, я для Вас болдом выделил. Впрочем, еще интереснее, почему солдаты там отказались:Ктырь пишет: Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше. Очень патриотично, да.... А еще интересней, чем все закончилось: Ктырь пишет: После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.10 Таким образом, в этом полку ситуация была разрешена без созыва военного трибунала и вынесения приговоров солдатам, отказавшимся перейти границу. Прям ужасный и страшный бунт, ага.... Ктырь пишет: Это и есть подтасовка и ложь. Нет. Ктырь пишет: Если отказались переходить 20 тысяч солдат отдельными кучками это фигня по вашей логике и мнению, а вот если три полка в 9 тысяч это видимо мощно. 1.Вместо того, чтобы пытаться выяснять мою логику, Вы бы дали ответ на вопрос: так сколько полков отказалось? 2.А откуда вообще эти цифры-20 тыс, 9 тыс? Вы же сами признали, что не знаете количество отказников. Ктырь пишет: Численность отказников составила очень значительное количество. Нет, количество было незначительным, даже, если по Вашим подтасовкам сравнивать с боевой численностью. Ктырь пишет: Мало того чуть позже началось дезертирство - как протест людей которым втирали что война закончится по выходу к старой границе. Это Ваши собственные домыслы, т.к. Ваши источники пишут: Ктырь пишет: Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы. Т.е. вопрос, по которому Вы делаете столь убежденный вывод, еще не исследован. Ктырь пишет: Ктырь ведёт речь о том что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - (то есть практически все резервные части) по выходу к границе заимел дикие проблемы с личным составом и везде их решили по разному и с разной скоростью. Ктырь пытаетеся выдать желаемое за действительное, т.к., приведенные им данные свидетельствуют о том, что, если и были в полках "дикие проблемы" с личным составом. то только по причине больших потерь в предыдущих боях.
Здрагер: Ктырь пишет: все претензии к автору фразы Ктырь, а сколько, по-Вашему, финских пушек могло бы участвовать в обстреле у Майнилы?
Ктырь: sas Ну я вроде всё сказал - информацию привёл для размышления, а ваши мелкие строчки можете в другом месте печатать. Мне они неинтересны. Конкретно вас я не собираюсь не в чём убеждать это просто не имеет никакого смысла. Я ограждаю других людей от ваших действий. Своё отношение к вам и вашем беспардонному поведению - к примеру жонглированию ещё даже неизвестными ему самому фактами (!) я высказал. Пока этого достаточно. Те кому интересно прочитают и на ус намотают, а прочим людям и год работы в финских архивах мало поможет. Хотя можно хотя бы с их литературы начать.
Здрагер: Блин, пока не понял. Какая финская батарея устроила эту провокацию?
Ктырь: Здрагер пишет Ктырь, а сколько, по-Вашему, финских пушек могло бы участвовать в обстреле у Майнилы? Сколько угодно. Но этот инцидент явная подтасовка со стороны СССР. То есть чтобы было понятнее - вина на развязывании Зимней войны полностью на плечах СССР, но так же и война продолжение это осознанный шаг финнов как ответ на ту войну. Далее. Я не знаю что там готовил СССР - собирался он наступать в 1941 или нет, но в имевшей место реальности именно финны явились инициаторами. Вопрос налётов ВВС РККА в июне не изучен и мне совершенно непонятен в данном формате - то есть с теми данными, что имеются сейчас.
Здрагер: Ктырь пишет: Сколько угодно. Спасибо. Понятно. Но этот инцидент явная подтасовка со стороны СССР. То есть чтобы было понятнее - вина на развязывании Зимней войны полностью на плечах СССР, Это уже домыслы. Финны не меньше нашего хотели войны и к ней готовились.
Ктырь: Здрагер пишет Это уже домыслы. Финны не меньше нашего хотели войны и к ней готовились. ФИННЫ НЕ МЕНЬШЕ НАШЕГО ХОТЕЛИ ВОЙНЫ?!! Вы вообще с нами дружище или как там коллега? Скажите где такую философию прививают как у вас? Может чип какой впаять надо? К войне-то они готовились - поскольку они отлично знали что СССР нападёт на них.
Здрагер: Ктырь пишет: ФИННЫ НЕ МЕНЬШЕ НАШЕГО ХОТЕЛИ ВОЙНЫ?!! Да. блокировали все переговоры. эвакуировали мирное население из зоны будущих боевых действий. провели мобилизацию. Чего еще? К концу ноября финны были готовы к войне. Вариантов избежать войны у них было множество. Ни одним они не воспользовались.
sas: Ктырь пишет: Ну я вроде всё сказал - информацию привёл для размышления, а ваши мелкие строчки можете в другом месте печатать. А я Вам все ответил на основании Вашей же информации. Ктырь пишет: Я ограждаю других людей от ваших действий. Каких, к примеру? Ктырь пишет: Своё отношение к вам и вашем беспардонному поведению к примеру - жонглированию ещё даже неизвестными ему самому фактами (!) я высказал. Пока этого достаточно. Свое отношение к Вам я уже высказывал, поэтому не считаю нужным повторяться...
Ктырь: Здрагер пишет блокировали все переговоры. эвакуировали мирное население из зоны будущих боевых действий. провели мобилизацию. Так делают грамотные люди что здесь не так? Если они не собирались уступать на наши предъявы и понимали что дальше война то как им следовало поступать - бросить людей в зоне боевых действий и не объявлять сборы что ли? Да. Чего еще? К концу ноября финны были готовы к войне. Вариантов избежать войны у них было множество. Ни одним они не воспользовались. Вариант был только один - драться. А то всё быстро бы закончилось как в Прибалтике. И слава финнам и уважение в веках что не струхнули. sas я вроде вам всё подробно высказал? Вы чего такой прилипучий?
Здрагер: Вариантов было много. Если бы были мозги.
Ктырь: Здрагер пишет Вариантов было много. Если бы были мозги. Как известно от пользователей рунета и советской\российской литературы определённого толка мозги были только у Джугашвили, а вот у Маннергейма их никогда не было. Кстати сам-то Джугашвилли совсем не считал его дураком.
Здрагер: Ктырь пишет: мозги были только у Джугашвили, а вот у Маннергейма их никогда не было. Маннергейм, кстати, предлагал тогда уступить России.
Ктырь: Здрагер пишет Маннергейм, кстати, предлагал тогда уступить России. Серьёзно, а можно его процитировать касательно данного?
Здрагер: Ктырь пишет: Серьёзно, а можно его процитировать касательно данного? Кель проблем? Щас найду.
sas: Здрагер пишет: Кель проблем? Щас найду. А можно я за Вас это сделаю? Впрочем, среди финского руководства раздавались и трезвые голоса. Сторонником компромисса с Москвой был маршал Маннергейм, который ещё в марте 1939 года в беседах с президентом К.Каллио и премьер-министром А.Каяндером высказал мысль, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию{441}. 16 октября во время совещания в Государственном совете посол в СССР Ирьё-Коскинен высказал мнение, что если удовлетворить разумные оборонные требования правительства Советского Союза, как это сделали другие, война не вспыхнет, а Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать соответствующие предложения{442}. Высказавшись против сдачи в аренду Ханко, маршал предложил альтернативный вариант: «Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё, расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар (в 10 км к северу от Таллина. — И. П. ), прилегающего к южному побережью Финского залива»{443}. Как свидетельствует Таннер, после переговоров 23 октября Паасикиви был готов рекомендовать передачу Юссарё под советскую базу, а на Карельском перешейке уступить территорию вплоть до линии границы, предложенной Маннергеймом{444}. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
Здрагер: "Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко. Наслаждайтесь
Здрагер: Здрагер пишет: Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко. .... Премьер-министр Кайяндер сказал, что Государственный совет заслушал мнение маршала Маннергейма о стратегических аспектах компенсационных предложений. Он не может предложить лучшей компенсации, чем Репола и Пориярви. Их присоединение к Финляндии улучшит линию границы. .... Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: "Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает". ... это из
Ктырь: Я так и не понял он согласился на требования СССР?!! Ну в общем понятно финское правительство упорствующие кретины - ладно хоть швед Маннергейм непричастен. Надеюсь к войне-продолжению он тоже непричастен? Он вообще к чему-нибудь когда-нибудь был причастен в Финнляндии и её отношениях с СССР? Он яростно критиковал инструкции: "Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает". Маннергейм предлагал компенсировать одно другим, а не уступить СССР. Этот человек никогда бы не уступил без боя либо в данном случае компенсации.
Здрагер: Я вот тут нарисовал сплошной линией исходные пожелания СССР, заштирохованной территорией - то, что финны соглашалсиь отдать, штрихованной линией - предложения СССР перед самой войной, от чего финики отазались и результат налицо.
Ктырь: Можно у вас узнать линия Маннергейма ака укрепления что он строил ещё в начале 30-х зная что война будет 100%. Она тоже переходила к СССР по его мнению? Я вот тут наривосал сплошной линией исходные пожелания СССР, заштирохованной территорией - то, что финны соглашалсиь отдать, штрихованной линией - предложения СССР перед самой войной, от чего финики отазались и результат налицо. Тю. Это так мало хотели? А почему? Вон Прибалтику всю забрали и не подавились, а здесь маленький кусочек. Ой нечисто дело. Вы не думаете что финны не глупее нас с вами были а? Вам Здрагер в голову ещё такое не приходило?
Здрагер: Ктырь пишет: Можно у вас узнать линия Маннергейма ака укрепления что он строил ещё в начале 30-х зная что война будет 100%. Она тоже переходила к СССР по его мнению? Узнать то можно, фиг с ней. Мы ж с Вами историки, хоть и любители, верно? Карельский прешеек с десятого века принадлижит России. Было дело, лет двадцать финны его считали своим, была такая историческая загогулина. Сталин эту глупость исправил.
Здрагер: Ктырь пишет: Тю. Это так мало хотели? Во! В этом обычно все и дело. Люди даже не знают, из-за чего весь сыр-бор произошел. прото из-за того, что финики войну затеять хотели.
Ктырь: Да? Я лично уверен на 100% что это СССР был агрессором. Что думают люди это их дело. Узнать то можно, фиг с ней. Мы ж с Вами историки, хоть и любители, верно? Карельский прешеек с десятого века принадлижит России. Да? А я слышал там всегда финны и иные народности жили вроде корел. А новгородцы лишь грабили и облагали данью эти племена. Сам Выборг шведы построили. В общем там нашим духом пахло время от времени и не более того - когда война шла или местных грабили. А народы там жили не более наши - чем эстонцы и латыши с финнами. Ну впрочем так можно и про Финнляндию сказать что она наша. Было дело, лет двадцать финны его считали своим, была такая историческая загогулина. Сталин эту глупость исправил. Финны не зря его своим считали. Они там всю жизнь и жили. Или может Выборг исконно русский город? Финское население проживало и в районе Питера пока его не вытеснили и не ассимилировали.
Здрагер: Ктырь пишет: Да? Я лично уверен на 100% Да бог с Вами. Что тут возразишь? Уверены так уверены, лично так лично. Желаете существовать в мире фантастики, так существуйте. Дай Вам Б-г.
Ктырь: Здрагер пишет Да бог с Вами. Что тут возразишь? Уверены так уверены, лично так лично. Желаете существовать в мире фантастики, так существуйте. Дай Вам Б-г. Фантастика это когда 160-миллионный СССР напал на 3-миллионную Финляндию и была война (!). А вот аннексия Прибалтики - где даже близкий финнам в этническом плане проживает это уже реальность. Далеко ходить не нужно.
Здрагер: А в чем табл? 3-миллионная Финляндия сделала все возможное, чтобы на нее напал 160-миллионный СССР. Лоханулась, ясное дело, ни Япония, ни Англия не помогли. И? Дай Вам Б-г.
Здрагер: Ктырь пишет: Финны не зря его своим считали. Они там всю жизнь и жили Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских. Дай Вам Б-г.
sas: Ктырь пишет: Сам Выборг шведы построили. 1. Не весь Выборг, а замок. 2. Построить-то они конечно построили, но Зато в 1980-х годах, на основании сделанных находок, руководитель раскопок В. А. Тюленев смог сделать вывод о существовании в XI—XII веках карельского острожка-убежища на самом Замковом острове, в котором располагались тогда склады товаров и немногочисленная стража. Необходимость бытового обеспечения данного комплекса оставила археологам надежду на обнаружение где-то поблизости собственно поселения, возможно — именно на острове Твердыш. Найденый карельский острожек имел прекрасное расположение — он контролировал тот самый торговый путь из Финского залива в водную систему Вуоксы и далее в Ладогу. Охраной его стен пользовались не только корела, но и новгородские купцы, о чём свидетельствуют археологические находки. Удобство Замкового острова оценили и шведские завоеватели: в 1293 году они взяли с боя и разрушили острожек, основав на его месте каменную крепость[18]. Это если Википедия нам не врет....
Ктырь: Здрагер пишет А в чем табл? 3-миллионная Финляндия сделала все возможное, чтобы на нее напал 160-миллионный СССР. Лоханулась, ясное дело, ни Япония, ни Англия не помогли. И? Дай Вам Б-г. Трабл в чём? Вам этого не понять. Мы с вами на разных планетах живём. Я на планете правды, а вы на планете лжи. Вот и всё. Это не плохо не хорошо это выбор - осознанный выбор каждого. Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских. Не-а это что ваши историко-этнографические понятия? Можно узнать откуда там русские? Это те кто грабил корел и продавал потом на рынках работорговцев (это дело в России всегда процветало причём своими людьми тоже торговали только в путь)? И кстати корелы это финно-угорское племя родственное финнам или славянское родственное русским? Дай Вам Б-г. Для этого в него нужно ещё верить. Я в него верю. sas 1. Не весь Выборг, а замок. 2. Построить-то они конечно построили, но Как банально. Это всё что вы по средневековому зодчеству знаете? Так вот именно сам Выборг построили шведы. Именно вокруг их замка и околозамкового поселению вырос в дальнейшем Выборг.
Здрагер: Ктырь пишет: Трабл в чём? Вам этого не понять. Мы с вами на разных планетах живём. Хе. Я на Земле. Ктырь пишет: цитата: Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских. Я рад, что Вы со мной согласны. Да. финны на Карельском прешейке - это гастарбайтеры. Ктырь пишет: Выборг построили шведы. И Безусловно. Крепость построили именно они. Новгордцы штурмовали этот замок безуспешно раз десять. Но показывали, как они относятся к существованию шведской крепости и чьей территорией считают Карельский перешеек. Дай Вам Б-г.
sas: Ктырь пишет: Это всё что вы по средневековому зодчеству знаете? А, Вы еще и здесь специалист? Ктырь пишет: Так вот именно сам Выборг построили шведы. Максимум они тянут на основателей Выборга. А уж построили Выборг не только и не столько шведы.
Ктырь: Здрагер пишет Хе. Я на Земле. И я на земле. Я рад, что Вы со мной согласны. Да. финны на Карельском прешейке - это гастарбайтеры. Непонял это ваши слова. Я написал совсем другое Не-а это что ваши историко-этнографические понятия? Можно узнать откуда там русские? Это те кто грабил корел и продавал потом на рынках работорговцев (это дело в России всегда процветало причём своими людьми тоже торговали только в путь)? И кстати корелы это финно-угорское племя родственное финнам или славянское родственное русским? И далее я ждал что вы укажите ареал расселения финских племён. Безусловно. Крепость построили именно они. Новгордцы штурмовали этот замок безуспешно раз десять. Но показывали, как они относятся к существованию шведской крепости и чьей территорией считают Карельский перешеек. О чём и речь. Мало ли кто там что считал. Главное что финны жившие в тех землях - в то время так не считали, а вот русские там никогда нежили - они там пришельцы как и шведы. Дай Вам Б-г. И вам Дай Бог. А, Вы еще и здесь специалист? Да вы чего это крайне интересно. Потому и учусь. Может что порекомендовать почитать вам? Максимум они тянут на основателей Выборга. А уж построили Выборг не только и не столько шведы. И основатели и строители. Или вы про то что непосредственно строило покоренное население? Почитайте трактаты касаемо основания Выборга - далеко не всегд была возможность согнать окрестный люд.
Здрагер: Ктырь пишет: Непонял это ваши слова. Что ж тут не понять? Таки Вы не знаете значения слова "гастарбайтер"? Именно этот статус имели финны на Карельском перешейке, вплоть до того, как белофинско-фашистская хунта в 1939 году их с Карельского перешейка выселила. Какой здесь вопрос? Все вполне ясно. Дай Вам Б-г
sas: Ктырь пишет: Или вы про то что непосредственно строило покоренное население? Я про то, что при шведах построена очень маленькая часть Выборга.
Ктырь: Здрагер пишет Что ж тут не понять? Таки Вы не знаете значения слова "гастарбайтер"? Именно этот статус имели финны на Карельском перешейке, вплоть до того, как белофинско-фашистская хунта в 1939 году их с Карельского перешейка выселила. Какой здесь вопрос? Все вполне ясно. Дай Вам Б-г Опять не понял гастрабайтеры финны - их выселила белофинская-фашисткая хунта. Это как понимать? Кстати там ещё и итальянцы что ли проживали? Я про то, что при шведах построена очень маленькая часть Выборга. Не ну времена какие? И Москва в то время карлик по нонешним временам.
Здрагер: Ктырь пишет: Опять не понял гастрабайтеры финны - их выселила белофинская-фашисткая хунта. Это как понимать? Кстати там ещё и итальянцы что ли проживали? Да кель проблем еще раз? Да, финны на Карельском перешейке были в статусе гастарбайтеров. Да, их выселила перед финской войной белофинско-фашистская хунта. В чем трабл? Все вполне очивидно.
Интересующийся: Пауль пишет: Сначала покажите историков, которые характеризуют политику Великобритании в период ВМВ как захватническую и агрессивную после чего я соглашусь с вами.То есть Вы не считаете политику Великобритании в ВМВ захватнической и агрессивоной? Тогда почему же Вы обвиняете ВБ в "агрессии против Ирана"?
полная версия страницы