Форум » 1939-1945 » Кого расстрелял Жуков? Продолжение. » Ответить
Кого расстрелял Жуков? Продолжение.
assaur: Ктырь пишет: [quote]У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.[/quote] Василь Быков тоже уверен. Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132). [quote]Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!.. [/quote]
BP_TOR: Ктырь пишет: Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%. Доказать надо Ваше "несомненно", и подтвердить свои слова... Хотя, впрочем, Вы сами признали свою несостоятельность в этом вопросе. Мне доказывать нечего, поскольку я ничего не утверждал, а только предложил Вам подтвердить свою убежденность фактами. Таковых у Вас не оказалось. ЗЫ.Вы похоже сами не понимаете что пишите. В чем Вы на 100% процентов уверены-в том что приказывал или не приказывал?
Ктырь: BP_TOR пишет Доказать надо Ваше "несомненно", и подтвердить свои слова... Ой как красиво говорите. Но есть ещё такое понятие человек уверен в себе и своих словах. Или это уже отменили? Хотя, впрочем, Вы сами признали свою несостоятельность в этом вопросе. В вопросе тов. Жюкова? Или наличия подписанных им приказов на расстрел? Мне доказывать нечего, поскольку я ничего не утверждал, а только предложил Вам подтвердить свою убежденность фактами. Таковых у Вас не оказалось. Так точно мы с вами на одной доске стоим. Причём вы даже ничего не утверждаете, а я как раз утверждаю. ЗЫ.Вы похоже сами не понимаете что пишите. Похоже похоже. Мы же ну о таких сложнейших вещах говорим. В чем Вы на 100% процентов уверены-в том что приказывал или не приказывал? В том что приказывал. Или это тоже непонятно я как-то выразился?
sas: Ктырь пишет: Но есть ещё такое понятие человек уверен в себе и своих словах. Или это уже отменили? Не отменили. Точно также никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты. Ктырь пишет: а я как раз утверждаю. Ну, утверждать-то Вы можете все, что угодно...
Ктырь: sas пишет не отменили. Точно также никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты. Я тоже на это надеюсь. Ну, утверждать-то Вы можете все, что угодно... Вот я и утверждаю что тов.Жуков людей расстреливал. В этом что-то зазорное на войне есть? За дело же - по крайней мере всегда же за дело расстреливают?
sas: Ктырь пишет: Я тоже на это надеюсь. Да? Тогда о чем был спич чуть выше? Ктырь пишет: Вот я и утверждаю что тов.Жуков людей расстреливал.Да Вы что?Вы вообще-то о каком-то "унтере Жюкове" все время речь ведете. Или Вы уже поняли в чем Ваша ошибка?
Ктырь: sas пишет Да? Тогда о чем был спич чуть выше? да тогда о чём вы речь ведёте? Да Вы что?Вы вообще-то о каком-то "унтере Жюкове" все время речь ведете. Или Вы уже поняли в чем Ваша ошибка? Нет у меня ошибок здесь.
sas: Ктырь пишет: да тогда о чём вы речь ведёте? Все об этом: Ктырь пишет: Но есть ещё такое понятие человек уверен в себе и своих словах. Или это уже отменили? Ктырь пишет: Нет у меня ошибок здесь. Ну вот, как раз тот самый случай: sas пишет: никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты. ;)
Ктырь: Я что-то нить разговора потерял совсем. Вроде про унтера Жукова речь шла, а теперь вообще непонятно про что вы. Может подкините рапорты о том что в Российской императорской армии в таком-то кавполку служит гениальный унтер такой. И причём во всей России не оказалось человека кроме этого унтера кто может претендовать на роль маршалла победы и.т.д. Все понимаешь малахольные или тупые. Или чего - зажимали талант что ли? Почему его хотя бы прапорщиком не сделали на худой конец и как же это он четыре Георгия не заработал?!! Почему необразованная личность воевавшая в ПМВ унтером, а в Гражданскую вообще рядовым сначала (потом правда мужиков в тамбовских лесах отлично крошил уже в чине ) считается достойной чтобы её ввели в пантеон грамотных и талантливых полководцев. У него есть какие-то красивые достижения на ниве командования? Данных великого полководца у него не было никаких отродясь. Какие же тогда достижения?
Здрагер: Ээээээ... господа.... Так есть ли подтверждения, что Жуков кого-то там расстрелял?
Ктырь: Всё в архивах. Расстреливал, но только плохих дядей говорят.
BP_TOR: Ктырь пишет: Я что-то нить разговора потерял совсем. Вот именно... Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п. Рамки ветки четко определены Кого расстрелял Жуков? Фиксируем. Вы уверены на 100 процентов что приказывал и растреливал, но кого именно Вам неизвестно. Узнать кого же все-таки Жуков расстрелял, Вы, к сожалению, нам не поможете. Усе
Здрагер: Я прекрасно понимаю, что в любой критической ситуации любой командир может приказать расстрелять мерзавца. Затем трибунал на коленке пишет приговор, и дело готово. Вопрос не в этом. Вопрос в том - Жуков - его команды приводили к реальным расстрелам? Или слух про жуковские казни есть обычная дЭмократическая фигня?
Ктырь: BP_TOR пишет Вот именно... Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п. А ну другое дело! Могу вам сказать что несколько десятков тамбовских мужиков он расстрелял вместе со взводом товарищей, а нескольких вероятно лично убил самым зверским образом. Это по теме? Данные находятся в фондах по подавлению восстания тамбовского крестьянства. Очень прошу вас осветить данный аспект биографии четырехзвездочного маршала. В каких деревнях оперировал и к скольким людям были применены спецмеры\зародившийся талант будущего (или уже настоящего?) военного гения. Едем дальше. Кого расстрелял Жуков? Поскольку я неоднократно высказывался, что он расстреливал военнослужащих то указываю вам - данные о его приказах на данное действо хранятся в делах связанных с его деятельностью на ниве возвышения из грязи в князи. То есть вся его дорожка года так с 1939 минимум устлана трупами. Фиксируем. Вы уверены на 100 процентов что приказывал и растреливал, но кого именно Вам неизвестно. По фамилиям нет. Узнать кого же все-таки Жуков расстрелял, Вы, к сожалению, нам не поможете. Усе Я могу помочь вам и указать где вы можете найти эти данные. Возможно даже найдутся добровольцы готовые вам помочь.
Хэлдир: К Ктырь пишет: Расстреливал, но только плохих дядей говорят Могу вам сказать что несколько десятков тамбовских мужиков он расстрелял нескольких вероятно лично убил Видите ли - о том, что говорят - рассказывать не надо. Это и так есть в затравочном посте - а вот подкинуть вместо говорят, что-нибудь более осязаемое... Ктырь пишет: Я могу помочь вам и указать где вы можете найти эти данные. Это примерно, как - "Пойди туда, я знаю куда, принеси то, я знаю что".
Балтиец: К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси. Жуков не мог командовать 1-м УФ хотя бы потому, что был в то время представителем Ставки.
assaur: Балтиец пишет: К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси. Цитата из Быкова появилась не случайно. Я как раз сейчас читаю его биографическую книгу, изданную в 2005 году. Надеюсь там найти и мотивы "побега". Пока до этого места не дошел. Балтиец пишет: Жуков не мог командовать 1-м УФ хотя бы потому, что был в то время представителем Ставки. Фронтом он не командовал, но у представителя Ставки полномочий тоже хватало. Кстати, по материалам из ВИЖ 1989, №2 «Хроника деятельности …Жукова…» во время прорыва под Житомиром Жуков был на 1-м Украинском фронте всего 2 дня (12-13 ноября). И этими двумя днями успел оставил о себе такую память!
Интересующийся: Балтиец пишет: К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси.Вы искренне уверены, что в Беларуси сейчас "настоящая демократия"?
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Вы искренне уверены, что в Беларуси сейчас "настоящая демократия"? Я вот искренне убеждён, что тема не о "настоящей белорусской демократии"
Интересующийся: Человек с ружьем, вопрос о "настоящей белоруссокй демократии" поднял Балтиец. Я же всего лишь хотел уточнить, действительно ли Балтиец считает "белорусскую демократию" "настоящей", и действительно ли он считает, что В.Быков сбежал от "настоящей демократии". Ничего более. Это криминал?
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Это криминал? Эт оффтоп. Дальнейшее развитие (особенно с песнями и плясками вприсядку) в этом направлении - будет криминал, да. Замечание сделано не столько и не только Вам. А ради приостановки движения в этом направлении. Касается абсолютно всех. Да, и хватит об этом.
Балтиец: Есть Быков, написавший "Сотников". И есть вроде тот же самый Быков, трибун и борец "с проклятым прошлым". Но вот Войнович в Россию вернулся, а Коротич, Евтушенко и иже с ними эмигрировали. То Интересующийся Я все о белорусской демократии знаю, у меня свидетельство о рождении на белорусском языке. Васю Бардова вот посадили. Но это оффтоп.
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Но это оффтоп. И таки да.
Хэлдир: Ладно, вопрос с Быковым остается открытым. А вот с Жуковым... Пошли на вторую производную. Быков сказал, что ему сказали... Вот кто-нибудь может ответить на два вопроса: 1. Сей осведомленный капитан - он вместе с Жуковым носился? 2. В чем цимес - сначала убивать, а потом приговор оформлять, а не наоборот?
chem: assaur пишет: Кстати, по материалам из ВИЖ 1989, №2 «Хроника деятельности …Жукова…» во время прорыва под Житомиром Жуков был на 1-м Украинском фронте всего 2 дня (12-13 ноября). А за более ранний период (осень-зима 1942) там графика перемещений случайно нет? Если есть, то нельзя ли его как-нибудь обнародовать?
прибалт: Мне кажется у Жукова было более сложное положение чем у скажем Лееба или Гальдера. В КА хоть и ввели единоначалие, но оно в ходе чистки 37 - 38 здорово было подорвано и кстати партийное вилияние никто не отменял. В КА на партийном или комсомольском собрании могли и прочехвостить командира (на разных уровнях соответствующих рангов). Да и у немцев офицерский корпус был сохранен. А в КА например в ПрибОВО на приеме у члена ВС округа корпусного комиссара Диброва младший воентехник Солнцев В.В. заявил, что является потомственным алкоголиком, а мл. лейтенент Гордиенок К.Л. прибыл на беседу 11 апреля 1941 г. в пьяном виде. Только этим приказом от 16 мая было уволено 13 средних командиров по ст. 43 п "б". С такими много не навоюешь. Что касается унтер-офицера. Жуков не сразу же ведь стал генералом. В отличие от Уборевича и других прошел весь путь становления командира. И не его вина, что уцелел во время репрессий. Надо более взвешенно подходить к оценке маршала Жукова.
assaur: chem пишет: А за более ранний период (осень-зима 1942) там графика перемещений случайно нет? Если есть, то нельзя ли его как-нибудь обнародовать? Все есть. Постараюсь сделать. прибалт пишет: Мне кажется у Жукова было более сложное положение чем у скажем Лееба или Гальдера. А зачем нам сравнивать Жукова с Леебом и Гальдером? Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? О них такой зловещей молвы, как о Жукове (и Мехлисе) не шло. прибалт пишет: Надо более взвешенно подходить к оценке маршала Жукова. Как взвешенно? Знал человека, который всю жизнь гордился тем, что получил благодарность от Жукова за то что стоя "на часах" по-уставному встретил Жукова. Даже петлички под полушубком заставил показать... Но читал и о том, что за точно такое выполнение устава часовой получил от Жукова в ухо. Вроде мелочь, но человека (Жукова) характеризует.
Хэлдир: assaur пишет: Но читал и о том, что за точно такое выполнение устава часовой получил от Жукова в ухо. Вот что интересно. Когда открывал тему, то был уверен, что получу много достаточно конкретных подтверждений о том, что Жуков подписывал расстрельные приговоры и был жесток. Итог пока меня огорошил. Всего одно свидетельство. Все остальное - говорят, слышал, читал, несомненно и т.д. Вот assaur - человека, который благодарен (пусть за мелочь) Жукову - знал, т.е. информация из первых рук. А вот, что Жуков бил в ухо - опять читал. Еще раз могу повторить - где фамилии, документы, веские свидетельства? Ау....
Змей: Хэлдир пишет: Жуков подписывал расстрельные приговоры Еще раз. Подписывать приговор Жуков не мог по чисто техническим причинам.
Хэлдир: Змей пишет: Подписывать приговор Жуков не мог по чисто техническим причинам. Хорошо, согласен - не мог. Но приказы, предписывающие вынести расстрельные приговоры - мог? А приказать расстрелять без приговора - мог?
прибалт: assaur пишет: А зачем нам сравнивать Жукова с Леебом и Гальдером? Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? О них такой зловещей молвы, как о Жукове (и Мехлисе) не шло. Кто были в 41, когда все трещало, Василеский и Рокоссовский, и кто был Жуков. Не забывайте, что Жуков дважды пережил опалу. В это время против него не просто собиралась вся грязь, а целенаправленно собиралась и на это выделялись ресурсы. Если бы в то время копнули Василевского или Рокоссовского то же много чего нашли бы или придумали.
Змей: Хэлдир пишет: Но приказы, предписывающие вынести расстрельные приговоры - мог? Кому приказывать? Хэлдир пишет: А приказать расстрелять без приговора - мог? Приказать - мог. Было ли это законно - вопрос.
917: assaur пишет: Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? - Ну, вот а реально Василевский играл такую же роль как и Жуков? Его посылали затыкать дырку в полосе обороны? Как тот же Жуков в 1941 году. Т.е. как там марксисты говорят - бытие определяет сознание. Т.е. и Василевский и Жуков - оба маршалы, но это на мой взгляд разные маршалы по ситуации. Т.е. на мой взгляд перед Василевским даже тех задач не стояло , которые стояли перед Жуковым. Т.е. Жуков как бы кризисный менеджер, а Василевский планировщик. Я не к тому, что один лучше, чем другой, но для решения одних задач лучше подходил Василевский, другие лучше решал Жуков. Посколько характер задач разный разная и слава. Да и честно надо заметить, что я не уверен, что о Жукове была такая слава. Мне видится, что это скорее достижение современного времени.
Хэлдир: Змей пишет: Кому приказывать? Ну, вот, например, то, что писал здесь grem: На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять. Кому-то ведь он это приказывал? Кроме этого случая подобные приказы имеются? Я читал только о (цитата из А. Бушкова) ЕМНИП: Поставил 17 резолюций на рапортах "Трибунал. Расстрелять". Речь о Халхин-Голе. Змей пишет: Приказать - мог. Было ли это законно - вопрос. В данной теме интересует /по-крайней мере, меня/ не вопрос законно/незаконно, прав/виноват, а только фактическое наличие подобных приказов. А как к ним относиться - другой вопрос. Пока что-то того, к чему можно хоть как-то относиться - небогато.
прибалт: Хэлдир пишет: цитата из А. Бушкова Бушков это же фантаст
Змей: Хэлдир пишет: Кроме этого случая подобные приказы имеются? Грамофон в студию!
Балтиец: прибалт пишет: Если бы в то время копнули Василевского или Рокоссовского то же много чего нашли бы или придумали. Сомнительный в высшей степени тезис. Названные полководцы отличались высокой культурой и глубоким уважением к подчиненным. Никаких сигналов о стяжательстве тоже не наблюдается. Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.
Хэлдир: прибалт пишет: Бушков это же фантаст Я шо виноват, что ли, что окромя фантаста никто нигде /в том числе и здеся/ никаких данных не приводит? На безрыбье... P.S. Кстати, сей фантаст пишет сурьезные исторические книги на глобальные темы. И книг этих несть числа.
Хэлдир: Балтиец пишет: Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет. Имеет право на существование еще один сомнительный тезис: Если в качестве "было бы что" рассматривать команду "Фас!", то всплыло бы обязательно и практически мгновенно. Причем совсем необязательно то, что было.
прибалт: Балтиец пишет: Сомнительный в высшей степени тезис. Названные полководцы отличались высокой культурой и глубоким уважением к подчиненным. Никаких сигналов о стяжательстве тоже не наблюдается. Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет. Разве для НКВД - МГБ высокая культура и уважение подчиненных что либо значило? Вы не задумывались почему после войны военным министром был назначен маршал Булганин? Не напоминаем Вам ситуацию с Ворошиловым? Я думаю что разные сигналы были на всех, но давали им ход при необходимости. Просто Жуков был в опале и на него компромат собирался и ему давали ход. Причем дважды. Хэлдир пишет: Если в качестве "было бы что" рассматривать команду "Фас!", то всплыло бы обязательно и практически мгновенно. Причем совсем необязательно то, что было. Согласен Хэлдир пишет: сей фантаст пишет сурьезные исторические книги на глобальные темы Например?
vlad: а чего так мало примеров, не нашли ? Я уже приводил один, правда не про Жукова Яковлев Дмитрий Яковлевич – род. в 1900 г. в Мариуполе (или 7.11.1901 г. в с. Селиваново). С 1918 г. в РККА, рядовой 1-го кавполка. 1941 г. – ком-р 48-й танковой дивизии, в составе 22-й армии СЗФ. Отличился в боях за взятие Великих Лук 21.07.1941 г. и при их удержании до 25 августа, когда дивизия отошла по приказу. Арестован 28.08.1941 г., 1.09.1941 г. осужден трибуналом ЗФ по ст. 193-17 «а» и 193-2 «б» к ВМН якобы за невыполнение приказа. Расстрелян 6.09.1941 г. (по др. сведениям, 5.09.1941 г. перед строем 214-й сд). 18.09.1958 г. ВК ВС реабилитирован. Полковник, кавалер медали "ХХ лет РККА". чтобы расстрелять командира тд- не знаю чем должен был не угодить ?
полная версия страницы