Форум » 1939-1945 » Кого расстрелял Жуков? Продолжение. (продолжение) » Ответить

Кого расстрелял Жуков? Продолжение. (продолжение)

assaur: Ктырь пишет: [quote]У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.[/quote] Василь Быков тоже уверен. Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132). [quote]Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!.. [/quote]

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

50 cent: Alick пишет: Наличие приказа - факт. 1) Сколько пленных из числа "всех" расстреляли "по возвращении из плена" 2) Сколько семей пленных из числа "всех" расстреляли?

Alick: 50 cent пишет: 1) Сколько пленных из числа "всех" расстреляли "по возвращении из плена" 2) Сколько семей пленных из числа "всех" расстреляли?Пошли по кругу: данными о выполнении приказа я не располагаю, так же как Вы не можете опровергнуть факт самого этого приказа.

Змей: Alick пишет: данными о выполнении приказа я не располагаю По умолчанию - не исполнялся. Тогда вопрос - почему?


50 cent: Alick пишет: Пошли по кругу: данными о выполнении приказа я не располагаю С чего вдруг? Приказ на лицо, примеров исполнения приказа должно быть тысячи и десятки тысяч. Alick пишет: так же как Вы не можете опровергнуть факт самого этого приказа. Я могу привести факт неисполнения сотен приказов. В состоянии ли вы привести факт исполнения хотя-бы одного данного приказа, хотя-бы по одному эпизоду? Нет. Так о чем спор? О том, что обстановка была крайне опасной и в войска шли драконовские приказы? Как еще солдат заставить воевать в такой момент кроме как страхом жесточайших наказаний?

Хэлдир: Alick , извините мою дремучесть, но в данной ветке никакого приказа не нашел. Нашел только вот это: Из шифрограммы за № 4976: цитата: Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны Но это же не приказ, а выдержка из какой-то шифрограммы. Пожалуйста, помогите, дайте полный текст самого приказа. Или точную ссылку на него.

Alick: 50 cent пишет: Так о чем спор? А спора нет. я прочитал у Бешанова об этом приказе великого Жукова. О том, что приказ был отменён скажем, Сталиным, что Жуков был наказан за свои людоедские замашки - я не в курсе. Хэлдир пишет: Но это же не приказ, а выдержка из какой-то шифрограммы. Пожалуйста, помогите, дайте полный текст самого приказа. Или точную ссылку на него.Сорри - что имею... Мне в этой истории другое интересно: ЗАЧЕМ надо было разъяснять л/с об ответствености за них их семей? Неужели сдавались в плен, не желая защищать завоевания Октября?..

50 cent: Alick пишет: Неужели сдавались в плен, не желая защищать завоевания Октября?.. Это единственная из возможных причин сдачи в плен? Или одна из самых главных? Вы броневичок все таки отгоните на стоянку, а то оштрафуют. Alick пишет: ЗАЧЕМ надо было разъяснять л/с об ответствености за них их семей? Это самая эффективная мера воздействия на отдельно взятого красноармейца (да и вообще человека).

Alick: 50 cent пишет: Это самая эффективная мера воздействия на отдельно взятого красноармейца (да и вообще человека).А идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной...

Хэлдир: Alick пишет: Сорри - что имею... Значит - констатируем факт наличия отсутствия приказа?

Змей: Alick пишет: идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной... В протоколе совещания ГВС КА есть убойное место про деревню татар, которые со времен царя-батюшки косили от армии симулируя суицид. Эта добрая традиция дожила аж до 1936 года.

Alick: Хэлдир пишет: Значит - констатируем факт наличия отсутствия приказа?А что это было - просьба, рекомендация? Змей пишет: В протоколе совещания ГВС КА есть убойное место про деревню татар, которые со времен царя-батюшки косили от армии симулируя суицид. Эта добрая традиция дожила аж до 1936 года.И?

50 cent: Alick пишет: А идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной... В пропагандистских целях более чем востребованной и весьма эффективной, но когда в окопе, т.е. в ячейке сидишь и враг напирает превосходящими силами идеи они у основной масы личного состава как-то улетучиваются. Остаются животные инстинкты. Один из этих инстинктов семья.

Энциклоп: *PRIVAT*

Хэлдир: Alick пишет: А что это было - просьба, рекомендация? А почему бы и нет? В таком виде, как ее приводят - это что угодно, только не приказ. Я небольшой знаток военной бюрократии, но возникает вопрос - какие обязательные атрибуты у приказа? Обязательно ли он должен называться "приказ" или "директива"? А может достаточно шифрограммы, телеграммы или записульки типа "Вась, ну ты там расстреляй десяток предателей"? И это для Васи является приказом. Должен ли у приказа быть адресат? Кому адресована сия шифрограмма? Единственный адресат, которого мне удалось найти, это - "армиям фронта и Балтийскому флоту". Каким образом, по-вашему, Балтийский флот будет "разъяснять"? Короче - без полного текста самой шифрограммы - толку никакого. Может, кто-нибудь сможет привести текст. Единственная ссылка, которую я нашел - (РГАСПИ, ф. 83 (Фонд Г.М. Маленкова), оп. 1, д. 18, л. 18-19.)

Змей: Alick пишет: И? Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?

Fan: Змей пишет: Alick пишет: цитата: И? Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу? А что особенного в этом контингенте? Обычные советские граждане. Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая.

Змей: Fan пишет: А что особенного в этом контингенте? От армии косят с царских времен с особым цинизмом. Fan пишет: Обычные советские граждане. Если способ откоса попал на ГВС, то выдающиеся. Fan пишет: Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая. Т.е. пусть комиссары воюют, а Вы лишь критиковать с общечеловеческих высот мастер.

grem: Fan пишет: Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая. Это в мирное время бла-блакать хорошо, как должно быть. На минутку не забываем, на дворе 28 сентября 1941 года, Ленинград.

Fan: Змей пишет: Fan пишет: цитата: Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая. Т.е. пусть сцукокомиссары воюют, а Вы лишь критиковать с общечеловеческих высот мастер. То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан. А граждане, почему-то были этому не рады, хотя и пришлось. А вот в чем ответственность руководства?

Steps: Fan пишет: То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан. Подтверждение — в студию. Особенно про "поспешило". И варианты заодно, как руководство должно было исправлять ошибки. Что-то мне подсказывает, что будут лозунги… Ни разу еще по другому не было, не считая наш разговор с Рушаниным…

Энциклоп: Fan пишет: А вот в чем ответственность руководства? Обратите свой вопрос ныне здравствующим руководителям или руководителям 90-х за их ошибки. А спрашивать с мертвецов глупо.

Alick: Хэлдир пишет: А почему бы и нет? В таком виде, как ее приводят - это что угодно, только не приказ. Я небольшой знаток военной бюрократии, но возникает вопрос - какие обязательные атрибуты у приказа? Обязательно ли он должен называться "приказ" или "директива"?Нет, не обязательно. Мой начальник не угрожает мне расстрелом, он ПРОСИТ и ПРЕДЛАГАЕТ, не будучи при этом ни Жуковым, ни Сталиным - Вы догадаетесь сами, как я отношусь к его "рекомендациям"? Змей пишет: Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.

Хэлдир: Alick пишет: Мой начальник не угрожает мне расстрелом, он ПРОСИТ и ПРЕДЛАГАЕТ, Ну, даже в штатских организациях просьбы начальства официальными приказами не являются. А уж в армии - и подавно. Вы же вели речь о факте ПРИКАЗА. Факта приказа - нет. Пока... Будет текст - будем думать ПыСы. Как относиться к просьбам /вы еще намеки вспомните/ - личное дело каждого. К официальной жизни - никаким боком.

Змей: Alick пишет: Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности. И какое должно быть "ПЕРВОе действие"? Не призывать татар из этой деревни?

Forsite: Alick пишет: Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности. Интересное мышление ... Ваш ребенок играл со спичками и устроил пожар, ваше ПЕРВОЕ действие: а)Хватать детеныша и бегом с квартиры б)Тушить пожар самостоятельно в)Вызывать пожарных г)Сесть рядом с дитятей и объяснять ему ,что спичками баловаться нельзя (продолжающимся пожаром пренебречь)?

Fan: Steps пишет: Fan пишет: цитата: То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан. Подтверждение — в студию. Особенно про "поспешило". И варианты заодно, как руководство должно было исправлять ошибки. Что-то мне подсказывает, что будут лозунги… Ни разу еще по другому не было, не считая наш разговор с Рушаниным… Никакие лозунги не нужны - 27 миллионов погибших. Насчет вариантов - это задача руководства. Ему и решать. Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило. Только награждало само себя.

Steps: ЧТД.

Krysa: Fan пишет: Насчет вариантов - это задача руководства. Ему и решать. Понятно....Как правильно-вы не знаете,но так -вам не нравится.

assaur: Steps пишет: ЧТД. А эти "фиг-вамы" что значат? Вы о лозунгах писали. А разве это лозунги? Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях. Это случилось из-за того что народ у нас был плохой или из-за ошибок руководства? Полтора года ушло на исправление этих ошибок. Все это время из сложившейся ситуации руководство выходило за счет огромных потерь.

Alick: Змей пишет: И какое должно быть "ПЕРВОе действие"?"Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?" В 41-м народ проявил своё отношение к власти. Forsite пишет: Интересное мышление ... Ваш ребенок играл со спичками и устроил пожар, ваше ПЕРВОЕ действие: а)Хватать детеныша и бегом с квартиры б)Тушить пожар самостоятельно в)Вызывать пожарных г)Сесть рядом с дитятей и объяснять ему ,что спичками баловаться нельзя (продолжающимся пожаром пренебречь)?1. Мои дети не играли со спичками - потому что это могло привести к пожару; 2. а у Сталина действительно выбора не было, кроме как создавать заградотряды, а л/с разъяснять, что станет с их семьями в случае сдачи в плен.

Krysa: assaur пишет: А эти "фиг-вамы" что значат? Вы в школе учились?"что и требовалось доказать" assaur пишет: Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях. И?По качеству-тоже равноценная? Alick пишет: "Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?" В 41-м народ проявил своё отношение к власти. народ проявил свое отношение в ПМВ,когда при двойном превосходстве до Риги отошли.А в ВМВ при двойном превосходстве случились Багратион,Львовско-Сандомирская и Висло-Одерская с кирдком противнику

50 cent: Fan пишет: Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило. Может все таки не стоит нацистский геноцид на советское руководство скидывать? Или еврейское руководство тоже виновно в Холокосте и до сих пор не ответило за свои ошибки? Вы бы хоть транспаранты достойные нарисовали, не серьезно к делу подошли, незачот. Fan пишет: Только награждало само себя. Было за что, вот и награждало. assaur пишет: Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях. И что дальше? Это лишь проигранная битва, а не война. assaur пишет: Это случилось из-за того что народ у нас был плохой или из-за ошибок руководства? Комплекс причин. Не ошибается тот, кто ничего не делает. assaur пишет: Полтора года ушло на исправление этих ошибок. У европейских держав вообще на это ничего не ушло. У США ушел год на исправление своих ошибок в тепличных условиях. Вы в вакууме то все не рассматривайте. assaur пишет: Все это время из сложившейся ситуации руководство выходило за счет огромных потерь. Огромные потери никуда не делись ни в 1943 (3 квартал самый кровавый за войну), ни в 1944. Даже в 1945 потери были велики. Так что кончайте с дешевыми спекуляциями.

50 cent: Alick пишет: В 41-м народ проявил своё отношение к власти. Сплотился вокруг коммунистической партии, провел невиданную в истории эвакуацию, мобилизовался, выдюжил первый мощный внезапный удар и накастылял немцам. Все верно пишите. Alick пишет: 2. а у Сталина действительно выбора не было, кроме как создавать заградотряды, а л/с разъяснять, что станет с их семьями в случае сдачи в плен. 1) Что в заградотрядах криминального? Это ноу-хау коммунистов? Их, ЕМНИП, в октябре 1944 отменили. Видать у Сталина выбора чуть ли не всю войну не было. 2) Правильно, л/с должен быть в курсе раскладов.

Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Сплотился вокруг коммунистической партии

Интересующийся: 50 cent пишет: Сплотился вокруг коммунистической партии Да, мне это тоже понравилось, только в предложении две ошибки: орфографическая и политическая ошибка. Писать следует так: "Коммунистической партии" (с большой буквы), это орфографическая ошибка. Политическая - написав "коммунистической" с маленькой буквы, 50 cent попытался принизить роль Коммунистической партии. Со всеми вытекающими последствиями...

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило. Может все таки не стоит нацистский геноцид на советское руководство скидывать? Или еврейское руководство тоже виновно в Холокосте и до сих пор не ответило за свои ошибки? Вы бы хоть транспаранты достойные нарисовали, не серьезно к делу подошли, незачот. 1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий. 2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете. 3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки...

50 cent: Интересующийся Перенесите мой пост сюда и сюда и выкаблучивайтесь там хоть до потери сознания, уча меня уму разуму. Найдете много соратников, уверяю. Тут крючкотворство не в почете. Игорь Куртуков Смех бе причины.

50 cent: Fan пишет: 1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий. Вам русский не родной? Может вам определение слова геноцид привести? Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях? Перечислите по пунктам. Про эффективность советского руководства, война все показала. Не вам рассуждать, рановато. Fan пишет: 2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете. О современном, за ошибки евреев, приведшие к Холокосту должно ответить, следуя вашей логике. Fan пишет: 3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки... Вы скорее двоечник политической подготовки. Дешевые спекуляции на костях наших дедов и матерей, загубленных нацистами. И цель то ничтожна, лишний раз пнуть советское руководство.

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: 1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий. Вам русский не родной? Может вам определение слова геноцид привести? Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях? Перечислите по пунктам. Про эффективность советского руководства, война все показала. Не вам рассуждать, рановато. Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек. А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду. Fan пишет: цитата: 2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете. О современном, за ошибки евреев, приведшие к Холокосту должно ответить, следуя вашей логике. Поясните какой моей логике - может все-таки не моей? Fan пишет: цитата: 3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки... Вы скорее двоечник политической подготовки. Дешевые спекуляции на костях наших дедов и матерей, загубленных нацистами. Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"...

50 cent: Fan пишет: Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек. Я вас правильно понял, за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях ответсвенность несет советское руководство? За бесчеловечное обращение с советскими военопленными ответсвенность несет советское руководство? За гибель миллионов советских граждан в немецком рабстве в Германии ответственность несет советское руководство? Ответьте на три вопроса, тогда и расставим все точки над "i" Fan пишет: А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду. А я не рассуждаю об (не)эффективности советского руководства в войне в целом. Понимаю, что это не мой уровень. Но вы, вполне возможно, руководитель высокого уровня, у вас в подчинении миллионы человек, заводы, параходы и т.п. Вы , вполне возможно, умеете всем этим эффективно руководить, потому и беретесь оценивать эффективность высшего руководства огромного государства. Может все именно так и есть, тогда конечно, мое мнение относительно ваших знаний ничтожно. Fan пишет: Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"... Дк повышайте. На 27 миллионов замахнулись, возьмите Соколова и повысьте тон до уровня "за свои ошибки, приведшие к 40-50 миллионам советское руководство не ответило". А там и Солженицын со 100 миллионами загубленых душ не за горами. Все в ваших руках. Цель то у вас ничтожна, а разбираться вам некогда, нужно скорее лозунг вбросить.



полная версия страницы