Форум » 1939-1945 » Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск » Ответить
Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск
ВладиславС: Вынесено в отдельную тему, т.к. по правилам в теме "Вопросы к Алексею Исаеву" можно задавать только вопросы Алексею Исаеву. Итак, Голицин пишет: [quote]Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных[/quote] может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? [quote]Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений[/quote] что верно, то верно. Очень сильно запуталась. [quote]Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении.[/quote] Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? К 1942 году или несколько быстрее? Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. [quote]не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА[/quote] они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. И сколько-то сковано против Финляндии и на Кавказе. Т.е. за 154 (а не 179) дивизии они принимали примерно 100 реальных, а оставшиеся порядка 70 они "не заметили". Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что там 6 стрелковых и одна кавдивизия, а на самом деле 14 стрелковых, 2 кавдивизии и два мехкорпуса. Из мехсоединений они точно не знали о 5-м, 7-м и 28-м МК (это так, навскидку). Если у Вас другие данные, то я присоединюсь к Алексею Исаеву и попрошу у Вас [quote]поставить рядом карты реала и оценки немцев[/quote].
ВладиславС: <Anonymous> пишет: И чем же занимаются автоматчики, ась? Да-да, именно - ведут совместный бой с танками. А не выжигают укрепления. да-да, на "южной окраине Матвеевка" было полно укреплений, которые нужно было выжигать. Угадали, охраняют танки от фаустников противника. В 1941 фаустники наверное попадались на каждом углу... и заметьте, автоматчики борятся не только с фаустниками. И Вы начисто забыли о мотострелках в танковой дивизии. Т.е. в общем случае сравнение должно выглядеть так: 1944. (Две роты средних танков + рота автоматчиков) - ударная сила + рота мотострелков. 1941. (Две роты средних танков + рота огнеметных танков) - ударная сила + рота мотострелков (в которой личного состава, на минуточку, немногим меньше, чем в роте автоматчиков + роте мотострелков 1944 года).
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы СПРАШИВАЛИ, откуда взялась мобпотребность в 744.000 автомобилей. Я Вам ОБЪЯСНИЛ. Объяснение принято. Было бы странно, если бы цифра в 744 тыс. автомобилей удовлетворительно не объяснялась. Я о другом. Допустим, количество автомобилей в РККА вместе с призванными по мобилизации составило 550 тыс. Как я понимаю, Ваш вариант такой - все части/соединения получают по 550/744=74% потребности. Мой вариант другой. Части/соединения обеспечиваются в порядке очередности. Мехкорпуса, артиллерия РГК в первую очередь. 115 небоеспособных авиаполков, новый авиационный тыл (без которого вполне можно воевать) и УР на старой границе - в последнюю. При таком подходе боеспособные к моменту объявления мобилизации части/соединения автотранспортом будут обеспечены даже при наличии 550 тыс. автомашин. Вот в этом и был вопрос.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Мой вариант другой. Части/соединения обеспечиваются в порядке очередности. Мехкорпуса, артиллерия РГК в первую очередь. 115 небоеспособных авиаполков, новый авиационный тыл (без которого вполне можно воевать) и УР на старой границе - в последнюю. При таком подходе боеспособные к моменту объявления мобилизации части/соединения автотранспортом будут обеспечены даже при наличии 550 тыс. автомашин. Ваш вариант непроходной Мобплан таким образом не составляется и не выполняется. Поэтому Вы остаетесь со своим вариантом наедине.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Ага, сперва утроение-удвоение-усемерение, потом от полученных цифр еще раз удвоение, потом (в 1943) от полученных цифр еще раз удвоение. Фантастика в соседнем зале. Вы просто не в курсе, вот и несете ахинею, как всегда. Специально для Вашего сведения: общее от начала выпуска количество отгруженных с ХПЗ танков Т-34 через полсотни перевалило в ноябре 1940-го года. Что не помешало за апрель 1941-го года отгрущить 140 танков. Так что продолжайте звонить за невозможность, у Вас очень забавно получается. И еще Вам одна циферка для размышления: в 1942-м году было выпущено 12211 танков Т-34 (двенадцать тысяч двести одиннадцать танков). Продолжайте-продолжайте мощно и яростно звонить про невозможность, у Вас хорошо получается. ВладиславС пишет: По Т-50 особенно интересно, т.к. его серийное производство так и не развернули. Поэтому Ваши фразы про удвоение и уполторение очень оригинально смотрятся. Ага. Особенно оригинально смотрится фраза про уполторение выпуска Т-40, который был в производстве с самого начала 1941-го года, правда? А что касается Т-50 - так несколько десятков машин все-таки собрали. И серийное производство готовили, и задел создавали, и про все это есть толстенное архивное дело. Еще одно, да. И производство, если бы война повременила(ТМ), развернули бы, да. Более того, на основании знакомства с документами могу ответственно утверждать, что программу 1941-го года провалили бы - но все основания для оптимизма у Федоренко были, он в июне 1941-го июльские-августовские-сентябрьские и т.д. 1941-го года отчеты прочесть никак не мог, в отличие от сегодняшнего меня. И добрый совет на будущее: если возразить очень хочется, но нечем, советую промолчать. Пока Вы выглядите неумным клоуном, который раз за разом пытается головой пробить стену.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: да-да, на "южной окраине Матвеевка" было полно укреплений, которые нужно было выжигать. Ну так что- там про огнеметные танки, которые заменяют пехоту? Огнеметные танки просто великолепно чувствуют себя при штурме населенных пунктов? ВладиславС пишет: В 1941 фаустники наверное попадались на каждом углу... Вы привели пример? Вам и отвечать за его нерелевантность. А кроме фаустников, есть и немецкие "истребительно-противотанковые" отряды с теллер-минами, связками гранат, дымовыми шашками. ВладиславС пишет: и заметьте, автоматчики борятся не только с фаустниками. Естественно. Автоматчики ведут совместный бой с танками, обеспечивая им пехотное прикрытие. На что ни при каких обстоятельствах не способны огнеметные танки. ВладиславС пишет: И Вы начисто забыли о мотострелках в танковой дивизии. А что, наличие мотострелков в танковой дивизии дает огнеметным танкам непревзойденное "зрение" и способность заменить пехоту в бою в населенном пункте? ВладиславС пишет: Т.е. в общем случае сравнение должно выглядеть так: 1944. (Две роты средних танков + рота автоматчиков) - ударная сила + рота мотострелков. 1941. (Две роты средних танков + рота огнеметных танков) - ударная сила + рота мотострелков (в которой личного состава, на минуточку, немногим меньше, чем в роте автоматчиков + роте мотострелков 1944 года). Вы действительно столь альтернативно одарены, как пытаетесь прикинуться? Я уже просто верить начинаю, честное слово. Рота огнеметных танков не может заменить пехоту вне зависимости от численности своего личного состава - просто потому, что огнеметные танки столь же слепы и сами на поле боя нуждаются в сопровождении пехотой, защите пехотой в ближнем бою от вражеской пехоты, целеуказании пехотой, помощи в обнаружении и преодолении противотанковых препятствий (от пехоты же помощи, ессно), как и линейные танки. И близким аналогом Ваших построений, по уровню глупости, будет следующее: в бригаде скорой помощи шофер может заменить врача! Ибо по численности личного состава они равны! И в самом деле, какая нафиг разница, шофер или врач - две руки, две ноги, одна голова, чемоданчик в зубы - и побежал...
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Мой вариант другой. Части/соединения обеспечиваются в порядке очередности. Мехкорпуса, артиллерия РГК в первую очередь. 115 небоеспособных авиаполков, новый авиационный тыл (без которого вполне можно воевать) и УР на старой границе - в последнюю. При таком подходе боеспособные к 22 июня 1941 части/соединения автотранспортом будут обеспечены. А давайте Вы что-нибудь прочтете по теме, а не будете невежеством лучиться, сиять и переливаться? Такая приоретизация устанавливалась - кто в каком порядке получает технику. Результаты зафиксированы в директиве еще от 10-го января 1941-го года о мобобеспечении МП-41 - в первую очередь обеспечиваются боевые части, отмобилизование которых производится "по тревоге", потом ВВС, автобронетанковые войска, конница, стрелковые части и артиллерия, части усиления и обеспечения (химвойска, инженерные войска, связь, полевые управления), в последнюю очередь запасные и тыловые части. Результат на лице - 12-й мк в Прибалтике свои грузовички и трактора получал в М-5 - М-7, и до полного укомплектования ему было примерно как до Мельбурна вплавь.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Такая приоретизация устанавливалась - кто в каком порядке получает технику. Этого вполне достаточно. Т.е. Сергей ст неправ. А порядок (кто в первую, кто в последнюю очередь) мог в любой момент измениться.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: А давайте Вы что-нибудь прочтете по теме, а не будете невежеством лучиться, сиять и переливаться?... в первую очередь обеспечиваются боевые части, отмобилизование которых производится "по тревоге", потом ВВС, автобронетанковые войска, конница, стрелковые части и артиллерия, Кстати, Вы опять соврамши: "2. Автомашинами обеспечить в порядке очередности: армейские автотранспортные части, механизированные корпуса, моторизованные соединения, танковые бригады, авиацию, артиллерию на мехтяге и конницу, при этом не допускать распыления автомашин по мелким частям. 3. В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части. При укомплектовании не допускать многомарочности тракторов в одной части. При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор па батарею; остальные части обеспечивать в минимально необходимых размерах." Т.е. на мехкорпуса и артиллерию РГК хватило бы в любом случае.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Этого вполне достаточно. Т.е. Сергей ст неправ. Я прав, т.к. это порядок отправки, а не порядок занарядки.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Нам говорят, что мехкорпуса планировалось сделать боеготовыми только к 1942 году. Это не факт, это послевоенные расчеты/домыслы. Это факт. Из довоенных есть только один документ, который обращает внимание, что часть мехкорпусов не боеготова, и в котором есть конкретные меры с конкретными сроками, чтобы эту боеготовность повысить (записка Федоренко)Хотелось бы чтобы вы приучились вводить ограничители в подобные утверждения. Например так: Из довоенных мне вспоминается только один документ, который обращает внимание, что часть мехкорпусов не боеготова Тут не поспоришь. Ну не помните/ не знаете других документов, какой с вас спрос? Но когда вы утверждаете что других документов нет... Тут уж, извините. Например, есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. Есть определение понятия "боеспособность". Этого вполне достаточно, для того чтобы утверждать, что в феврале 1941 г. мехкорпуса в 1941 не планировали довести до боеспособного состояния. Это факт. ВладиславС пишет: Нам говорят, что десантировать ВДК было нечем. Это опять же не факт, а расчеты/домыслы. Я привожу факт десантирования ВДбр в Вяземской операции 1942 года. Ну отчего же. Средств доставки для одновременной высадки пяти ВДК в СССР в 1941 году не было. Это факт. Сколько нужно было средств доставки для одновременной высадки ОДНОГО ВДК нам рассказывает Скрипко: Военная игра была посвящена действиям ВВС фронта во фронтовой наступательной операции. На дальнебомбардировочный авиакорпус, оперативно подчиненный ВВС Западного особого военного округа, возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой наступательной операции. Боевой состав корпуса руководители учений взяли не реальный, а произвольный. Чтобы десантировать одним рейсом воздушно-десантный корпус, потребовалось 1100 тяжелых кораблей ТБ-3. Именно таким количеством самолетов они и укомплектовали условно мой корпус. Должен заметить, что столько тяжелых кораблей до войны у нас вообще никогда не было.
Игорь Куртуков: <Anonymous> пишет: Потому не вижу никаких проблем с плановой величиной 4500 танков КВ в год. Добавлю к уже приведённой аргументации, что для доведения выпуска КВ до 4500 в год кроме ЛКЗ и ЧТЗ Федоренко предлагает построить ещё один завод, в Горьком. Так что с выпуском 4500 в год проблем уж совсем никаких не остаётся. С учётом того, что по предложению Федоренко количество заводов выпускающих линейные танки (КВ, Т-34 и Т-50) увеличивается с трёх (ХПЗ, ЛКЗ и No174) до восьми (плюс Горьковский, ЧТЗ, СТЗ, КПЗ и Омский), аналогично предлагалось увеличить мощности двигателестроения и броневое производство, особых проблем с утраиванием выпуска танков не вижу. Опять же, в войну, в гораздо более трудных условиях, потеряв половину металлургической базы и рабочей силы, производство удалось нарастить до больших значений. Не понимаю почему в намного более благоприятных условиях этого бы не вышло?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Например, есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. В этой записке встречается волшебное слово "боеспособность"? Или нет? А про боеспособность например вот это: "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы" Или вот это: "Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г. " Кстати, тут важно другое. В этом же документе я искал-искал, но почему-то не нашел фразы вроде: "Кpоме указанных мехсоединений на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 10 (20, 30) мехкорпусов, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г. (1.1.43 г., 1.1.44 г.)." Как Вы думаете, почему такой фразы в документе нет? Как нет и в записке Ватутина? А в упомянутых "Соображениях" и в записке Ватутина войскам, к Вашему сведению, задачи поставлены, в том числе всем мехкорпусам западных военных округов. Как Вы думаете, небоеспособным войскам какие-либо задачи можно ставить? Еще можно вспомнить планы прикрытия, в которых сплошь и рядом "... а после получения матчасти и такую-то танковую дивизию". Матчасти, заметим, не обязательно танковой. Но когда вы утверждаете что других документов нет... Тут уж, извините. Да, именно утверждаю. И имею на это все основания, в том числе логику. Опровергайте (только, пожалуйста, не фантастическими сказками про производство 36 тысяч танков в 1943 году).
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Опять же, в войну, в гораздо более трудных условиях, потеряв половину металлургической базы и рабочей силы, производство удалось нарастить до больших значений Но только не до 36 500 шт. в год по плану 1943г. Хотя техническая возможность, конечно же, имелась. Но здесь мы вступаем в область логики и здравого смысла. А логика и здравый смысл нам подсказывают, что если бы танки стали производить в таком темпе, то это было бы аналогично объявлению мобилизации с соответствующими последствиями, т.е. войной. Точто так же исходя из логики и здравого смысла можно предположить, что вот это: "начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Почеп" в действительности делать не предполагали.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же. Средств доставки для одновременной высадки пяти ВДК в СССР в 1941 году не было. У меня впечатление, что я воюю с ветряными мельницами. Вы обсуждение на ВИФе читали? Скажите, откуда у Вас, вслед за А.Исаевым равенство: Средств для одновременной доставки нет = ВДК по прямому назначению применять нельзя. Специально для Вас еще раз - можно! Просто выброска ВДК происходила не за один рейс, а за пять-шесть. Что и показало фактическое использование воздушно-десантных войск в операциях начала 1942 года. А вот у Вас - не факты, а сплошная конспироЛОХия. Когда в ответ на вопрос - при какой температуре кипит вода? следует ответ - прямой угол 90 градусов. Кстати говоря, и формирование второй волны ВДК - не ошибка. Если бы Вермахт удалось остановить на линии, складывающейся к середине августа (Луга - Великие Луки - Ярцево - р. Десна - р. Днепр), если бы удалось избежать масштабных окружений (на что совесткое командование явно расчитывало), то при предполагаемом осенне-зимнем контрнаступлении РККА эти ВДК очень бы пригодились. И никакое "чудо" Вермахту при таком раскладе уже бы не помогло.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В этой записке встречается волшебное слово "боеспособность"? Или нет? Волшебное слово "боеспособность" вместе с его определением можете найти в словаре. Потом приложить это самое определение к записке Иванова и получить ответ - планировалось ли доводить мехкорпуса до боеспособного состояния в 1941 году или нет. Ответ получается отрицательный. Как Вы думаете, небоеспособным войскам какие-либо задачи можно ставить? Думаю да. Если небоеспособны они сейчас, а выполнять свои задачи, предполагется, они будут когда-то потом. Когда уже будут боеспособны. Есть и второй случай - если никаких других войск, кроме небоеспособных под рукой нет, а противник не ждёт. Тут тоже задачи вовсю ставят. Как Вы думаете, почему такой фразы в документе нет?Думаю, потому, что совершенно небоеспособными мехкорпуса-инвалиды назвать было нельзя. В принципе мехкорпус-инвалид был в состоянии выполнять задачи уровня примерно стрелковой дивизии (думаю вы вспомните документ где об этом прямо говориться). Вероятно полагали, что им по силам какие-нибудь такие задачи:До укомплектования мехкорпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании артбригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей;Причём это ещё и обуславливалось: 20-й мехкорпус в зависимости от готовности ... В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус Опровергайте (только, пожалуйста, не фантастическими сказками про производство 36 тысяч танков в 1943 году). В этом нет ничего ни фантастического, ни сказочного. Но опровергать утверждения основанные на НЕзнании (на том что вы не знаете таких документов)? Увольте. Если бы вы делали это утверждение поработав в РГВА / ЦАМО, просмотрев все относящиеся к теме дела, тогда бы это было утверждение основанное на знании. Тогда бы оставалось только согласиться, что таких документов нет. А пока...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Скажите, откуда у Вас, вслед за А.Исаевым равенство: Средств для одновременной доставки нет = ВДК по прямому назначению применять нельзя. У меня нет такого равенства. Уменя другое: средств доставки недостаточно = ВДК по прямому назначению применять затруднительно. Что вобщем-то наглядно демонстрирует ваш пример. Из десяти вдк в 1941 во время успешного зимнего наступления КА был применён только один, и тот в половинном составе и с грехом пополам. Чем больше недостаток - тем больше трудности. А так спору нет, если есть всего один транспортный самолёт, физически уже можно высадить все пять корпусов. За год.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Потом приложить это самое определение к записке Иванова и получить ответ - планировалось ли доводить мехкорпуса до боеспособного состояния в 1941 году или нет. Приложил. У Иванова - только танки. Орудий (тех, которые у Федоренко) нет. Поэтому не подходит (так же, как и 36 тыс. танков в 1943 году). мехкорпус-инвалид был в состоянии выполнять задачи уровня примерно стрелковой дивизии (думаю вы вспомните документ где об этом прямо говориться) Этот документ датирован после 22 июня. Поэтому к довоенному планированию подходит мало. До войны предполагали, что время на доведение до боеспособного состояния (две-три недели) еще будет.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Приложил. У Иванова - только танки. Орудий (тех, которые у Федоренко) нет. Нут так мы о боеспособности мехкорпусов или о боеспосбности "противотанковых" корпусов? Мехкорпуса были небоеспособны. "Противотанковые" корпуса... Ну может быть как-то их бы удалось довести до боеспособного состояния, использовать. Но ведь это очевидно пожарное, чрезвычайное, а не плановое мероприятие. Никто не будет формировать части по штату танковых дивизий, и треннировать их как таковые, чтобы накануне боёв перевооружить противотанковыми пушками.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: и используются для обороны в качестве противотанковых частей Это, заметим, цитата из планов прикрытия. Которые в любом случае планы на оборону. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус Только это из планов прикрытия на 1941 год. А не на 1942, 1943 и т.д. Т.е. командование округа было в растерянности - а сумеют ли в 1941 году сформировать 17-й мехкорпус (Вы же знаете, что планы прикрытия разрабатывались в округах и высылались затем "наверх" на утверждение? И к началу войны утверждены не были?)? Видимо в ЗапОВО товарищ Павлов смотрел круглыми глазами (поскольку не обладал достаточной информацией) на вводные к планами и потом говорил на допросе, что в мобплане "была написана такая чушь". А вот планы прикрытия для ЗапОВО - действительно редкостная чушь. С несуществующим еще управлением 13-й армии, с маршем по тревоге двух дивизий вдоль границы (из-за этого была разгромлена 113-я сд) и т.д.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но ведь это очевидно пожарное, чрезвычайное, а не плановое мероприятие. Именно не пожарное, не чрезвычайное, а плановое мероприятие. Ибо: 1. 14-й МК + ПТАБР + 2-3 артполка РГК = ударный стрелковый корпус + две бригады танков Т-26. 2. Аналогично для 13-го МК (там одна бригада на Т-26). 2. 20-й МК = корпус мотопехоты с противотанковыми возможностями. Т.е. в полосе 4-й армии по записке Ватутина: Ударная группа - стрелковый корпус + 14-й МК + ПТАБР + 2-3 артполка РГК. "Подвижная группа", которая входит в прорыв - 6-й МК + 20-й МК (из резерва фронта). В полосе 13-й армии: Ударная группа - стрелковый корпус + 13-й МК + ПТАБР + 1-2 артполка РГК. "Подвижная группа" - 6-й КК. Еще два стрелковых корпуса (6 дивизий) 4-й и 13-й армий "сидят" в Замбрувском и Брестском УР. Если 13-й и 14-й МК стоят на месте и ждут прорыва обороны противника, то объясните мне, кто эту оборону исходя из сил в записке Ватутина будет прорывать? Могу карту нарисовать с предполагаемой дислокацией и задачами соединений ЗапОВО. Которая, в общем-то, очевидна.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вы же знаете, что планы прикрытия разрабатывались в округах и высылались затем "наверх" на утверждение? И к началу войны утверждены не были? Ну, у вас тут слегка упрощённая картина документооборота. Если добавить упущенные звенья, то происходило примерно следующее: 1. генштаб ставил командованию округов задачу на разработку планов прикрытия; 2. командование округов уясняло задачу, вырабатывало решение (не его основе ставило задачу подчинённым); 3. докладывало решение в генштаб на утверждение; 4. генштаб знакомился с решением округов, давал указания по уточнению; 5. go to 2. Ну, и это, само собой, проделывалось не один раз. Так вот в мае в округах уже были утверждённые планы прикрытия. Мартовские. Новые планы утвердить не успели, но старые никуда не делись.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Именно не пожарное, не чрезвычайное, а плановое мероприятие. Хотелось бы каких нибудь фактов в поддержку утверждения о плановости. Не ваших домыслов, а именно фактов.
craft: Игорь Куртуков пишет: если никаких других войск, кроме небоеспособных под рукой нет, а противник не ждёт. Очевидный вывод - некоторая часть войск ОБЯЗАНА быть боеспособной. Вывод насколько очевидный, настолько и подтвержденный агрессором. Боеспособных частей в первые дни войны немцы встречали достаточно. В последующие дни их тоже было не мало. Так что вопрос остается только в ОРГАНИЗАЦИИ СКООРДИНИРОВАННЫХ И НЕМЕДЛЕННЫХ действий боеспособных частей. С целью СДЕРЖИВАНИЯ агрессора ВБЛИЗИ границы на время необходимое для доведения до заданного уровня боеспособности ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ частей.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы каких нибудь фактов в поддержку утверждения о плановости. Не ваших домыслов, а именно фактов. На форуме ВИФ2НЕ я честно признался, что документов (фактов) у меня нет. Только логика и здравый смысл. Следовательно, по замечаниям некоторых товарищей, я фантазер. Или конспироЛОХ. Пусть будет фантазер, но я пытаюсь объяснить некие очевидные следствия очевидными причинами. А не мифической тупостью (по Вашему и по Мухину) или предательством (по Мухину) высшего комсостава РККА.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: С несуществующим еще управлением 13-й армии Ну как же несуществующим? Управление вполне себе существовало. Его начали формировать в мае 1941 г. Недоформированным - да. Нo "несуществующим"...?
ВладиславС: craft пишет: Очевидный вывод - некоторая часть войск ОБЯЗАНА быть боеспособной. Кстати говоря, про фактическую боеспособность новых формирований. Те соединения, которые сумели доехать до агрессора, показали весьма неплохую боеспособность. Примеры: 21-й МК. 40-я, 43-я ТД 19-го МК. 34-я ТД 8-го МК. 21-я ТД под Сольцами 101-я ТД под Ярцево. 48-я ТД под Великими Луками
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Следовательно, по замечаниям некоторых товарищей, я фантазер. Или конспироЛОХ. Верно. Здравый смысл - это как раз из инструментария коньспирОЛУХов. Логика же бывает полезна только с опорой на факты. Без опоры на факты логика может быть использована только в спекуляциях, сиречь отвлечённых умствованиях. Пусть будет фантазер, но я пытаюсь объяснить некие очевидные следствия очевидными причинами Очевидность она у каждого разная. Мне, например, очевидно, что в феврале 1941 г., когда принимали решение о формировании 21 мехкорпуса, никто не предполагал, что их придётся применять уже через четыре месяца. Для меня совершенно очевидно, что решение вооружить недоукомплектованные мехкорпуса пушками, вместо танков - это пожарная мера, чтобы сделать их хоть сколько-нибудь боеспособными в условиях, когда угроза войны становилась всё более реальной. И тыды и тыпы. А у вас очевидность другая, коньспирОЛУХическая. У вас всё есть часть ПЛАНА. Полк, сформированный по штату танкового, треннирующиий танкистов "пеший по танковому", вдруг получающий на вооружение полевые пушки - это по ПЛАНУ, так задумано.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А не мифической тупостью (по Вашему) или предательством (по Вашему и по Мухину) высшего комсостава РККА. Прошу процитировать где я писал о тупости или предательстве высшего комсостава. Или, если не удасться процитировать, засунуть свой язык в задницу и больше оттуда не вынимать.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Его начали формировать в мае 1941 г. А когда начали разрабатывать планы прикрытия в последней редакции? Тоже в мае, однако. Так что о формировании управления 13-й армии может быть и знали, но предполагать его боеспособным в мае было бы несколько самоуверенно.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Так что о формировании управления 13-й армии может быть и знали, но предполагать его боеспособным в мае было бы несколько самоуверенно. Комвойсками человек подневольный. В директиве ГШ на разработку ПП сказано, что РП No3 - это 13-я армия, он и закладывает это в план. Дело ГШ сформировать управление армии к моменту, когда предполагается введение ПП в действие.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Прошу процитировать где я писал о тупости или предательстве высшего комсостава. Или, если не удасться процитировать, засунуть свой язык в задницу и больше оттуда не вынимать. Если его заменить на "ошибочное" или "непродуманное", то таких решений Генеральный штаб принимал во множестве. Исправил свой пост. О "предательстве" Вы действительно не писали. Но о "тупости" писали, что видно из приведенной второй ссылки. Кстати, примеров "ошибочных" и "непродуманных" решений Вы так и не привели. Поэтому засовывать свой язык я никуда не собираюсь, просто возьму на заметку разрешенные в отношении Вас приемы дискуссий :)
craft: Игорь Куртуков пишет: Мне, например, очевидно, что в феврале 1941 г., когда принимали решение о формировании 21 мехкорпуса, никто не предполагал, что их придётся применять уже через четыре месяца. Эта... А через сколько месяцев ТОГДА предполагалось боевое применение? На основании ЧЕГО Вы можете сказать, что потребность в БОЕВОМ использовании того мехкорпуса будет не, скажем, через ДВА месяца? ПОЧЕМУ этот мехкорпус оказался там, ГДЕ НИКТО НЕ СМОГ обеспечить плановых сроков доведения его до боеспособного состояния? И каковы эти сроки? ВладиславС пишет: Кстати говоря, про фактическую боеспособность новых формирований. Те соединения, которые сумели доехать до агрессора, показали весьма неплохую боеспособность Я не говорю про НОВЫЕ. Я говорю про уже СУЩЕСТВУЮЩИЕ. Собственно, это их задача (существующих кадровых частей) быть в готовности сдерживать агрессора в заданных пределах до завершения формирования НОВЫХ... Т.е. мне как-то удивительно, что кадровые части не довелись до 99% боеготовности хотя бы к маю... А в июне бросались в топку как неготовые те, так и несобранные эти...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Но о "тупости" писали, что видно из приведенной второй ссылки. Уже, пожалуй, не удивляюсь вашему умению вытаскивать из текста отсустствующие там смыслы. Талант коньспирОЛУХа не пропьёшь. К вашему сведению. Даже самый умный человек иногда, бывает, совершает непродуманные действия, ляпает глупости или делает ошибки. Люди же не самые умные делают всё это гораздо чаще, чем иногда. Факт совершения ошибки (или непродуманного действия) никак не свидетельствует о тупости человека. Т.е. когда я пишу что такой-то сделал ошибку, или что имярек поступил необдуманно, только коньспирОЛУХ может из этого заключить, что я делал утверждения о чьей-то тупости.
Игорь Куртуков: craft пишет: Эта... А через сколько месяцев ТОГДА предполагалось боевое применение? Судя по всему не ранее 1943 года. На основании ЧЕГО Вы можете сказать, что потребность в БОЕВОМ использовании того мехкорпуса будет не, скажем, через ДВА месяца? На основании указаний начальства. Оно говорит, к каким срокам готовить. Например, английское начальство довольно долго предписывало военным вести планирование исходя из предположения, что в ближайшие 10 лет большой войны не будет.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Т.е. когда я пишу что такой-то сделал ошибку, или что имярек поступил необдуманно, Т.е. это очевидно даже Вам, не учившемся, насколько я знаю, в Академии Генштаба. А когда Вы пишете, что такие решения принимались во множестве, остается только сделать вывод, что высший комсостав, принимавший такие решения - тупой. Только Мухин, в отличие от Вас, пишет это прямым текстом, а Вы почему-то стесняетесь.
ВладиславС: craft пишет: Я не говорю про НОВЫЕ. "Новые" по отношению с "старым" девяти мехкорпусам. Более "новых" на 22 июня не существовало. Т.е. мне как-то удивительно, что кадровые части не довелись до 99% боеготовности хотя бы к маю... И как Вы это объясняете?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. это очевидно даже Вам, не учившемся, насколько я знаю, в Академии Генштаба. А когда Вы пишете, что такие решения принимались во множестве, остается только сделать вывод, что высший комсостав, принимавший такие решения - тупой. Ну, такой вывод свидетельствует только о тупизне его делающего, но никак не о тупизне высшего комсостава. Некомпетентность та да, имела место. Штурмовщина имела место. Показуха имела место. Но особой тупизны не замечал.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Судя по всему не ранее 1943 года. Судя по всему, к лету 42 г. все МК уже были бы вполне боеготовы.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Судя по всему, к лету 42 г. все МК уже были бы вполне боеготовы. На 20.2.41 в 30 мехкорпусах было 14,684 танка (средняя укомплектованность - 53%). К концу 1941 года планировалось иметь 18,804 (средняя укомплектованность - 60%). Плановое задание на 1942 года тогда составляло 5000-5500 танков. Т.е. к середине 1942 года средняя укомплектованность мехкорпусов должна быть около 70%. При планируемой неравномерности укомплектования, это означает, что по состоянию на середину лета 1942 г. мехкорпуса внутренних округов и отчасти "глубинные" корпуса приграничных по прежнему оставались бы небоеспособны.
craft: ВладиславС пишет: И как Вы это объясняете? Для себя я это объясняю тем, что планы формирования новых частей были приняты к исполнению раньше, чем появилось осознание угрозы вторжения. И в этих планах не предусматривалось такого развития ситуации. В этой ситуации, действительно, в условиях ограниченности ресурсов было достаточно затруднительно форсировать усиление "старых" частей. Игорь Куртуков пишет: Например, английское начальство довольно долго предписывало военным вести планирование исходя из предположения, что в ближайшие 10 лет большой войны не будет. Дык... У нас, вообще-то, все с точностью до наоборот - страна Советов отродясь вызывает зубовный скрежет у соседей-империалистов. Потому-то мне и удивительно, что новые корпуса формируются вблизи предполагаемой зоны боевых действий со сроками достижения боеготовности от года...
полная версия страницы