Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 » Ответить
Причины поражения РККА в 1941
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
tsv: ВладиславС ну еперный бабай, уже 2009 год на дворе. Уже "азбуку" можно бы заучить к этому времени, тем более что источников по рассматриваемому вопросу - вагон и маленькая тележка, они даже в свободном доступе в интернете лежат, и давно. В данном случае - буквально под носом, на сайте "Военная литература". Знаете такой? Вы сейчас на форуме этого сайта находитесь. ВладиславС пишет: На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах - Наступал Вермахт - Вермахт имел превосходство в силах ВладиславС пишет: На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) - В большинстве боев атаковал Вермахт - В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт ВладиславС пишет: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери - Практика ВМВ показывает обратное ВладиславС пишет: Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) - Только уравнение тут ни при чем ВладиславС пишет: необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет. - Сто лет в обед как отпала - Никакой необходимости в теориях, которые с практикой расходятся, вообще нет
ВладиславС: tsv пишет: Уже "азбуку" можно бы заучить к этому времени Давайте только дискуссию в нормальном тоне вести, ладно? Вы же ни меня, ни уровень моих знаний не знаете. Как и я Ваших. - Вермахт имел превосходство в силах Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht я привожу сравнение немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий. Прихожу к выводу, что советская дивизия сильнее. И число стрелковых дивизий в РККА больше. Это даже если не говорить о дивизиях 13 и 14 волн, что они из себя представляли. В мехвойсках против 92 дивизий РККА только 36 дивизий Вермахта. В кавалерии против 14 дивизий РККА 1 дивизия Вермахта. В артиллерии РГК ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство РККА. В авиации тоже. - В большинстве боев атаковал Вермахт Давайте на примерах. В первые дни 87-я и 124-я дивизии что делали? Атаковали. Группы 15-го и 4-го мехкорпуса атаковали 11-ю тд, которая встала в оборону. Подошедший 8-й мехкорпус тоже атаковал. В бою под Войницей 135-я СД и 19-я ТД атаковали. Потом 13-я немецкая ТД обошла советские войска и ворвалась в Луцк. Потом 13-я и 14-я немецкие ТД под Луцком немного постучались в 131-ю МД и ушли южнее. После чего их атаковали 19-й и 9-й МК. И т.д. и т.п. Общий принцип - немецкие мехчасти ищут и находят "просветы" в советской обороне, проходят вперед, занимают какой-либо ключевой пункт, после чего РККА вынуждена этот пункт атаковать. Примеры - Острог, Бердичев и т.д. - Практика ВМВ показывает обратное Даже не знаю что сказать. Может Вы объединяете две вещи - прорыв обороны и последующее преследование? - Сто лет в обед как отпала Это Вы так думаете. А на этом форуме даже целый раздел есть "Суворовское училище", где как раз несогласные с Вами и выступают.
Человек с ружьем: tsv пишет: ВладиславС ну еперный бабай, Ёперный - это театр, бабай он ёхарный. И немного потише давайте.
tsv: ВладиславС пишет: Давайте только дискуссию в нормальном тоне вести, ладно? Вы же ни меня, ни уровень моих знаний не знаете. Це интернет, и если сразу "зайти с козырей" и показать, что в предмете не разбираешься - отношение будет соответствующее. ВладиславС пишет: Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht я привожу сравнение немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий. Прихожу к выводу, что советская дивизия сильнее. Ознакомьтесь, раз уж про сокальский выступ речь там ниже завели: http://img269.imageshack.us/img269/6484/oddrrifle.png http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html ВладиславС пишет: В мехвойсках против 92 дивизий РККА только 36 дивизий Вермахта. Ознакомьтесь с реальным состоянием наиболее укомплектованных мехкорпусов: http://img196.imageshack.us/img196/1351/oddrmech.png Источник тот же, ОДДР ("От Дубно до Ростова" Алексея Исаева) То есть Вы сравнили сферические в вакууме дивизии РККА с фактическими Вермахта, а надо было брать фактическое состояние дивизий РККА. ВладиславС пишет: Давайте на примерах. В первые дни 87-я и 124-я дивизии что делали? Атаковали. Точна-точна? Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации. В 7.00 по итогам официального объявления войны Шулленбургом и первых донесений из округов последовала Директива № 2. Задачи войск по этой директиве звучали уже куда решительнее: «1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100–150 км»{118}. Этот текст уже больше походит на предвоенные планы, когда с первого дня войны предполагалось вести активную воздушную войну с целью завоевания господства в воздухе и срыва сосредоточения противника. Директива была получена в штабе Юго-Западного фронта в 8.45. Но оперативно известить подчиненных руководство штаба фронта уже не успевало. Поэтому, например, разрешение использовать артиллерию 99-я стрелковая дивизия 26-й армии получила только в 10.00 22 июня. [118] В 11.00–13.00, не доходя до границы 10–15 км, обе оказавшиеся на направлении главного удара немцев стрелковые дивизии, 87-я и 124-я, столкнулись с передовыми частями 6 армии Рейхенау. С оперативной точки зрения бои у границы в первый день войны проходили при отсутствии сплошного фронта. Вследствие того что занятия обороны до начала боев не было, дивизии приграничных армий вступили в бой в плотных походных построениях и могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения, переправившиеся через Буг. Но между походными колоннами были большие промежутки. Фактически это означало, что советские стрелковые дивизии вступили в бой с открытыми флангами. В ближайшей перспективе это означало угрозу окружения. Реальностью эта угроза стала уже к вечеру первого дня войны. Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. [119] Но пока дивизия вела наступление на плацдарм у Устилуга, обстановка в ее полосе обороны неуклонно ухудшалась. Во-первых, в 13.00 в сражение вступила переправившаяся на советскую сторону 14 танковая дивизия III моторизованного армейского корпуса, резко изменив баланс сил в пользу немцев. Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии». 44 пехотная дивизия формировалась в Австрии (131 и 134 полки дивизии переформировали из 3 и 4 полков 2 венской австрийской дивизии, 132 полк из 6 полка 3 австрийской дивизии), и ее боеспособность была ниже немецких дивизий. Поэтому даже УР без пехотного заполнения стал для 44 пехотной дивизии серьезным препятствием. Австрийское происхождение имела также 45 пехотная дивизия (бывшая 4 австрийская дивизия), понесшая большие потери у стен Брестской крепости. Но так или иначе к вечеру 22 июня передовые части 299 пехотной дивизии смогли выйти к железной дороге, идущей с севера на юг из Владимира-Волынского к Сокалю. Не менее драматичными были первые часы войны для соседней 124-й стрелковой дивизии Ф.Г. Сущего. 622-й стрелковый полк около 9 часов у развилки железных дорог (6 км западнее Порицка) вступил в бой с частями 111 пехотной дивизии. 781-й стрелковый полк при подходе к рубежу колхоз Тартаков — Горбков столкнулся с 57 пехотной дивизией. 406-й стрелковый полк при подходе к Грушуву (6 км южнее Порицка) завязал бой с передовыми частями 75 пехотной дивизии противника, которые к 11–12 часам отступили на рубеж Бараньи Перетоки — Стенажев. На этом рубеже 406-й стрелковый полк был остановлен и в течение дня отражал сильные атаки главных сил 75 пехотной дивизии. [120] Серьезным средством поддержки для 124-й стрелковой дивизии стал 21-й корпусной артиллерийский полк 27-го корпуса, вооруженный двадцатью 122-мм пушками А-19 и сорока восемью 152-мм гаубицами-пушками МЛ-20. Но соотношение сил было не в пользу советских войск, и главной проблемой 124-й дивизии стал охват открытых флангов и мощный нажим с фронта силами трех немецких пехотных дивизий — 111, 75 и 57. В течение дня обстановка неуклонно ухудшалась. Как и на плацдарме у Устилуга, во второй половине дня 22 июня немцы ввели в бой на сокальском направлении механизированные соединения. В 13–15 часов в направлении Сокаль — Тартаков — Стоянов была введена в бой 11 танковая дивизия. Проложив частям 57 и 297 пехотных дивизий путь через Сокальский узел обороны Струмиловского УР, танковая дивизия начала свое движение в глубину построения советских войск, одновременно обходя фланг 124-й стрелковой дивизии. В 23.00 отряды 11 танковой дивизии расположились лагерем к западу от Стоянова, в 25 км от границы. С севера позиции дивизии Ф.Г. Сущего были обойдены 299 пехотной дивизией. Фактически 124-я стрелковая дивизия уже к вечеру первого дня войны оказалась в полуокружении. Ночная стоянка 11 танковой дивизии находилась на линии позади ее обороны. Если резюмировать, то о положении оказавшихся на направлении главного удара немецких войск соединений 27-го стрелкового корпуса можно сказать следующее. На стороне дивизий 6 армии и 1 танковой группы было неоспоримое количественное и качественное преимущество. Обеспечить оборону широкой полосы от Сокаля до Устилуга две стрелковые дивизии не могли, и, несмотря на местные успехи, их фланги были охвачены, и вскоре дивизии оказались под угрозой окружения. Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин. ВладиславС пишет: Группы 15-го и 4-го мехкорпуса атаковали 11-ю тд, которая встала в оборону. Подошедший 8-й мехкорпус тоже атаковал. В бою под Войницей 135-я СД и 19-я ТД атаковали. Потом 13-я немецкая ТД обошла советские войска и ворвалась в Луцк. Потом 13-я и 14-я немецкие ТД под Луцком немного постучались в 131-ю МД и ушли южнее. После чего их атаковали 19-й и 9-й МК. И т.д. и т.п. Общий принцип - немецкие мехчасти ищут и находят "просветы" в советской обороне, проходят вперед, занимают какой-либо ключевой пункт, после чего РККА вынуждена этот пункт атаковать. Примеры - Острог, Бердичев и т.д. Прочитайте "От Дубно до Ростова" и не мучайтесь. ВладиславС пишет: Даже не знаю что сказать. Может Вы объединяете две вещи - прорыв обороны и последующее преследование? Нет. При преследовании потери обороняющегося/отступающего конечно еще больше, но я имел в виду то, что обычно на практике наступающий имел превосходство в силах и именно из-за этого наносил обороняющемуся бОльшие потери, чем если бы в той же ситуации в обороне сидел. Принцип такой - если хочется собственные потери уменьшить, а противника - увеличить, то атаковать надо, инициативой владеть. ВладиславС пишет: Это Вы так думаете. А на этом форуме даже целый раздел есть "Суворовское училище", где как раз несогласные с Вами и выступают. Я просто хорошо помню, зачем этот раздел создавался. Совсем НЕ для того, чтобы с выступающими там дискутировать.
vlad: ВладиславС пишет: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия "чиста- конкретных" ? - примеры давайте как она атаковала в.. "большинстве конкретных". А вообще про 41-й неинтересно- давайте сразу про 43-й. Там я так понял нас ждут великие открытия ! ВладиславС пишет: Вы же ни меня, ни уровень моих знаний не знаете. Как и я Ваших. здесь оценивается только ваши сообщения, вы сами никому неинтерсны. Я к тому что личность автора никто не собирается критиковать, может вы титан, вот квадратное уравнение знаете
ВладиславС: tsv пишет: Ознакомьтесь, раз уж про сокальский выступ речь там ниже завели С этим всем я, конечно, знаком. Из приведенной Вами таблицы я и взял, что пулеметов было даже больше штата. Вы-то что сказать хотели? Что автомашин и тракторов было мало? Так я и об этом пишу, см. "Мобилизация" Точна-точна? Вы-то сами читали что таким огромным куском тиснули? "могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения" "96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление " "16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление" "в течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев" 124-я стрелковая дивизия также атаковала и перешла к обороне только столкнувшись с превосходящими силами противника (3 дивизии). См. Владимирского Ознакомьтесь с реальным состоянием наиболее укомплектованных мехкорпусов Мы здесь http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001093-000-0-0-1247054833 дискуссию ведем с Голицыным. Присоединяйтесь. Прочитайте "От Дубно до Ростова" и не мучайтесь Уже читал, и не раз. Или у Вас еще цитатки есть? Давайте, разберем. показать, что в предмете не разбираешься Пока что это показываете именно Вы. Принцип такой - если хочется собственные потери уменьшить, а противника - увеличить, то атаковать надо, инициативой владеть Ну давайте тогда бой под Войницей разберем. Как там с потерями?
ВладиславС: vlad пишет: как она атаковала в.. "большинстве конкретных" Плохо атаковала. Потому как в "большинстве конкретных" не обладала необходимым превосходством в силах. Когда такое превосходство было, атаковала неплохо, как пример можно привести Сольцы, Великие Луки в июле и Ельню в августе 1941 года. В общем и целом - сказать-то что хотели?
tsv: ВладиславС пишет: С этим всем я, конечно, знаком. Почему эти данные не были использованы при составлении таблицы сравнения дивизии РККА и немецкой? ВладиславС пишет: Вы-то что сказать хотели? Что если взять не сферические дивизии в вакууме, а реальные, то превосходство было у Вермахта. Это объяснение почему Вы ошиблись с утверждением: ВладиславС пишет: На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах ВладиславС пишет: Вы-то сами читали что таким огромным куском тиснули? Букоф многа? Тиснул для того, чтобы было понятно развитие событий в целом, и чтобы показать, что утверждение ВладиславС пишет: На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия - неверное. ВладиславС пишет: Пока что это показываете именно Вы. ВладиславС пишет: Ну давайте тогда бой под Войницей разберем. Как там с потерями? Объясняю еще раз - если атаковать, то свои потери в общем и целом меньше, чем если сидеть на попе ровно в обороне. Один бой для такого разбора не подходит, только разные бои в примерно сходных условиях, за исключением того, что в одном случае соединение атакует, а в другом - в глухой обороне сидит.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Назовите пожалуйста следующие цифры: 1. Общее количество боёв на советско-германском фронте летом 1941 г. 2. В том числе количество боёв, в которых КА наступала. 3. В том числе количество боёв в которых преимущество было на стороне Вермахта. Если вы не можете назвать этих цифр, ваши утверждения про "большинство" и "подавляющее большинство" становятся голословным.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht я привожу сравнение немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий. Прихожу к выводу, что советская дивизия сильнее. Следует оговорить "полностью укомплектованная по штату советская дивизия" и далее по тексту, поскольку вы сравниваете именно штатные составы советской сд по штату 04/400 (интересно, какие дивизии были переведены на этот штат?) и немецкой пехотной дивизии первой волны. Т.е. сравниваете должное, а не действительное. К реальности 1941 года это сравнение имеет весьма-весьма косвенное отношение.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Когда такое превосходство было, атаковала неплохо, как пример можно привести Сольцы, Великие Луки в июле и Ельню в августе 1941 года. Давайте лучше приведём в пример удар 5-го и 7-го мехкорпусов под Лепелем. Посмотрим у кого там было превосходство и какие результаты получились.
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Посмотрим у кого там было превосходство и какие результаты получились. Игорь, чтобы легче было дискутировать. У Владислава есть цельная теория: «Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА». Поэтому вопросы задаются в определенной плоскости.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Игорь, чтобы легче было дискутировать. У Владислава есть цельная теория: Я ВИФ время от времени почитываю, с этой "теорией" знаком. Суворов, Закорецкий, Темежников, Бешанов, Солонин, Осокин, теперь вот Савин... Но я тут высказываюсь по вполне конкретным вещам, нe по теории в целом.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Следует оговорить "полностью укомплектованная по штату советская дивизия" и далее по тексту, поскольку вы сравниваете именно штатные составы советской сд по штату 04/400 (интересно, какие дивизии были переведены на этот штат?) и немецкой пехотной дивизии первой волны Нет, не так. По пистолетам-пулеметам, крупнокалиберным и комплексным пулеметам, 37-мм зенитным орудиям приведено реальное количество, а не штат. Количество автомобилей, тягачей и лошадей приведено штатное, поскольку сравниваются отмобилизованные дивизии. Давайте лучше приведём в пример удар 5-го и 7-го мехкорпусов под Лепелем. Я могу назвать два примера неудачных действий советских войск. Первый это 15-й мехкорпус в июне, который "выполнил задачу не в полной мере своих значительных по тому времени возможностей". Второй - как раз удар 5 и 7-го мехкорпусов под Лепелем. Причем планировали правильно, если бы 5 и 7-й мехкорпуса показали себя так же, как расположенные у границы, то результаты удара были бы другими. А так теперь можно писать, что лучше было эти мехкорпуса зарезервировать для контрударов совместно со стрелковыми войсками. Такие примеры можно с обеих сторон привести. Например, 262-я ПД тоже действовала крайне неудачно.
ВладиславС: tsv пишет: Почему эти данные не были использованы при составлении таблицы сравнения дивизии РККА и немецкой Вы читать не умеете? Я до этого уже написал черным по белому "Из приведенной Вами таблицы я и взял, что пулеметов было даже больше штата" И беру я не "сферические дивизии в вакууме" а всего лишь отмобилизованную советскую стрелковую и реальную немецкую пехотную дивизии. Тиснул для того, чтобы было понятно развитие событий в целом Очень интересно. Я утверждал, что 87-я и 124-я дивизии наступали. Вы привели обширную цитату, из которой, по Вашему следует, что это не так. Я дал Вам выдержки из этой (Вашей же!) цитаты, которые подтверждают, что 87-я дивизия наступала. Т.е. в единственном конкретном примере, который Вы привели, Вы написали неправду. И показали, что сами "От Дубно до Ростова" не читали. По крайней мере вдумчиво. Объясняю еще раз - если атаковать, то свои потери в общем и целом меньше, чем если сидеть на попе ровно в обороне. Один бой для такого разбора не подходит, только разные бои в примерно сходных условиях, за исключением того, что в одном случае соединение атакует, а в другом - в глухой обороне сидит Хорошо, приведу Вам пример 9-го мехкорпуса К. Рокоссовского, который также получил приказ наступать, но ослушался и встал в оборону. Случаи довольно похожи, и 9-й мехкорпус в итоге показал себя несколько лучше "группы войск под Войницей". По результатам своего руководства 9-м мехкорпусом Рокоссовский получил повышение.
ВладиславС: У меня вопрос к Игорю Куртукову. Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht приведено сравнение потерь РККА и Вермахта в 3-м квартале 1941 и 1943 гг. После чего делаются некоторые выводы. Очень хотелось бы услышать от Вас комментарий к этим выводам. (сами цифры я первоначально брал у М.-Г. и Кривошеева, потом обнаружил таблицу, выложенную Вами на ВИФе и последующее обсуждение).
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Нет, не так. По пистолетам-пулеметам, крупнокалиберным и комплексным пулеметам, 37-мм зенитным орудиям приведено реальное количество, а не штат. Ну-ну. Это конечно всё меняет. Замечу, что реального наличия вы не знаете, а значит привести его не можете.Количество автомобилей, тягачей и лошадей приведено штатное, поскольку сравниваются отмобилизованные дивизии. Советую вам здаться вопросом, сколько дивизий в КА было отмобилизовано по штату 04/400, а сколько по 04/100. А то есть мнение, что вы даже штат неправильный используете. Не говоря уже о том, что для лета 1941 года типичной была ситуация, когда советские сд вступали в бой с наличной численностью сил и средств весьма отличающейся от штатной. Как в ту, так и в другую сторону.
tsv: ВладиславС пишет: И беру я не "сферические дивизии в вакууме" а всего лишь отмобилизованную советскую стрелковую и реальную немецкую пехотную дивизии. Отмобилизованная советская дивизия и есть сферическая в вакууме. Это раз. Из такого сравнения у Вас и все остальные ошибки лезут. Это два. ВладиславС пишет: Я утверждал, что 87-я и 124-я дивизии наступали. Вы привели обширную цитату, из которой, по Вашему следует, что это не так. Не надо фантазировать - у Вас плохо получается. (1) ВладиславС: "В первые дни 87-я и 124-я дивизии что делали? Атаковали." (2) tsv: "Точна-точна? " + цитата В цитате написано, как было дело, что в первые дни 87 и 124 дивизии атаковали а) частью сил б) меньшее время, чем оборонялись Из этого следует, что ВладиславС с утверждением (1) облажался. Правильно будет что-то вроде "вначале даже пытались частью сил атаковать, но превосходящие силы противника очень быстро вынудили перейти к обороне". Разница между этим утверждением и "атаковали" как между белым и черным. ВладиславС пишет: Я дал Вам выдержки из этой (Вашей же!) цитаты, которые подтверждают, что 87-я дивизия наступала. Т.е. в единственном конкретном примере, который Вы привели, Вы написали неправду. И показали, что сами "От Дубно до Ростова" не читали. По крайней мере вдумчиво. С этим к зеркалу.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: а всего лишь отмобилизованную советскую стрелковую и реальную немецкую пехотную дивизии. Вы полагаете, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела численность сил и средств похожую на приведённую вами? Что же до немецкой, то вы берёте дивизию первой волны. А у немцев было много волн. Все с разными штатами.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Вы полагаете, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела численность сил и средств похожую на приведённую вами Да, я полагаю, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела бы приведенную мной численность сил и средств. А у немцев было много волн. Все с разными штатами Это я разбираю в "Дивизии Вермахта и РККА с пониженной боеспособностью". В которой и советские мехкорпуса второй волны, и территориальные Прибалтийские стрелковые дивизии, и немецкие дивизии 13 и 14-й волн
ВладиславС: tsv пишет: "вначале даже пытались частью сил атаковать, но превосходящие силы противника очень быстро вынудили перейти к обороне" Вот-вот. Именно это я и писал. А Вы тогда с чем спорите? С тем, что в атаках на превосходящие силы противника соединения РККА несли огромные потери, которые были в разы больше чем у противостоящих им соединений Вермахта? Что после того, как "превосходящие силы противника очень быстро вынудили перейти к обороне", например, 135-я СД и 19-я ТД реальной боевой силы уже не представляли? И что именно в результате "наступательного" порыва 87-й и 124-й СД они оказались в окружении, которого вполне можно было избежать?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Да, я полагаю, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела бы приведенную мной численность сил и средств. На основании чего вы так полагаете? Поясню своё сомнение: например, на развёртывание РККА по штату требовалось 18,598 122-мм гаубиц. В реальности их имелось на 1.1.41 6,920 штук. Чтуь больше трети от потребного количества. Однако, в вашей табличке дивизия укомплектована штаным количеством гаубиц. Как вышло? Это я разбираю в "Дивизии Вермахта и РККА с пониженной боеспособностью". Это вы можете разбирать где угодно, важен факт, что ваше сравнение ничего реального не сравнивает. Реально в КА вовсе не было (и даже не было БЫ) таких дивизий, а у немцев таких табличных дивизий только треть. Т.е. ваша табличка (даже не разбирая изъяны в методологии сравнения) ничего не скажет о реальном соотношении боевых возможностей реальных дивизий на поле боя в среднем.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: После чего делаются некоторые выводы. Очень хотелось бы услышать от Вас комментарий к этим выводам. Вывод, что первые месяцы войны на Восточном фронте по интенсивности потерь были для немцев (и их саттелитов) одними из самых "горячих" совершенно справедлив. Подобная интенсивность повторно достигнута только в 1944. С другой стороны, советские потери 1941 взятые по Кривошееву штука ненадёжная. У Кривошеева наблюдается недоучёт безвозвратных потерь. Он теряет примерно три миллиона за войну. В основном, полагаю, "потерянные души" пришлись на 1941. Плюс разнобой в отчётных потерях фронтов ранеными с донесениями санслужбы (по данным санслужбы раненых было на полмиллиона больше). Но даже без поправки на недоучёт наблюдается устойчивый тренд снижения соотношения боевых потерь КА и противника от 1941 к 1944. С примерно 1:4 в 1941 до 1:2 в 1944. Попытка разделить потери на "тактические" и "оперативные" по убитым/раненым и пленным логична, но слишком груба для выводов. Главным образом за счёт того, что в категорию "пропавшие без вести" попадают как пленные, так и неразысканные убитые, дезертиры и даже уже учтённые ранее как раненые.
Alick: Фраза насчёт "превосходства Вермахта" сильна. Для автора такой фразы теории Суворова и Солонина действительно не усвояемы... Что касается РККА, то она атаковала с первых дней войны, не зная где, какими силами, куда наносит удары пр-к. И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. Не умеет. И всё это известно уже точно что сто лет. Сейчас и вопрос-то стоит не о том, правы или нет Суворов и Солонин, а о том, кто из них "правее": Суворов, считающий, что в случае нашего первого удара в 41-м мы в том же году доходили до Берлина - или Солонини, доказывающий, что такая армия не могла ни обороняться, ни наступать.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: на развёртывание РККА по штату требовалось 18,598 122-мм гаубиц Ага. Давайте посчитаем. Стрелковым дивизиям требовалось 177*32=5664, мехкорпусам 30*40=1200 (специально для Вас не буду мелочиться и долго мусолить 29 мехкорпусов и отдельные дивизии), не буду Вас утруждать и приводить цифры по кавалерийским, горнострелковым, мотострелкоывым дивизиям и прочим боевым соединениям, просто приведу итоговую цифру потребности - порядка 7,5тыс.шт. Куда бы нам разницу засунуть (поручику Ржевскому молчать!)? Для справки - на 22 июня имелось более 8 тыс.шт а не менее 7тыс.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Попытка разделить потери на "тактические" и "оперативные" по убитым/раненым и пленным логична, но слишком груба для выводов. Главным образом за счёт того, что в категорию "пропавшие без вести" попадают как пленные, так и неразысканные убитые, дезертиры и даже уже учтённые ранее как раненые Не уходите от ответа. Я пишу о "нормальных", т.е. количество раненых/3 потерях убитыми. Которые примерно равны потерям убитыми Вермахта. И если вспомнить уравнение Ланчестера... Вы сами какие-либо выводы из Ваших же данных о потерях можете привести?
Пауль: Игорь Куртуков пишет: например, на развёртывание РККА по штату требовалось 18,598 122-мм гаубиц. Игорь, очевидно в док-те № 272 (из 1-го тома "малиновки") лишняя первая единица, т.к. при плановом поступлении 2 тыс. гаубиц в 1941-м году процент обеспеченности будет 104. В док-те №273 штатная численность 122-мм гаубиц - 8598 штук.
chem: Alick пишет: И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. Не умеет. И всё это известно уже точно что сто лет Особенно масштабный провал ждал Вермахт при попытке прорыва несокрушимой советской обороны в операции "Тайфун". Ну и потом ещё в операции "Блау", ага. Тут коллега либо малознаком, несмотря на кидание понтов про мудрость веков, с ходом боевых действий на восточном фронте, либо, как у всякого уважающего себя сектанта у него в мозгу стоит фильтр, отсеивающий информацию, противоречащую Единственно Верному Учению.
Alick: chem пишет: собенно масштабный провал ждал Вермахт при попытке прорыва несокрушимой советской обороны в операции "Тайфун".Так точно: РККА атаковала, аж пока немцы не начали "Тайфун".chem пишет: Ну и потом ещё в операции "Блау", агаХарьков.chem пишет: Тут коллега либо малознаком, несмотря на кидание понтов про мудрость веков, с ходом боевых действий на восточном фронте, либо, как у всякого уважающего себя сектанта у него в мозгу стоит фильтр, отсеивающий информацию, противоречащую Единственно Верному Учению.Самокритика приветствуется, незнание матчасти - нет. Это я о Вас, уважаемый.
50 cent: Alick пишет: И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. Пока РККА атаковал, аккурат был сорван "Барбаросса". Про оборону это вы про Курск-43? Alick пишет: Так точно: РККА атаковала, аж пока немцы не начали "Тайфун" РККА прекратил атаковать 10 сентября и перешел к обороне. Alick пишет: Фраза насчёт "превосходства Вермахта" сильна. Для автора такой фразы теории Суворова и Солонина действительно не усвояемы... 1) Фраза вменяема для вменяемых. 2) А нельзя теории просто знать, без усвоения? Или вы из суворовский инквизиции, выявляете "ведьм"? Alick пишет: Сейчас и вопрос-то стоит не о том, правы или нет Суворов и Солонин, а о том, кто из них "правее" Сейчас это где и у кого стоит? У вас лично?
Юрист: Alick пишет: И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может.
ВладиславС: Пауль пишет: Игорь, очевидно в док-те № 272 (из 1-го тома "малиновки") лишняя первая единица, т.к. при плановом поступлении 2 тыс. гаубиц в 1941-м году процент обеспеченности будет 104. В док-те №273 штатная численность 122-мм гаубиц - 8598 штук. И еще заметим, что при формировании ПТАБР и ВДК и расформировании (переформировании) в связи с этим стрелковых дивизий потребность в 122-мм гаубицах уменьшилась на 454 шт. На заметку Игорю Куртукову - лохами я не тороплюсь никого называть.
ВладиславС: Alick пишет: Фраза насчёт "превосходства Вермахта" сильна Вы еще не знаете о "последних данных" от Алексея Исаева и Дмитрия Шеина (он же Малыш). Данные такие: 1. Броня немецких Т-3, Т-4, Т-38(t) советскими 45-мм не пробивалась (см., например, тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1710/1710072.htm "Цитатка вторая, из отчета ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии": танк Т-III, "Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются"; танк Т-IV, "Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 22об и 23об соответственно). Так что там относительно "дверного молотка" и непревзойденных танкоборческих способностей "сорокапяток") 2. Броня Т-34 "прошивалась" немецкими 37-мм "на раз". (там же про Т-34 "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек") 3. Броня КВ "прошивалась" немецкими 50-мм "на раз" (см., например, тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731997.htm фраза "Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли") Когда же я (vlad-new) обратил внимание на эту очевидную глупость (насчет танков КВ), меня просто вышвырнули из форума. Так что, Alick, в следующих книгах наших ведущих военных историков "много Вам открытий чудных"...
Alick: 50 cent пишет: Пока РККА атаковал, аккурат был сорван "Барбаросса". Про оборону это вы про Курск-43?Барбароссу сорвали, спору нет... И про Курск я тоже. Но в отношении 41-го года и Тайфуна в частности, позволю заметить: приказом Ставки от 10 сентября от ЗФ требовалось прочно закопаться в землю и за счёт второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв 6-7 дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу... для наступления в будущем. Однако фактически, следуя указаниям той же Ставки (не давать врагу передышки), ЗФ атаковал весь август и сентябрь, занимаясь не совершенствованием обороны, а проведением частных наступательных операций. Да и как можно было рассчитывать на новое нем. наступление ОСЕНЬЮ, после проведения вермахтом киевской операции? О под-ке немцами наступления ЗФ сообщил в Ставку лишь 26 сентября и вот тепреь, 27 сентября, Ставка прказала наконец перейти к жёсткой обороне, готовить оборонит. рубежи в тылу. Вот только времени на под-ку обороны уже не осталось. Не факт, что передовые части вообще получили эту Директиву до 1-го числа, не говоря уже про оборонит. работы. ЗФ не исключение:в полосе БФ как раз за день до 30 сентября группа Ермакова наступала на Глухов - какая уж там оборона... Гудериан:Наше наступление оказалось неожиданным для противникаВладиславС пишет: Вы еще не знаете о "последних данных" от Алексея Исаева и Дмитрия Шеина (он же Малыш)Наслышан, наслышан... ВладиславС пишет: 1. Броня немецких Т-3, Т-4, Т-38(t) советскими 45-мм не пробиваласьОсталось выяснить в печально знаменитом бое у Радзехува, чем же мы немецкие танки подбивали: то ли 45мм бронебойными, то ли 76мм... осколочными. 2. Броня Т-34 "прошивалась" немецкими 37-мм "на раз".Здесь видимо, опечатка: уважаемый А. Исаев приводил уже доклад БорзиловаЛично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И. ). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB»Кстати, ссылки на "немецкие 50-мм" как на основное ср-во борьбы с нашими танками как раз и подтверждают бессилие колотушек. Шесть паков на одну немецкую дивизию (по штату) - это безусловно, сильная сторона немецкой ПТО...ВладиславС пишет: Когда же я (vlad-new) обратил внимание на эту очевидную глупость (насчет танков КВ), меня просто вышвырнули из форума. Так что, Alick, в следующих книгах наших ведущих военных историков "много Вам открытий чудных"...Воистину. Кое с чем я уже ознакомился: http://kitowras.livejournal.com/378963.html http://kitowras.livejournal.com/379169.html
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: "Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли") Немцы клеветали(с 30 июня 1941 г., рассылка OKW), что 50-мм шьет КВ с 400 м. Наши исследования показали, что подкалиберным даже с 600 м. Вот Вам картинка от Малыша в подарок: Так что с ВИФа Вас выкинули совсем по другому поводу. :-)
BP_TOR: Юрист пишет: Alick пишет: цитата: И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. На Перекопе в 1941 г. не смог? Без всякой внезапности, обходов и охватов при численном превосходстве противника в авиации. Так что не , а
Человек с ружьем: Алексей, свернул Вашу "картинку от Малыша". А то тред разнесло.
Alick: BP_TOR пишет: На Перекопе в 1941 г. не смог?Надеюсь, создание Турецкого вала Вы не станете приписывать Кузнецову? По Тайфуну и Блау как понимаю, вопросы сняты, возражений нет. Перекоп. Докладываю:директивой наркома ВМф от 26 июля 1941г. ЧФ-ту предписывалось не только обеспечить блокаду побережья Румынии, но и уничтожить или захватить румынский флот. А из семи сд (из них одна - в стадии формирования) на Перекопе находилась 1 (одна), 156-я. Ещё одна - у Чонгара, остальные прикрывали побережье. 24-го пр-к начал наступление, 25-го "оборона" была прорвана. Тут подошёл Батов с тремя дивизиями - и как можете легко догадаться, он атаковал. Результат известен. Аналогично с ишуньскими позициями. Дальше - преследование. Кстати, хоть Батова я читал уже лет сто назад, но помню не только его перлы относительно состава бригады Циглера, но и его разговор то ли с комиссаром, то ли ещё с кем - о неустойчивости нашей пехоты - на фоне подвигов, разумеется. BP_TOR пишет: Без всякой внезапности, обходов и охватов при численном превосходстве противника в авиации.Внезапно, с обходами и охватами (Ишунь), с преследованием...BP_TOR пишет: при численном превосходстве противника в авиацииЭто была, конечно шутка?
chem: Alick пишет: Так точно: РККА атаковала, аж пока немцы не начали "Тайфун Это неверно. К морменту начала "Тайфуна" РККА на центральном участке фронта перешла к обороне. Что не помешало немцам эту оборону успешно прорвать. Alick пишет: Харьков. Херсон. Я тоже знаю города на Х. Не вижу, однако, каким образом это знание указывает на неспособность немцев прорвать советскую оборону в операции Блау.
ВладиславС: Alick пишет: Здесь видимо, опечатка: уважаемый А. Исаев приводил уже доклад Борзилова Да нет, не опечатка. Именно 37-мм. А уважаемый Малыш договорился даже до 20-мм автоматов. А доклад Борзилова - он теперь никому не нужен. Есть же таблички с бронепробиваемостью. Им и надо верить. Вот немцы глупые, правда? Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали. И Пантерами и Тиграми озаботились. А у нас вместо того, чтобы 57-мм в серию запустить, немного 45-мм модернизировали и все. Потому как достаточно было. И не в курсе были, что КВ "шьют" все кому не лень, даже уменьшили бронирование для уменьшения массы (вспомним КВ-1С), ибо вопреки сказанному Малышом считали его избыточным. И все "экраны" с КВ поснимали. И только когда жареный петух в виде Тигров клюнул, сразу и 57-мм ПТП, и Т-34-85, и ИС-ы появились.
Alick: chem пишет: Это неверно. К морменту начала "Тайфуна" РККА на центральном участке фронта перешла к обороне. Что не помешало немцам эту оборону успешно прорвать.Хорошая подборка слов. Жаль, что про Ермакова промолчали. Догадываюсь, почему. chem пишет: Херсон. Я тоже знаю города на Х. Не вижу, однако, каким образом это знание указывает на неспособность немцев прорвать советскую оборону в операции Блау.Элементарно: для того чтобы прорвать оборону, надо, чтобы эта оборона была. chem пишет: Херсон. Я тоже знаю города на ХВопрос понял. Вместо краткого даю развёрнутый ответ: Сталин поставил задачу на 1942г.: полный разгром гитлеровских войск. Так что про оборону забудьте. Другое дело, что под Харьковом наступление закончилось катастрофой и в конце мая пришлось перейти к обороне - но это повторяю, результат наших неудачных наступлений. И картина повторилась: немцы начали наступать, а Тимошенко, даже после харьковской катастрофы имевший числ. перевес над пр-ом... правильно - атаковал. Результат известен. Можете ещё крымскую катастрофу привести в качестве примера. А я - Курск.
BP_TOR: Alick пишет: 24-го пр-к начал наступление, 25-го "оборона" была прорвана. Тут подошёл Батов с тремя дивизиями - и как можете легко догадаться, он атаковал. Результат известен. Аналогично с ишуньскими позициями. Дальше - преследование. Внезапно, с обходами и охватами (Ишунь), с преследованием.. Вам напомнить дату выхода немцев к Перекопу или найдете сами? Alick пишет: Перекоп. Докладываю:директивой наркома ВМф от 26 июля 1941г. ЧФ-ту предписывалось не только обеспечить блокаду побережья Румынии, но и уничтожить или захватить румынский флот. Флот был сосредоточен для этой цели у Перекопа? Для этой цели были задействованы силы 51-й армии? Если нет, тогда зачем весь этот Ваш пассаж- вали кулем, потом разберем Это была, конечно шутка? Читайте М. Морозова, многое для будет откровением
Пауль: Alick пишет: Хорошая подборка слов. Жаль, что про Ермакова промолчали. Догадываюсь, почему. Если бы Ермаков представлял весь фронт на котором наступали немцы, то это было бы аргументом. Однако ни Западный ни Резервный фронты с 10 сентября не наступали. Alick пишет: И картина повторилась: немцы начали наступать, а Тимошенко, даже после харьковской катастрофы имевший числ. перевес над пр-ом... правильно - атаковал. Результат известен. Расскажите, кого атаковал Брянский фронт в мае-июне, на участке которого начали наступать немцы 28 июня.
Alick: ВладиславС пишет: Вот немцы глупые, правда? Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. Читаю Гальдера: Получены некоторые данные о новом типе русского тяжёлого танка: вес - 52 тонны...Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитнаая пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно ещё неизвестно)(с.43) А неизвестно потому, что в бортовую броню надо умудриться ещё попасть, а это занятие не для слабонервных. А в издании 1971г. к этому абзацу примечание редакции:...Оба типа советских танков (Т-34 и КВ - Аlick) по боевым и техническим качествам значительно превосходили соответствующие образцы немецких танков.В 1971г. установка партии пропагандистам от истории была другая.
Пауль: Alick пишет: Читаю Гальдера: У Гальдера можно еще кое-что прочитать (запись от 4 июля) "Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: а. Борьба с гигантскими танками противника. Против них эффективны 105-мм пушка и 50-мм противотанковая пушка".
ВладиславС: Исаев Алексей пишет: Так что с ВИФа Вас выкинули совсем по другому поводу. :-) С ВИФа меня выкинули после того, как я попросил теоретика Малыша привести пример немецкого артиллериста на 50-мм ПТП, который в одном бою подбил бы несколько танков КВ, как Николай Сиротинин. Я конечно понимаю, что Николай Сиротинин это "эксклюзив", но тогда найдите мне хотя бы один такой же "эксклюзив" у немцев. Также найдите мне примеры немецких танков, которые выходили из боя, имея по 10 попаданий хотя бы (немецкие танки 45-мм не пробиваются же, по-Вашему). И, кстати, раз уж я не могу ответить Малышу про Гудериана, что там Гудериан писал: "Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских". А фраза "мой фюрер, наши танки круче Т-34" это примерно из той же серии что "мы помним Ваше, товарищ Сталин, мудрое предначертание, что Германия в 1941 году на нас не нападет".
ВладиславС: Пауль пишет: У Гальдера можно еще кое-что прочитать (запись от 4 июля) "Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: а. Борьба с гигантскими танками противника. Против них эффективны 105-мм пушка и 50-мм противотанковая пушка". А 12 июля (что позже и поэтому точнее) "Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м". Про 50-мм ничего нет.
Alick: BP_TOR пишет: Вам напомнить дату выхода немцев к Перекопу или найдете сами?См. выше: 24-го пр-к начал наступлениеBP_TOR пишет: Флот был сосредоточен для этой цели у Перекопа? Для этой цели были задействованы силы 51-й армии? Если нет, тогда зачем весь этот Ваш пассаж- вали кулем, потом разберемЭтот пассаж, как Вы изволили заметить, исключительно для того, чтобы Вы ознакомились с обстановкой, прежде чем тщиться опровергать. BP_TOR пишет: Читайте М. Морозова, многое для будет откровениемУважаемый, если факт советского господства в воздухе (а после прибытия Мёльдерса мы всё равно доставали немцев ночными налётами) для Вас откровение - то читать надо Вам. Пауль пишет: Если бы Ермаков представлял весь фронт на котором наступали немцы, то это было бы аргументомКак свидетельствует Сандалов, непрерывные наступательные действия Ермакова, построение войск для наступательных действий исключали возможность создания прочной глубокой обороны. Пауль пишет: Однако ни Западный ни Резервный фронты с 10 сентября не наступали. О мерах по отражению немецкого наступления Конев доложил 1 октября (!):Данных о замысле наступательной операции противниика получить от разведорганов не удалосьИ готовил Конев не оборону, а сосредотачивал войски для нанесения контрудара в случае наступления противникатак и не разобравшись, откуда и куда тот ударит. Гот: Прорыв был осуществлён с неожиданной лёгкостью 2 октября... Сопротивление противника на участке прорыва танков было менее упорным, чем мы ожидали.Сравните эту "оборону" с Можайской линией, со Сталинградом, с Курском. Пауль пишет: Расскажите, кого атаковал Брянский фронт в мае-июне, на участке которого начали наступать немцы 28 июня. 8 января – 20 апреля БФ содействовал ЗФ и КФ в проведении Ржевско-Вяземской наступательной операции. А 20 апреля Брянский фронт по директиве Ставки ВГК № 170285 получил задачу подготовить наступательную операцию с целью разгрома орловской группировки противника путем нанесения двух сходящихся ударов: одного из района юго-западнее Белева и другого из района Новосиль в общем направлении на Орел. Это, позвольте заметить, после того, как решили БФ к освобождению Харькова не привлекать и вывели его из состава ЮЗ Направления.
chem: Alick пишет: Хорошая подборка слов. Жаль, что про Ермакова промолчали. Помимо группы Ермакова в составе Брянского Фронта было ещё 3 армии. Правое крыло и центр фронта прекратили наступательные действия во второй декаде сентября. Что отнюдь не помешало немецкой 2-й армии прорвать их оборону с началом "Тайфуна". Ознакомиться с ходом боевых действий на Брянском Фронте в сентябре 1941 можно вот здесь: http://ww2doc.50megs.com/Issue43/Issue43.html Отметим, что продожающиеся наступательные действия левого крыла БрФ были связаны с кризисом на ЮЗФ, а не с наступательными намерениями советского коммандования на центральном участке фронта. Ну и кроме Брянского Фронта на центральном направлении действовали также Резервный и Западный Фронт. Как я понимаю, утверждение о том, что к началу "Тайфуна" они перешли к обороне, возражения не вызвало. Равно как и утверждение, что немцы эту оборону прорвали. Элементарно: для того чтобы прорвать оборону, надо, чтобы эта оборона была. Оборона была как на западном напрвлении в октябре 1941 так и на юго-западном в июне 1942. Так что про оборону забудьте. Другое дело, что под Харьковом наступление закончилось катастрофой и в конце мая пришлось перейти к обороне - но это повторяю, результат наших неудачных наступлений. Во-первых, переход к стратегической обороне не является необходимым условием для наличия оборонительных приготовлений как таковых. В победных 1944-45 года, советская армия в паузах между наступательными операциями вполне себе готовила оборону достигнутых рубежей, готовила их в инженерном отношении, разрабатывала планы обороны и т.д. Во-вторых, наступление на Харьков вел Юго-Западный Фронт, который после действительно был вынужден перейти к обороне после провала операции. Два других фронта, действовавших на юго-западном направлении, - Южный и Брянский крупномасштабных активных действий не вели с апреля месяца. Отметим, что в той же Харьковской операции танковая армия Клейста вполне успешно прорвала оборону 9 и 37 Армий ЮФ, прикрывавших с юга наступательную группировку ЮЗФ. И это не смотря на то, что "немцы прорывать оборону не умели". Наконец, к моменту начала "Блау" наступательные дейстаия трёх советских фронтов прекратились вовсе и они прешли к обороне. И картина повторилась: немцы начали наступать, а Тимошенко, даже после харьковской катастрофы имевший числ. перевес над пр-ом... правильно - атаковал. Тимошенко (и вообще советские войска на юге) не атаковал, а наносил контрудары на прорвавшим советскую оборону немецким группировкам. Прорвавшим. Отметим, что контрудар есть элемент оборонительной операции, и противопоставлять его обороне безграмотно - он её составная часть. Можете ещё крымскую катастрофу привести в качестве примера Крымская катастрофа произошла после того, как немцо-румыны прорвали оборону Крымского фронта. Таким образом, пример этот не подтверждает ваш тезис, а опровергает.
BP_TOR: Alick пишет: BP_TOR пишет: цитата: Вам напомнить дату выхода немцев к Перекопу или найдете сами? См. выше: цитата: 24-го пр-к начал наступление И при этом Вы еще про знание обстановки поучать пытаетесь Вот Вам из Батова: Перебираю свои крымские записи. 12 сентября. Телефонный звонок — разговор с Кузнецовым. Доложил командарму об активности разведывательных групп противника на Перекопском направлении. Когда немцы начали штурм перекопских позиций Вам известно. Разницу во времени подсчитать в состоянии? Ширина Перекопского перешейка от 7 до 9,2 км, что соответствует общепринятой полосе обороны для одной дивизии, с учетом того, что стыки с соседями прикрывать не надо. Т.е. с немецкой стороны на Перекопском перешейке имел место прорыв позиционной обороны в чистом виде.
Alick: chem пишет: Помимо группы Ермакова в составе Брянского Фронта было ещё 3 армии. Правое крыло и центр фронта прекратили наступательные действия во второй декаде сентября. Что отнюдь не помешало немецкой 2-й армии прорвать их оборону с началом "Тайфуна". Ознакомиться с ходом боевых действий на Брянском Фронте можно вот здесьС удовольствием.Командующему Брянским фронтом Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Самым срочным и решительным образом покончить с группировкой противника в районе Шостка, Глухов, Путивль, Конотоп и соединиться с войсками Юго-Западного фронта, для чего разрешается приостановить наступление на рославльском направлении, усилить 13 армию за счет 50 армии с передачей 13 армии танковых частей. 2. Операцию начать 14 сентября, использовав для ее подготовки всю авиацию фронта. 3. Желательно закончить эту операцию и полностью ликвидировать прорыв между Брянским и Юго-Западным фронтами не позднее 18 сентября. Наступаем. В связи изменившейся обстановкой на фронте рубеж, утвержденный Государственным Комитетом Обороны от 22 августа № 543/сс на участке Острая Лука, Новгород-Северский и далее на юго-запад, строительством прекратить. Начать строительство нового рубежа на фронте Острая Лука, Кокоревка, Льговка, Погодино, Хинецкое, Быховка, (иск.) Ганище до реки Сейм. Продолжать строительство оборонительного рубежа на фронте Сосновка, Острая Лука. Рекогносцировке приступить немедленно и первую очередь их закончить 22 сентября. Материал рекогносцировки для строительства сдать стройорганизациям НКВД, обеспечивая их дальнейшей работой на пять суток вперед. На указанном рубеже построить развитую систему дивизионных полос и батальонных районов с противотанковыми и противопехотными препятствиями, руководствуясь указаниями, схемами Генштаба КА. Передовые рубежи, намеченные строительству ВС фронта и армии, строить УВПС. Окончательно обрекогносцированном и утвержденном вами рубеже донести Срок окончания работ 25.10 с/года.Не комментирую.Еременко: У аппарата Еременко. Сталин: У аппарата Сталин. Здравствуйте, тов. Еременко! Доложите обстановку. Еременко: Здравствуйте, товарищ Сталин! Докладываю обстановку. Противник вчера с утра перешел в наступление: 1. На левом фланге 13 армии, нанося главный удар на фронте Вовна, Ямполь в общем направлении на Середина-Буда. Противник ввел на этом участке до 170-180 танков. 2. На участке группы Ермакова, нанося главный удар на фронте...Ключевое слово выделил. chem пишет: Отметим, что продожающиеся наступательные действия левого крыла БрФ были связаны с кризисом на ЮЗФ, а не с наступательными намерениями советского коммандования на центральном участке фронта.Наступления Ермакова не преодолело кризис, а привело к катастрофе на зап. направлении.chem пишет: Во-первых, переход к стратегической обороне не является необходимым условием для наличия оборонительных приготовлений как таковыхИзучаю любезно предоставленные Вами документы:Директива Генерального штаба Красной Армии № 002397 об усилении разведки войск противника (28 сентября 1941 г.) . Нач. штабов Северо-Западного, Западного, Резервного, Брянского фронтов Противник производит перегруппировку войск на фронте Ленинград, Смоленск, Стародуб. Часть войск снимает с одного участка фронта и перебрасывает их на другой, а часть сил подтягивает из глубины. Нач. Генштаба КА приказал усилить деятельность всех видов разведки и разгадать замысел пр-ка. Необходимо установить районы группировок пр-ка, состав и нумерацию частей, расположение авиации и танковых войск, наличие баз и мастерских, интенсивность ж.-д. перевозок, состояние тыла, подвоз горючего и боеприпасов...Но уже поздно пить Боржоми...раньше надо было оборону готовить, а не Глухов брать. chem пишет: Тимошенко (и вообще советские войска на юге) не атаковал, а наносил контрудары на прорвавшим советскую оборону немецким группировкам. Поправлю: он зализывал раны после харьковского побоища. не более. chem пишет: Наконец, к моменту начала "Блау" наступательные дейстаия трёх советских фронтов прекратились вовсе и они прешли к обороне.В частности, БФ гоотвил очередную НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию - поэтому про оборону ОПЯТЬ никто не думал. Но "вышло" так, что немцы опередили.. chem пишет: Тимошенко (и вообще советские войска на юге) не атаковал, а наносил контрудары на прорвавшим советскую оборону немецким группировкам. Прорвавшим. Отметим, что контрудар есть элемент оборонительной операции, и противопоставлять его обороне безграмотно - он её составная часть.Оборонительной она стала по "вине" немцев. А БФ готовил Орловскую наступательную операцию. chem пишет: Крымская катастрофа проивзошла после того, как немцо-румыны проврали оборону Крымского фронта. Таким образом, пример этот не подтверждает ваш тезис, а опровергает.Уважаемый оппонент, не в обиду - по Крыму срочно подучите матчасть! Срочно! Ключевые слова для поиска: Козлов, Мехлис. BP_TOR пишет: И при этом Вы еще про знание обстановки поучать пытаетесь Вот Вам из Батова:Батов - это сильно! Больше его нафантазировал в мемуарах разве что Жуков. Видите ли, моя фраза о внезапности относилась к тому, что наше командование ожидало немцев где угодно по периметру Крыма, и в первую очередь опасалось десантов. Поэтму войски распределялись по всему п-ову, а на Перекопе имелась, как я уже имел удовольствие сообщить, только одна дивизия. Поэтому, Ваша попытка отождествить немецкий выход к Перекопу с датой начала прорыва несостоятельна. Угрозу Крыму Ставка пыталась решить само собой... наступлением. Вот отсюда и задержка с немецкой атакой: Манштейн отбивал советское наступление севернее Азовского моря. Кстати, именно это наступление лишило нас резервов, чем и воспользовался потом Клейст... BP_TOR пишет: Т.е. с немецкой стороны на Перекопском перешейке имел место прорыв позиционной обороны в чистом видеВам осталось совсем "немного": убедить меня в том, что тактичесская оборона одной сд на специфическом ТВД опровергает мой тезис:прорывать оборону Вермахт не можетесли же от тактики вновь поднимемся к стратегии, то Сталинградская, Курская стратегические операции подтвердят мой тезис. С уважением.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ага. Давайте посчитаем. Нет, давайте не будем использовать ваши доморощенные подсчёты, когда в Генштабе уже всё правильно посчитали. Цифру я привёл. В качестве домашнего задания можете ознакомиться с мобпланом и попытться понять, что именно вы не учли.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Игорь, очевидно в док-те № 272 (из 1-го тома "малиновки") лишняя первая единица, т.к. при плановом поступлении 2 тыс. гаубиц в 1941-м году процент обеспеченности будет 104. В док-те №273 штатная численность 122-мм гаубиц - 8598 штук. Логично.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Не уходите от ответа. Я пишу о "нормальных", т.е. количество раненых/3 потерях убитыми. И? От ответа на что я ухожу из-за того, что вы пишете о "нормальном" соотношении реаненые/убитые?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И? От ответа на что я ухожу из-за того, что вы пишете о "нормальном" соотношении реаненые/убитые? Я делаю общий вывод - Красная Армия в 1941-м в тактическом плане воевала лучше, чем в 1943-м. Вы ничего об этом не пишете (согласны/не согласны). Немного добавлений (и в плане дискуссии с Марком Солониным). Можно долго рассказывать об огромном количестве советских дивизий, находившихся к 22 июня 1941 года на Европейской территории России. Но из этих дивизий утром 22 июня в бой смогли вступить только "38 не полностью отмобилизованных дивизий" (это из Мельтюхова). Далее процесс шел в разных направлениях, какие-то дивизии вводились в соприкосновение с противником, а какие-то этим противником уничтожались. Например, только за 22 июня существенные и очень существенные потери понесли: 48 СД (ничего не подозревая шла к границе, понесла потери от авиации противника, потом разгромлена танковыми частями противника) 128 СД (различные подразделения дивизии находились в различных местах, ряд подразделений строило УР, подверглась удару 4 дивизий противника, в т.ч. одной танковой) 56 СД (как докладывал Кузнецов Павлову, от дивизии "остался номер". Была атакована превосходящими силами противника (3 дивизии), прижата к Неману, разбита) 113 СД (пыталась действовать по плану прикрытия, шла параллельно границе, на марше была атакована превосходящими силами противника и разбита) 6, 42 СД, 22 ТД (разгромлены артиллерией противника в Бресте и окрестностях) 97 СД (атакована 3 дивизиями противника, понесла потери) Заметим - "разбежались", "растворились в воздухе" и "поголовно сдались в плен" среди причин разгрома нет. Все примеры - следствие внезапного нападения противника. На севере до 25 июня боевых действий не велось, против Венгрии и Румынии тоже (за исключением отдельных стычек). Далее. В начале июля на Западном фронте также были лишь отдельные стычки, т.е. к 1 июля "старый" Западный фронт был уже разбит, а новый еще не вошел в соприкосновение с противником. На самом деле я расписал ход боев и примерное прибытие/выбытие советских соединений по датам (не выкладываю, поскольку большой объем текста). В итоге, по моим расчетам, до 20-х чисел июля (наступление "армейских групп" в Смоленском сражении) против Вермахта действовало одновременно не более 50-60 расчетных (если хотите, комплектных) дивизий РККА. И вот эти дивизии наносили такие же потери Вермахту, как во много раз превосходящие их силы РККА в 1943 году, когда была не меньшая интенсивность боев. При этом потери РККА "в обычных боях" в 1941 году были меньше, чем в 1943г. И это также ответ Марку Солонину - невоюющие 50-60 дивизий таких потерь противнику не наносят. Вы конечно сейчас опять скажите, что у меня "голые домыслы". Что я сперва должен посчитать количество боев, потом разложить их по разным полочкам, потом еще что-то. Но я расцениваю это только как уход от ответа, поскольку ход боев на советско-германском фронте летом 1941г. (как и летом 1943г.) Вам прекрасно известен.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: И еще заметим, что при формировании ПТАБР и ВДК и расформировании (переформировании) в связи с этим стрелковых дивизий потребность в 122-мм гаубицах уменьшилась на 454 шт. По февральскому МП-41 предусматривалось развернуть 198 стрелковых (по 32 гаубицы) и 10 горнострелковых (по 24 гаубицы) дивизий. Всего 6576 гаубиц. По состоянию на 22.6.41 развёртывалось 179 стрелковых и 19 горнострелковых. Всего 6184 гаубицы. Разница - минус 392 гаубицы. Это так сказать расход. Теперь посмотрим приход. Были сформированы 59-я танковая (12 гаубиц) и 69-я моторизованная (16 гаубиц) дивизии. Это плюс 28 гаубиц. Далее. По февральскому мобплану в КА предусматривалось три стрелковые бригады. Реально на 22 июня их было пять: 8 сбр ЛВО, 3 сбр ПрибОВО, 1,4 и 5 сбр ДВФ. Штаты бригад были разными, но минимум по 12 гаубиц в них было. Итого плюс 64 гаубицы. Баланс: 64-392 = минус 328 гаубиц. Неизвестные величины. Против февральского мобплана в июне было на 13 укрепрайонов больше. Сколько тут было гаубиц по штату - мне неведомо. Совсем неизвестна динамика запасных частей. В феврале предусматривалось 20 запасных дивизионных артполков, сколько в июне - не знаю.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Я делаю общий вывод - Красная Армия в 1941-м в тактическом плане воевала лучше, чем в 1943-м. Вы ничего об этом не пишете (согласны/не согласны). С этим я скорее согласен. С рядом оговорок, но всё ж. И вот эти дивизии наносили такие же потери Вермахту, как во много раз превосходящие их силы РККА в 1943 году А с этим - нет. Вы в расчётах "сколько убил красноармеец" считаете мгновенную численность, а нужно - общий ресурс, с маршевыми пополнениями и войсками прибывающими в составе частей.
BP_TOR: Alick пишет: Батов - это сильно! Больше его нафантазировал в мемуарах разве что Жуков. Вы не оригинальны, тут уже предлагали Мерецкова на второе место. Вы готовы доказать фантазии Жукова, у предыдущего оратора на эту тему не очень получилось. Все фантазии свелились известным играм, ну очень сильно Жуков этим исказил действительную историю войны. Вы готовы опровергнуть дату выхода передовых немецких отрядов к Перекопу, когда собственно и определилось направление основной угрозы для Крыма? Alick пишет: Видите ли, моя фраза о внезапности относилась к тому, что наше командование ожидало немцев где угодно по периметру Крыма, и в первую очередь опасалось десантов. Поэтму войски распределялись по всему п-ову, а на Перекопе имелась, как я уже имел удовольствие сообщить, только одна дивизия. Поэтому, Ваша попытка отождествить немецкий выход к Перекопу с датой начала прорыва несостоятельна. Угрозу Крыму Ставка пыталась решить само собой... наступлением. Вот отсюда и задержка с немецкой атакой: Манштейн отбивал советское наступление севернее Азовского моря. Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опасным Моргунов с.28 Командование флотом считало , что оборонять Севастополь надо на Перекопе Одна дивизия занимала подготовленный рубеж обороны шириной не более 9 км т.е. что вполне соответствует взгядам на позиционную оборону того времени, к тому же имея обеспеченные фланги. Эта дивизия имела соприкосновение с противником с 11-12 сентября., это почти две недели до начала наступления немцев.Alick пишет: Вам осталось совсем "немного": убедить меня в том, что тактичесская оборона одной сд на специфическом ТВД опровергает мой тезис: цитата: прорывать оборону Вермахт не может если же от тактики вновь поднимемся к стратегии, то Сталинградская, Курская стратегические операции подтвердят мой тезис. Пример Перекопа показывает, что Вермахт умел прорывать оборону РККА в самых невыгодных для себя условиях, лишенный возможности использовать свою лучшую подвижность и вынужденный атаковать в лоб, лишенны возможности развернуть больше войск на узостях Перекопа , при численном перевесе советской авиации... А что оборонительные обводы Сталинграда не были прорваны? Или 6-я армия завязла на них, а не в уличных боях?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: По состоянию на 22.6.41 развёртывалось 179 стрелковых 177 Сколько тут было гаубиц по штату - мне неведомо г) Артиллерийских дивизионов 6 д) Артиллерийских батарей 16 В основном гаубицы 152-мм и 107-122-мм пушки. В феврале предусматривалось 20 запасных дивизионных артполков, сколько в июне - не знаю. Им точно полагалась матчасть? а нужно - общий ресурс, с маршевыми пополнениями и войсками прибывающими в составе частей. А почему именно общий ресурс, а не мгновенную численность?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А почему именно общий ресурс, а не мгновенную численность? Представьте: вторгаются из-за синих гор буржуины. Оборону держит один мальчиш. Он убивает одного буржуина, но и его самого мочат. На другой день по призыву Кибальчиша прибывает ещё один мальчиш. Никого не убивает, его самого мочат. Враг вступает в город пленных не щадя... Средняя мгновенная численность войск на фронте - один мальчиш, убито буржуинов - один. Время боёв - два дня. Выходит по вашим подсчётам один мальчиш убивает полбуржуина в день. Другая ситуация: с самого начала оборону держат два мальчиша. За два дня боёв убивают одного буржуина, сами потерь не несут. Буржуины отбиты. Средняя мгновенная численность войск на фронте - два мальчиша, убито буржуинов - один. Время боёв - два дня. Выходит по вашим подсчётам один мальчиш убиваeт всего четверть буржуина в день. В два раза хуже чем в первом случае. Спрашивается, какие мальчиши воюют лучше? По вашим подсчётам - первые.
Alick: BP_TOR пишет: Вы не оригинальны, тут уже предлагали Мерецкова на второе местоКаюсь - это достойный претендент. BP_TOR пишет: Вы готовы доказать фантазии Жукова, у предыдущего оратора на эту тему не очень получилось. Все фантазии свелились известным играм, ну очень сильно Жуков этим исказил действительную историю войны.Легко. Дайте ссылку на соответствующую ветку и помолясь, начнём-с. BP_TOR пишет: Вы готовы опровергнуть дату выхода передовых немецких отрядов к Перекопу, когда собственно и определилось направление основной угрозы для Крыма?Не увиливайте - признайте уже, что наши войски были распределены по всему п-ову в ожидании десантов - да/нет? BP_TOR пишет: Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опасным Моргунов с.28 цитата: Командование флотом считало , что оборонять Севастополь надо на ПерекопеУважаемый, мне неинтересно, кто что считал - наличие на Перекопе ОДНОЙ сд есть факт, оспаривать который... не делает Вам честь. BP_TOR пишет: Пример Перекопа показывает,... что на тактическом уровне немцы переигрывали. К стратегии бой одной сд отношения иметь не может - согласны? BP_TOR пишет: при численном перевесе советской авиации...Ну слава богу, хоть про числ. переввес люфтов уже тезис снят. BP_TOR пишет: А что оборонительные обводы Сталинграда не были прорваны? Или 6-я армия завязла на них, а не в уличных боях?Таки завязла - в обороне. Так что там с крымской катастрофой? С Курском? Уважаемый оппонент, дело в том, что в отличие от РККА в вермахте не было инструмента для прорыва обороны - вот о чём я толкую. Т.е. у них были танки, но это было ср-во развития успеха. Потому вермахт и завяз в России, когда мы прекратили (в наших масштабах, разумеется) беспрерывные контратаки и контрнаступления и стали готовить серьёзную оборону - тут-то и выяснилось, что у немцев нет ср-в для прорыва. Пришлось им для этого использовать танки, изначально предназначенные для развития успеха. Вот и осечка под Курском: на южном фасе развить прорыв им оказалось нечем. Зря Вы полемизируете: почитайте, и увидите наши бесконечные контратаки и частные наступательные операции, расходовавшие наши резервы, после чего немцы вновь начинали наступление. Грустно, но это так. С уважением.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Спрашивается, какие мальчиши воюют лучше? В Вашем примере получается во втором случае интенсивность боевых действий ниже , чем в первом. Такое впечатление, что в первый день буржуина замочили, а второй день мальчиши сидят бамбук курят. И поэтому в первый день воюют так же как в первом случае, а второй день не воюют. Я в своих расчетах использую уравнение Ланчестера, в котором под численностью противостоящих сторон подразумевается численность юнитов, способных наносить в данный конкретный момент времени поражение противнику. Что и есть мгновенная численность.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В Вашем примере получается во втором случае интенсивность боевых действий ниже , чем в первом. Такое впечатление, что в первый день буржуина замочили, а второй день мальчиши сидят бамбук курят. Ну дык во второй день и в первом примере ни одного буржуина не замочили. Так что интенсивность боёв для буржуинов в обоих примерах одинаковая. Я в своих расчетах использую уравнение Ланчестера А я на простом пример демострирую, что зря вы это делаете. Ну, то есть, можно согласиться, что мальчиши в первом примере стреляют метче. В первом примере расход пуль на одного убитого буржуина - четыре, во втором - восемь (предполагаем, что каждый мальчиш делает по два выстрела в день). Но мы не можем сказать, что они воюют лучше.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А я на простом пример демострирую, что зря вы это делаете. Ща пойдет небольшой оффтоп, но, надеюсь, Человек с ружьем (с) меня за это не подстрелит. Итак, году так эдак в 1994 я имел отношение к факультету ВМК МГУ им. Ломоносова. В котором на факультативе мы и решали всякие статистические задачки типа уравнения Ланчестера. И, по совершенному совпадению, в это же время на моем компе (386-ом) появилась игра Герои Меча и Магии (первая или вторая версии, я потом потерял счет на четвертой). Так вот, опытным путем (и бессонными ночами) было установлено, что правила этой игры вполне себе подчиняются уравнениям Ланчестера. И на самых тяжелых уровнях игры с компьютером необходимо иметь одну-единственную "группировку" (войска с рыцарем), которая будет идти и "по частям" разбивать войска противника (компьютера, который по умолчанию разделял свои войска на несколько "группировок"). Особенно интересным был один случай. В одном варианте игры компьютер приводил к нашему замку своего "рыцаря", который "мочил" войска в замке (несмотря на то, что замок имел защиту), и никакие попытки защититься к положительному результату не приводили. Выход был найден в том, чтобы выйти из замка. Супостат (компьютер) без боя занял замок, оставил там половину сил (так уж программа задала), вышел из замка и атаковал. В итоге разбили и супостата, и замок захватили, причем еще и примерно половина своих войск цела осталась. Вот тогда я и понял, что значит "разбить по частям". А на правильный путь, как я уже писал на ВИФе, меня наставил Алексей Исаев, научивший сравнивать силы сторон в "соединениях", а не в толпах танков/орудий/людей. За что я ему благодарен. Но еще до этого я был приучен, что математические формулы - они рулез. И без серьезных оснований ими пренебрегать не следует.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Но еще до этого я был приучен, что математические формулы - они рулез. Математические формулы описывают поведение математических же объектов. Которые объекты существуют только в человеческом воображении. Как, например, объекты компьютерных игр. Мостик между математическими объектами и физическим миром прокидывает модель. Модель это всегда упрощение, абстракция. Она отвлекается от большинства свойств реальных объектов и концентрируется на нескольких существенных для какого-либо аспекта рассмотрения. Отсюда вытекает важное свойство модели - она имеет ограниченную область применимости. При выходе за границы этой области происходит пробой абстракции. Хрестоматийный пример: абстракция "материальная точка в гравитационном поле" неплохо моделирует свободный полёт камня в атмосфере со скоростями значительно меньше звуковых. Но свободный полёт птицы или воздушного шарика этой абстракцией моделировать невозможно. Т.е. когда вы говорите "формулы - рулез" следует оговаривать "в границах применимости модели". И вам нужно найти эти самые границы, а затем убедиться, что моделируемый процесс за них не выходит. Второй существенный момент - формулами можно описать только поведение систем / объектов, существенные параметры которых поддаются точному счёту или измерению. Иначе никакого смысла в этих формулах нет. Т.е. строя модель вам необходимо выработать метод измерения входных и контрольных параметров системы и доказать его корректность. Вот только после этого всего формулы и становятся "рулез". А без этого они годятся только для наукообразного надувания щёк.
917: ВладиславС пишет: Но еще до этого я был приучен, что математические формулы - они рулез. - Тут возражения не против арифметики, а против Вашей интерпритации данных. Вы пытаетесь посчитать условно говоря "активные штыки" КА и на основании таких подсчетов делаете вывод о более эффективной войне в 1941 году. Не вижу тут никакого особого прорыва. И возражений тут тоже может не последовать. Контингент по возрасту и состоянию здоровья в начале войны явно не уступал тому же контингенту 1943 года. Пи этом уровень подготовки бойца перед сражением вполне мог быть выше, чем в 1943 году. Условно человек мог больше времени изучать теорию стрельбы или тренироваться окапываться, даже с учетом отмечаемых недостатков в подготовке. Хотя говорят об этом много, в чем конкретно эти недостатки проявляются не вполне понятно. Соответственно могли сражаться и лучше. Возражения вызывает желание считать активную часть войск для 1941 года и отсутствие такогоже желания для 1943 года. Например тоже Советско-Финское направление не было активным в 1943 году, а войска там были. Возможно результаты будут иные. Все же происходит оценка общего результата, а не действий отдельных частей, пускай даже и активных. Такое вот возражение.
Пауль: ВладиславС пишет: А 12 июля (что позже и поэтому точнее) Чем точнее - не понятно. Alick пишет: О мерах по отражению немецкого наступления Конев доложил 1 октября И что? А 27 сентября ему предоставил план обороны 16-й армии Рокоссовский. Т.е. работы на оборону велись с 10 сентября: создавались резервы, строились укрепления и т.д. Лукина еще почитайте. Alick пишет: Сравните эту "оборону" с Можайской линией, со Сталинградом, с Курском. Т.е. нигде там немцы не прорвались? Alick пишет: Это, позвольте заметить, после того, как решили БФ к освобождению Харькова не привлекать и вывели его из состава ЮЗ Направления. А 8 мая Брянский фронт получает иную директиву ВГК №170364, где черным по белому сказано: "1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых укреплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной оборонительной полосы (до 10—12 км). Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы были готовы не позже 15.05.1942 г. не только по переднему краю, но и в глубине".
BP_TOR: ВладиславС пишет: Не увиливайте - признайте уже, что наши войски были распределены по всему п-ову в ожидании десантов - да/нет? Сколько дивизий реально можно посадить на Перекопе? Не более одной, что и было сделано. Про да/нет Игорь Куртуков уже некоторым очень доходчиво объяснил Alick пишет: Уважаемый, мне неинтересно, кто что считал - наличие на Перекопе ОДНОЙ сд есть факт, оспаривать который... не делает Вам честь. А и где я это самое наличие оспаривал? Врать то зачем? Alick пишет: ... что на тактическом уровне немцы переигрывали. К стратегии бой одной сд отношения иметь не может - согласны? Вы нашли средство обеспечить решение оперативных задач без прорыва обороны на тактическом уровне? Alick пишет: Ну слава богу, хоть про числ. переввес люфтов уже тезис снят. Уже отмечал, что Вы невнимательны ни к своим постам ни к чужим. Я изначально говорил о численном перевесе сов. авиации, потому и советовал Вам книгу Морозова. Alick пишет: Уважаемый оппонент, дело в том, что в отличие от РККА в вермахте не было инструмента для прорыва обороны - вот о чём я толкую. У немцев были штурмовые группы, а какое средство было по Вашему у РККА? Alick пишет: Вот и осечка под Курском: на южном фасе развить прорыв им оказалось нечем Ну вот Вы сами и опровергли свой тезис - прорыв немцы обеспечили т.е. средство для этого имели, а развить не смогли . А потери танков при этом оказались намного меньше чем у РККА
ВладиславС: BP_TOR пишет: ВладиславС пишет: цитата: Не увиливайте - признайте уже, что наши войски были распределены по всему п-ову в ожидании десантов - да/нет? Это не я пишу
ВладиславС: Итак, после лирического отступления в предыдущем посте, возвращаюсь к уравнениям Ланчестера. 1. Согласно современной военной теории, уравнения Ланчестера применимы для современного общевойскового боя, который ведется на площади порядка 10Х10 км, или даже до 15Х15 км (дальность прицельного огня артиллерии). Общевойсковой бой времен WWII в плане применимости уравнения Ланчестера от современного боя отличается мало. Поскольку сей факт открыт не мной, вдаваться в подробности я считал излишним. Тем не менее, если кому-нибудь удасться эту модель в применении к современному общевойсковому бою поставить под сомнение, то думаю, нужно писать и публиковать статью по этому поводу. 2. Приведенный Игорем Куртуковым пример уравнением Ланчестера не описывается, поскольку эти уравнения справедливы для статистически значимого количества боевых единиц (юнитов). Статистически значимое количество, если очень грубо, это когда число больше квадратного корня из себя же раз в десять. Т.е. порядка 100 и более. 3. Чтобы не быть голословным, приведу пару своих примеров Пусть у одной стороны (синие) есть триста пехотинцев, у другой (красной) - сто пехотинцев. Все пехотинцы вооружены одинаковыми винтовками. Обе стороны разворачиваются равномерно в шеренгу по фронту 1 километр, т.е. у «синих» один пехотинец приходится на три метра фронта, у «красных» – на десять метров фронта. Стороны сближаются и одновременно стреляют друг в друга. Предположим, что меткость «синих» и «красных» одинакова – в цель попадает каждый третий пехотинец, два остальных промахиваются. Таким образом, стороны находятся в абсолютно равных условиях, кроме численности. Своим залпом «синие» выбьют 300*1/3=100 пехотинцев, т.е. «красные» будут выбиты все. «Красные» выбьют 100*1/3=33 пехотинца, т.е. потери «синих» будут в три раза меньше потерь «красных». Можно несколько видоизменить модель. Предположим теперь, что все пехотинцы очень меткие и все попадут в цель. Но время выстрела каждого пехотинца из 400 разыграем случайным способом. Будем считать, что пуля до цели долетает мгновенно и пехотинец, в которого попали, выстрелить уже не сможет. Тогда вероятность того, что «красный» пехотинец выстрелит раньше, чем целящиеся в него три пехотинца «синих», будет 25%. Следовательно, только 25% «красных» сумеют выбить «синего» пехотинца. Однако даже если «красный» пехотинец выстрелит первым и выбьет одного из «синих», два оставшихся «синих» пехотинца, которые в него целились, все равно выведут его из строя. Таким образом, потери «синих» в этой модели составят 25 пехотинцев против 100 у «красных», т.е. в четыре раза меньше. 4. Суть уравнений Ланчестера в том, что под количеством боевых единиц (юнитов) понимаются те единицы, которые в данное конкретное время в данном конкретном бою наносят поражение противнику. Маршевые колонны, точно так же как, например, войска армий РГК, которые в июне сидели в глубоком тылу, в расчетах участвовать не должны. 5. Вот поэтому я и использую мгновенную численность.
ВладиславС: 917 пишет: Возражения вызывает желание считать активную часть войск для 1941 года и отсутствие такогоже желания для 1943 года. Например тоже Советско-Финское направление не было активным в 1943 году, а войска там были Почему же, желание есть. На самом деле я в расчетах беру общую численность действующей армии (по Кривошееву, чуть больше 3 млн. в 3 кв. 1941 и чуть больше 6 млн. в 3 кв. 1943). Но если брать "мгновенную численность", то для июня-начала июля 1941 года она будет в разы ниже численности действующей армии, поскольку огромные массы войск РККА в это время в боях не участвовали, а передислоцировались с одного места на другое. Начиная с конца июля 1941 года (так же как и в 3-м кв. 1943г.) "мгновенная численность" составляет порядка 2/3-3/4 от действующей армии (остальное - резерв). Этим, в частности, объясняется, почему Красная Армия, уже понеся огромные потери, которые ни в коем разе не компенсировались поступающими пополнениями, в августе 1941 года нанесла Вермахту потери бОльшие, чем в июле 1941. Т.е. я хочу сказать, что если мы возьмем вместо численности действующей армии мгновенную численность, то оценка РККА образца 1941 года еще более улучшится в сравнении с 1943г. 917 пишет: Пи этом уровень подготовки бойца перед сражением вполне мог быть выше, чем в 1943 году. Условно человек мог больше времени изучать теорию стрельбы или тренироваться окапываться, даже с учетом отмечаемых недостатков в подготовке. Хотя говорят об этом много, в чем конкретно эти недостатки проявляются не вполне понятно Это ровно то, что я пытаюсь донести - что "в чем конкретно эти недостатки проявляются не вполне понятно". Я утверждаю, что объяснить поражения РККА в начале войны (была разбита по частям) можно и без привлечения этих мифических недостатков, которые можно смело срезать бритвой Оккама.
Alick: Пауль пишет: И что? А 27 сентября ему предоставил план обороны 16-й армии Рокоссовский. Т.е. работы на оборону велись с 10 сентября:Т.е по Вашему в СА сначала выполняются работы, а потом создаются планы по их выполнению? Ошибаетесь. Если Рокоссовский представил план 27-го, значит после 27-го этот план должен был быть утверждён, после чего должно было начаться его выполнение. Пауль пишет: Лукина еще почитайте.Читаю:В августе—сентябре в центре советско-германского фронта противник перешел к жесткой обороне и накапливал силы для решающего удара на столицу. Мы тоже восстанавливали боеспособность войск, получали пополнение и изучали опыт летних боев. Командующий Западным фронтом Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко не оставлял мысли освободить Смоленск от фашистов и разгромить смоленскую группировку врага. Весь август и половину сентября армии Западного фронта, обороняясь частью сил, вели наступательные бои. В этих боях наибольшего успеха добилась 19-я армия генерал-лейтенанта И.С. Конева, которая продвинулась на запад до 20—25 км, уничтожила 4000 вражеских солдат и офицеров и взяла в плен 100 человек, захватила 94 орудия разных калибров, 86 танков и сбила 7 самолетов. Кроме этого, она помогла выйти из окружения более 1500 красноармейцам и командирам с большим обозом. Не менее успешно вели боевые действия части 24-й армии генерал-майора К.И. Ракутина. Они освободили Ельню, нанеся большой урон противостоящему противнику. Противник перед войсками фронта строил оборону, создавал ротные опорные пункты с большими промежутками между ними, которые брались под перекрестный орудийный, минометный и пулеметный огонь. На главных направлениях нашего наступления он закапывал танки в землю, используя их как неподвижные огневые точки. Широко проводилось противопехотное и противотанковое минирование местности.К 1 октября Западный фронт занимал оборону на главном, московском направлении с задачей не допустить прорыва врага к Москве. Выполняя требования Ставки ВГК о переходе к жесткой и упорной оборонеНапоминаю - это Директива Ставки от 27 сентября. Отсюда и неизбежный вывод:войска готовились к отражению ударов противника. Однако армии в силу большой ширины полосы обороны фронта (340 км) были вытянуты в линию. Они имели по одной дивизии в резерве, а поэтому создать глубоко эшелонированную оборону не могли, да и командующий фронтом в своем распоряжении имел сравнительно небольшой резерв (3 стрелковые, 3 кавалерийские и 2 мотострелковые дивизии).Как видите, Лукин говорит об отсутствии глубокоэшелонированной обороны. Приказ о переходе к обороне отдать мало, надо успеть и смочь эту оборону построить. Лукин сообщает, что этого сделано не было. Пауль пишет: Т.е. нигде там немцы не прорвались? Там строился оборонительный рубеж, занимался войсками и пр-к нёс потери и замедлял своё движение. Там была оборона. А вот после Вязьмы штаб 19А принял от Ставки следующую телеграмму - 8 октября:Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю: некем и нечемОцените ситуацию. Пауль пишет: А 8 мая Брянский фронт получает иную директиву ВГК №170364, где черным по белому сказано: "1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых укреплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной оборонительной полосы (до 10—12 км). Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы были готовы не позже 15.05.1942 г. не только по переднему краю, но и в глубине".Мне вот интересно, а с какой целью Вы умалчиваете о других Директивах Ставки? Казаков:20 апреля мы получили [91] директиву Ставки о подготовке к наступательной операции на курско-льговском направлении. Нам предстояло в первых числах мая нанести одновременно удары на двух самостоятельных направлениях силами 40-й и 48-й армий. Наиболее мощный удар намечался в полосе 40-й армии. В осуществлении его должны были участвовать шесть стрелковых дивизий, три стрелковые бригады, 4-й танковый корпус и две отдельные танковые бригады. Общее направление — Сараево, Черемошное, Китаевка, в обход Курска с юго-запада. В качестве главного объекта для танкового корпуса планировался Льгов. 48-я армия, в составе четырех стрелковых дивизий, восьми отдельных стрелковых и двух танковых бригад, должна была наступать в направлении Введенская, Отрошково. Остальным войскам фронта (до 20 стрелковых дивизий и три танковых корпуса) директивой определялась прежняя задача — оборона. Такое использование сил фронта — когда три четверти их остаются в обороне и лишь одна четвертая часть получает наступательную задачу — в наше время объяснить трудно. Может быть, это явилось следствием того, что ожидалось повторное наступление немцев на Москву. У нас же, тогдашних руководителей Брянского фронта, такое распределение войск по задачам рождало некоторую раздвоенность мышления. Мы никак не могли уяснить, что же для нас является главным — наступление или оборона? Складывалось что-то похожее на те частные операции, которые мы так усиленно и так безуспешно проводили минувшей зимой. Но дело шло своим чередом: директива выполнялась. В течение трех суток мы подготовили план-схему, и в ночь на 24 апреля новый командующий фронтом генерал-лейтенант Ф. И. Голиков выехал в Ставку с докладом.Тревога, как и буран, улеглась. Оставалось только нетерпеливое ожидание — с чем вернется командующий из Ставки? Провожая его, мы все втайне надеялись на расширение масштабов наступательной операции. Именно с этим и вернулся Ф. И. Голиков 26 апреля. А вслед за ним шла письменная директива о подготовке Брянского фронта к Орловской наступательной операции. На этот раз нам предписывалось нанести удар силами 61-й и 48-й армий. Общей их оперативной целью был обход орловской группировки противника. Войсками 61-й армии он осуществлялся с севера, а войсками 48-й — с юга. Остальные армии должны были держать оборону и готовить частью сил вспомогательные удары в своих полосах.Между тем войска нашего Брянского фронта все еще продолжали подготовку к наступлению. Она закончилась только 16 мая, однако поздним вечером того же числа из Генштаба сообщили, что предстоят некоторые изменения нашего плана. Утром 17 мая к нам на КП прибыл из Москвы генерал-лейтенант П. И. Бодин и довел до нас устно следующую директиву Ставки: — С целью оказать содействие войскам Юго-Западного фронта и воспрепятствовать переброске резервов противника в район Харькова, надо провести частную наступательную операцию войсками сороковой армии согласно [94] разработанному плану. Наступление поддержать всей авиацией фронта...Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск... Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона.Но кончилась ночь, минуло утро, истек весь день, а немцы не наступали. Как всегда в подобных случаях, мы начали уже подшучивать друг над другом — дескать, «разведка доложила точно». Появились сомнения в подлинности оперативной директивы, захваченной у немецкого офицера 19 июня. Высказывались предположения, не является ли этот документ хорошо продуманной дезинформацией. ...время шло, а у нас все оставалось как будто спокойно. И тогда мы опять обратились к плану Орловской наступательной операции. По указанию командующего фронтом с утра 27 июня я снова сел за разработку этого плана. За основу принимался [101] наш весенний вариант, но с поправками, подсказанными из Генштаба. Теперь Брянский фронт собирался нанести вместо двух один сильный удар на стыке 48-й и 13-й армий.Ночь на 28 июня 1942 года на всем нашем фронте прошла совсем тихо. До трех часов мы, как обычно, работали. Закончив оперативную сводку и боевое донесение, снова сели за план Орловской наступательной операции. Ее основной замысел, ее канва уже довольно отчетливо вырисовывались на карте. Мы настолько вжились в этот план, что порою представляли себе различные его варианты как реальные события. В три часа я отпустил всех спать. Поспать на войне хотя бы два-три часа без перерыва было мечтой каждого, кто работал в штабах. На этот раз все мы были уверены, что отдохнем хорошо. Но... http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_mi/04.html Но что произошло 28 июня, Вы конечно, знаете. Такая вот "оборона"... BP_TOR пишет: Сколько дивизий реально можно посадить на Перекопе? Не более одной, что и было сделаноА Вы посчитайте, сколько дивизий двинул в атаку Манштейн. BP_TOR пишет: А и где я это самое наличие оспаривал? Врать то зачем? Ах не утверждали! А это:Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опаснымСообщаю специально для Вас: на наиболее опасном участке сосредотачивают наибольше кол-во войск. У Кузнецова тогда наиболее опасным считалась возможность морских десантов, отчего он и раскидал дивизии по п-ову. Так что насчёт вранья Вы поосторожнее. И читайте не только Батова. BP_TOR пишет: Вы нашли средство обеспечить решение оперативных задач без прорыва обороны на тактическом уровне? Когда будет оборона, решение найду, не беспокойтесь, а пока констатируем факт: из семи дивизий Перекоп защищала одна, следовательно об обороне можно говорить лишь на тактическом уровне,применительно к 156сд. Об обороне в армейском масштабе говорить не приходится - Кузнецов её не организовал. BP_TOR пишет: У немцев были штурмовые группы, а какое средство было по Вашему у РККА? В РККА было то, чего не было у вермахта: танки НПП для прорыва обороны, и ТА - для развития прорыва. BP_TOR пишет: Ну вот Вы сами и опровергли свой тезис - прорыв немцы обеспечилиОшибаетесь: они увязли в нашей обороне и так и не смогли выйти на оперативный простор.
BP_TOR: Alick пишет: х не утверждали! А это: цитата: Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опасным Сообщаю специально для Вас: на наиболее опасном участке сосредотачивают наибольше кол-во войск. У Кузнецова тогда наиболее опасным считалась возможность морских десантов, отчего он и раскидал дивизии по п-ову. Так что насчёт вранья Вы поосторожнее. И читайте не только Батова. Берем полосу обороны каждой из дивизий в Крыму, где была наибольшая я плотность войск? Правильно - на самом опасном направлении -на Перекопе. Если бы войска распределяли равномерно, то 156-я дивизия получила бы фронт не в 7 км, а в 70 км аналогично 106-й дивизии. Так что поздравляю Вас совравши, я нигде вопреки Вашим утверждениям, не говорил что на Перекопе было больше одной советской дивизии. Вы за номерками дивизий не желаете признать, что устойчивость обороны определяется не только числом дивизий, А ЕЩЕ И ПЛОТНОСТЬЮ ВОЙСК. Я ведь ссылался еще и на Морозова и Моргунова (монография) - но Вам "это не интересно", а там тоже написано про время выхода передовых немецких отрядов к Перекопу Итак дату опровергать будете, и дальше про внезапность на Перекопе утверждать. Alick пишет: В РККА было то, чего не было у вермахта: танки НПП для прорыва обороны, и ТА - для развития прорыва Штурмовых орудий стало быть у немцев тоже не было и танковых корпусов групп для развития успеха? Повторюсь, следили бы Вы за своими постами уважаемый Alick А то в одном посту у Вас есть прорыв, но развить его оказалось нечем Вот и осечка под Курском: на южном фасе развить прорыв им оказалось нечем. то нет прорыва, в обороне увязли Ошибаетесь: они увязли в нашей обороне и так и не смогли выйти на оперативный простор. И пример Ваш со Сталинградом не удачен, оборонительные обводы Сталинграда немцы прошли достаточно легко и быстро и завязли в уличных боях, не являвшихся статичной обороной, как Вам это представляется, а практически непрерывной чередой атак и контратак. затихавших по мере истощения сил и возобновлявшейся с получением подкреплений одной из сторон.
Змей: BP_TOR пишет: Штурмовых орудий стало быть у немцев тоже не было Гуру не считает, значит нету.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Согласно современной военной теории, уравнения Ланчестера применимы для современного общевойскового боя, который ведется на площади порядка 10Х10 км, или даже до 15Х15 км Что вы вкладываете в слово "применимы"?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. я хочу сказать, что если мы возьмем вместо численности действующей армии мгновенную численность, то оценка РККА образца 1941 года еще более улучшится в сравнении с 1943г. Мгновенная численность - это общая численность на определённый момент времени. У Кривошеева приводится средняя численность. Т.е. мгновенная численность усреднённая за определённый период (квартал).
chem: Alick пишет: Командующему Брянским фронтом Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Самым срочным и решительным образом покончить с группировкой противника в районе Шостка, Глухов, Путивль, Конотоп и соединиться с войсками Юго-Западного фронта, для чего разрешается приостановить наступление на рославльском направлении, усилить 13 армию за счет 50 армии с передачей 13 армии танковых частей. .... Наступаем. Наступательные действия с середины сентября велись только частью сил Брянского Фронта (группа Ермакова и часть 13 армии). В центре и на правом крыле фронт перешёл к обороне. Это достоатончо очевидно, если просмотреть оперсводки штаба фронта. Скажем: ОПЕРСВОДКА № 055 К 20.00 15.9.41 г. ШТАБ БРЯНСКОГО ФРОНТА ... Второе. 50 А продолжает занимать фронт Фроловка, по вост. берегу р. Десна до Святки, Рековичи, Кузякино, Соволево, Бруев, Новоселье, Новая Буда, Летошники, по вост. берегу р. Судость до Столбы, Кашева, Слобода Попсуева. ... Третье. 3 А занимает прежний рубеж по вост. берегу р. Судость от Путиловский до Погар, далее Грязивец, Глыбочка. http://ww2doc.50megs.com/Issue43/Issue43_083.html И т.д. и т.п. Alick пишет: 2. На участке группы Ермакова, нанося главный удар на фронте... Ключевое слово выделил. Выделили вы его в записи переговоров. в которых обсуждались обытия 30 сентября. А уже 2 октября немцы начали наступление на остальных участках Брянкого фронта. Всего в полосе фронта они наносили три удра - на стыке 50 А с Резервным фронтом на Киров, Жиздры; на левом фланге на Брянск, на участке группы Ермакова и левом фланге 13 Армии на Орел-Брянск. Два из трёх удром прились на те участке, где КА перешла к обороне уже в середине сентября. Тем не менее успешными оказались все три. Наступления Ермакова не преодолело кризис А я где-то писал, что оно преодолело? а привело к катастрофе на зап. направлении Это неправда. Катастрофа Западного и Резервного фронта произошла соврешенно независимо от событий на участке Ермакова. ...Но уже поздно пить Боржоми...раньше надо было оборону готовить Она и готовилась раньше. Вот фрагмент, заблокированный фильтром: В течение 24.9.41 продолжались бои на фронте Дубровка, Вовна, Шатрищи, Ямполь, Глухов, на остальном фронте разведывательная деятельность войск и производство оборонительных работ. Это если забыть о том, что оборонительные работы по линии Десны велись ещё до создания Брянского Фронта. А БФ готовил Орловскую наступательную операцию. В апреле. А что он готовил в мае-июне можно прочитать в мемуарах Казакова, котрого вы почему-то процитировали весьма выборочно: Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск. Ну и далее по главе "Назад к обороне" В общем, как и предсказывалось, имеем чистый пример работы мозгового фильтра. Я такое в последний раз видел, когда на этом же форуме один коллега пытался меня уверить в неведении в действие плана прикрытия КОВО, цитируя главу ""КОВО-41" вступает в силу" из книги воспоминаний Баграмяна. Уважаемый оппонент, не в обиду - по Крыму срочно подучите матчасть! Срочно! Ключевые слова для поиска: Козлов, Мехлис. Я знаю кто такие Козлов и Мехлис. Также я знаю, что в Крыму немцы прорвали оборону Крымского Фронта, прекратившего наступление за несколько дней до этого. Вывод: немцы могли прорывать оборону Красной Армии.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Что вы вкладываете в слово "применимы"? Что потери сторон в общевойсковом бою при прочих равных условиях (т.е. мы берем одинаковые "сферические дивизии в вакууме") хорошо описываются этим уравнением. И если одна дивизия будет вести встречный (это важно) бой с тремя дивизиями на площади 10Х10 километров (или, скажем, один полк будет вести бой с дивизией) до полного уничтожения, то ее потери будут 100%, а противостоящих трех дивизий примерно 20% от численности одной дивизии (т.е. меньше в пять раз). Если наступила стадия преследования, уравнения Ланчестера, естественно, не действуют. Если одна сторона обороняется, другая атакует, эти уравнения также перестают действовать. Но при этом понятен общий принцип - обороняющаяся сторона будет нести мЕньше потери, чем следовало бы из уравнения Ланчестера, наступающая - бОльшие. См., например, "Потери сторон от огня стрелкового оружия" здесь http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm Но общий принцип - чем больше преимущество в силах, тем меньше потери, виден и из этой таблицы. И при определенном соотношении сил наступающий будет нести мЕньшие потери, чем обороняющийся.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Что потери сторон в общевойсковом бою при прочих равных условиях (т.е. мы берем одинаковые "сферические дивизии в вакууме") хорошо описываются этим уравнением. Понятно. Каковы основания считать, что потери в реальных боях подчиняются этому соотношению? См., например, "Потери сторон от огня стрелкового оружия" здесь http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm Непонятно зачем мне это смотреть. То, что при расчёте с использованием уравнений Ланчестера должно получиться что-то такое я в курсе. Замечу также, что даже если эти расчёты и имеют какое-то отношение к действительности, основные потери в живой силе наносятся огнём артиллерии. т.е. тут у нас интересная ассимметрия - цели огня (пехота) не могут стрелять в ответ (артиллерия слишком далеко). У Ланчестера цель одновременно и стрелок. Но общий принцип - чем больше преимущество в силах, тем меньше потериЕсть и другое мнение: "густую траву легче косить".
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Мгновенная численность - это общая численность на определённый момент времени. У Кривошеева приводится средняя численность. Т.е. мгновенная численность усреднённая за определённый период (квартал) В своем посте я как раз пытался показать, что "усредненная за определенный период мгновенная численность" меньше средней численности. Для июня - начала июля 1941 года она сильно меньше средней численности, т.к. многие соединения действующей армии не входили в соприкосновение с противником. В последующие периоды она составляла 2/3 - 3/4 средней численности за счет наличия резервов, которые в соприкосновение с противников также не входили.
Alick: BP_TOR пишет: Берем полосу обороны каждой из дивизий в Крыму, где была наибольшая я плотность войск? Правильно - на самом опасном направлении -на Перекопе. Если бы войска распределяли равномерно, то 156-я дивизия получила бы фронт не в 7 км, а в 70 км аналогично 106-й дивизии. Так что поздравляю Вас совравшиНе хамите - лучше думайте: 1. полоса 156сд определялась не оперативными соображениями, а ...шириной Перекопа; 2. наличие остальных ШЕСТИ дивизий, разбросанных по п-ову, говорит о том, что Кузнецов больше боялся десанта, чем прорыва Перекопа - на этом пункте особо настаиваю; 3. сообщите плз полосу обороны 271сд? 4. если Кузнецов считал решающим направлением Перекоп, отчего для усиления 156сд он не забрал артиллерию из других дивизий? 5. какая задача была поставлена перед авиацией ЧФ? Уверен, что разобравшись с этими вопросами, Вы увидите, чего больше опасался Кузнецов и где видел бОльшую опасность. BP_TOR пишет: А то в одном посту у Вас есть прорыв, но развить его оказалось нечем BP_TOR пишет: то нет прорыва, в обороне увязли Уважаемый BP_TOR, на самом деле здесь всё предельно ясно. Дело в том, что Манштейн (опять Манштейн - ну что тут поделаешь! ) действительно прорвал наш оборонит. рубеж, да не один, а два: главную и вторую полосы обороны 6гвА. Однако пр-к не смог решить вопрос по наращиванию сил и прорыву 3-го оборонит. рубежа, что позволило бы ему выйти на оперативный простор. Как видите, всё просто на самом деле. BP_TOR пишет: Штурмовых орудий стало быть у немцев тоже не было и танковых корпусов групп для развития успеха?Давайте разберёмся. Немецкая пехота танков не имела, а в 41-м и мотопехота тоже не имела. Все танки были сосредоточены в тд. Вопрос их применения пытались решать по разному. Например Гудериан считал, что танки должны идти в первом эшелоне, чтобы избежать опасности застрять потом и потерять темп при обгоне своей пехоты. Другие немецкие генералы считали иначе: оборону пр-ка должна прорвать пехота, а затем танки развивают прорыв. Так поступил например (поскольку у нас выше обсуждается Крым) Манштейн: 8 мая 1942г. атаковала его пехота, которая обеспечила последующий за этим ввод в бой 22тд. У нас же, при всех значительнейших преобразованиях в танковых войсках, принципиального изменения не было: (в теории) наступала пехота, поддержанная танками НПП. Это отдельные тк, тБр, тп, преимущественно тяж. и ср. танки. Позади стояла ТА, предназначенная для ввода в прорыв. Вот собственно, в этом и разница. Так что лучше не кипятитесь, а давайте спокойно и доброжелательно разберём спорные вопросы, если есть желание. Со своей стороны, если невзначай обидел Вас, прошу меня извинить. BP_TOR пишет: И пример Ваш со Сталинградом не удачен, оборонительные обводы Сталинграда немцы прошли достаточно легко и быстро и завязли в уличных боях, не являвшихся статичной обороной, как Вам это представляется, а практически непрерывной чередой атак и контратак. затихавших по мере истощения сил и возобновлявшейся с получением подкреплений одной из сторон.Так точно. Результат: Сталинград устоял, слава героям-чуйковцам. И под Курском устояли - в услових полевой обороны. А в 41-м и УРы не спасли, а подходящие резервы с ходу бросались в контратаки... Увы. Ещё раз предлагаю отбросить предвзятость и сменить тон. Взаимно, разумеется. С уважением.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В своем посте я как раз пытался показать, что "усредненная за определенный период мгновенная численность" меньше средней численности Они равны по опеределению. А вы показывали совсем другое - что общая численность не эквивалентна численности соединений ведущих бой. Не очень понятно зачем - это вроде бы и так очевидно.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Каковы основания считать, что потери в реальных боях подчиняются этому соотношению Нам приводили конкретные примеры (правда, не из ВОВ). Ирано-иракская война, арабо-израильские войны. Когда у обеих сторон после боя потери были закокументированы. К сожалению, тогда эта тема для меня была далека и слушал я невнимательно :( Поэтому какие-либо подробности привести, к сожалению, не смогу. основные потери в живой силе наносятся огнём артиллерии Контрбатарейная борьба также подчиняется уравнению Ланчестера. А пока не подавлена артиллерия, пехота в атаку не должна идти.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Есть и другое мнение: "густую траву легче косить" Вот поэтому я и пишу, что математические уравнения - они рулез. И что не нужно изобретать велосипед - уже все изобретено. Соответственно, мнение - "густую траву легче косить" - неверное. И "на закуску" из выступления Павлова: "А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями" Т.е. не считал Павлов, что "густую траву легче косить". Предпочитал противника по частям разбивать.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Контрбатарейная борьба также подчиняется уравнению Ланчестера. Только линейному, а не квадратичному. А пока не подавлена артиллерия, пехота в атаку не должна идти.Идёт она в атаку или нет, по ней всё равно стреляют. Нам приводили конкретные примеры (правда, не из ВОВ). Ирано-иракская война, арабо-израильские войны. Вообще, есть два стиля войны - манёвренная и позиционная. Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют позиционную войну. Но не манёвренную.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Соответственно, мнение - "густую траву легче косить" - неверное. С чего вы взяли?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Только линейному, а не квадратичному Именно квадратичному. Линейному подчиняется стрельба по площадям. А контрбатарейная борьба это стрельба по целям. Идёт она в атаку или нет, по ней всё равно стреляют Если артиллерия ведет огонь по заранее разведанным целям, то имеющий преимущество в силах будет наносить бОльшие потери. Если идет стрельба по площадям, тогда да, потери будут одинаковыми (у нас больше стволов, но у противника пехота реже расположена) Но если рассмотреть бой от начала до конца, то получается такая картина. Мы наступаем, у нас преимущество в силах. Следовательно, завоевываем господство в воздухе (на данном конкретном участке). Далее авиацией и своей артиллерией ведем контрбатарейную борьбу. Посокольку у нас господство в воздухе и преимущество в силах, наша артиллерия несет мЕньшие потери. Когда вражеская артиллерия подавлена, в атаку идет пехота. При этом работает уже только наша артиллерия, поскольку артиллерия противника подавлена. Поэтому пехота противника несет еще бОльшие потери, чем следовало бы из уравнения Ланчестера. Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют позиционную войну Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют встречный бой (именно бой, а не войну, позиционную или маневренную). Естественно, когда в маневренной войне подвижная группа пошла по тылам и образовалось окружение противника, никакие уравнения Ланчестера уже не действуют.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: С чего вы взяли? Здесь уже даже не знаю, что сказать. Я написал, что согласно военной теории потери в современном общевойсковом бою хорошо описываются квадратичным уравнением Ланчестера. Два варианта: - Вы мне не верите (т.е. считаете, что военная теория говорит нам что-то другое) - Вы спорите с военной теорией
Alick: chem пишет: Наступательные действия с середины сентября велись только частью сил Брянского Фронта (группа Ермакова и часть 13 армии)Наступательные действия велись - что и требовалось доказать. А главный удар Гудериан как раз через Глухов и наносил: как раз в стык гр.Ермакова и 13А. chem пишет: Два из трёх удром прились на те участке, где КА перешла к обороне уже в середине сентября. Тем не менее успешными оказались все три.Вы в курсе, что гл. удар на Севск наносили 47тк и 24тк? Что удар 48тк на Путивль потерпел неудачу и наступление здесь было прекращено? После этого 48тк был переброшен на север. chem пишет: Это неправда. Катастрофа Западного и Резервного фронта произошла соврешенно независимо от событий на участке ЕрмаковаЕсли бы Ермаков не атаковал, а зарылся в землю, немцам пришлось бы прогрызать нашу оборону... а не трамваи наши останавливать в Орле. chem пишет: производство оборонительных работ.И где РЕЗУЛЬТАТ этих работ - опять супостат мосты наши целыми взял!!! 22 июня отговаривались внезапностью, но в октябре - извините. chem пишет: В апреле. А что он готовил в мае-июне можно прочитать в мемуарах Казакова, котрого вы почему-то процитировали весьма выборочно: Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск. Ну и далее по главе "Назад к обороне" В общем, как и предсказывалось, имеем чистый пример работы мозгового фильтраА теперь не поленитесь, и прочитайте - наконец - мой пост выше: Alick пишет: Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск... Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона.я не только процитировал этот отрывок, но и сделал это более полно, чем Вы - можете извиниться, не возражаю. На будущее будьте внимательнее, плз. chem пишет: Я знаю кто такие Козлов и Мехлис. Также я знаю, что в Крыму немцы прорвали оборону Крымского Фронта, прекратившего наступление за несколько дней до этого. Вывод: немцы могли прорывать оборону Красной Армии.Нет. Оборону Крымфронт не строил, а готвился к очередному наступлению. На чём и погорел.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Именно квадратичному. Линейному подчиняется стрельба по площадям. Линейное возникает в случае, если уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности (густую траву легче косить). Это вполне нормальное допущение для контрбатарейной борьбы. Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют встречный бой Если точнее, то они моделируют лобовое столкновение, в котором победа определяется как полное уничнтожение противника, в предположении, что "меткость" и "уязвимость" не меняются в ходе боя. Для встречного боя такие условия чаще всего не выполняются, именно за счёт его манёвренного характера (манёвр сильно меняет как "меткость", так и "уязвимость" обеих сторон). Для позиционной войны, когда манёвр практически невозможен, уравнения подходят удовлетворительно.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Я написал, что согласно военной теории потери в современном общевойсковом бою хорошо описываются квадратичным уравнением Ланчестера. Тревор Дюпуи пишет обратное. И довольно логично это обосновывает. Два варианта: - Вы мне не верите (т.е. считаете, что военная теория говорит нам что-то другое) - Вы спорите с военной теориейПервый вариант. Для меня в вопросе что там говорит военная теория, Дюпуи больший авторитет, чем вы.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: если уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности Ну это у нас все же не "кочующие орудия", извините. Согласен, что небольшая поправка имеет место быть, но все же квадратичное уравнение более применимо, чем линейное. Для встречного боя такие условия чаще всего не выполняются Опять же согласен на небольшую поправку, не более.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Опять же согласен на небольшую поправку, не более Мне с вас смешно. Вначале вы достаёте на свет божий некую модель, непонятно насколько соответствующую действительности. Kогда вас просят обосновать соответствие, не говорите ничего кроме "мне так говорили". Kогда вам демонстрируют какие именно допущения модели делают её неприменимой для огромного класса ситуаций (условно называемого "манёвренная война") вы не опровергаете возражений, а просто заявляете "согласен только на небольшую поправку". Это религиозная модель сознания ("а я всё равно верую").
Пауль: Alick пишет: Т.е по Вашему в СА сначала выполняются работы, а потом создаются планы по их выполнению? Ошибаетесь. Если Рокоссовский представил план 27-го, значит после 27-го этот план должен был быть утверждён, после чего должно было начаться его выполнение. План обороны в первую очередь это дислокация войск и их действия. Alick пишет: Как видите, Лукин говорит об отсутствии глубокоэшелонированной обороны. Приказ о переходе к обороне отдать мало, надо успеть и смочь эту оборону построить. Лукин сообщает, что этого сделано не было. Вы не то читаете "Со второй половины сентября офицеры штаба и инженерных частей проверяли ход оборудования позиций. Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек. К великому сожалению, инженерного имущества и мин у нас было мало". Т.е. оборона строилась и имела место быть. Про "глубокоэшелонированную оборону" в ваших исходных сообщениях ничего не было. Alick пишет: Там строился оборонительный рубеж, занимался войсками и пр-к нёс потери и замедлял своё движение. Там была оборона. Там была оборона, которую прорвали. См. исходный тезис: "И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. Не умеет. И всё это известно уже точно что сто лет". Как видим встает РККА в оборону, а ее прорывают. Alick пишет: Но что произошло 28 июня, Вы конечно, знаете. Такая вот "оборона"... Что же вы абзацы пропускаете? Там как раз подготовка к обороне очень хорошо расписана: создание сильных вторых эшелонов, подготовка контрударов в случае прорыва противника и т.д. Инженерная подготовка была проведена по директиве от 8 мая, там были выделены колючая проволока, мины и т.п. Так что не надо юлить.
Alick: Пауль пишет: План обороны в первую очередь это дислокация войск и их действия.Нет. Это определение рубежа обороны - после чего солдатики начинают рыть землю. Пауль пишет: Т.е. оборона строилась и имела место быть. Про "глубокоэшелонированную оборону" в ваших исходных сообщениях ничего не было.А Вы не юлите и не пропускайте то, что неудобно: Alick пишет: Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск... Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона.В третий раз пишу, выделяя жирным - чтобы Вы наконец увидели то, что видеть не хочется. Пауль пишет: Там была оборона, которую прорвали. Там была под-ка к очередному наступлению, и невыполнение приказа Ставки о создании обороныс глубоким эшелонированием войск...Как-то избирательно Вы читаете: тут вижу тут не вижу... Пауль пишет: Что же вы абзацы пропускаете? Там как раз подготовка к обороне очень хорошо расписана: создание сильных вторых эшелонов,Об их отсутствии см. выше. А что про Орловскую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию молчите - неудобно?
craft: Пауль пишет: На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек. К великому сожалению, инженерного имущества и мин у нас было мало". Переводя с языка оправдательной отписки на практический - инженерная подготовка проведена не по заданию, а по имевшимся ресурсам. Т.е. оценить практическую ценность выполненных работ возможным не представляется. Пауль пишет: Как видим встает РККА в оборону, а ее прорывают. Перед вермахтом много кто вставал в оборону. А несколько после и даже вермахт вставал в оборону. Вообще-то, кол-во непрорванных оборон, до конца целенаправленно остававшимися именно оборонами, исчезающе мало... Пауль пишет: Там как раз подготовка к обороне очень хорошо расписана: создание сильных вторых эшелонов, подготовка контрударов в случае прорыва противника и т.д. Инженерная подготовка была проведена по директиве от 8 мая, там были выделены колючая проволока, мины и т.п. Мммм ... ээээ... А вы жили в соцреализме? Вы не в курсе, что "выделено" и "получено" это ОЧЕНЬ разные цифры?
Пауль: Alick пишет: Нет. Это определение рубежа обороны - после чего солдатики начинают рыть землю. Солдатики начали рыть землю после получения приказа 10 сентября. Об у Лукина написано. Alick пишет: В третий раз пишу, выделяя жирным - чтобы Вы наконец увидели то, что видеть не хочется. Оперативный эшелон это в масштабах фронта, а в масштабах армий сильные вторые эшелоны вполне были созданы. Полосы армий остались прежними, так что у них имелись все возможности для создания сильных вторых эшелонов. 61-я армия вывела во второй эшелон две стрелковые дивизии, две отдельные стрелковые бригады и три бригады танковые. 13-й армией во второй эшелон выводились две стрелковые дивизии и одна танковая бригада. [95] Особо глубоким эшелонированием отличалась оборона 48-й армии, поскольку недавно здесь готовилось наше наступление. Alick пишет: Там была под-ка к очередному наступлению, и невыполнение приказа Ставки о создании обороны К какому наступлению готовились Западный и Резервный фронты? Alick пишет: Об их отсутствии см. выше. Об их присутствии см. выше. Alick пишет: А что про Орловскую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию молчите - неудобно? Это было задолго (за полтора месяца) до наступления немцев.
Пауль: craft пишет: Т.е. оценить практическую ценность выполненных работ возможным не представляется. Речь идет не о том, см. спор выше. По Alick'у КА совем не пыталась занимать оборону, только к наступлениям готовилась. craft пишет: А вы жили в соцреализме? Вы не в курсе, что "выделено" и "получено" это ОЧЕНЬ разные цифры? Покажите сколько на самом деле получил Брянский фронт, тогда будет с чем соглашаться/не соглашаться.
Alick: Пауль пишет: Оперативный эшелон это в масштабах фронта, а в масштабах армий сильные вторые эшелоны вполне были созданы.А "сильные" - это сколько? Прошу уточнить. Пауль пишет: Полосы армий остались прежними, так что у них имелись все возможности для создания сильных вторых эшелонов. 61-я армия вывела во второй эшелон две стрелковые дивизии, две отдельные стрелковые бригады и три бригады танковые. 13-й армией во второй эшелон выводились две стрелковые дивизии и одна танковая бригада. [95] Особо глубоким эшелонированием отличалась оборона 48-й армии, поскольку недавно здесь готовилось наше наступлениеУважаемый, кого Вы хотите обмануть? Именно 61А и 48А и должны были в наступательной операции наносить гл. удар: по плану, они обходили орловскую группировку пр-ка, 61А с севера, 48а - с юга. Ай, какой конфуз!.. Основные силы БФ были сосредоточены на орловском направлении - в связи с под-кой Орловской наступательной операции; а на воронежском направлении на фронте в 110км оборну держала 40А - про которую Вы "благоразумно" умолчали. Так я ставлю Вас в известность, что именно тут немцы и нанесли удар, и именно здесь стр. дивизии 40А находились в первом эшелоне, располагаясь равномерно, оборонительных рубежей не было ни в тактичесской, ни в оперативной глубине, а артиллерийско-противотанковые резервы и противотанковые р-ны не создавались ВОВСЕ. (Барятинский. "Великая танковая войнв", с.239.) Фронт 13А - тоже 110км. Казаков:При изучении обстановки я не мог не обратить внимания на то, что и у нас в штабе фронта и в штабах армий никто по-серьезному не проявлял заботы о создании вторых эшелонов, а войска первого эшелона не имели настоящих оборонительных сооружений. Хочется сказать и еще об одной «болезни», которой страдали тогда некоторые генералы и офицеры управления фронта и армий, — это увлечение частными операциями с ограниченными целями.Всем войскам фронта следовало бы более серьезно заниматься развитием оборонительных сооружений. Как правило, дивизии, занимавшие оборону, имели только снеговые траншеи и окопы. Не было развитой системы ходов сообщения. Не успели затихнуть орудия в районе Зуши и Мценска, не успели остыть моторы танков, участвовавших в этих боях, как в полосе нашего фронта началось новое оживление. Весенним потоком хлынули к нам свежие войска. В апреле и первой половине мая 1942 года мы получили семь стрелковых дивизий, одиннадцать стрелковых бригад, четыре танковых корпуса, несколько отдельных танковых бригад и порядочное количество артиллерийских полков. Хлопот прибавилось. Но это были, как говорят, приятные хлопоты. ...Мы еще не имели указаний о предназначении вновь прибывших войск. Но и без того можно было понять, что такая сильная группировка создается Ставкой не для обороны. Чувствовалось, что летом на нашем направлении должны развернуться большие события.Да, потом Ставка приказала перейти к обороне, но как я имел удовольствие указать выше, второй эшелон так и не был создан, а руководство БФ вновь переключилось к под-ке наступательной операции - так что кончайте уже свои песни петь и начните наконец книжки читать, а то неловко уже, ей богу... Пауль пишет: К какому наступлению готовились Западный и Резервный фронты?Здрасьте, приехали! Вам надо рассказывать как в конце мая великий Жуков решил разгромить болховско-брянскую группировку пр-ка? Почитайте об этом у Рокоссовского, у Воронова... Пауль пишет: Об их присутствии см. выше.Вам сколько раз писать одно и то же - или это способ такой, изматывание и проверка терпения? Повторяю:Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона. Фронтовой резерв был относительно невелик и очень рассредоточен. Мы имели тогда возможность вывести во второй эшелон одну из общевойсковых армий, но не сделали этого Казаков М. И. Над картой былых сражений. Уважаемый, учите матчасть и не отнимайте моего времени на разъяснение элементарных вещей...плз. Пауль пишет: Это было задолго (за полтора месяца) до наступления немцев....Разве что в Вашей не обременённой знаниями голове. Ещё раз Казаков: С 24 июня немцы начали интенсивную перегруппировку своих танковых и моторизованных войск. Авиационная разведка утверждала, что противник накапливает силы в районе Щигры, Колпна. Отсюда следовало, что он продолжает готовиться к наступлению в полосе нашего фронта. Но время шло, а у нас все оставалось как будто спокойно. И тогда мы опять обратились к плану Орловской наступательной операции. По указанию командующего фронтом с утра 27 июня я снова сел за разработку этого плана. За основу принимался [101] наш весенний вариант, но с поправками, подсказанными из Генштаба. Теперь Брянский фронт собирался нанести вместо двух один сильный удар на стыке 48-й и 13-й армий. Вопрос об участии в Орловской наступательной операции нашей правофланговой 61-й армии отпал. Она передавалась в состав Западного фронта. ...Ночь на 28 июня 1942 года на всем нашем фронте прошла совсем тихо. До трех часов мы, как обычно, работали. Закончив оперативную сводку и боевое донесение, снова сели за план Орловской наступательной операции. Ее основной замысел, ее канва уже довольно отчетливо вырисовывались на карте. Мы настолько вжились в этот план, что порою представляли себе различные его варианты как реальные события.В общем, прекращайте уже этот цирк с обороной. С уважением.
Человек с ружьем: Alick пишет: так что кончайте уже свои песни петь и начните наконец книжки читать, а то неловко уже, ей богу... Alick пишет: Уважаемый, учите матчасть и не отнимайте моего времени на разъяснение элементарных вещей...плз. Уважаемый, смените тон Ваших посланий, плз. А то я сберегу Вам время.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Тревор Дюпуи пишет обратное Погуглил. Вы об этом: "На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали"? И довольно логично это обосновывает А вот этого не нашел. Подскажите, где можно посмотреть? Пока нашел только вот это: "Некоторые из его объяснений, почему армии Гитлера действовали куда более эффективно, чем их противники, представляются необоснованными", вот отсюда http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html Вначале вы достаёте на свет божий некую модель, непонятно насколько соответствующую действительности По этой модели учат курсантов военных училищ. Других моделей я (пока) не знаю. Тревор Дюпуи (как показывает нам Гугль) скорее не теоретик, а военный историк. Для меня в вопросе что там говорит военная теория, Дюпуи больший авторитет, чем вы Да я, собственно, и не претендую... Дюпуи по авторитетности нужно не со мной, а с Ланчестером сравнивать. Линейное возникает в случае, если уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности (густую траву легче косить). Это вполне нормальное допущение для контрбатарейной борьбы Давайте разберем этот конкретный пример. Контрбатарейная борьба в плане уязвимости войск абсолютно аналогична приведенному примеру с плотностями стрелкового огня. Там тоже уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности. Так что этот пример только подтверждает применимость именно квадратичного уравнения Ланчестера :)
ВладиславС: Смотрел дискуссию Alick с другими участниками форума. Несколько замечаний. Я не согласен с тем, что успех РККА в Курской битве определялся тем, что она встала в оборону, как и тем, что катастрофа под Киевом в сентябре 1941 года случилась потому, что РККА в обороне не стояла. В сентябре 1941 года ключевой момент был в конце августа, когда Гудериану надавали по шапке (вспомним его "последнюю хлебопекарную роту") и он слезно запросил подкреплений. Фон Бок совершенно обоснованно боялся ему их давать, т.к. подкрепления у него были последние и в случае каких неприятностей (под Ельней, например) ему было бы худо. Но Гудериан настоял, ему передали еще две дивизии и один полк, и все снова завертелось-закрутилось. Складывается ощущение, что если бы у Еременко было дополнительно еще 2-3 комплектные дивизии, и в резерве Юго-Западного фронта дополнительно еще 2-3 дивизии, то удалось бы как-то от "клещей" отмахнуться и катастрофы избежать. А нет Киева - так нет и Брянска и Мелитополя. И события поворачивают в несколько другое русло. При этом, по моим подсчетам, РККА в сентябре 1941 года превосходством в силах над Вермахтом не обладала. Т.е. дело не в "обороне" и "наступлении", а в банальном соотношении сил. То же самое с Курском летом 1943-го. Все вроде бы здесь уже признали, что оборона РККА на южном фасе Курского выступа была прорвана на всю глубину. И что дело не в том, что Вермахт не умел оборону прорывать, а в том, что в нужный момент у него закончились резервы, которые можно было бы в прорыв на южном фасе бросить и которыми от наступления РККА под Орлом отмахнуться. И это при том, что на южном фасе немцы успели "покрошить" не только превосходящий их в силах Воронежский фронт, но и некоторые силы Степного фронта. И соотношение потерь, несмотря на оборону РККА и превосходство ее в силах, в любом случае не в пользу РККА (вопрос только в том, насколько). Абсолютно аналогично, сладывается ощущение, что если бы у Вермахта под Курском в 1943-м было дополнительно два танковых корпуса и десяток пехотных дивизий, то для РККА все могло плохо закончиться. Т.е. дело опять же не в "обороне" и не в "наступлении", а в соотношении сил. И я не уверен, что если мы возмем "альтернативку" в виде упреждающего наступления РККА, направленного на срезание выступа в районе Орла по сходящимся направлениям, то все было бы хуже. Может хуже, а может лучше.
Alick: ВладиславС пишет: Складывается ощущение, что если бы у Еременко было дополнительно еще 2-3 комплектные дивизии, и в резерве Юго-Западного фронта дополнительно еще 2-3 дивизии, то удалось бы как-то от "клещей" отмахнуться и катастрофы избежатьПростите, а кто мешал не давать Жукову возможности штурмовать Ельню, а перекинуть резервы под Киев? Хотя опять же - Вы говорите о попытке решения вопроса не методом обороны, а наступлением. Когда Гейнц начал наступление, Ставка решила, что создаётся угроза не Киеву, а Брянску, т.е. этот удар рассматривался как обходное движение на Москву. Для этого и был создан БФ. Жуков в известном письме Сталину говорит уже об угрозе СЗФ-ту, но метод решения предлагает активный - наступление БФ. Что из этого вышло - известно. Клейст же сначала обманул наше командование, которое больше было озабочено удержанием Черкасского плацдарма, а потом сосредотачивало силы не там, где надо. ВладиславС пишет: При этом, по моим подсчетам, РККА в сентябре 1941 года превосходством в силах над Вермахтом не обладала. ОЧЕНЬ спорный тезис. ВладиславС пишет: То же самое с Курском летом 1943-го. Все вроде бы здесь уже признали, что оборона РККА на южном фасе Курского выступа была прорвана на всю глубину. И что дело не в том, что Вермахт не умел оборону прорывать, а в том, что в нужный момент у него закончились резервы, которые можно было бы в прорыв на южном фасе бросить и которыми от наступления РККА под Орлом отмахнутьсяДавайте уточним. Есть два взгляда на вопрос успеха/неуспеха нем. наступления на южном и северном фасе: 1. на юге у немцев было больше сил; 2. на севере Рокоссовский сосредоточил войски на направлении гл. удара пр-ка, а Ватутин распределил равномерно; Рокоссовский провёл неудачный контрудар и убедившись в превосходстве нем. танков, приказал встать в оборону - а у Ватутина ПОСТОЯННЫЕ контрудары есть идея фикс, отсюда потери у нас и успехи у немцев. И не на всю глубину - 3-й рубеж немцы не прорвали.
ВладиславС: Alick пишет: Простите, а кто мешал не давать Жукову возможности штурмовать Ельню, а перекинуть резервы под Киев? Думали, что успеют Ельню проштурмовать, и после этого прекинуть резервы под Киев. Немного не успели, например, 100-ю сд (она же 1-я гв.). Вы говорите о попытке решения вопроса не методом обороны, а наступлением. Совершенно верно. Ибо в противном случае были риски, как Вы сами же написали, что-нибудь не угадать: Ставка решила, что создаётся угроза не Киеву, а Брянску Клейст же сначала обманул наше командование на севере Рокоссовский сосредоточил войски на направлении гл. удара пр-ка А мог и не угадать, однако... Рокоссовский потом писал "Это был, конечно, риск" http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/rokossovsky_kk/15.html Есть два взгляда на вопрос успеха/неуспеха нем. наступления на южном и северном фасе И какого придерживаетесь Вы? Рокоссовский провёл неудачный контрудар и убедившись в превосходстве нем. танков, приказал встать в оборону Рокоссовский нанес удар на южном фасе Орловского выступа совместно с Брянским и Западным фронтами. Этот удар, по существу, все и решил. И не на всю глубину - 3-й рубеж немцы не прорвали. 5-я гв. ТА наносила удар по прорвавшему все оборонительные рубежи Воронежского фронта противнику. На других участках оборона была прорвана не на всю глубину.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А вот этого не нашел. Подскажите, где можно посмотреть? Рекомендую почитать его книги: Attrition: Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War; Casualty Estimates for Contingencies; Numbers, Prediction And War. Тревор Дюпуи (как показывает нам Гугль) скорее не теоретик, а военный историк. Угу. Окончил Вест-Пойнт, в войну командовал разными артчастями (от дивизиона и выше), после войны работал в высших штабах. По выходе в отставку работает профессором тактики и военной науки в Гарварде. Основатель и первый директор Historical Evaluation and Research Organization (HERO). Сравним это с Ланчестером, который недоучился ни в одном университете, работал в Патентном Бюро, занимался в основном разработкой двигателей внутреннего сгорания и автомобилей, и исследованиями в области аэродинамики. Не имел никакого военного опыта. Единственной его теоретической разработкой в области моделирования военных действий были законы Ланчестера, которые не основываются ни на каком реальном опыте, только на априорных допущениях. Контрбатарейная борьба в плане уязвимости войск абсолютно аналогична приведенному примеру с плотностями стрелкового огня. Там тоже уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности.Еслу уязвимость линейно убывает, мы имеем линейный закон Ланчестера. Проделайте вывод и убедитесь.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Еслу уязвимость линейно убывает, мы имеем линейный закон Ланчестера. Проделайте вывод и убедитесь. Дело в том, что уравнение Ланчестера взялось не из воздуха. Они выводятся из неких, как Вы пишете, априорных допущений. Так вот, для контрбатарейной борьбы эти допущения точно такие же, как и в приведенном примере с плотностями стрелкового огня. А дальше (раз уж мы выбрали априорные допущения) идет чистая математика. "На пальцах" пример с контрбатарейной борьбой можно объяснить так. Допустим, полк (три дивизиона) ведет борьбу с одним дивизионом противника. Допустим (предельный случай), что у противника в дивизионе осталось одно орудие, а в полку в любом случае осталось более двух дивизионов (два дивизиона останется если применить линейный закон Ланчестера). Это одно орудие действительно менее уязвимо, но по нему уже (в отличие от начала боя) ведут сосредоточенный огонь два дивизиона. И вероятность того, что это орудие успеет вывести из строя хотя бы одно орудие из состава двух дивизионов до того, как само погибнет, будет как раз 1/24 (если в дивизионе 12 орудий). Можно еще добавить "психологию". Одно оставшееся орудие будет находится в зоне плотного огня, в которой довольно трудно настроиться на эффективную стрельбу. В то же время это орудие будет вести огонь по позициям какой-то одной батареи, а оставшиеся 3*2-1=5 батарей будут вести огонь без помех, как на полигоне. С соответствующей эффективностью. Поэтому как бы Вы не пытались "притянуть за уши" линейное уравнение Ланчестера, это не получится. Применимо квадратичное.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Рекомендую почитать его книги Погуглил. Вот отсюда: http://www.dupuyinstitute.org/tndm.htm (т.е. из первоисточника) "In developing the TNDM as a refinement of an earlier model based upon the QJMA, Col. Dupuy had the collaborative assistance of Dr. James G. Taylor (noted author of works concerning modern Lanchester-type models) in developing a new differential equation attrition methodology based on historical data. By a mathematical process akin to that of the Lanchester Equations, the TNDM attrition methodology provides results consistent with those which occurred in historical engagements. By being historically based, the methodology is more scientifically justified than any methodology not consistent with historical experience". Т.е. Дюпуи взял уравнение Ланчестера и скорректировал его (как я понимаю, просто применил некие "подгоночные параметры") в соответствии с историческими данными. Так что математика продолжает рулить. Кстати, в чем конкретно состоит эта замечательная модель, похоже, простым смерным знать не дано, т.к. "The price of the rights to use the TNDM, including a one year support package is $138,000". Но что-то мне говорит, что если мне дать базу данных по потерям, то я тоже смогу слепить что-либо подобное. Уверенность основывается на том, что уже приходилось делать модельки, аналогичные западным, для экономии средств (не военные, но тоже моделирование статистических процессов). Получалось может чуть менее точно, но зато и стоимость не 138 килобаксов. P.S. Эх, жаль нет у меня 138 килобаксов. А то было бы интересно альтернативками побаловаться "Thus in historical and tactical instruction, it can be used to demonstrate the results of "what ifs?", possible alternative outcomes if changes are made in basic inputs or in tactical decisions".
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. Дюпуи взял уравнение Ланчестера и скорректировал его (как я понимаю, просто применил некие "подгоночные параметры") Это у вас скороспелый вывод. Как, впрочем, и все остальные ваши выводы. Так что математика продолжает рулитьУгу. 1-1=0 верно во все времена, кто б спорил. Отсюда вывод, что если одна наша армия встретится с одной армией противника (она со знаком минус), то никого не останется. Так? Ведь математика рулит? Но что-то мне говорит, что если мне дать базу данных по потерям, то я тоже смогу слепить что-либо подобное. Уверенность основывается на том, что уже приходилось делать модельки, аналогичные западным, для экономии средств (не военные, но тоже моделирование статистических процессов). Получалось может чуть менее точно, но зато и стоимость не 138 килобаксов.Думаю, стоимость создания базы данных по потерям составляет львиную долю в этих 138 килобаксах.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Так вот, для контрбатарейной борьбы эти допущения точно такие же, как и в приведенном примере с плотностями стрелкового огня. Пожалуй, согласен. Утверждение, что при контрбатарейной борьбе уязвимость линейно убывает с уменьшением численности неверно, тут я ошибся.
Cat: С контрбатарейной борьбой все гораздо хитрее. Ибо, если вылезти из сферического вакуума, то обнаружится, что практически во всех армиях для контрбатарейной борьбы выделялись специальные артполки, имеющие средства АИР и соответствующим образом обученные расчеты. И было их относительно мало. Наступающий, естественно, их сосредотачивал в месте предполагаемого прорыва, а у обороняющегося, как правило, там их под рукой не оказывалось. Поэтому в реале была не борьба "много орудий у наступающего vs мало орудий у обороняющегося", а "много орудий у наступающего vs ничего более-менее подходящего у обороняющегося" с соответствующим результатом.
Игорь Куртуков: Cat пишет: С контрбатарейной борьбой все гораздо хитрее. Пришёл Кэт и раскрыл всем глаза.
ВладиславС: Cat пишет: а у обороняющегося, как правило, там их под рукой не оказывалось Для Вермахта образца 1941 года это справедливо. А вот в РККА образца на 22 июня 1941г. было по два артполка на стрелковый корпус, которые в т.ч. для этих задач. И с помощью корпусных артполков, в частности, в начале войны очень неплохо воевали 41-я и 99-я сд.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Вот немцы глупые, правда? Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали. И Пантерами и Тиграми озаботились. ВладиславС, коль скоро Вы так рьяно напрашиваетесь на продолжение порки, не смею Вам отказывать. Поехали по пунктам. 1. Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. Специально для Вашего сведения: Heeres WaffenAmt, которое Управление вооружения, заказало фирме "Рейнметалл" 75-мм пушку, которая в будущем стала 75-мм PaK.40, в 1938 (прописью - одна тысяча девятьсот тридцать восьмом) году. Вы не подскажете, какие же ужасно грозные советские танки не пробила в 1938-м году 37-мм PaK.36? Наверно, Т-34 или КВ? 2. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали. Опять же счастлив открыть Вам глаза: на "трешку" встала 60-калиберная 50-мм пушка с баллистикой полностью совпадающей с 50-мм PaK.38. Значит, по-Вашему, на колесном буксируемом лафете 60-калиберная 50-мм PaK.38 новейшие советские танки не пробивала, а в танковой установке стала пробивать запросто? Ну кто бы мог подумать, что бронепробиваемость столь роковым образом мистически зависит от самоходности и бронированности лафета... 3. И Пантерами и Тиграми озаботились. Считаю своим долгом Вас обрадовать: параметры танка "Тигр" (88-мм пушка, 100-мм лобовая броня, 60-мм бортовая) были окончательно утверждены на совещании 26-го мая 1941 г. (двадцать шестого мая одна тысяча девятьсот сорок первого года). Вы не будете так любезны разъяснить мне, какие же грозные советские танки так основательно потрепали панцерваффе к 26-му мая 1941 года? Кстати, Вам для сведения: тогда же было заказано 6 машин со сроком поставки лето 1942 г., на "после "Барбароссы"". Это чтобы Вы не ударялись в столь нежно любимую Вами конспирологию насчет того, что немецкая 2разведка доложила точно". Но, тем временем, продолжим дозволенные речи. 26-го мая 1941-го года для вооружения "Тигра" была выбрана 88-мм пушка KwK.36 и отвергнута 75-мм 70-калиберная пушка, разработанная компанией "Рейнметалл". Компания как раз завершала проектирование башни под эту пушку. Но работа не пропала даром, в самом-самом начале 1942-го года разработанный "Рейнметаллом" (повторюсь, для "Тигра" к маю 1941-го года) проект башни встал на МАНовский прототип нового 30-тонного танка, пошедшего в серию под названием "Пантера". А теперь просветите меня, убогого - так какой же грозный советский танк экстренно потребовалось пробить к маю 1941-го, моменту разработки пушки, в будущем получившей индекс KwK.42? Ну так что там насчет немецкой реакции на Т-34 и КВ? Это ничего, что следствие в Ваших хитромудрых выкладках опередило причину?
Человек с ружьем: <Anonymous> - вежливее, плз.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: какие же ужасно грозные советские танки не пробила в 1938-м году 37-мм PaK.36? Точно для таких же грозных немецких танков разрабатывались советская 57-мм ПТП и танк КВ с 107-мм пушкой. Которые, за отсутствием этих самых грозных немецких танков, в серию не пошли. Как и немецкая 75-мм ПТП, которую, напомню, в 1941 году "еще только предстояло создать". <Anonymous> пишет: колесном буксируемом лафете 60-калиберная 50-мм PaK.38 новейшие советские танки не пробивала, а в танковой установке стала пробивать запросто? ... с подкалиберными и кумулятивными снарядами, которых летом 1941 года не было. <Anonymous> пишет: разработанная компанией "Рейнметалл". У этой фирмы к тому времени был уже один тяжелый танк. Для развлечения. Как и орудие "Дора" построили для развлечения. В 1944-1945 году для развлечения построили танк "Маус". А вот реакцией на танки КВ и Т-34 было "сдувание архивной пыли" с опытных разработок, и лихорадочная доработка "Пантеры", которую кое-кто первоначально хотел сделать копией Т-34. Человек с ружьем пишет: <Anonymous> - вежливее, плз. Это же безвременно ушедший с этого форума Малыш. Он на другом языке разговаривать не умеет, так что не пугайте его, пожалуйста.
Alick: ВладиславС пишет: Думали, что успеют Ельню проштурмовать, и после этого прекинуть резервы под Киев. Немного не успели, например, 100-ю сдВладиславС пишет: Совершенно верно. Ибо в противном случае были риски, как Вы сами же написали, что-нибудь не угадать: Другими словами, стратегия буксует снизу, ведь правильные в принципе решения на активную оборону (учитывая численность РККА) принимались аж с 22 июня, да всё неудачно. ВладиславС пишет: А мог и не угадать, однако... Рокоссовский потом писал "Это был, конечно, риск"Вся война - это риск. Если не ошибаюсь, кажется Клюге заявил Гудериану, что все его победы - на грани поражения. ВладиславС пишет: И какого придерживаетесь Вы?Рокоссовский. 1. определил направление удара и подготовился к нему; 2. убедившись, что нем. танки расстреливают наши Т-34 в обороне, приказал самим встать в оборону и расстреливать пр-ка из засад. А Ватутин наши танки отправлял на убой - Сталин ещё пришлёт, зато копии его, Ватутина, приказов, будут читать в ГШ и видеть, какой он активный полководец. ВладиславС пишет: Рокоссовский нанес удар на южном фасе Орловского выступа совместно с Брянским и Западным фронтами. Этот удар, по существу, все и решил.Уточню: 1. вопрос был решён ударом БФ и ЗФ, Рокоссовский подключился позже; 2. вопрос был решён выталкиванием пр-ка из выступа, а не его окружением, как задумывалось изначально.ВладиславС пишет: 5-я гв. ТА наносила удар по прорвавшему все оборонительные рубежи Воронежского фронта противникуПардон: пр-к прорвал главную полосу и 2-ю полосу, а тыловая армейская полоса как раз находилась в р-не Прохоровки, неудача Ротмистрова под которой есть тактический проигрыш, в результате которого пр-к однако, не вырвался на оперативный простор - что есть наш оперативный (сорри) успех. Такая вот диалектика.
прибалт: Alick пишет: А Ватутин наши танки отправлял на убой - Сталин ещё пришлёт, зато копии его, Ватутина, приказов, будут читать в ГШ и видеть, какой он активный полководец. Это такой был полководчиский стиль у Ватутина.
ВладиславС: Alick пишет: правильные в принципе решения на активную оборону (учитывая численность РККА) принимались аж с 22 июня, Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было: 1. На направлениях главных ударов Вермахта отвести дивизии прикрытия от госграницы. 2. Этот отход обеспечить контрударами механизированных корпусов. 3. В тылу развернуть еще один оборонительный рубеж силами дивизий второго эшелона западных округов. 4. Прорвавшиеся силы противника задержать на тыловом оборонительном рубеже, используя резервы западных военных округов и частично механизированные корпуса первой линии (отведенные на этот рубеж) Сравним со Смоленским сражением, в котором пытались так действовать. Смотрим Жукова: "Еще в период боев на подступах к Смоленску 14 июля был развернут новый резервный фронт в составе 29, 30, 24, 28-й и 31-й армий под командованием генерал-лейтенанта Богданова; большинство этих войск было передано потом в состав Западного фронта. Армии нового фронта развертывались на рубеже Старая Русса-Осташков-Белый-Ельня-Брянск". Это и есть "тыловой оборонительный рубеж". Теперь по пунктам: 1. Выполнить удалось не везде, под Могилевым войска были окружены. 2. Также выполнить не удалось, т.к. последние мехкорпуса "сгорели" под Сенно и Лепелем 3. См. цитату Жукова 4. Задержали у Ельни и Ярцево. А теперь обратим внимание, что в Смоленком сражении РККА показала себя значительно лучше самой себя в июне 1941 и в октябре 1941г. (т.е. "до" и "после"). Но, к сожалению, в первые дни войны так не действовали. В том числе поэтому и потерпели поражение.
ВладиславС: Alick пишет: Уточню: 1. вопрос был решён ударом БФ и ЗФ, Рокоссовский подключился позже; Это детали. Главное состоит в том, что именно этими ударами была поставлена жирная точка в операции "Цитадель". А не прочной советской обороной. 2. вопрос был решён выталкиванием пр-ка из выступа, а не его окружением, как задумывалось изначально. Это к вопросу о "крутости" Красной Армии образца 1943 года. Пардон: пр-к прорвал главную полосу и 2-ю полосу, а тыловая армейская полоса как раз находилась в р-не Прохоровки, Спорить не буду, т.к. Курскую битву подробно не изучал.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было: Все сильны послезнанием. Спуститесь с небес на землю, и используйте те данные, что были известны советскому руководству. Спустились? А теперь примите решение исходя из этих данных....
ВладиславС: Сергей ст пишет: используйте те данные, что были известны советскому руководству А много ему было известно? Напомним Жукова: "— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение." В такой ситуации в преферансе ходят с бубён. А "ходить с бубён" значило именно то, что я написал. В Смоленском сражении именно так и поступили, и получилось хорошо.
Сергей ст: ВладиславС пишет: В такой ситуации в преферансе ходят с бубён. А "ходить с бубён" значило именно то, что я написал. Вывод неправильный. Преферанс - это не война
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вывод неправильный. Преферанс - это не война Но, тем не менее, для такой ситуации "почти полного незнания обстановки" и была придумана концепция, которую я изложил. И "до выяснения" наиболее логичным было поступать именно так. А Директива № 3, такое впечатление, была издана исходя из какого-то определенного "знания". Которое оказалось неправильным.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но, тем не менее, для такой ситуации "почти полного незнания обстановки" и была придумана концепция, которую я изложил. Придумана людьми, которые знали, что произошло утром 22.06.1941. Вы же должны себя поставить себя на место Жукова и Ко, исходя из тех фактов, которые были известны им. ВладиславС пишет: А Директива № 3, такое впечатление, была издана исходя из какого-то определенного "знания". Которое оказалось неправильным. Это секрет Полишинеля. Директива № 3 отдана по разработкам мартовского плана.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Точно для таких же грозных немецких танков разрабатывались советская 57-мм ПТП и танк КВ с 107-мм пушкой. Вы просто не в курсе, как всегда. Советская 57-мм противотанковая пушка и 107-мм пушка на КВ разрабатывалась для борьбы с немецкими толстобронными танками, о развертывании производства которых сообщала разведка (см. "малиновку", том 1, док.316 - По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков. Тип V, 36 тонн, 1 75-мм пушка и 2 пулемета, броня до 60 мм Тип VI, 45 тонн, 1 75-мм пушка, 1 20-мм пушка и 3 пулемета, броня до 70 мм Тип VII, 90 тонн, 1 105-мм пушка, 2 20-мм пушки и 4 пулемета, броня ??? Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе. По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков). А теперь извольте процитировать сообщение немецкой разведки 1938 г. о том, что кто-то где-то ставит в производство танки, неуязвимые для 50-мм пушки - ну, или признать себя вралем, как больше нравится. ВладиславС пишет: Как и немецкая 75-мм ПТП, которую, напомню, в 1941 году "еще только предстояло создать". Да-да, конечно. Пушку, выстрелившую на полигоне в 1939-м году, в 1941-м еще только предстояло создать. У Вас, я вижу, система календаря специальная самобытная Владиславская, в ней сначала идет 1941-й, а уже потом 1939-й? ВладиславС пишет: ... с подкалиберными и кумулятивными снарядами, которых летом 1941 года не было. С кумулятивным снарядом, угу. Для 50-мм пушки. Страшно секретный такой снаряд - индекса этого снаряда не знают ни немцы, ни наши... Сами признаете, что фигню сморозили? А подкалиберный для 50-мм пушек был в серии - и на снабжении войск - с 22-го июня 1941 г. включительно. Так что, как обычно, низкопробная брехня или дремучее, как сибирская тайга, невежество, как больше нравится. ВладиславС пишет: У этой фирмы к тому времени был уже один тяжелый танк. По всей видимости, это глубочайшая мысль должна как-то замаскировать Ваше традиционное вранье насчет лихорадочных разработок "Тигра" и "Пантеры" в ответ на что-то эдакое? Повторяю вопрос, раз Вы так правдоподобно прикинулись страусом и спрятали голову в песок - так кого же так экстренно требовалось пробить к 26-му мая? ВладиславС пишет: А вот реакцией на танки КВ и Т-34 было "сдувание архивной пыли" с опытных разработок... То есть мосье таки страстно желает быть размазанным в тонкий блин? Желание клиента - это закон. Итак 17-го июля 1941 г. имело место заседание "панцеркомиссии" относительно боевого состава панцерваффе. Уже писал в своем "служебном дневнике" про КВ Гальдер, уже донесли в ОКХ и ОКВ про Т-34 войска - и силуэтики нарисовали, и танчики уже отстреляли на полигоне... но, вопреки Вашей иррациональной вере, решено было не "архивную пыль сдувать", а иметь в панцерваффе 4608 Pz.II, 7992 Pz.III, 2160 Pz.IV и 684 командирские машины, итого 15444 танка. Имевшихся на вооружении моделей, а никакого не самоновейшего опытняка, с которого что-то там собирались сдуть. Никак, забыли, бедняжки, почитать послевоенные стенания Гудериана? Продолжаем разговор. Картинку, специально для Вас запощенную Исаевым Вы, конечно же, принципиально замечать не стали. Да и понятно, зачем? Так со скольки метров немецкий подкалиберный КВ колотил, ась? Ну а чтобы Вы так люто-бешено не прыгали вприсядку относительно выдуманного Вами отсутствия летом 1941-го года подкалиберных снарядов в Вермахте - Вам очередной превед, на сей раз от воинов Брянского фронта, взявших, среди прочих трофеев, немецкую инструкцию от 22-го июля 1941 г. по борьбе с танками. В каковой инструкции записано черным по-белому: пушка калибром 50 мм пробивает броню русского 52-тонного танка бронебойными снарядами обр.40. Что такое PzGr.40, Вам напомнить, или сами вспомните, что это подкалиберный? Так вот, подкалиберным противотанковая 50-мм пушка пробивает лоб КВ с 250 м, борт - с 400 м, башню - с 400 м. 42-калиберная танковая 50-мм пушка пробивает борт КВ с 200 м, башню с 200 м. ЦАМО РФ, ф.202 (Брянский фронт), оп.50 (АБТУ), д.42, лл.4-5. Дату захвата, место захвата, фамилии переводчиков называть, или и так понятно, что Вы традиционно слажали, лишь бы вранье не признать? ВладиславС пишет: лихорадочная доработка "Пантеры", которую кое-кто первоначально хотел сделать копией Т-34. А, продолжение сказок Венского леса дедушки Гудериана на тему "Как тупой ефрейторТМ и тупицы рангом пониже помешали мне, такому умному и красивому, выиграть войну"? Так у меня для Вас неприятный сюрприз сразу во многих частях. Часть первая. Осенью 1941-го года комиссию на передовую вызывал отнюдь не "быстрый Гейнц", пораженный совершенством русских танков, сие решение было принято совершенно от него независимо. Скажу более того - в своей речи, обращенной к прибывшей комиссии, Гейнц говорил... нет, не о "совершенстве русских танков". А о необходимости подготовки танкового и автотракторного парка Вермахта к зиме и приспособлении к распутице. На это и упирал. Часть вторая. Помнится, дедушка Гудериан задорно свистел про то, что в Германии-де дизель в производство быстро воткнуть не получится, это-то и отвратило доблестных немецких конструкторов от копирования Т-34? Ну так у меня для Вас традиционно трагическая весть: немецкий танковый дизель MB.809 был завершен проектированием в июне 1940-го (сорокового) года, завершил заводские испытания 12-го марта 1941-го года и 21-го марта 1941-го года был подан для испытаний на танке в Куммерсдорф, был испытан - и никого в Германии не впечатлил особо. Что, вообще говоря, неудивительно, отсутствие эксплуатационных преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем и в СССР отмечали. И наконец про "копию Т-34". Видите ли, дорогой невежественный торопливый врун, то, что обычно рисуют как "копию Т-34", к реальности не имеет ни малейшего отношения - по той хотя бы элементарной причине, что у "Даймлера" проект башни вообще готов не был, экс-"Тигровая" от "Рейнметалла" не вставала, а собственной не было. Так что то, что рисуют на картинках и даже показывают на макетах - это просто "схематичный эскиз", а не чертеж готового изделия. Продолжим тем, что корпус "Даймлеровского" прототипа ничего общего с корпусом Т-34 не имеет - и конструкция другая, и углы установки бронелистов, и свечную подвеску даймлеровцы, ессно, копировать не стали. Так что то, что оказалось нарисовано, в риале похоже на Т-34 ничуть не больше, чем пошедшая в серию "Пантера", среди достоинств которой назывались более широкий погон башни, бОльшая стабильность оружейной платформы в силу расположения башни вблизи центра танка, без смещения к оконечности, и т.д. А вот "несходство силуэта с Т-34, чтобы противотанковую артиллерию не смущать" - не называлось вовсе. Так что успехов Вам в прогулках по сказочному Венскому лесу под легенды и сказания "быстрого Гейнца", который в своих мемуарах выставил себя определенно величайшей в Германии исторической личностью со времен изобретения секса. Человек с ружьем <Anonymous> - вежливее, плз. То есть политика нынешнего состава модераторов - это поощрение невежества, лишь бы демократично выглядело? Ну-ну.
Человек с ружьем: <Anonymous> пишет: о есть политика нынешнего состава модераторов - это поощрение невежества, лишь бы демократично выглядело? Ну-ну. О политике нынешнего состава модераторов - это сюда. Регистрироваться не будете?
полная версия страницы