Форум » 1939-1945 » Халкин Гол (Номонган) » Ответить

Халкин Гол (Номонган)

Второй модератор:

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Снайпер: Попробую тоже подсчитать численность частей и соединений 6-й японской армии, участвовавших в боях 20-31.08.39. Необходимые данные для расчета. Из отчетных данных медицинского отдела 7-й дивизии потери: в июле - 324 убитыми, 673 ранеными; в августе - 1151 убитыми и 1107 ранеными; в сентябре - 35 убитыми и 71 ранеными. По пропавшим без вести цифр нет. (Данные из Coox'a, стр. 1156) Из отчета Квантунской армии от 30 сентября: общие потери в июле - 1377 убитыми, 3044 ранеными, 36 пропавшими без вести. (Эти цифры подтверждаются у Coox'a на стр.1156). Известны также потери танкового корпуса в июле - 77 убитыми и 83 ранеными. Следовательно, ориентировачно потери 23 дивизии в июле - 976 убитыми, 2288 ранеными, 36 пропавшими без вести - всего 3,3 тыс. 7 дивизия - 1 тыс. Численность 23 дивизии на июль по ее данным около 16 тыс. человек, 7 дивизии по ее данным - 10,3 тыс. человек. Отбрасываем потери, получаем численность на август: 23 дивизия - 12,7 тыс., 7 дивизия - 9,3 тыс. человек. Далее данные из приложения J (на пред. стр. этой ветки) Численность 8-го пограничного гарнизона - 4,9 тыс. человек. Численность еще какого-то гарнизона (в таблице IGU) - 3 тыс. человек. Далее артиллерия (в таблице 3rd De, Ta-bi Heavy Artillery, Heavy Field Artillery) - около 3,6 тыс человек. Зенитная артиллерия (в таблице AA Hq, AA Unit) - 3,6 тыс. человек. Минометный полк (в таблице Mortar Unit) - 0,4 тыс. человек. И, наконец, два непонятных соединения (в таблице Ka-ho (sic), jp. Misk.) - около 2,5 тыс. человек. Итого получается: 40 тыс. человек. Возможно, какие-то соединения сюда включать не следует, т.к. не относятся к боевым. В начале августа шли бои, были какие-то потери (за неимением информации принимаем равными 2 тыс. человек). Ориетнировачно на 20.08.39 выходит - 38 тыс. человек. Какая-то часть была в первой линии, какая-то в резерве, вопрос распределения сил пока остается открытым. Отмечу только, что у Coox'a много рассказывается о том, как долго решался вопрос переброски оставшейся части 7 дивизии к Халхин-Голу из Хайлара, при этом указывается численность около 5 тыс. человек. В нагрузку 7 пехотной дивизии помимо одного дивизиона 7 ап, дали 8 батарей ПТО (32 орудия).

Zouave: 2 Снайпер. К сожалению, полный текст книги Кукса мне недоступен, а в интернете можно ознакомиться лишь с частью страниц (это касается и приложений с расписаниями войск). О составе отряда Иоки. У Кукса я не нашел сведений о подразделениях, приданных 23-му разведбатальону, поэтому пришлось довериться нашим источникам. Данные Drea вызывают у меня некоторые сомнения, в частности, наличие некой кавалерийской (или конной) роты 27-го пехотного полка. Впрочем, ознакомление с полным текстом Кукса, вероятно, могло бы прояснить данный вопрос. По 8-му пограничному гарнизону. У Кукса я нашел упоминания только о двух батальонах этого формирования (1-м и 2-м, которыми командовали, соответственно, подполковники Сугитани и Миядзаки). На карте 17 у Drea тоже обозначены лишь 2 батальона 8-го пограничного гарнизона. Однако этот гарнизон всё же должен был иметь третий батальон (в качестве резерва). Что касается внушительной численности 8-го ПГ (4579 или 4883 чел.), то она, по-видимому, включала какой-то вспомогательный персонал, не относящийся к боевым подразделениям. Насчет 71-го пехотного полка. Согласно Куксу, он составлял отдельный отряд полковника Т. Мориты, развернутый слева (с японской стороны) от отряда Хасэбэ. На схеме 17 у Drea (Map 17) показано расположение всех его батальонов: 1-й и 3-й б-ны в первой линии, 3-й б-н в резерве. Именно против 71-го пех. полка, а не против "сводного левофлангового отряда" наступали 20 августа части советской 57-й стрелковой дивизии (в то время как тот самый левофланговый отряд, в основном состоявший манчжуров, был атакован 8-й монгольской кавдивизией). Про действия 1-го батальона 27-го пех. полка Кукс, вероятно, пишет на тех страницах, которые в интернете "закрыты". Однако у Drea он обозначен на карте 19 (Map 19), где ему противостоит часть советской 11-й танковой бригады. Как я понял, по потерям японцев до 20 августа 1939 г. существуют разночтения. В той же работе Drea приведены потери "к августу" (то есть к 1 августа) 1939 г. - всего 7350 чел., в том числе 6222 выбывших из строя в ходе боев (1860 убитых, 4275 раненых, 87 пропавших) и 1128 выбывших по болезни. Каковы были потери 1-19 августа - точно неизвестно. О численности 23-й дивизии тоже приводятся разные цифры - 15795, 15140 и 14137 (последняя цифра, вероятно, включает только личный состав, непосредственно участвовавший в боях, без учета частей тылового обеспечения и других подразделений дивизии, не пересекавших границу МНР). IGU - это Independent Garrison Unit, Отдельная гарнизонная часть, один из батальонов которой (6-й батальон подполковника Ёцуя) был переброшен 21 августа 1939 г. из Хайлара в Номонхан. Только он участвовал в боевых действиях у манчжуро-монгольской границы (потеряв там 38 чел. убитыми и 59 ранеными), тогда как остальные силы IGU оставались на территории Маньчжоу-Го. По частям японской артиллерии, не входившим в состав 7-й и 23-й пех. дивизий. Точно известно, что в августе 1939 г., помимо полков 3-й тяжелой артбригады генерал-майора Хаты и 1-го отдельного полевого артполка, японцы задействовали 1-й полк артиллерийской разведки (АИР), а также 2-й минометный и 10-й зенитно-артиллерийский полки, которые, однако, частично находились в тылу группировки Комацубары (на территории Манчжоу-Го). В общем я считаю, что 38 тыс. - это завышенная цифра. Даже если учесть полный состав 7-й ПД, все части артиллерийской поддержки, подчинявшиеся штабу 6-й армии, части снабжения (в том числе 4-й автотранспортный полк), а также вспомогательные войска (включая полки манчжурской кавалерии), с японской стороны 20-31 августа 1939 г. могло быть задействовано (причем не единовременно!) не более 30 тыс. чел. Реально же в боях участвовали лишь пехотные формирования (в том числе пограничные и гарнизонные), артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, а также разведбатальон и часть связи 23-й ПД (плюс несколько полков маньчжурской конницы, развернутых на флангах).

Снайпер: Zouave пишет: О составе отряда Иоки. У Кукса я не нашел сведений о подразделениях, приданных 23-му разведбатальону, поэтому пришлось довериться нашим источникам. Данные Drea вызывают у меня некоторые сомнения, в частности, наличие некой кавалерийской (или конной) роты 27-го пехотного полка. Т.е. достоверно известно только о 23 разведбате (отряде, полке)? Zouave пишет: Однако этот гарнизон всё же должен был иметь третий батальон (в качестве резерва). Что касается внушительной численности 8-го ПГ (4579 или 4883 чел.), то она, по-видимому, включала какой-то вспомогательный персонал, не относящийся к боевым подразделениям. Наши дивизии тоже включают в себя вспомогательный персонал, который включен в итоговые 52 тыс. Zouave пишет: Как я понял, по потерям японцев до 20 августа 1939 г. существуют разночтения. В той же работе Drea приведены потери "к августу" (то есть к 1 августа) 1939 г. - всего 7350 чел., в том числе 6222 выбывших из строя в ходе боев (1860 убитых, 4275 раненых, 87 пропавших) и 1128 выбывших по болезни. Спасибо за поправку, не обратил внимания. С учетом больных, цифр потерь к 1 августа нужно вычесть еще около 3 тыс. чел. Остается около 35 тыс. человек на 20 августа (потери 1-19 приняты 2000 человек). Zouave пишет: IGU - это Independent Garrison Unit, Отдельная гарнизонная часть, один из батальонов которой (6-й батальон подполковника Ёцуя) был переброшен 21 августа 1939 г. из Хайлара в Номонхан. Только он участвовал в боевых действиях у манчжуро-монгольской границы (потеряв там 38 чел. убитыми и 59 ранеными), тогда как остальные силы IGU оставались на территории Маньчжоу-Го. А в потерях 6-й армии IGU потерял убитыми 109, ранеными 143, пропавшими 12, больными 27 человек. Какие потери более достоверны еще никто не доказал, можно брать любые, какие хочется. К примеру в японской wikipedii в потерях числятся 7696 убитых и 8647 раненых (донесение 6-й армии) и все. Zouave пишет: Именно против 71-го пех. полка, а не против "сводного левофлангового отряда" наступали 20 августа части советской 57-й стрелковой дивизии (в то время как тот самый левофланговый отряд, в основном состоявший манчжуров, был атакован 8-й монгольской кавдивизией). Неверно, 8 кд действовала против смешанной бригады (как у нас называют маньжур) строго на восток. Zouave пишет: Согласно Куксу, он составлял отдельный отряд полковника Т. Мориты, развернутый слева (с японской стороны) от отряда Хасэбэ. Не подскажите страницы, где Coox пишет об этом? Zouave пишет: В общем я считаю, что 38 тыс. - это завышенная цифра. Даже если учесть полный состав 7-й ПД, все части артиллерийской поддержки, подчинявшиеся штабу 6-й армии, части снабжения (в том числе 4-й автотранспортный полк), а также вспомогательные войска (включая полки манчжурской кавалерии), с японской стороны 20-31 августа 1939 г. могло быть задействовано (причем не единовременно!) не более 30 тыс. чел. Реально же в боях участвовали лишь пехотные формирования (в том числе пограничные и гарнизонные), артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, а также разведбатальон и часть связи 23-й ПД (плюс несколько полков маньчжурской конницы, развернутых на флангах). То что японское командование неэффективно использовало свои войска не означает, что какое-то соединение не следует учитывать при подсчете баланса сил. Соединения, которые я учитывал, влияли или могли влиять на исход сражения (обороной или контрударом) а августе, плюс понесли потери. К примеру, кто мешал Огису организовать деблокирующий удар всеми оставшимися силами? К примеру, опять же мало кого волнует, что части и соединения приграничных округов в 41 г. не располагались в одну линию, теме не менее при подсчете сил всегда указывается численность войск в этих самых округах. Zouave пишет: Точно известно, что в августе 1939 г., помимо полков 3-й тяжелой артбригады генерал-майора Хаты и 1-го отдельного полевого артполка, японцы задействовали 1-й полк артиллерийской разведки (АИР), а также 2-й минометный и 10-й зенитно-артиллерийский полки, которые, однако, частично находились в тылу группировки Комацубары (на территории Манчжоу-Го). А наши 63, 66, 150 зен. арт.д на передовой находились? Среди трофеев 1-й арм. группы значится минометов 150-мм - 7шт., 90-мм - 6 шт., 85-мм - 5 шт. (М.Коломиец). Zouave, встречались ли Вам в найденных страницах Coox'a такие соединения как Ka-ho (sic.) и jp. Misc.?


Ктырь: Снайпер пишет То что японское командование неэффективно использовало свои войска не означает Это кто оценил его эффективность? Вы что ли? Всё что у них было свободного они использовали до железки. Два орудия аж из Порт-Артура притащили. А наши 63, 66, 150 зен. арт.д на передовой находились? А почему именно зенитные полки вы сравниваете? Скажем дальнобойные орудия нашей армейской группы не лучше ли сравнить с японскими в этом плане? Наши подразделения АИР не из этой же ли группы? Кстати Zouave похоже в разведбате вместо БА были именно танкетки.

Снайпер: Ктырь пишет: Это кто оценил его эффективность? Вы что ли? Да я, исходя из цифры имеющихся сил и цифры задействовано в бою (как пишет Zouave). Ктырь пишет: А почему именно зенитные полки вы сравниваете? Мы не сравниваем зенитные полки. Вы прочитайте сначала, хотя бы несколько предыдущих сообщений, идет простой подсчет численности японских войск.

Ктырь: Снайпер пишет Да я, исходя из цифры имеющихся сил и цифры задействовано в бою (как пишет Zouave). В смысле вы считаете, что остальную часть границы в районе конфликта японцы должны были бросить открытой? Ударный кулак у них имелся, но более ничего вразумительного после вывода танковой бригады с фронта там не придумаешь. Только подвижные части могут прикрыть сразу несколько направлений. Без них только так - растягивать блок-позиции на флангах. Что они и сделали. Вообще поведение японцев очень странное с военной точки зрения. Как будто им вообще всё равно что там происходило. Просто изобразили из себя сидячую утку и дожидались чего-то. Видимо поняли что наличными силами они ничего не могут, но решили не терять лицо и войска не отводить, парламентеров первыми не высылать и.т.д. Короче подставили Камацубару по полной. Мы не сравниваем зенитные полки. Вы прочитайте сначала, хотя бы несколько предыдущих сообщений, идет простой подсчет численности японских войск. Я вижу о чём там речь. Читаю внимательно. Я же не ради поспорить, а ради набраться знаний беседую. В тех случаях когда это можно сделать ессно.

Снайпер: Ктырь пишет: В смысле вы считаете, что остальную часть границы в районе конфликта японцы должны были бросить открытой? Я учитываю соединения, находящиеся по периметру боевых действий, указанные в японских документах. Что там находилось на других участках не знаю, но у Квантунской армии была не только 6-я армия. Ктырь пишет: Ударный кулак у них имелся, но более ничего вразумительного после вывода танковой бригады с фронта там не придумаешь. Согласен. Это еще один пример неэффективности. Правда на наших картах севернее Номон-Хан-Бурд-Обо имеется мото-мех. бригада (пример), которая подверглась авиационному удару. Да и Федюнинский упоминает об атаке японских танков в конце августа. Ктырь пишет: Только подвижные части могут прикрыть сразу несколько направлений. Без них только так - растягивать блок-позиции на флангах. Что они и сделали. Первое утверждение беспорно. Но только театр боевых действий на Халхин-Голе достаточно мал (в этом кстати еще одно отличие от ситуации с Роммелем в сев. Африке). Поэтому японцы умудрялись маневрировать даже пехотными полками. К примеру вывод 26 полка и одного батальона 64 полка на защиту своего правого фланга, 72 полка и одного батальона 71 полка на защиту левого фланга. Ктырь пишет: Вообще поведение японцев очень странное с военной точки зрения. Как будто им вообще всё равно что там происходило. Просто изобразили из себя сидячую утку и дожидались чего-то. Видимо поняли что наличными силами они ничего не могут, но решили не терять лицо и войска не отводить, парламентеров первыми не высылать и.т.д. Основная причина в том, что японцы не ожидали, что мы сможем сосредоточить такую массу войск (52 тыс. чел.) из-за проблем со снабжением. Вспомните сколько км приходилось преодолевать нашим грузовикам для обеспечения своих войск. Когда поняли свою ошибку, было уже поздно. Соответственно, основная заслуга Жукова в том, что он разбил основную группу 6-й армии до подхода свежих 1,2 и 4 дивизий (это около 25 тыс. человек). Ктырь пишет: Я же не ради поспорить, а ради набраться знаний беседую. Я, собственно, тоже ради этого. Одна беда, очень мало источников по этому сражению.

Ктырь: Снайпер пишет Я учитываю соединения, находящиеся по периметру боевых действий, указанные в японских документах. Что там находилось на других участках не знаю, но у Квантунской армии была не только 6-я армия. И я про неё. Фронт армии обычно не 20-30 км. Тем более японской. Тем более у границы. Согласен. Это еще один пример неэффективности. Это не пример неэффективности - его вообще в принципе нельзя так трактовать. Это пример того как относились японцы, к текущей ситуации. Это было бы примером неэффективности гоняй они эту бригаду как корпус Власова под Дубно. Сиречь если бы она находилась где-то рядом и не сыграла никакой роли. Вы же её пытаетесь притянуть к событиям конца августа где она никак не присутствовала вообще. Правда на наших картах севернее Номон-Хан-Бурд-Обо имеется мото-мех. бригада (пример), которая подверглась авиационному удару. Это не танки. Да и Федюнинский упоминает об атаке японских танков в конце августа. Он известное трепло. В целом нам вообще не нужны свидетельства эпохи развитого\недоразвитого социализма. У нас есть данные по составу группировке и перегруппировке. Первое утверждение беспорно. Но только театр боевых действий на Халхин-Голе достаточно мал (в этом кстати еще одно отличие от ситуации с Роммелем в сев. Африке). Вы абсолютно неверно оцениваете Африканский театр боевых действий. Как раз именно он очень мал в ширину и имеет уникальные узости которые вообще никак нельзя обойти кроме как с телепортом - вроде проходов у Эль-Аламейна. Там ситуация была как копия Халхин-Гольской с той разницей что всё только в лоб. Но вот на всей обширной границе на ДВ наступай не хочу. Японцы же незнали будет эскалация или не будет и где она собственно будет. Немцы ювелирно используя то небольшое количество БТТ что у них было - выдержали натиск резервов Монтгомери и отошли, потеряв не чуть не больше чем противник (подвоз армии Роммеля вообще практически в этот период отсутствовал - из-за недостатка топлива танки сутками стояли под артогнём). Для Роммеля вряд ли вообще операция по окружению и уничтожению 23 пд представляла бы хоть какой-либо спортивный интерес. Он опытнейший офицер прошедший огромную школу IМВ в том числе в штурмовых частях (как комбат штурмовой части). Обладал огромным опытом штабной работы и что очень важно преподавательской всех уровней от полевых частей до академий. То есть мог всесторонне готовить войска к выполнению поставленных задач. Такая операция для него и его солдат на великолепной открытой местности плёвое дело и просто смешна. Поэтому японцы умудрялись маневрировать даже пехотными полками. К примеру вывод 26 полка и одного батальона 64 полка на защиту своего правого фланга, 72 полка и одного батальона 71 полка на защиту левого фланга. Это тактические перемещения о чём вы вообще говорите. Или их из резерва армии перебросили? Основная причина в том, что японцы не ожидали, что мы сможем сосредоточить такую массу войск (52 тыс. чел.) из-за проблем со снабжением. Вспомните сколько км приходилось преодолевать нашим грузовикам для обеспечения своих войск. Когда поняли свою ошибку, было уже поздно. Что они ожидали нам вообще неизвестно. Возможно эти данные есть у Кукса. Соответственно, основная заслуга Жукова в том, что он разбил основную группу 6-й армии до подхода свежих 1,2 и 4 дивизий (это около 25 тыс. человек). Неверно. Даже танковая бригада не подошла и не вступила в бой. У них там явно не всё так просто было как хочется думать. Я, собственно, тоже ради этого. Одна беда, очень мало источников по этому сражению. При наличии такого монумента как книга Кукса это совсем не беда. Но вот то что её нет нигде и ни у кого (кроме фрагментов) это большая проблема.

Снайпер: Ктырь пишет: Фронт армии обычно не 20-30 км. Тем более японской. Тем более у границы. И что? Какие соединения 6-й армии охраняли, как Вы выразились, границу? Ктырь пишет: Это не пример неэффективности - его вообще в принципе нельзя так трактовать. Это пример того как относились японцы, к текущей ситуации. Вы пытайтесь думать за японцев, а я просто даю оценку. Ктырь пишет: Вы же её пытаетесь притянуть к событиям конца августа где она никак не присутствовала вообще. Опять Вы думаете за других. Вы о ней первый вспомнили. Я ее не учитывал при подсчете. Ктырь пишет: Как раз именно он очень мал в ширину и имеет уникальные узости которые вообще никак нельзя обойти кроем как с телепортом - вроде проходов у Эль-Аламейна. Там ситуации была как копия Халхин-Гольской. Но вот на всей обширной границе на ДВ наступай не хочу. Японцы же незнали будет эскалация или небудет. Немцы ювелирно использую то небольшое количество БТТ что у них было - выдержали натиск резервов Монтгомери и отошли, потеряв не чуть не больше чем противник. И большой был выбор у Жукова? Инцидент произошел из-за разногласий по границе, поэтому боевые действия велись на спорной территории. Глубина операции у Жукова строго регламентировалась территорией МНР, что влияет на характер использования подвижных соединений. Покажите аналог у Роммеля. До этого приводилось в сравнение наступление Роммеля май-июнь 1942 г. На счет исхода у Эль-Аламейна, я думаю есть и другие мнения. Ктырь пишет: Это тактические перемещения о чём вы вообще говорите. А Вы о чем? Я говорю о том, что из-за узости фронта японцы успевали маневрировать даже пехотными соединениями с ПТО, не имея подвижных. Танки Жукова проламывали оборону, а не занимались охватами как у Роммеля, из-за исскуственных ограничений. Ктырь пишет: Что они ожидали нам вообще неизвестно. Известно из книги Edwarda J. Drea (ссылка) Ктырь пишет: Неверно. Даже танковая бригада не подошла и не вступила в бой. У них там явно не всё так просто было как хочется думать. Пришли в начале сентября, даже не сомневайтесь, но было уже поздно. Даже пытались атакавать два раза и понесли потери (см. выше документы о потерях, работу Коломиеца).Ктырь пишет: При наличии такого монумента как книга Кукса это совсем не беда. Coox не является истиной в последней инстанции, любые данные требуют подтверждения.

Ктырь: Снайпер пишет И что? Какие соединения 6-й армии охраняли, как Вы выразились, границу? Ничего - берёте линейку, карту хорошую и готовитесь к ответу на это вопрос. Вы пытайтесь думать за японцев, а я просто даю оценку. Именно так. Только нужно сказать наоборот - что это вы пытаестесь за них думать и умудряетесь не зная что и как у них было давать им оценку. ДЛя этого у меня лично слишком мало данных. Опять Вы думаете за других. Вы о ней первый вспомнили. Я ее не учитывал при подсчете. Вы ещё и не понимаете что я говорю это своем плохо. Я её вспомнил совсем в другом контексте - в каком указал. А Снайпер тут как тут уже дал оценку. И сейчас оценку добавил. Так вот чтобы дать оценку надо знать составляющие. Не вы не я их не знаем. И большой был выбор у Жукова? Инцидент произошел из-за разногласий по границе, поэтому боевые действия велись на спорной территории. У Жукова был такой выбор который имелся не у каждого командира периода ВМВ. Огромные силы и средства и сидячая утка перед ним. Что произошло в таких условиях с Крымским фронтом весной 1942 (самое страшное поражение РККА ) можете сами изучить. Хотя у Манштейна бронетехники было ничуть не больше и она в массе своей уступала советской. Глубина операции у Жукова строго регламентировалась территорией МНР, что влияет на характер использования подвижных соединений. И на эту территорию вторглись (что неудевительно) когда этого потребовали рамки операции. Покажите аналог у Роммеля. До этого приводилось в сравнение наступление Роммеля май-июнь 1942 г. На счет исхода у Эль-Аламейна, я думаю есть и другие мнения. Аналог чего показать? Ромммель всю команию прошёл при тотальном превосходстве противника по всем пунктам. Жуков так не воевал вообще никогда. А что там насчёт исхода у Эль-Аламейна? Поведайте будьте так добры. Две армии столкнулись в лоб. Одна другую превосходила в некоторых аспектах в 5 раз. Тем не менее маленькая армии с практически перерезанными коммуникациями подвоза не погибла (да ещё очень напористо атаковала перед этим!!!). А Вы о чем? Я говорю о том, что из-за узости фронта японцы успевали маневрировать даже пехотными соединениями с ПТО, не имея подвижных. Открыл Америку. Это вообще-то ещё со со времён Древнего Египта обычное дело когда с одного фланга на другой кидают или из глубины подтягивают. Тоже самое на всех полях сражений периода ВМВ было после ВМВ и будет всегда. Если есть что под рукой - то это будет в деле. А вот если нет - то и говорить не о чем. Если пехота может дойти она дойдёт. Любая танковая бригада значительно мобильнее. И англичане гнали резервы валом против Роммеля, для их очень мобильных форсмирований это вообще не проблема. Танки Жукова проламывали оборону, а не занимались охватами как у Роммеля, из-за исскуственных ограничений. Танки Жукова занимались смешными разборками с одной пехотной дивизией - это Роммель проходил неоднократно. Тобрук, Бир-Хакейм, Рыцарский мост и масса других сражений где его боевые группы проламывали оборону. У Жукова одних танков было 500 машин. Роммель с такими силами танковые корпуса рубил в окрошку, не теряя за два часа боя 100 единиц БТТ в контратаке (а потом рассказывая всем подряд что угробив кучу техники он дивизию раздавил ). У него в мае 1942 меньше 300 танков было и ещё столько же итальянских. А против него почти 900 (!!!) машин. Известно из книги Edwarda J. Drea (ссылка) О другое дело. Надо почитать. Пришли в начале сентября, даже не сомневайтесь, но было уже поздно. Даже пытались атакавать два раза и понесли потери (см. выше документы о потерях, работу см. выше документы о потерях Кто пришёл? Танковая бригада ехала две недели и участвовала в атаках в начале сентября? Весь в предкувшении. Где об этом можно узнать? Если вы про пехоту то её подтянули чтобы закрыть брешь образовавшуюся после гибели 23пд, также для помощи выхода окруженным и проведения контратак. работу Коломиеца) Я его уж чуть ли не наизусть выучил. Это не танковая бригада. Coox не является истиной в последней инстанции, любые данные требуют подтверждения. Для вас не является для всего разумного человечества является. Ошибки могут быть хоть в тексте конституции, дело в самом авторе. Я лично вижу что такого зубра мало с кем можно сравнить. Уникальный автор и уникальная работа.

Zouave: В сентябре 1939 г. к монгольской границе (в район Номонхана) японцы подтянули 16-й и 30-й пех. полки, составлявшие 15-ю пех. бригаду (комбриг генерал-майор С. Катаяма) 2-й ПД (комдив ген.-лейт. Т. Ясуи), а также часть 4-й ПД (комдив ген.-лейт. С. Савада) - 1-й пех. полк вместе с инженерно-саперной ротой и одним дивизионом полевой артиллерии. Судя по потерям, из этих войск в боях непосредственно участвовали только отдельные подразделения (два батальона?) из состава 15-й пех. бригады Катаямы.

Снайпер: Ктырь пишет: Ничего - берёте линейку, карту хорошую и готовитесь к ответу на это вопрос. Вы выдвинули тезис, я его еще должен доказывать? Не многого Вы хотите? Ктырь пишет: Именно так. Только нужно сказать наоборот - что это вы пытаестесь за них думать и умудряетесь не зная что и как у них было давать им оценку. ДЛя этого у меня лично слишком мало данных. Я Вам сказал ранее на основе чего я сделал такую оценку, на основе имеющихся цифр. Пока за них думаете только Вы. Ктырь пишет: Вы ещё и не понимаете что я говорю это своем плохо. Я её вспомнил совсем в другом контексте - в каком указал. А Снайпер тут как тут уже дал оценку. И сейчас оценку добавил. Так вот чтобы дать оценку надо знать составляющие. Не вы не я их не знаем. Это все о чем? Танковая бригада была? Была. Из боев ее вывели, а могли и оставить, потери были несмертельными. Достаточно для оценки действий. Причем здесь Крым? Причем здесь танковая бригада в начале сентября? Пришли части 1, 2 и 4 дивизий, Zouave, спасибо, даже структуру привел, только поздно было, пришлось, действительно, брешь закрывать. Численность указана в японских документах. Ктырь пишет: А что там насчёт исхода у Эль-Аламейна? Поведайте будьте так добры. С чего вдруг, здесь тема другая. Сами почитаете. Вы хотите сказать, что кроме Вашей оценки итогов боев у Эль-Аламейна других нет? Аналогичной ситуации у Роммеля Вы не привели. Ктырь пишет: обычное дело когда с одного фланга на другой кидают или из глубины подтягивают. Только если ширина фронта позволяет, иначе можно просто не успеть. Тогда действительно нужны подвижные соединения. Вы никак не хотите понять простую мысль - ситуация у японцев была такая, что позволяла успевать затыкать бреши даже пехотными соединениями со средствами ПТО. Что и происходило на деле. Т.е. как таковой маневренной войны как в сев. Африке не было. Если бы была возможность идти дальше, то последовал разгром подходящих резервов, и обильный урожай пленных, в массе своей из небоевых подразделений, да и сам охват был бы шире без лишней возни с пехотой. Вот тогда действительно можно было бы и сравнить. Ктырь пишет: Для вас не является для всего разумного человечества является. Ошибки могут быть хоть в тексте конституции, дело в самом авторе. Я лично вижу что такого зубра мало с кем можно сравнить. Уникальный автор и уникальная работа. Говорите за себя, а не за других или сначала проведите соцопрос. Его не с кем сравнить, потому что других работ нет. И последнее, Ктырь, Вы точно хотите набраться знаний, а не поспорить?

Zouave: 2 Снайпер. Вы просили назвать страницы книги Элвина Д. Кукса, на которых упоминается отряд полковника Т. Мориты (3 батальона 71-го пех. полка). Я нашел такое упоминание на стр. 743-744 (2-го тома). Кстати, у Кукса противостоявшие 8-й кавдивизии МНРА маньчжурские части (из армии Маньчжоу-Го) названы Секиранским или Шилянским отрядом (Sekiran or Shihlan detachment), в котором насчитывалось около 3 тыс. чел. кавалерии и пехоты. Кукс пишет (на стр. 691), что этот отряд прибыл из Цицикара после того как другой маньчжурский отряд (Koan or Hsigan detachment) понес большие потери в начале августа 1939 г. Я нашел у Кукса (в расписании 7-й ПД) интересную дополнительную информацию. Оказывается, с 13 августа 1939 г. разведчасти подполковника Иоки были приданы два подразделения, ранее прикомандированных к 26-му пех. полку: батарея скорострельных орудий 25-го пех. полка (командир - 1-й лейт. Сёичи Какидзаки) и подразделение полковых орудий (Regimental Gun Unit) 27-го пех. полка (командир - капитан Киоси Цуджи). На стр. 781 (том 2) есть указание на состав и примерную численность деблокирующей группы (relief force), созданной генералом Комацубарой в ночь на 27 августа для оказания помощи отрезанному отряду полковника Ямагаты. В нее вошли: 71-й пех. полк (400-500 чел.), штабы дивизии и дивизионной пехотной группы 23-й ПД (47 чел.), остатки 72-го пех. полка (300-340 чел. под командой капитана Хироватари), 6-й гарнизонный батальон подполковника Ёцуя (200-300 чел.), дивизионная часть связи (50 чел.) и 1 батарея полевой артиллерии. Выяснилось также, что в составе 14-й пех. бригады генерал-майора Н. Мориты, переброшенной к монгольской границе 24-27 августа, фактически был только один 28-й пех. полк (без 2-го батальона) и один дивизион 7-го полевого артполка. Где находились тогда батальоны 27-го пех. полка - непонятно. Что такое Ka-ho мне выяснить пока не удалось. У Кукса это название встречается только в одном приложении (Appendix J), уже выложенном Вами. Что касается других формирований, указанных в том же приложении (таблице численности и потерь при Номонхане), то о названии некоторых можно лишь догадываться. Я полагаю, что 3rd De - это 3rd Detachment (3-й отряд), AA Hq - Anti-Aircraft Headquarters (штаб сил ПВО), AA Unit - Anti-Aircraft Unit (зенитная часть, вероятно, 10-й зенитно-артиллерийский полк), Mortar Unit - минометная часть (вероятно, 2-й минометный полк), jp. Misc - japanese Miscellanea или Miscellaneous units (японские смешанные части различного предназначения). Остается непонятным, что такое Ta-bi Heavy Artillery и почему в таблице она показана отдельно от остальной тяжелой артиллерии (Heavy Artillery).

Снайпер: Спасибо, Zouave, за ценнейшую информацию!!!

Снайпер: Есть предположение по расстановке на 20 августа 1939, подчеркиваю только предположение (догадки то есть). В книге Edwarda J. Drea (ссылка) приводится штат батальона на примере 2-го батальона 28 полка 7 дивизии. Численность около 1000 человек, 686 винтовок, легких пулеметов 24, тяжелых пулеметов 8, 25 гранатометов, две 70-мм гаубицы. По факту указанный батальон насчитывал 882 человека. Смотрим таблицу потерь 7 дивизии. Численность полков: 25 полк - 1.915 человек; 26 полк - 1.720 человек; 27 полк - 1.690 человек; 28 полк - 1.770 человек. Исходя из приведенного штата батальона, выходит, что для каждого полка указана численность только двух батальонов. В таблице с потерями 15 дивизии в примечании Coox приводит штатную численность полка 3.172 человека. Возникает резонный вопрос - где эти четыре батальона? Смотрим в таблицу с потерями 15 дивизии, численность: 64 полка - 4.615 человек; 71 полка - 4.551 человек. В каждом лишние 1.500 - 1.600 человек. В примечании Coox указывает штатную численность дивизии - 13.000 человек. М.Коломиец в своей работе почему-то указывает 14.000, хотя при этом ссылается на Coox'a. Замечу, он же указывает штатную численность 7 дивизии - 24 тыс. человек (правда без ссылки). Надбавка в 3,0 -3,2 тысячи с учетом некоторого некомплекта наводит на мысль, что это и есть "пропавшие" батальоны 7 дивизии, временно приданные 23-ей. Соответственно, в боевом порядке эти батальоны 7 дивизии должны располагаться где-то рядом с 64 пп и 71 пп по два. Далее ориентируясь по карте в работе М.Коломиеца на стр. 58. Найти ее можно также здесь, лист 5. 2 батальон 28 пп на правом фланге 71 пп присутствует. 1 батальон 26 пп на правом фланге 64 пп присутствует. В книге Edwarda J. Drea на схеме 6 на высоте Фуи указан значок кавалерийская рота (эскадрон) 27 пп. Понятно, что это ошибка. Но, возможно, здесь на самом деле был батальон 27 пп. И последнее, опять этот сводный левофланговый отряд. Может это и есть батальон 25 пп, прикрывающий левый фланг 64 пп, к которому впоследствии просочились из окружения остатки 2-го батальона 28 пп. Все это, конечно, только версия.

Снайпер: Для полноты картины, майские потери японцев из Coox'a. Как видим, до начала боев 1-й батальон 64 пп насчитывал 1.058 человек. Для сравнения 3-й батальон того же полка к концу 20 августа насчитывал 27 офицеров и 671 солдат. Потери за 20-е число составили 12 человек убитыми (из них 1 офицер) и 20 ранеными (Coox, стр. 670).

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Смотрим в таблицу с потерями 15 дивизии, численность: 64 полка - 4.615 человек; 71 полка - 4.551 человек. В каждом лишние 1.500 - 1.600 человек Это не мгновенная численность, а общее число принявших участие в конфликте. Т.е. включая прибывшее для восполнения потерь пополнение.

Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Это не мгновенная численность, а общее число принявших участие в конфликте. Т.е. включая прибывшее для восполнения потерь пополнение. Как быть с цифрами 7 пд? Как минимум два полка (26 и 28) принимали участие в полном составе (т. е. все три батальона). Почему пополнение получили только два полка? Да и откуда пополнение, из Японии что-ли везли - далековато. Вопрос как еще считалось это число принявших участие в конфликте, может быть, просто сумма численности всех подразделений, понесших потери в ходе конфликта, на какую-либо дату?

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Как быть с цифрами 7 пд? Там явно полки были некомплектными. как считалось это число принявших участие в конфликте Численность на начало конфликта + пополнения в ходе конфликта. На остальные ваши вопросы ответов не знаю.

Снайпер: Но все-таки согласитесь, странно, что 2-й б-н 28 полка насчитывает 882 человека, а остальные два батальона в сумме 888 человек. 7 пд по штату должна насчитывать 16 тыс. чел. Некомплект в 6 тыс. - это очень много, откуда он мог взяться? Игорь Куртуков пишет: Численность на начало конфликта + пополнения в ходе конфликта. Coox рассматривает этот вопрос или все упирается в трактовку "Number participated"?

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Некомплект в 6 тыс. - это очень много, откуда он мог взяться? Например, не была проведена мобилизация. Дивизия содержалась по сокращённым штатам мирного времени.

Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Например, не была проведена мобилизация. Дивизия содержалась по сокращённым штатам мирного времени. Пример 2-го б-на 28 полка показывает, комплектность была по штату военного времени.

Zouave: Очень трудно заниматься расчётами по японцам, располагая лишь фрагментами текста книги Элвина Д. Кукса. Особенно не хватает страниц, на которых приводится расписание частей 7-й пехотной дивизии. Что касается 23-й дивизии, то ее пехотные полки (а также 26-й полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, принимавшие участие в июльских боях) имели в августе 1939 г. большой некомплект личного состава. Так, в частности, генерал Комацубара, инспектируя 71-й пехотный полк, обнаружил, что в семи его ротах нет командиров, а всего на 7 августа в этом полку уже погибло 27 офицеров и около 60 было ранено (Coox, p. 577).

Снайпер: Zouave пишет: Очень трудно заниматься расчётами по японцам, располагая лишь фрагментами текста книги Элвина Д. Кукса. Трудно, это не то слово. Zouave пишет: Что касается 23-й дивизии, то ее пехотные полки (а также 26-й полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, принимавшие участие в июльских боях) имели в августе 1939 г. большой некомплект личного состава. Т. е. тогда получается цифры численности 7 пд приведены на период 10-19 августа и учитывают июльские потери? Но 25 и 27 пп не участвовали, а их численность здорово просела. На стр. 915 Элвин Д. Кукс проводит анализ японских потерь. Упоминаний о пополнениях там нет. Простой расчет процентов потерь от численности того или иного полка. Вообщем, все сводится к трактовке фразы "Number participated".

Zouave: Да, по таблице численности частей 7-й ПД получается, что пехотные полки этой дивизии должны были иметь в батальонах лишь по 500-600 чел. (или даже того меньше). Может быть до полного штата были доведены только те их батальоны, которые были приданы 23-й ПД в июне-июле 1939 г. (для участия в боевых операциях в Монголии), а остальные, переброшенные на фронт уже в двадцатых числах августа, имели сокращенный состав мирного времени? Короче, дело тёмное.

amyatishkin: Что-то мне из описания Хасана помнится, что у японцев перебрасываемые части доводились до штата за счет остальных.

Снайпер: Zouave пишет: Короче, дело тёмное. Наши тоже не отстают. В принципе приближенную оценку японских потерь потерь могут дать сведения о захваченных трофеях, но... сведения разнятся, особенно по такому важному показателю для оценки как винтовки.

Снайпер: amyatishkin пишет: Что-то мне из описания Хасана помнится, что у японцев перебрасываемые части доводились до штата за счет остальных. Это как? У них действительно был штат мирного времени? Дивизии у границ с Монголией, призывники далеко в Японии, кого мобилизовывать?

amyatishkin: В силу того, что части 19-й пд, предназначенные для захвата выс. Заозерная, были в значительном некомплекте, так как часть офицерского состава и старослужащих солдат пошли на укомплектование 119-й пд (19-й пд 2-й очереди), переброшенной в Центральный Китай, приняты были срочные меры к пополнению недостающего офицерского и рядового состава в частях 19-й пд. Строевые подразделения полностью укомплектованы за счет вновь призванных по мобилизации из запаса и за счет спецподразделений полков и дивизий. Документально установлено, что для пополнения офицерского состава 19-й пд были командированы также офицеры из 4-го гвардейского полка и 3-й кавбригады (обнаружены визитные карточки офицеров этих частей). Списки личного состава взвода батальонной артиллерии 3-го батальона 75-го пп, 3-й пульроты 75-го пп показывает, что в этих подразделениях в июне месяце 1938 года был значительный некомплект, так, например: в 3-й пульроте 75-го пп в 1-м и 2-м взводе по спискам личного состава было всего 74 чел., а к моменту выступления в район сосредоточения, т. с. к 15 июля, было прикомандировано к этим двум взводам 20 человек рядового и 7 человек младшего унтер-офицерского состава, которые в списках значились со значком «Д» — прикомандированные. Поступали также данные о призыве резервистов — японцев, находящихся в Корее и Хунчунском округе. Как видно из документов, ячейки управления в роте и батальоне также создавались большей частью в период следования в район сосредоточения. Ячейка управления 3-го батальона 76-го пп (кроме командира батальона — майора, начальника штаба — капитана, начальника связи, начальника санслужбы) вместо положенных 7 унтер-офицеров штабной службы в военное время имела всего 4 человека (старший унтер-офицер Васаи, старший унтер-офицер Када, ст. унтер-офицер Вакино, фельдфебель Исива). Ячейка управления этого батальона оставалась в том же составе на весь период боя. Из документов и записей старшего унтер-офицера Када видно, что в процессе сосредоточения был создан штаб для выполнения службы, в следующем штате: ефрейтор и 3 солдата — связные и посыльные, под руководством унтер-офицера Када, 7 солдат — ординарцы под командой старшего унтер-офицера Васаи. Как видно, доукомплектование шло в первую очередь в строевых подразделениях, а в штабах — во вторую очередь.Это из советского обзора



полная версия страницы