Халкин Гол (Номонган)

Форум » 1939-1945 » Халкин Гол (Номонган) » Ответить

Халкин Гол (Номонган)

Второй модератор:

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Снайпер: Zouave пишет: Вами работ Мощанского и Коломийца по данной теме в моей личной библиотеке нет. Что же Вы молчали? М.Коломиец click here И.Мощанский click here Необходима регистрация. Кстати, известен ли хотя бы приблизительный расклад численности советских и монгольских соединений и частей (дивизий, бригад, отдельных полков) на 20 августа 1939 г., так как Кривошеев дает только общую цифру в 57 тыс. чел. См. Коломиеца.

NG: Снайпер пишет: Необходима регистрация. http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Conflict%20on%20Halkin-Gol.pdf http://sudden-strike.ru/files/user/Military%20Chronicle%202-2001%20-%20Fights%20near%20Khalkhin-Ghol%20river.pdf

Снайпер:

Ктырь: Уважаемый ну что вы затихли? Анализ операции когда будет? А то уже заждался о гении тов.Жукова узнать. Покажите нам на примере штурма и взятия Тобрука и разборок с японской пехотой Халхин-Гола класс. А последняя свежая табличка откуда - из Кукса?

Снайпер: Ктырь пишет: А последняя свежая табличка откуда - из Кукса? Да.

Ктырь: Снайпер пишет Да. Спасибо кому говорить вам или Куртукову? Ну давайте хотя бы начнём с диспозиции что ли на 20 августа. Что и кто нам противостоял? Из этих 58 тысяч хотя бы тысяч 25 у японцев было? А то я смотрю Кукс даже водовозов подсчитал. Собственно возникает мысль. Раз у Кукса такая мощная документационная база то несомненно он даёт и диспозицию и все перетурбации в ходе боёв. Чую опять без Куртукова ничего не сможем.

Сергей Дунаев: Ктырь пишет (как всегда, не подумав, хотя - как сказать...) /// Уважаемый ну что вы затихли? Анализ операции когда будет? А то уже заждался о гении тов.Жукова узнать. Покажите нам на примере штурма и взятия Тобрука и разборок с японской пехотой Халхин-Гола класс. /// Роммель штурмовал изолированный гарнизон под командованием слабохарктерного - ну, типа вас - генерала Клоппера. При этом авиационной поддержки гарнизон Тобрука не имел. Жуков схлестнулсся с японской группировкой, имеющей отличные тыловые коммуникации и мощнейшую воздушную "подпорку". Ничего, справился. Это понятно или ещё надо разжёвывать? Пижонские выходки Роммеля возле Тобрка и рубилово Жукова на Халхин-Голе может сравнивать только балбес (сорри). Сергей Дунаев.

Ктырь: Сергей Дунаев пишет Ктырь пишет (как всегда, не подумав, хотя - как сказать...) Можно проверить мой уровень IQ, сообразительность, скорость реакции - всё что угодно - в сравнении с вашим. Предложите варианты как это можно сделать? Роммель штурмовал изолированный гарнизон под командованием слабохарктерного генерала Клоппера. Уровень характера замерен лично Сергеем Дунаевым. При этом авиационной поддержки гарнизон Тобрука не имел. Жуков схлестнулсся с японской группировкой, имеющей отличные тыловые коммуникации и мощнейшую воздушную "подпорку". "Коммуникации" этой группировки (20-25 тысяч японских пехотинцев и артиллеристов) состояли из группы водовозов и чутка грузовиков. Ничего, справился. Я бы тоже справился имея около тысячи единиц БТТ против нескольких японских танкеток. В Тобруке же к слову БТТ имелась способная на раз поражать немецкую технику. Был мощный гарнизон в том числе южноафриканцы (то есть буры), гуркхи (эти нехуже японцев будут ничуть) и шотландцы (к примеру 2-й батальон горцев Камерона - лучший батальон 8 Армии) - отличная во всех смыслах пехота. Все операции Роммеля до и после проходили при меньшем количестве БТТ чем у тов.Жюкова. А столкнулся он между тем с мощнейшей танковой группировкой превосходившей его существенно в численности (и исключительно сильно в инфраструктуре). Вот если бы против Жукова работали хотя бы 500-600 японских танков тогда да - было о чём говорить. Это понятно или ещё надо разжёвывать? Пижонские выходки Роммеля возле Тобрка и рубилово Жукова на Халхин-Голе может сравнивать только балбес (сорри). Я тебе сам разжую всё что угодно. А пока советую начать с изучения диспозиции и других аспектов.

Снайпер: Пару слов о том кому все же было легче. Из книги Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. — М.:2000.- 672 с.: Несомненно, что Роммель своей репутацией полководца во многом обязан умелому использованию разведданных. Многие его тактические ходы основывались на сведениях, добытых действовавшей с высокой эффективностью «Службой дальнего радиоперехвата». Эти мобильные станции радиоперехвата прослушивали все, что им удавалось поймать: переговоры подразделений, ведущих боевые действия, связь одного танка с другим, приказы командования и донесения служб снабжения. Службы перехвата собирали Роммелю богатый урожай, ибо в 1941 году англичане еще не сознавали, сколько неприятностей доставляет плохая дисциплина радиопереговоров. В дополнение к данным тактической разведки Роммель получал нечто лучшее, чем вскрытые англичанами сообщения «Энигмы»: перехваты сообщений, передаваемых в Вашингтон американским военным атташе в Каире. В то время англичане показывали этому американцу все, что он желал видеть. Сообщения американского атташе содержали не только сведения о составе и местоположении английских бронетанковых частей, но и планы предстоящих операций, в частности рейдов подразделений коммандос. Вместо отрывочных сведений, получаемых англичанами в результате дешифровки сообщений, переданных с помощью «Энигмы», к услугам Роммеля была информация о воздушных, сухопутных и морских операциях британцев, причем об оперативности, с какой ему поступала эта информация, БП не мог даже мечтать. Самый сведущий в этих вопросах историк пишет: «И какая это была информация! Из всех военачальников держав «Оси» Роммель, несомненно, получал самую полную и четкую картину о действиях и планах неприятеля». Японцы Жукову таких подарков не делали. Более того сами занимались активной радиоразведкой. Задача облегчалась тем, что, как мы знали, японцы подслушивают наши телефонные разговоры и перехватывают радиограммы. Решено было этим воспользоваться. Воротников М. Ф. Г. К. Жуков на Халхин-Голе. Дейтон Л: В середине 1942 года штаб службы перехвата Роммеля был захвачен англичанами, а ее начальник убит. Из захваченных документов союзники узнали, как много информации Роммель получал из их беспечных радиопереговоров, в результате чего была введена строгая дисциплина радиосвязи. В повседневные переговоры вставлялись сообщения, зашифрованные с помощью новых шифров, а также дезинформация. Кроме того, летом 1942 года из Каира был отозван американский посол, и этот ни с чем не сравнимый источник информации также иссяк. Военному гению Роммеля предстояли серьезные испытания. Что-то дела Роммеля как раз с этого момента пошли не очень. Ктырь пишет: Был мощный гарнизон в том числе южноафриканцы (то есть буры), гуркхи (эти нехуже японцев будут ничуть) и шотландцы (к примеру 2-й батальон горцев Камерона - лучший батальон 8 Армии) - отличная во всех смыслах пехота. Ф. де Лануа Африканский корпус : Ливийско-Египетская кампания (1941—1943). В течение дня были подавлены последние искры сопротивления. 19 000 британцев, 8960 южноафриканцев европейского происхождения, 1760 черных южноафриканцев и 2500 индийцев попали в руки к немцам, в том числе шесть генералов, кроме этого, были захвачены огромные трофеи (2000 тонн топлива, 2000 автомобилей в полной исправности, 5000 тонн продовольственных запасов, значительные запасы воды и бесчисленное количество боеприпасов). Там же 21 июня Роммель вошел в долгожданный город. Вскоре после его прибытия сдалась 201-я гвардейская бригада. «Их начальник штаба решил, что они должны сдавать нам свои грузовики и танки в целости и сохранности, — пишет Бётхер, летописец танковой армии. — Бригада сдала нам тридцать танков в полной исправности. Справа и слева от шоссе пылали танки и автомобили, некоторые были подожжены снарядами, другие — самим неприятелем. Среди пленных южноафриканцев много пьяных черномазых. Они все очень радостны, машут руками и кричат: "Война закончилась!"». Опять же, Жукову никто из японцев радостно ручками не махал, а сражались до последнего, пленных совсем ничего. А "мощный" гарнизон Тобрука 32 с лишним тысячи человек, имея боеприпасы и продовольствие, тут же сдался, едва их по-серьезному прижали. Дейтон: В октябре 1941 года гарнизон Тобрука, состоявший в основном из австралийцев, отметил полгода осады. Странная жизнь защитников города стала темой многочисленных газетных статей в Англии и Австралии. Когда они наконец покинули Тобрук, причина этого была не в генерале Роммеле, а в генерале Блейми. Правительство Австралии пришло к выводу, что австралийцы слишком долго несли все тяготы борьбы на передовой, и потребовало сменить их. На смену австралийцам в Тобрук прибыли англичане и бойцы 1-й Карпатской польской бригады. Ктырь пишет: Я бы тоже справился имея около тысячи единиц БТТ против нескольких японских танкеток. Основной враг танков - ПТО, куда много чего входит кроме собственно танков. Поэтому сравнение по числу БТТ некорректно. По А.Исаеву:

Ктырь: Снайпер пишет Пару слов о том кому все же было легче. Из книги Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. — М.:2000.- 672 с.: Не смешите. И так смешно. Легче тому у кого превосходство в силах и жиденький подвоз идёт не под ударами ПЛ и авиации в место где нельзя разгрузить больше определенной цифры. Вот тому легче. Вы хоть в курсе сколько всего танков прибыло в Африку с марта 1941 по май 1943? Японцы Жукову таких подарков не делали. Более того сами занимались активной радиоразведкой. Мало того их было меньше и у них не было танков. Из крупнокалиберной артиллерии один полк с морально устаревшими орудиями. Авиации меньше чем у нас. Да всего меньше. Один боевой дух только и был. А ваши инсинуации насчёт разведки и Энигмы имели бы смысл будь у японцев там танковая армия хотя бы машин в 500-600 чтобы вместе с подарками отреагировать на действия нашей группировки. А так они могли лишь тупо ждать когда их окружат - отреагировать НЕЧЕМ. Вы пехоту что ли гонять за танками будете? Или на танки пехоту погоните? Вот и сидели они там как утка подстреленная. Что-то дела Роммеля как раз с этого момента пошли не очень. Не смешите. А то щас историю перепишите. Вы для начала узнайте от чего у него дела плохо пошли (а они у него всегда на грани были - почему надо объяснять?), а потом предположения делайте. Изучите все маршруты грузоперевозок в Африку, объёмы перевозок, порты выгрузки, текущие пополнения и массу других факторов как я это сделал - потому что мне это интересно. Хотите обсуждать читайте о боях в Африке и побольше. Опять же, Жукову никто из японцев радостно ручками не махал, а сражались до последнего, пленных совсем ничего. А "мощный" гарнизон Тобрука 32 с лишним тысячи человек, имея боеприпасы и продовольствие, тут же сдался, едва их по-серьезному прижали. Уважаемый уверяю вас замени силы японцев на те что были у англичан Жуков бы утонул в крови и потерял бы всю технику ничего не добившись вообще. Прежде чем Роммель вошёл в Тобрук он вообще-то провёл блистательную операцию против превосходящих сил противника. В Тобруке он лишь так сказать добил остатки - объедки с его пиршества. Основной враг танков - ПТО, куда много чего входит кроме собственно танков. Поэтому сравнение по числу БТТ некорректно. Основной враг танков это орудия которые их могут поражать. В наступлении если вы интересуетесь историей ВМВ и немного так представаляете реалии хотя бы боёв в Испании должны понимать - 500 (а лучше 1000-1500 как против Роммеля) японских танков нам бы люлей могли навешать нанося контрудары, но увы их небыло. А вот Жуков имел против пехотной группы японцев около 1000 единиц БТТ. Это всё равно что армия которая имеет пехоту и мощнейшу кавалерию против армии чисто пехотной. К слову говоря у Роммеля танков было нефига не больше чем у Жукова, а противостояли ему мощнейшие силы БТТ превосходившие вообще-то его собственные. По поводу потерь от БТТ\ПТ орудий. Немцы в Африке как раз больше несли потерь от огня танков - к примеру сотни свеженьких танков Грант приехавших в Африку (у Роммеля к его 4 танкам с орудиями 75\L43) даже снарядов не было! Я вам могу массу примеров накинуть где танки играют ключевую роль в поражении своих собратьев. Просто у японцев не было ничегошеньки кроме сотни дерьмовых орудий калибра 37-мм. А вот закопай они скажем сотню Крусайдеров английских с 40-мм пушками (лучшее лёгкое танковое орудие до появления немецких 50-мм) - которым простите на огонь артиллерии без прямых попаданий тогда нам бы мало не показалось. Для Жукова куда более страшным врагом были бы те же австралийцы и новозеландцы с 1000 танков (и с подарками ). У японцев пехота хорошая, но связь, артиллерия, сапёры и инженерные части - полный капец. Танки тоже ужос полный. Да ещё их должно быть 500-1000 машин (по аналогии с операциями Роммеля), а было 12 единиц танкеток. Если учитывать только германские танки, то Роммель имел почти втрое меньше сил: 282 танка против 849 на момент начала боёв в мае 1942 года. В отношении личного состава силы противников были почти равны: 100000 человек в 8-й Армии против 90000 в Танковой армии. Но и здесь следует учитывать низкую боеспособность итальянских частей. Многие итальянцы потеряли веру в свое правительство и свое военное командование. Они совсем не намеревались участвовать в жестоких боях, которые начинал Роммель. Лису пустыни отчаянно не хватало людей в ключевых подразделениях — пехотных батальонах. Например, в 90-й легкой дивизии в середине мая численность пехотной роты составляла всего 50 человек — не более половины штатного состава. Некоторые итальянские пехотные дивизии тоже имели не более половины положенной численности. А у нас к примеру прям перед самыми боями 11ТБР получила на пополнение 155 танков БТ-7 (её Жуков угробил в июле). А вы "кому было сложнее". У Роммеля такие пополнения раз в год бывали порциями по 5 ложек. Союзники, кроме превосходства в танках, имели значительное численное превосходство практически во всех отношениях. В бронеавтомобилях они превосходили противника в 10 раз. В артиллерии соотношение составляло 8 : 5 в их пользу. Королевские ВВС имели 604 самолета против 542 итало-германских самолетов. И плюс резервы резервы и поток пополнений. Этого у Роммеля не было вообще. Вот скажите что можно о вас услышать было бы если сказать вот этот человек считает что Роммель побеждал по двум причинам - его враги трусы и у него был разведчик в штабе англичан. До такого бреда ещё никто не додумался. Довожу до сведения - Глубинная разведка и самые раскрутые резиденты вообще не могут влиять никаким образом на операции в таком темпе где-то далеко в пустыне. Там темп настолько бешеный, что всё будет приходить с запаздыванием и только путать штабы. Кроме того то что Роммель неоднократно попадал в тяжелейшее положение из-за совершенно внезапного подхода резервов англичан говорит о том что у него вообще не было НИКАКОЙ разведки в штабе у англичан ни плохой ни хорошей. Именно мониторинг резервов и их вливание в фронтовые части - это то что мог худо-бедно отслеживать резидент. Так и это невыполнялось безвестным придуманным кем-то Штирлицем. О стойкости солдат союзников немцы неоднократно высказывались. К примеру Меллентин: Во второй половине дня юго-восточнее Сиди-Резег произошел танковый бой; перевес сил в нашу пользу был слишком велик и, несмотря на величайшую отвагу 9-го уланского полка Танкисты не бежали не направляли на противника танк с включенным мотором (распространенная практика у симулянтов из РККА в период ВОВ) а воевали достойно. Приказ прекратить огонь и уничтожить всю технику солдаты встретили с удивлением, особенно 4-я и 6-я южноафриканские бригады, которые практически не участвовали в бою. Когда один молодой солдат услышал крик: «Мы сдаемся!», он спросил: «Почему? Ведь мы их еще не разбили!» Южноафриканцы уничтожили большую часть техники и вооружения. Бронеавтомобили сбрасывали с обрыва в море, грузовики жгли, винтовки разбивали. В 5.00 Роммель прибыл в Тобрук. Он увидел, что почти все здания превратились в груды щебня, горящие автомобили лежат на обочинах дороги на Дерну. Через несколько минут он принял капитуляцию остатков 32-й армейской танковой бригады — штаба без войск. Роммель разместил свой штаб в Альберго Тобрук, где занялся выработкой условий капитуляции. Утром он встретился с генералом Клоппером, и в 9.40 капитуляция вступила в силу. Однако разрозненные части продолжали сопротивление. Гурки продолжали сражаться, и дорога на Бардию была открыта только в 10.30. Последним сдался 2-й батальон гайлендеров Камерона (201 бригада). Он отбивал атаки «Ариете» весь день 21 июня, и сдался лишь в 5.00 на следующий день немецкой 15-й танковой дивизии после того, как германские офицеры пообещали истребить батальон до последнего человека, если он не сложит оружие. Гайлендеры и так продержались на сутки больше, чем остальной гарнизон. Около 200 гайлендеров попытались спастись, но почти все были перехвачены в открытой пустыне немцами и итальянцами. Вот так вот сдалась в плен "201 бригада". То что японцы в соответствии с кодексом продолжали сопротивлении после того как их окружили мало что меняет. Ну продолжили бы эти пехотинцы колдстримского батальона сопротивление - их накрыли бы артиллерией (а может ещё и штуками), а потом танками бы закопали и все дела. Чуток выше расход боеприпасов и только. Когда немцы выбили танки и артиллерию Тобрука всё уже было кончено. 21 июня Роммель вошел в долгожданный город. Вскоре после его прибытия сдалась 201-я гвардейская бригада. Да а я не знал что он там была. Вообще-то в Тобруке находился один батальон бригады - В действительности из первоначального состава бригады в крепости остались только штаб и 3-й Колдстримский гвардейский батальон. 2-й батальон шотландской гвардии понес такие огромные потери в живой силе и технике в боях на хребте Ригель, что был отправлен в Египет на переформирование. В целом при штурме Тобрука на многих участках немцы не смогли прорвать оборону на других смогли - массируя танки (у англичан было 50 машин и их нужно было ещё выбить) и ювелирно управляя боем своих войск. P.S. И пишите сами - у нас здесь не клуб копипастеров.

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Дейтон Л. Дейтон образованию художник-дизайнер. Работал стюардом на самолёте, оформлял книжки. Выпустил серию про кулинарию с собственными иллюстрациями. Писал беллетристику. Ну а заодно и несколько книг типа как по истории. Вы бы ещё на Широкорада или Тараса сослались...

Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Дейтон образованию художник-дизайнер. Работал стюардом на самолёте, оформлял книжки. Выпустил серию про кулинарию с собственными иллюстрациями. Писал беллетристику. Ну а заодно и несколько книг типа как по истории. Вы бы ещё на Широкорада или Тараса сослались... А А. Исаев по образованию кто? А В.Анфилов с военным образованием когда-то рассказывал в своих книгах с обильными цитатами из ЦАМО про 35- и 38-тонные танки. Тот же Ктырь недавно нахваливал Широкорада. Ваша логика верна, возможно, в отношении выводов ряда авторов, но не в отношении тех фактов, которые они представляют. То что они неверны (или ошибочны, не соответствуют действительности) это нужно еще доказать. Ктырь пишет: P.S. И пишите сами - у нас здесь не клуб копипастеров. Вы модератор? Мне что читать только книги из золотой коллекции Игоря Куртукова и писать так, как хочется Ктырю?

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: А А. Исаев по образованию кто? Исаев - самоучка. И в его книгах это сильно чувствуется. Ему очень недостаёт грамотного научного руководства. Дейтон же даже не самоучка. А В.Анфилов с военным образованием когда-то рассказывал в своих книгах с обильными цитатами из ЦАМО про 35- и 38-тонные танки И у Мельтюхова в книгах достаточно ляпов. Это не отменяет ценности его книг. Ваша логика верна, возможно, в отношении выводов ряда авторов, но не в отношении тех фактов, которые они представляют. Вот это: Несомненно, что Роммель своей репутацией полководца во многом обязан умелому использованию разведданных. Многие его тактические ходы основывались на сведениях, добытых действовавшей с высокой эффективностью «Службой дальнего радиоперехвата». - вывод автора, а не факт. То что они неверны (или ошибочны, не соответствуют действительности) это нужно еще доказать. Нет. Не нужно. Если нет ссылки на источник, автор отправляется за ссылкой, а "факт" - в мусорную корзину.

Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Нет. Не нужно. Если нет ссылки на источник, автор отправляется за ссылкой, а "факт" - в мусорную корзину. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля Ф. В. фон Меллентин. У него много примеров эффективной работы роты радиоперехвата. Так что факт, 100%. Все Ваши оценки книг субъективны, и не означает, что все остальные должны считать также.

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Все Ваши оценки книг субъективны Напротив. Все мои оценки книг объективны. Основаны на объективных критериях. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля Ф. В. фон Меллентин Вот и ссылались бы на Меллентина. Меллентин - источник. А Дейтон - беллетристика. С тем, что служба радиоперехвата сыграла немаловажную роль в победах Роммеля - не поспоришь. Много чего разного сыграло немаловажную роль в победах Роммеля. Но Дейтон на эту тему пишет фигню.

Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Напротив. Все мои оценки книг объективны. Основаны на объективных критериях. У каждого свои критерии "объективные". Игорь Куртуков пишет: Вот и ссылались бы на Меллентина. Меллентин - источник. А Дейтон - беллетристика. С тем, что служба радиоперехвата сыграла немаловажную роль в победах Роммеля - не поспоришь. Много чего разного сыграло немаловажную роль в победах Роммеля. Но Дейтон на эту тему пишет фигню. У Дейтона все что по радиоперехватам уместилось в приводимой мной цитате и не более того. То есть все достаточно точно. Фигня - очередной ярлык, а не объективный критерий. Меллентин такая же беллетристика, характерная особенность мемуаров, потому и не сразу вспомнил о нем, Ктырь помог.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ему очень недостаёт грамотного научного руководства. Эээээ... а желающих не было?

Игорь Куртуков: Снайпер пишет: У каждого свои критерии "объективные". Я использую общенаучные критерии, а не свои. Меллентин такая же беллетристика Нет, не такая же. Меллентин там с Роммелем был, Дейтон - не был. Поэтому Меллентин исторический источник, а Дейтон - беллетристика.

Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Поэтому Меллентин исторический источник, а Дейтон - беллетристика. Вы совершенно правы, только это классификация. А разговор шел об оценках. Исаеву "недостаёт грамотного научного руководства". "И у Мельтюхова в книгах достаточно ляпов. Это не отменяет ценности его книг". Дейтон - фигня. Это все оценки. И критерии оценок у всех свои. У Вас - объективные общенаучные критерии, у других другие, и они (оценки) всегда будут субъективны. Да и не диссертацию здесь пишу, чтобы корректность приводимых источников соблюдать.

Ктырь: Фигня в военном деле (в данном аспекте) определяется только двумя моментами в идеале - причастностью персонажа к событиям и уровнем квалификации самого персонажа. Вы серьёзно неспособны отличить одну книгу от другой по признаку фигня\фуфло\шлак\дрэк\СУПЕР книга и.т.д.? Я очень уважаю данные Меллентина. Но есть около миллиона (может чуть больше может чуть меньше) но. Он не приводит ни одной операции когда разведка сыграла какую-либо роль вообще (это понятно - такое попросту невозможно в тех условиях). Мало того все операции Роммеля говорят о том что он постоянно находился в либо полном информационном вакууме либо в почти полном. Не будь этого вакуума ряд его шагов был бы совсем иным. А уж то что резервы англичан постоянно появлялись совершенно внезапно это вообще полный цибус. Попытка показать что англичане воююя с 1939 года не понимали ценность бдительности и сохранности информации это просто амбец. Вообще-то у них не только это отлично понимали, но и предпринимали огромные усилия для взлома немецких кодов. В информационной войне и войне разведок они немцам ничуть не уступали, а позже стали превосходить напрочь читая все их переговоры. В общем всё выглядит мягко говоря не так как вы пытаетесь с помощью надерганных из вторяка источников показать. Как выглядит можно узнать из хода боёв в Африке. Когда войска Роммеля регулярно то влетали на полном ходу в укреплённые позиции которых там быть не должно в принципе , то их совершенно внезапно (откуда не возьмись) контратаковали крупные танковые формации. Это я ещё не касался действий английской агентуры в рядах немцев. Вы модератор? Мне что читать только книги из золотой коллекции Игоря Куртукова и писать так, как хочется Ктырю? Ну я же вас не забанил за излишнее копипастирование?

Снайпер: Ктырь пишет: Он не приводит ни одной операции когда развекда сыграла какую-либо роль вообще. Мало того все операции Роммеля говорят о том что он постоянно находился в полном информационном вакууме. Раз не забанили, то получите: Меллентин: В 10.30 командир роты радиоперехвата докладывает о радиопереговорах открытым текстом между 29-й индийской бригадой и 7-й бронетанковой дивизией, из которых явствует, что гарнизон опорного пункта Эль-Адем готовится к прорыву в ночь с 16 на 17 июня. Сообщение об этом немедленно передается Роммелю и 90-й дивизии. В сентябре прекрасно работавшей радиоразведкой было установлено, что 1-я южноафриканская и 2-я новозеландская дивизии переместились из дельты Нила в район Мерса-Матрух. 15 ноября наша радиоразведка донесла, что 1-я южноафриканская дивизия предположительно перемещается к западу от Мерса-Матрух, а на следующий день эти донесения подтвердились. 12 января в штабе танковой группы обсуждалась обстановка, и меня попросили дать подробную оценку противника. Благодаря отличной работе нашей роты радиоперехвата мне удалось дать довольно ясную картину расположения и намерений английских войск и обратить внимание на возможность нанесения успешного контрудара. Вечером 21 января воздушной разведкой и радиоперехватом было установлено, что англичане отходят в северо-восточном направлении и что главные силы 1-й бронетанковой дивизии сосредоточиваются восточнее и юго-восточнее Аджедабии. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля – донесла, что «4-я бронетанковая бригада отказалась от проведения атаки в юго-восточном направлении» В полдень Роммель решил, что настал решающий момент, и приказал 21-й дивизии нанести удар по открытому флангу 7-й бронетанковой дивизии. Этот шаг сразу же принес успех, и вскоре наша служба радиоперехвата донесла, что английские танки «просят помощи». Днем мы перехватили разговор по радио между командиром 7-й бронетанковой дивизии генералом Мессерви и командиром 29-й индийской бригады Рейдом; они договаривались о возможном прорыве гарнизона Эль-Адема. Лиддел Гарт: К сожалению, нарушение секретности при радиопереговорах позволило немецкой службе перехвата узнать о плане Окинлека и предупредить Роммеля. 21-я танковая дивизия была оттянута назад для противодействия охвату, и этот контрманевр, возможно, стал одной из причин нерешительности, которую проявили английские командиры при осуществлении плана Окинлека. Вот уж вакуум, так вакуум.

Ктырь: Меллентин: В 10.30 командир роты радиоперехвата докладывает о радиопереговорах открытым текстом между 29-й индийской бригадой и 7-й бронетанковой дивизией, из которых явствует, что гарнизон опорного пункта Эль-Адем готовится к прорыву в ночь с 16 на 17 июня. Сообщение об этом немедленно передается Роммелю и 90-й дивизии. В сентябре прекрасно работавшей радиоразведкой было установлено, что 1-я южноафриканская и 2-я новозеландская дивизии переместились из дельты Нила в район Мерса-Матрух. 15 ноября наша радиоразведка донесла, что 1-я южноафриканская дивизия предположительно перемещается к западу от Мерса-Матрух, а на следующий день эти донесения подтвердились. 12 января в штабе танковой группы обсуждалась обстановка, и меня попросили дать подробную оценку противника. Благодаря отличной работе нашей роты радиоперехвата мне удалось дать довольно ясную картину расположения и намерений английских войск и обратить внимание на возможность нанесения успешного контрудара. Вечером 21 января воздушной разведкой и радиоперехватом было установлено, что англичане отходят в северо-восточном направлении и что главные силы 1-й бронетанковой дивизии сосредоточиваются восточнее и юго-восточнее Аджедабии. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля – донесла, что «4-я бронетанковая бригада отказалась от проведения атаки в юго-восточном направлении» В полдень Роммель решил, что настал решающий момент, и приказал 21-й дивизии нанести удар по открытому флангу 7-й бронетанковой дивизии. Этот шаг сразу же принес успех, и вскоре наша служба радиоперехвата донесла, что английские танки «просят помощи». Днем мы перехватили разговор по радио между командиром 7-й бронетанковой дивизии генералом Мессерви и командиром 29-й индийской бригады Рейдом; они договаривались о возможном прорыве гарнизона Эль-Адема. Лиддел Гарт: К сожалению, нарушение секретности при радиопереговорах позволило немецкой службе перехвата узнать о плане Окинлека и предупредить Роммеля. 21-я танковая дивизия была оттянута назад для противодействия охвату, и этот контрманевр, возможно, стал одной из причин нерешительности, которую проявили английские командиры при осуществлении плана Окинлека. Вот уж вакуум, так вакуум. Именно вакуум поскольку радипереговоры открытым текстом используются в армии для введения в заблуждение врага и.т.д. Это стандартная практика. Вы наверно считаете, что весьма квалифицированные английские офицеры выпускники военных училищ (многие с боевым опытом в год или два, а то и более) не знали что нельзя балакать открытым текстом реальные данные? Или вы может считаете что я не читал книгу Меллентина? Вы тут кого за идиотов держите? Я так понял сначала англичан, а потом и меня с ними вместе. Кстати хотелось бы узнать, а сами немцы открытым текстом не разговоривали? У них хоть одно сообщение удалось за 2 года перехватить? Не подскажите? А то прям как в фантастической новелле - у одной армии кретины в штабах сидят (да целыми кучками), а у другой видимо и радиостанций нет. Я понимаю что Меллинтин так считает (он не знает что и как было на самом деле у англичан и о чём речь шла на самом деле в сеансах) но вы то должны фильтровать данные. Вечером 21 января воздушной разведкой Это реально она у немцев работала очень хорошо (впрочем как и у англичан тоже). У союзников ещё группы LRDG великолепно работали в рейдах по захвату языков и мониторингу флангов.

Снайпер: Ктырь пишет: Или вы может считает что я не читал книгу Меллентина? Не знаю. У него прямо написано "Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля" Что Вам еще нужно? Вы очень много пишите, но приводите очень мало фактов, подтверждающих Вашу правоту, в основном домыслы.

Ктырь: Снайпер пишет Не знаю. У него прямо написано "Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля" Что Вам еще нужно? Вот когда я узнаю почему Роммель регулярно получал "подарки" в виде резервов (к примеру осенью 1941 были большие проблемы) появившихся из вакуума и почему всемогущая служба РЭБ Африка Корпс не смогла их выявить, то другое дело. А пока это просто немецкий наивняк считать что английские командиры беседуют с друг другом передавая данные как привет жене. И никаких шифровок и.т.д. Вы очень много пишите, но очень мало аргументов, в основном домыслы. Я хотя бы понимаю о чём пишу. И никаких домыслов - лишь железная логика. Вот как будут с вашей стороны моменты требующие вмешательства моих аргументов в виде сводок наличия\поставок\прибытия\потерь и.т.д., таблиц, боевых рапортов и.т.д. Тогда я их буду приводить. А пока я лишь вижу сплошные витания в облаках. Соответственно их можно отбрасывать в сторону не утруждая себя.

Человек с ружьем: Ктырь, у Вас отпуск, согласно графика, до 06.08.09 22:55. Не стоит выходить на службу раньше времени.

Zouave: Проштудировав работы Мощанского и Коломийца о Халхин-Голе (особенно последнюю, как более объективную и фундированную), а также таблицы из книги Кукса, любезно выставленные ув. Снайпером, я попробовал подсчитать приблизительную численность сторон к началу наступления 1-й армейской группы 20 августа 1939 г. Состав и численность советских сухопутных войск приведены у Коломийца (в таблице на стр. 59) - 51950 чел. (без учета двух батальонов связи), 2155 пулеметов, 58 минометов, 225 гранатометов, 559 орудий, 438 танков, 385 бронеавтомобилей. У меня получилось, что японские войска генерал-лейтенанта Комацубары, подвергшиеся атаке трех советских ударных групп, насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Мои расчеты таковы: силы 23-й дивизии Комацубары, участвовавшие в Номонханском конфликте, - 15975 чел. (весь состав дивизии вместе с пополнениями), части 7-й дивизии (без деблокирующей группы) - 2602 чел. (26-й пех. полк - 1720 чел., 2-й б-н 28-го пех. полка - 882 чел.), 8-й пограничный гарнизон (полкового состава) - 4579 чел., 1-й тяжелый арт. полк (усиленный) - 2900 чел.; всего - 26056 чел. Из этой цифры надо вычесть японские потери, понесенные до августа 1939 г. (они составили 6222 чел. - 1860 убитых, 4275 раненых и 87 пропавших, но из них 160 чел. - 77 убитых и 83 раненых - приходились на танковый корпус, который после 9 июля уже не участвовал в боевых действиях; таким образом, из 26056 чел. мы вычитаем примерно 6400 (фактически следует вычесть еще больше, может быть даже 7000-7500 чел., поскольку в период 1-19 августа японцы тоже несли потери!). Уже в ходе советского наступления, в контратаках, проводившихся с целью деблокирования окруженных частей Комацубары, приняли участие дополнительные формирования из состава 7-й дивизии, а именно 25-й и 27-й пех. полки, 1-й и 3-й батальоны 28-го пех. полка (в сумме все они насчитывали около 4500 чел., что увеличивает численность задействованных японских войск до 23-24 тыс. чел.). Подразделения манчжурской армии, главным образом, конные, прикрывавшие крайние фланги группировки Комацубары, я в данном случае не учитываю, как и противостоявшие им 6-ю и 8-ю кавалерийские дивизии МНРА, поскольку действия этих фланговых отрядов практически не повлияли на исход операции.

craft: Ктырь пишет: Именно вакуум поскольку радипереговоры открытым текстом используются в армии для введения в заблуждение врага и.т.д. Это стандартная практика. Не менее стандартная практика - выход из строя шифратора (в т.ч. шифровальщика). Ктырь пишет: Вы наверно считаете, что весьма квалифицированные английские офицеры выпускники военных училищ (многие с боевым опытом в год или два, а то и более) не знали что нельзя балакать открытым текстом реальные данные? Вы же не приводите факты, что ВЕСЬ радиообмен велся открыто. Потом, Вы ведь не предполагаете, что упомянутые квалифицированные офицеры САМИ сидели за рациями? Вполне допускаю, что в цепи передачи существовало звено, которое в конкретный момент было более озабочено фактом НАЛИЧИЯ связи по сравнению с необходимостью шифрации... Ктырь пишет: а сами немцы открытым текстом не разговоривали? У них хоть одно сообщение удалось за 2 года перехватить? То, что об этом никто не рассказал, скорее говорит о дисциплине в службе радиоперехватов.... Ктырь пишет: (он не знает что и как было на самом деле у англичан и о чём речь шла на самом деле в сеансах) Дык - а тогда вообще о чем разговор?

Снайпер: Zouave пишет: Проштудировав работы Мощанского и Коломийца о Халхин-Голе (особенно последнюю, как более объективную и фундированную), а также таблицы из книги Кукса, любезно выставленные ув. Снайпером, я попробовал подсчитать приблизительную численность сторон к началу наступления 1-й армейской группы 20 августа 1939 г. насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Как-то уж совсем мало. Все-таки 14 пбр я думаю считать надо, или даже всю 7 пд. Плюс в таблицах фигурируют разного рода части и соединения, которые тоже, возможно, надо учитывать (например, hata artillery). Но больше 30 000 все-таки не набирается. Такой еще момент. Весь расчет основан на японской схеме, которая приводилась выше. Но верна ли она на 100%, это вопрос. На наших схемах, у того же Коломиеца, например, фигурирует некий левофланговый отряд непонятной структуры и численности. К примеру на этой схеме схема 27 полк (два батальона) указан как непосредственный участник . Хотя вопрос, конечно, на основе чего составлялась и эта схема.

Игорь Куртуков: Zouave пишет: У меня получилось, что японские войска генерал-лейтенанта Комацубары, подвергшиеся атаке трех советских ударных групп, насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Мои расчеты таковы Давайте пересчитаем. Как вам справедливо указали, вы не учитываете некотрые части и подразделения. Есть у Coox'а боевое расписание японцев на 20 августа. Выглядело это так (перечисляя с правого фланга): - 23 разведбат - Отряд Ямагаты Токемицу (1 бат. 26 пп, 64 пп ) - Артгруппа (2 и 3 дн. 13 ап, 1 дн 1 тап, 2 дн 7 тап, отд.батарея) - Отряд Хасебе Риэй (2 бат. 28 пп, 8 погранотряд, 1 дн. 13 ап) - Отряд Мориты Тору ( 71 пп без батальона) - Отряд Кобаяси Коичи (1 бн. 71 пп, 72 пп) - Отряд Мориты Наримаса (26 пп без батальона, 28 пп без батальона) - Отряд Ёцуя Ивао (6 гарнизонный батальон) - Артгруппа (1 отд.ап, 2 дн. 1 тап, 1 дн. 2 тап, отд.батарея) Итого, как мы видим, в боевых порядках присутсвует 23 дивизия в полном составе, 26 и 28 пехотные полки полностью, 8 погранотряд, 6 гарнизонный батальон, 1 и 7 тап двухдивизионного состава, 1 отд.ап, и две отд.батареи. Кроме того, в боевом расписании не учтены тыловые части, такие как транспортный полк Квантунской армии, зенитные части, подразделения водоснабжения и проч. Дальше можно считать по вашей методе. Но вобщем порядок величины это не изменит. Жуков на момент начала наступления имел примерно двойное превосходство в живой силе и абсолютное в танках. По артиллерии стоит посчитать отдельно.

Zouave: По-видимому, при изображении сил противника составители советских схем операции при Халхин-Голе (в том числе этой схемы, приложенной к официальной "Истории Второй мировой войны"), руководствовались нашими разведсводками, которые, как мы знаем, далеко не всегда были точны. Я не уверен, что 27-й пехотный полк 7-й дивизии находился на территории МНР уже 20 августа 1939 г. Во всяком случае, на той схеме плана советского наступления, которую приводит Dr. Edward J. Drea, 27-й полк не обозначен. К 20 августа он, вместе со штабом 14-й пехотной бригады 7-й дивизии, двумя батальонами 28-го пех. полка, и 25-м пех. полком 13-й бригады, еще не пересекал границу между МНР и Маньчжоу-Го. На одной из схем у Drea показан 1-й б-н 27-го пех. полка, но, судя по всему, его выдвинули в Монголию на помощь японским частям, сражавшимся севернее реки Хайластын-Гол, уже после того, как войска Жукова нанесли по ним удары, вследствие которых японские оборонительные позиции и опорные пункты были охвачены или окружены. Что касается Hata Artillery, указанной в сводной таблице у Кукса, то, по-моему, это как раз и есть отдельный 1-й тяжелый артиллерийский полк, отмеченный на некоторых схемах среди японских войск группы Комацубары (судя по потерям, он "попал под раздачу" вместе с другими частями, находившимися на территории МНР к 20 августа; исходя из этого я ранее учел его численность - 2900 чел.). С учетом пехотных подразделений 7-й дивизии, развернутых на манчжурской стороне границы и предпринимавших 21, 22, 24 и 25 августа безуспешные конратаки против советского заслона (80-го стрелкового полка 57-й СД), численность японских наземных сил, противостоявших наступлению Жукова, не могла превышать 24 тыс. чел. В целом потери 7-й японской дивизии, указанные в книге Кукса, включают урон, понесенный не только летом 1939 г., но и в первой половине сентября. Известно, что в сентябре японские войска трижды предпринимали атаки с маньчжурской стороны границы (4 и 13 сентября - силами до одного батальона, а 8 сентября - силами двух батальонов пехоты) и понесли в них немалый урон (особенно в ночь с 8-го на 9 сентября, когда, по советским данным, было убито 450 японцев и 4 взято в плен). К сентябрю, в частности, относятся и боевые потери 2-й японской пехотной дивизии (14 офицеров и 290 солдат).

Zouave: Большое спасибо за информацию. Попробую пересчитать численность японцев исходя из нее, но, в принципе, Вы совершенно правы - примерное соотношение сил к 20 августа (по числу бойцов - 2 к 1 в пользу 1-й армейской группы) вряд ли существенно изменится. Несомненно, успех наступательной операции Жукова обеспечило абсолютное превосходство советских войск в бронетехнике, подкрепленное заметным превосходством в пехоте. По артиллерии превосходство тоже было у наступающей стороны, хотя и не такое впечатляющее, как в танках и бронеавтомобилях (согласно таблице, приведенной у Мощанского, советско-монгольские войска имели 216 орудий калибра 75 (76) мм и выше плюс 286 ПТО и орудий батальонного типа, а японцы - соответственно 135 и 142).

Zouave: Добравшись до текста книги Элвина Д. Кукса (к сожалению, только до тех его страниц, которые доступны в интернете), я отчасти прояснил для себя вопрос о расположении японских войск генерал-лейтенанта М. Комацубары на монгольском фронте к 20 августа 1939 г. - Отряд Иоки, занимавший высоту Фуи ("Палец"). Командующий - подполковник Эиичи Иоки, командир 23-го разведывательного батальона. Состав: 23-й разведбатальон 23-й ПД- 1-я рота (конная), 2-я рота (моторизованная - на бронеавтомобилях); 1 стрелковая рота из 26-го пех. полка 7-й ПД; 1 саперная рота (из 23-го инженерного полка); 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка); 8 орудий калибра 37 мм. Всего около 800 чел. Против этого отряда с советской стороны наступали основные силы Северной ударной группы полковника И. В. Шевникова - 601-й стрелковый полк (3 б-на) из 82-й СД, 2 танковых б-на 11-й ТБР и вся 7-я МББР (83 бронеавтомобиля), при огневой поддержке 82-го гаубичного артполка и 87-го противотанкового артдивизиона. - Отряд Ямагаты. Командующий - полковник Такемицу Ямагата, командир 64-го пех. полка. Состав: 1-й батальон 26-го пех. полка 7-й ПД (комбат - майор Икута); 64-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на). - Отряд Кобаяси. Командующий - генерал-майор Коичи Кобаяси, начальник пехоты 23-й ПД. Состав: 26-й пех. полк 7-й ПД (2-й и 3-й батальоны; комполка - полковник Синичиро Суми); 72-й пех. полк (3 б-на; комполка - полковник Микио Сакаи). Против отрядов Ямагаты и Кобаяси, развернутых севернее реки Хайластын-Гол, с советской стороны действовала часть Центральной ударной группы комбрига Д. Е. Петрова - 24-й и 149-й мотострелковые полки 36-й МСД (в сумме 6 б-нов), 5-я стрелково-пулеметная бригада (3 б-на), при огневой поддержке 2-го и 3-го дивизионов 175-го артполка, артдивизиона 5-й СПБР и одной батареи 3-го дивизиона 185-го артполка. - Отряд Хасэбэ. Командующий - полковник Рией Хасэбэ, командир 8-го пограничного гарнизона. Состав: 8-й пограничный гарнизон (три участка, по составу равноценных батальонам); 2-й батальон 28-го пех. полка 7-й ПД (комбат- майор Каджикава); - Отряд Т. Мориты. Командующий - полковник Тору Морита, командир 71-го пех. полка. Состав: 71-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на). Против отрядов Хасэбэ и Мориты, развернутых южнее реки Хайластын-Гол, наступали: часть Центральной ударной группы - 602-й и 603-й стрелковые полки 82-й СД (в сумме 6 б-нов), вся Южная ударная группа полковника М. И. Потапова - 80-й, 127-й и 293-й стрелковые полки 57-й СД (в сумме 9 б-нов), 11-я ТБР (без двух танковых б-нов), 8-я МББР (5 танков, 78 бронеавтомобилей) и 6-я ТБР (без одного танкового б-на; фактически эта бригада вступила в бой только 21 августа). Огневую поддержку всем этим войскам оказывали: 82-й артполк 82-й СД (3 дивизиона), 1-й дивизион и две батареи 3-го дивизиона 185-го артполка, 1-й дивизион 126-го артполка, 57-й легкий и 57-й гаубичный артполки 57-й СД, отдельная дальнобойная батарея 122-мм орудий (из 297-го артполка). У японцев артиллерия, поддерживавшая пехотные части группировки Комацубары, была разделена на две артгруппы, первую из которых возглавлял генерал-майор Юсабуро Хата (командир 3-й тяжелой артбригады), а вторую - полковник Такахиде Исэ (командир 13-го полевого артполка 23-й ПД). 3-я тяжелая артбригада генерал-майора Хаты включала 1-й тяжелый артполк (2 дивизиона = 16 гаубиц типа 98/калибра 15 см/; командир - полковник Гиичиро Мисима, раненый 9 августа), 7-й тяжелый артполк (2 дивизиона = 16 пушек типа 92/калибра 10 см/; командир - полковник Нобухиро Такацухаса) и Мулингский тяжелый артполк (2 батареи = 6 пушек типа 89/калибра 15 см/; командир- подполковник Ёсио Сомея). Кроме них имелись два полевых артполка - 13-й, входивший в состав 23-й ПД (3 дивизиона = 24 полевых 75-мм орудия типа 24 и 12 гаубиц типа 38 калибра 12 см; командир - полковник Т. Исэ), и 1-й отдельный (8 полевых 75-мм орудий типа 90; командир - полковник Мияо). Все вышеуказанные японские войска находились 20 августа на территории МНР. Позже, уже в ходе советского наступления, к ним присоединились: 6-й батальон Отдельной гарнизонной части (комбат - подполковник Ивао Ёцуя) - он прибыл 21 августа из Хайлара в Номонхан, откуда к вечеру 22 августа передислоцировался в район озера Узур-Нур; 14-я пехотная бригада 7-й ПД(командир -генерал-майор Норимаса Морита) - 27-й пех. полк (3 б-на; командир - полковник Мицуи Санномия) и 28-й пех. полк (1-й и 3-й б-ны), поддержанный одним дивизионом 7-го полевого артполка. Части 14-й пех. бригады только 24-27 августа были переброшены к манчжурско-монгольской границе из района Джинджин-Сумэ, причем 1-й б-н 27-го пех. полка (комбат- майор Каисуке Сакураи) был послан на помощь войскам, пытавшимся прорваться из окружения к северу от реки Хайластын-Гол, а 28-й пех. полк (без 2-го б-на) провел ряд контратак у границы против советского 80-го стр. полка. К утру 28 августа в район границы был переброшен также 25-й пех. полк (3 б-на) из состава 13-й пехотной бригады 7-й ПД. Таким образом, отряды Ёцуя и Н. Мориты, показанные ув. Игорем Куртуковым в составе японской группировки Комацубары на 20 августа, тогда еще не присоединились к ней. Фактически к 20 августа 1939 г. японцы могли противопоставить советским ударным группам только 16 батальонов пехоты (в том числе 3 пограничных) и 1 разведывательный батальон слабого состава. Советские войска, без учета резервов - трех батальонов 212-й авиадесантной бригады (впоследствии переброшенной на усиление Северной группы), и стрелково-пулеметного б-на из 9-й МББР (тоже введенной в дело позже), тогда имели на фронте 31 батальон пехоты (18 стрелковых, 6 мотострелковых и 7 стрелково-пулеметных). Надо отметить, что на направлениях главных ударов (на северном и южном флангах) соотношение в пехотных батальонах между наступающей и обороняющейся сторонами составляло соответственно 4 к 1 (против отряда Иоки) и 18 к 7 (против отрядов Хасэбэ и Т. Мориты). В сочетании с абсолютным превосходством в бронетехнике и значительным перевесом в артиллерии это обеспечивало успех всей наступательной операции советских войск.

Ктырь: Просто потрясающе. Zouave снимаю шляпу. И за всё это время в нашей великой исторической стране никто не удосужился написать ничего подобного. Позорище блин. Кукс он кто янки? Хотел задать много вопросов в частности по артгруппировке японцев, так и это вы уже разжевали. Задам оставшиеся. 1)С разведбатом действовали - 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка). Тип орудий известен? 1-й отдельный (8 полевых 75-мм орудий типа 90) Этот дивизион единственный что имел на вооружении данные орудия? 2)Японцы отмечают очень эффективное действие 75-мм орудий тип 90 по БТТ при стрельбе фугасными снарядами. Пушка достаточно совершенная - лучше наших Ф-22 и УСВ хотя появилась куда раньше. Весьма мощная - н\с составляла 683 м\с при весе снаряда 6.56 кг. Производить начали ещё в 1932 году. Очень хотелось бы узнать сколько таких орудий приняло участие в боях в период июня-августа 1939. Это собственно самый самый совершенный образец артиллерии (не считая 70-мм пехотных гаубиц, 16 - 105-мм орудий тип 92 и шести крепостных (осадных) 150-мм пушек тип 89), что японцы там задействовали, но что-то уж совсем уж в пинцетных дозах. 8 стволов это вообще не к селу не к городу, особливо учитывая их дивизионный статус. Ах да чуть не забыл кому принадлежали "танкетки" (Ха-Го)? Разведбату что ли?

Zouave: Спасибо за комплимент, но вобще-то Халхин-Гол - не моя тема. Пришлось вникать в нее по ходу обсуждения на форуме. Я же занимаюсь в основном историей французской армии, начиная с эпохи Людовика XIV и заканчивая 1960-ми годами (то есть до развала колониальной империи Франции). Относительно японской артиллерии, применявшейся в "Номонханском инциденте", я уже писал, что на вооружении 13-го полевого артполка состояли 75-мм пушки Тип 38 (всего 24 единицы), а того же калибра пушки Тип 90 имелись только в 1-м отдельном полевом артполку (всего 8 единиц). В 7-м полевом артполку, один из дивизионов которого был придан 14-й пехотной бригаде 7-й ПД, тоже были 75-мм пушки, но к какому типу они относились - не знаю. Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Мне только известно, что во 2-й (моторизованной) роте 23-го разведбатальона были бронеавтомобили. Элвин Д. Кукс (Alvin D. Coox) - весьма серьёзный американский историк (бывший профессор Университета Сан-Диего), чья книга "Nomonhan: Japan against Russia, 1939", изданная в 1985 г., является самым лучшим исследованием японо-советского воруженного конфликта под Номонханом. Это очень солидная работа - двухтомник общим объемом 1276 страниц.

Zouave: Забыл упомянуть, что в приложениях к работе Кукса даны подробные расписания 23-й и 7-й японских пехотных дивизий на 1939 г., с указанием всех штабных офицеров и строевых командиров (до уровня рот и батарей включительно).

Ктырь: Zouave пишет а того же калибра пушки Тип 90 имелись только в 1-м отдельном полевом артполку (всего 8 единиц). Вы не в курсе этот дивизион в июне-июле работал у Халхи? В 7-м полевом артполку, один из дивизионов которого был придан 14-й пехотной бригаде 7-й ПД, тоже были 75-мм пушки, но к какому типу они относились - не знаю. Ясно. Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Мне только известно, что во 2-й (моторизованной) роте 23-го разведбатальона были бронеавтомобили. Ну я о тех что по нашим трофведомостям проходят. Либо взвод-рота там осталась зачем-то (маловероятно) либо эти машины куда-то по штату входили. Элвин Д. Кукс (Alvin D. Coox) - весьма серьёзный американский историк (бывший профессор Университета Сан-Диего), чья книга "Nomonhan: Japan against Russia, 1939", изданная в 1985 г., является самым лучшим исследованием японо-советского воруженного конфликта под Номонханом. Это очень солидная работа - двухтомник общим объемом 1276 страниц. Просто невероятно. У нас таких книг вероятно вообще нет не по одной битве, не говоря уже об уровне подачи информации.

Zouave: 1-й отдельный полевой артиллерийский полк участвовал в боевых действиях на Халхе (Халхин-Голе), начиная с 2 июля 1939 г. Во время "Баин-Цаганского сражения" (2-3 июля) его батареи были распределены между двумя оперативно-тактическими группами, которыми командовали соответственно генерал-майор К. Кобаяси и генерал-лейтенант М. Ясуока. В частности, во время наступления японцев одна из батарей полка, входившая в состав группы Ясуока, поддерживала 3-й танковый полк полковника Ёсимару.

Ктырь: Я так и думал! Раз вы пишите что Во время "Баин-Цаганского сражения" (2-3 июля) его батареи были распределены между двумя оперативно-тактическими группами То всё сходится. Именно в этих боях отмечено мощное действие орудий тип 90 по БТТ. Спасибо за ответы.

Снайпер: Zouave пишет: Добравшись до текста книги Элвина Д. Кукса (к сожалению, только до тех его страниц, которые доступны в интернете), я отчасти прояснил для себя вопрос о расположении японских войск генерал-лейтенанта М. Комацубары на монгольском фронте к 20 августа 1939 г. Спасибо, Zouave, за приведенный анализ соотношения сил на 20 августа, действительно, Вами проделан серьезный труд, как Вам только терпения хватило. Но есть ряд уточнающих вопросов. Игорь Куртуков приводил свои данные из Coox'a, и Вы ссылайтесь на него. Но при этом присутствуют некоторые несовпадения. Zouave пишет: Отряд Иоки, занимавший высоту Фуи ("Палец"). Командующий - подполковник Эиичи Иоки, командир 23-го разведывательного батальона. Состав: 23-й разведбатальон 23-й ПД- 1-я рота (конная), 2-я рота (моторизованная - на бронеавтомобилях); 1 стрелковая рота из 26-го пех. полка 7-й ПД; 1 саперная рота (из 23-го инженерного полка); 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка); 8 орудий калибра 37 мм. Всего около 800 чел. Указанный состав приведен полностью из Coox'a или присутствуют вкрапления от Коломиеца? У Edward J. Drea Map 6 несколько другой. Zouave пишет: Отряд Хасэбэ. Командующий - полковник Рией Хасэбэ, командир 8-го пограничного гарнизона. Состав: 8-й пограничный гарнизон (три участка, по составу равноценных батальонам); 2-й батальон 28-го пех. полка 7-й ПД (комбат- майор Каджикава) Так сколько же было батальонов 8-го гарнизона в первой линии? Почему указана трехбатальонная структура? Общая численность 8-го гарнизона по разным данным 4.579 - 4.883 чел. На схеме Map 14 приведен штат батальона: три роты, в каждой 176 винтовок, 11 гранатометов, 9 легких и 8 тяжелых пулеметов, две батареи 37-мм ПТО + рота управления. Т.е. штатная численность как минимум 800 человек. Сравнивая с общей численностью получаем четырехбатальонную структуру. Интересно, правда, сколько из них было в первой линии. Косвенно, если судить по потерям 8-го гарнизона (1.354 человека) и по все той же схеме Map 14, то получается два батальона. Но схема Map 6 говорит, что в первой линии весь 8-й пограничный гарнизон. Zouave пишет: Отряд Т. Мориты. Командующий - полковник Тору Морита, командир 71-го пех. полка. Состав: 71-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на) Зачем вводить новую структуру "отряд", если в ней только один полк? Должна входить еще какая-то часть. Федюнинский И.И. "На Востоке" В течение 22 августа части Южной группы разгромили в районе Малых Песков и западнее их артиллерийские позиции и резервы противника (71-й пехотный полк) 71-й полк указан как резерв, т.е. с ним сошлись во вторую очередь, а с кем в первую? Опять всплывает таинственный "сводный левофланговый отряд", некий аналог того, что на высоте Фуи. Zouave пишет: причем 1-й б-н 27-го пех. полка (комбат- майор Каисуке Сакураи) был послан на помощь войскам, пытавшимся прорваться из окружения к северу от реки Хайластын-Гол Опять же - это Ваш вывод, или данные Coox'a? Zouave пишет: По-видимому, при изображении сил противника составители советских схем операции при Халхин-Голе (в том числе этой схемы, приложенной к официальной "Истории Второй мировой войны"), руководствовались нашими разведсводками, которые, как мы знаем, далеко не всегда были точны. Есть еще один способ установления нумерации частей - осмотр и анализ документов убитых. Кстати, очень бы хотелось увидить наши разведсводки, хотя бы одну. Единственный документ, где хоть как-то можно оценить работу разведслужб, встретился у Федюнинского: В результате героических боев частей нашего корпуса 21 и 22 августа японские части 71, 4, 26 и 72-го пехотных полков полностью окружены. Пути отступления отрезаны. Наши войска начали окончательное уничтожение японских захватчиков. 4 полк- возможно ошибка при наборе текста - 64 полк. Zouave пишет: 6-й батальон Отдельной гарнизонной части (комбат - подполковник Ивао Ёцуя) - он прибыл 21 августа из Хайлара в Номонхан, откуда к вечеру 22 августа передислоцировался в район озера Узур-Нур Так он принял участие в боевых действиях или нет? Как его считать - в первой линии, в резерве или вообще не считать? Zouave пишет: Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Федюнинский в указанных мемуарах упоминает японскую атаку с участием танков в конце августа. И последнее, большая просьба к Вам, Zouave, если удастся (или уже удалось) выловить 696 стр. из Coox'a, где в таблице 32.1 приведено японское расписание сил на август, выложите здесь, я думаю многим будет интересно. У меня, что-то никак не получается.

Снайпер: В свете недавней дискуссии о существовании поименных списков потерь на Халхин-Голе. В журнале "Мир России" за 1999, №4 опубликована статья М.В.Филимошина "Людские потери вооруженных сил СССР". Есть там такая табличка: В сноске указано: * В ходе последующей работы над поименной Книгой Памяти межвоенного периода (5) были уточнены некоторые прежние данные о безвозвратных боевых потерях советских войск в 1923-1939 тт. (уточненные цифры отмечены в таблице звездочкой). В результате итоговое число потерь за этот период увеличилось (по сравнению с данными, указанными в книге "Гриф секретности снят") на 2 051 чел. Книга Памяти. 1923-1939. М: Патриот, 1998. С. 44,77,97,122,189, 653. Таким образом, приведенные Кривошеевым в 2001 году потери на Халхин-Голе получены путем поименного учета, а не по войсковым донесениям. Формально сравнивать потери Японии (8632 убитых) с цифрой 9703 некорректно, т.к. цифры получены по разным методикам.

полная версия страницы