Форум » 1939-1945 » ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение) » Ответить
ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение)
Volxov: [quote]Обелять соучастие в преступлениях нельзя ("European Voice", Бельгия) В России, если вы приравняете Сталина к Гитлеру, вас может ждать уголовное наказание - такой вот красноречивый факт Редакционная статья, 16 июля 2009 Прискорбно уже то, что о подобных вещах вообще приходится говорить. В воскресенье в Вильнюсе Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) приняла революцию, в которой ставится знак равенства между Сталиным и Гитлером. Парламентарии предложили считать 23 августа официальным Днем памяти о миллионах людей, репрессированных, депортированных, убитых, или изнасилованных в результате печально известного Пакта Риббентропа-Молотова, заключенного между нацистской Германией и Советским Союзом. Это соглашение, снабженное секретными протоколами, стало смертным приговором для многих государств - от Балтики до Черного моря. 'Ядовитые отходы' этого договора отравляют атмосферу и по сей день. По идее самыми бурными овациями принятая резолюция должна была быть встречена в России. В конце концов, именно русские в большинстве случаев страдали от сталинского режима сильнее всего. В полном соответствии со страшными 'заветами' Ленина, он возвел в систему репрессии против 'цвета нации'. Каждый, кто прочел ставшие классикой мемуары о сталинской эпохе, например, 'Колымские рассказы' Варлама Шаламова или 'Воспоминания' Надежды Мандельштам, либо современное исследование на эту тему вроде 'ГУЛАГа' Энн Аппельбаум (Anne Applebaum), отлично понимает, какими ужасными были эти годы. Трудно представить себе, чтобы осуждение этого периода могло вызвать у кого-то нарекания. Некоторые, правда, возражают (и такая же позиция излагается в современных российских школьных учебниках истории): несмотря на 'перегибы', Сталин все же был великим деятелем русской и советской истории. Но при этом игнорируются его катастрофические провалы в роли политического и военного лидера. Из-за сталинской паранойи была обезглавлена Красная Армия: лучшие генералы попали под расстрел или оказались за решеткой. Кроме того, Сталин проигнорировал массу свидетельств о подготовке Гитлера к внезапному нападению на СССР в июне 1941 г. Эта ошибка поставила страну на грань гибели. Несомненно, в некоторых аспектах Сталин был не меньшим злодеем, чем Гитлер. На нем лежит часть ответственности за начало Второй мировой войны: именно альянс, заключенный с СССР, придал нацистскому фюреру достаточную уверенность, чтобы отдать приказ о нападении на Польшу. Только потому, что Гитлер допускал еще большие просчеты, нацисты не одержали победу на Восточном фронте - а тем самым и во всей войне. Кроме того, сегодня, когда в России поднимается истерия по поводу граждан других стран, сражавшихся на стороне нацистов, стоит вспомнить: сталинизм внушал такое отвращение самим россиянам, что весьма многие из них тоже воевали вместе с гитлеровцами - в том числе в частях СС. Найдется немало других стран, которым есть чего стыдиться в своей истории этого периода. Вот пара наглядных примеров: Британия выкручивала руки правительству Чехословакии, вынуждая его согласиться на расчленение страны нацистами в 1938 г., а во Франции широкие масштабы приобрел коллаборационизм - сотрудничество с оккупантами. На эти позорные факты, однако, никто не пытается наложить табу. В России же резолюция ОБСЕ вызвала бурю возмущения. Более того, согласно новому закону, объявляющему уголовным преступлением 'фальсификацию истории', каждый, кто голосовал за этот документ, или обсуждает и пропагандирует его на территории России, рискует провести до пяти лет за решеткой. Экономическая несостоятельность коммунистического строя и политические репрессии не позволяют утверждать, будто советский режим был воплощением 'цивилизации нового типа'. Однако победа над нацистской Германией придает Советскому Союзу хоть какой-то нравственный вес. Это позволяет объяснить происходящее сегодня, но никак не оправдать: попытки использовать беспримерное мужество советских солдат, остановивших нацистского агрессора, а затем гнавших его до самого Берлина, чтобы обелить сталинизм и отвлечь внимание от неискренности и некомпетентности нынешних правителей России, не могут не вызвать ничего, кроме возмущения. От споров, вызванных резолюцией, мир не перевернется: Парламентская ассамблея - лишь совещательный орган при ОБСЕ, насчитывающей 56 стран-участниц. Ее решения не носят обязывающего характера. Тем не менее, эту дискуссию можно только приветствовать. Российские пропагандисты обожают 'лозунговую' историю, но терпеть не могут обсуждения исторических фактов. И дискуссия в Вильнюсе хоть немного, но помешает им придерживаться этой удобной позиции. [/quote] Обелять соучастие в преступлениях нельзя ("European Voice", Бельгия)
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
grem: Volxov пишет: Каждый, кто прочел ставшие классикой мемуары о сталинской эпохе, например, 'Колымские рассказы' Варлама Шаламова или 'Воспоминания' Надежды Мандельштам Солженицын, Солженицын где? Где классик классиков?
craft: Volxov цитирует: лучшие генералы попали под расстрел или оказались за решеткой Резун ставит под сомнение термин "лучшие". Хотя возможна контртеза - "хорошие наци" ака Штауффенберг. Один из идеологов "Барбароссы"... Volxov цитирует: сталинизм внушал такое отвращение самим россиянам, что весьма многие из них тоже воевали вместе с гитлеровцами - в том числе в частях СС. На это можно возразить, что "весьма многие" немцы, включая этнических немцев-граждан СССР, воевали с нацизмом. А весьма многие прибалты (скажем, латышские стрелки) воевали на стороне большевиков в Гражданской войне, устанавливая тот самый режим. Тогда им, видимо, историческую перспективу что-то мешало обозреть... Volxov цитирует: В России, если вы приравняете Сталина к Гитлеру, вас может ждать уголовное наказание - такой вот красноречивый факт "- В США мы можем сказать - президент США - м..ак. - В СССР мы ТОЖЕ можем сказать - президент США - м..ак." (с) советский народ НИКТО ЗДЕСЬ (кроме как по собственному желанию) не попадет под ЭТОТ Закон. Как никто в Израиле не попадет под Закон о холокосте (кроме как по собственному желанию). Так что, кроме как обосновать публикацию той статьи, смысла в этом топике не вижу. grem пишет: Солженицын, Солженицын где? Где классик классиков? Солженицын - правдоруб. Своей правды руб. Он никому не удобен.
chem: Volxov пишет: В России же резолюция ОБСЕ вызвала бурю возмущения. Более того, согласно новому закону, объявляющему уголовным преступлением 'фальсификацию истории', каждый, кто голосовал за этот документ, или обсуждает и пропагандирует его на территории России, рискует провести до пяти лет за решеткой. Нету такого закона. Статья в целом - УГ.
Volxov: МИД России: СССР не был нацистским клоном 05:07 «Комсомольская правда» Российский МИД резко отреагировал на резолюцию Парламентской ассамблеи ОБСЕ, в которой сталинизм и нацизм названы «главными катастрофами ХХ века» Еще 3 июля европарламентарии большинством голосов решили, что гитлеровская Германия и сталинский СССР стоят друг друга, и предложили учредить День памяти жертв сталинизма и нацизма, приурочив его к 23 августа — дате подписания пакта Молотова — Риббентропа в 1939 году. Про 9 мая 1945 года, когда гитлеризм был повержен благодаря усилиям Советского Союза, ОБСЕ предпочла не вспоминать вовсе. Обошла она вниманием фашистов в Италии, военные диктатуры в Венгрии и Румынии в 30 — 40-е годы, почти сорокалетние тоталитарные режимы в Испании и Португалии, хунту «черных полковников» в Греции. Да мало ли их было в Европе в прошлом веке?.. У Москвы столь выборочный взгляд на историю одобрения не вызвал, и наше внешнеполитическое ведомство призвало депутатов Госдумы «публично дистанцироваться от резолюций ПА ОБСЕ» и поработать со своими коллегами из других стран. Парламентарии, считает МИД, должны добиться принятия в следующем году новой резолюции ПА ОБСЕ и «подтвердить в ее положениях решающий вклад СССР в победу над нацизмом». МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований: «Нам навязана война в области истории» — МИД делает правильное дело — в рамках своих полномочий. Но Россия в целом пока действует вяло. Нам навязана война в области истории. На основе фальсификаций снимают фильмы, печатают книги и принимают подобные резолюции. Их главная цель — полностью пересмотреть итоги Второй мировой войны и представить Россию (как правопреемницу СССР) не победителем в ней, а чуть ли не главным зачинщиком. И через 70 лет предъявить соответствующий счет — моральный, а потом и материальный. Нужно с этим бороться: восстанавливать нашу историческую науку, выпускать свои фильмы и книги, проводить международные конференции. Иначе не успеем оглянуться, как «благодарная Европа» превратит нас в изгоев и с радостью будет лепить из русских привычный образ врага. Никита КРАСНИКОВ — 17.07.2009 МИД России: СССР не был нацистским клоном
Змей: Этому правдорубу стоило бы напомнить про бельгийцев, ушедших в СС. ЕМНИП, самый большой процент в Эвропе. З.Ы. так он еще и возгордится.
Vlad1: Змей пишет: Этому правдорубу стоило бы напомнить про бельгийцев, ушедших в СС. ЕМНИП, самый большой процент в Эвропе. Громче всех "держите вора!" кричит часто вор.
Fan: Змей пишет: Этому правдорубу стоило бы напомнить про бельгийцев, ушедших в СС. ЕМНИП, самый большой процент в Эвропе. З.Ы. так он еще и возгордится. Когда речь идет о международных делах такие процентные отношения мало что значат. Вон у Китая в процентном отношении к числу населения совсем крохотная армия... Или если хоть все взрослое мужское население Лихтенштейна встанет под ружье.
Змей: Fan пишет: Когда речь идет о международных делах такие процентные отношения мало что значат Это значит, что бельгийцы, профукав собственное королевство, задрав кюлоты, дружно бросились в армию завоевателей. Так проклятый Сталин им жыть мешал.
Fan: Змей пишет: Это значит, что бельгийцы, профукав собственное королевство, задрав кюлоты, дружно бросились в армию завоевателей. Так проклятый Сталин им жыть мешал. Судя по Вашему тексту, упомянутая резолюция ОБСЕ Вас не устрраивает своей мягкостью по отношению к Сталину...
Змей: Vlad1 пишет: Громче всех "держите вора!" кричит часто вор. +1
grem: chem пишет: Нету такого закона. В Европейской газете написали, что есть, значит теперь 400 млн. европейцев знают, что есть.
Ольга.: Змей пишет: про бельгийцев, ушедших в СС. ЕМНИП, самый большой процент в Эвропе. Больше всех в Waffen SS было красивых высоких и светлоглазых потомков Уленшпигеля: "... Короток плащ ...их дорожный, Крепок кулак, шаги легки. Пеплом Фламандрии безбожной Густо покрыты..." сапоги.
craft: Vlad1 пишет: Громче всех "держите вора!" кричит часто вор. Т.е. обворованному надо помалкивать, дабы чего не вышло? Змей пишет: Это значит, что бельгийцы, профукав собственное королевство, задрав кюлоты, дружно бросились в армию завоевателей. Так проклятый Сталин им жыть мешал. "Армия завоевателей" - это, все-таки, скорее Вермахт. СС на то время, это больше антураж. Ольга. пишет: Больше всех в Waffen SS Так понимаю, что относительно к численности своей нации, а не абсолютно?
grem: craft пишет: Т.е. обворованному надо помалкивать, дабы чего не вышло? Это когда РККА Бельгию "обворовала"?
craft: grem пишет: Это когда РККА Бельгию "обворовала"? Вообще-то, под "обворованным" я имел ввиду Солженицына. ЗЫ. А Вы о чем?
Volxov: Сталинизм и нацизм: уроки истории для Европы ("Trend News Agency", Азербайджан) Полад Гамидов, 21 июля 2009 Латвийский Сейм на внеочередном заседании на прошлой неделе утвердил День памяти жертв сталинизма и нацизма. Таким образом, Латвия стала второй страной на постсоветском пространстве, приравнявшей тяжесть преступлений сталинизма и нацизма путем учреждения памятного дня. В мае соответствующий памятный день был учрежден в Эстонии. Страны Европы, за 80 лет настрадавшиеся от этих понятий, перешли в наступление на идеологическом фронте. Все началось с того, что 3 июля Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, где осуждаются сталинизм и нацизм как режимы, чертами которых стали геноцид и преступления против человечности. Формирующемуся Европейскому союзу необходима идеология, ради которой люди готовы будут трудиться, и строить вместе. Легче всего сплотить людей, создав образ единого врага. ОБСЕ нашла таких неприятелей под названием сталинизм и нацизм, от которых, не в меньшей степени, пострадали страны постсоветского пространства. А почему именно 23 августа? 70 лет тому назад в этот день в Москве между СССР и Германией был заключен пакт о ненападении, к которому прикреплялся секретный документ, согласно которому Сталин и Гитлер "честно" поделили между собой Европу. Этим договором, который известен по истории как "пакт Молотова-Риббентропа", правящая элита СССР развязала руки Третьему Рейху в оккупации стран Европы. Таким образом, Сталин продемонстрировал свое доверие Гитлеру. А почему Сталин предпочел Гитлера другим европейским руководителям? Даже разведданные о том, что немецкая армия начнет наступление на СССР, не объявив войну, ему казались дезинформацией. Сталин до последнего был убежден, что Гитлер не нарушит пакт о ненападении. Ведь Сталин и Гитлер, будучи харизматичными лидерами, правили в своих странах почти одинаковыми методами: культ личности, деспотизм, отрицание инакомыслия и т.д. То есть, одного поля ягоды. Как писал известный философ Лешек Колаковский: "По производству трупов достижения Сталина намного выше, чем Гитлера. Трудно, однако, сравнивать их по количеству, учитывая, что нацистское государство просуществовало только 12 лет, и в это время шла страшная война..." Идеология коммунизма и нацизма схожи в том, что они построены на фантастических иллюзиях для народа, которые поддерживаются вождем или фюрером с волюнтаристическими выступлениями и железной рукой. Притом, железная рука в этом случае не подразумевает исполнение закона, а имеет в виду выполнение воли вождя, основанной, порой, на паранойяльных домыслах и сомнениях. Вожди коммунизма всегда боялись разоблачения лживости своей идеологии. Они не признавали принципы гражданского общества, потому что гражданин для них был как сырье, "винтик" в большой машине. Вспоминается тост Сталина на приеме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года: "Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился - и кончено". "Винтики" постоянно менялись - цикл репрессий в стране унес жизни миллионов инакомыслящих людей, при сталинском режиме многие люди оказались в тюрьмах, психиатрических больницах, многие представители интеллигенции были депортированы. Сталинизм боялся "живых" людей. "Они умеют любить только мертвых", - писал о большевиках Александр Солженицын - разоблачитель сталинских преступлений. Сталинизм и нацизм: уроки истории для Европы ("Trend News Agency", Азербайджан)
Vlad1: craft пишет: grem пишет: цитата: Это когда РККА Бельгию "обворовала"? Вообще-то, под "обворованным" я имел ввиду Солженицына. ЗЫ. А Вы о чем? Изначально моя фраза была ответом именно на выстпления бельгийца. Солженицин - это отдельная песня, но сейчас о европейцах.
Змей: craft пишет: "Армия завоевателей" - это, все-таки, скорее Вермахт. СС на то время, это больше антураж. Отдельные боевые подразделения для унтерменшей были только в СС.
KDM: Сталин до последнего был убежден, что Гитлер не нарушит пакт о ненападении. Ведь Сталин и Гитлер, будучи харизматичными лидерами, правили в своих странах почти одинаковыми методами: культ личности, деспотизм, отрицание инакомыслия и т.д. То есть, одного поля ягоды. Вот так все просто
HotDoc: Вспоминается тост Сталина на приеме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года: "Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился - и кончено". Нормальные слова и чего все "истеорики к нему привязались? И в тосте Сталин никого сам не называл "винтиками".
Steps: Слова более чем нормальные, когда всю цитату приводят. А обычно делают со-о-овсем по другому.
grem: HotDoc пишет: Нормальные слова и чего все "истеорики к нему привязались? Не технари, вот и привязались. У гуманитариев самих этих винтиков не хватает в голове, они не понимают как механизмы работают. HotDoc пишет: И в тосте Сталин никого сам не называл "винтиками". Сталин понимал, как механизмы работают. Идиоты увидели в слове "винтик" унижение, а нормальные люди увидели большое уважение ибо "винтик" разладился - и кончено". Все четко и понятно. Steps пишет: Слова более чем нормальные, когда всю цитату приводят. А обычно делают со-о-овсем по другому. Ну вот авторы статьи привели полную цитату. Вы увидели в ней "более чем нормальные", а авторы Они не признавали принципы гражданского общества, потому что гражданин для них был как сырье, "винтик" в большой машине. Как быть? Кто из вас прав?
HotDoc: grem пишет: Как быть? Кто из вас прав? Вы сами уже ответили: Идиоты увидели в слове "винтик" унижение, а нормальные люди увидели большое уважение ибо "винтик" разладился - и кончено". Все четко и понятно.
craft: Змей пишет: Отдельные боевые подразделения для унтерменшей были только в СС. В смысле - в Вермахт иностранных граждан не брали? Т.е. если тот же бельгиец решил сложить голову за интересы рейха - ему дорога только в СС?
amyatishkin: craft пишет: В смысле - в Вермахт иностранных граждан не брали? Т.е. если тот же бельгиец решил сложить голову за интересы рейха - ему дорога только в СС? Могли как хиви взять.
Ольга.: craft пишет: Так понимаю, что относительно к численности своей нации, а не абсолютно? Имела ввиду Западную и Сев. Европу: "I troppene fantes det 55 000 nederlendere, 43 000 belgiere, 20 000 franskmenn, 6 000 dansker, 6 000 nordmenn, 300 svensker og 800 sveitsere..." http://no.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS#Utenlandske_enheter
Ольга.: amyatishkin пишет: Могли как хиви взять. Не только хиви. Например: "... С 1941-45 г.г. ок. 6000 норвежцев воевали добровольцами на стороне Германии на Восточном фронте. Большинство были в Waffen SS, группа поменьше в Krigsmarine, единицы - в Luftwaffe http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:WIp70bfqGqkJ:www.media.uio.no/forskning/prosjekter/1945/artikler/Frontkjemperne.pdf+utenlandske+frivillige+i+wehrmacht.no&hl=no
Змей: amyatishkin пишет: Могли как хиви взять. Т.е. не боевые подразделения. Ольга. пишет: Не только хиви. Как раз не в Вермахт. Особенно меня умиляет. что идя воевать против Сталина и его режима, вся эта эвропейская мразь давала присягу лично Гитлеру.
KDM: Мэр румынского города Констанца, который является побратимом Санкт-Петербурга, Новороссийска и Одессы, шокировал общественность, появившись на людях в форме генерала вермахта времен нацистской Германии. Немецкую форму надел и его 13-летний сын, сообщает газета "Коммерсантъ". В этом скандальном наряде Раду Мазаре появился во время показа мод в Констанце. Шокированным зрителям он объяснил, что вдохновился образами из фильма "Операция Валькирия". На этом он не остановился и продолжи рассказывать, что всегда восхищался немецкой военной формой, а также жесткой дисциплиной, царившей в немецкой армии во времена Адольфа Гитлера. Либералы, тля ...
Yroslav: Парламентарии предложили считать 23 августа официальным Днем памяти о миллионах людей, репрессированных, депортированных, убитых, или изнасилованных в результате печально известного Пакта Риббентропа-Молотова, заключенного между нацистской Германией и Советским Союзом. Выполняя резолюцию Парламентской Ассамблеи ОБСЕ от 3 июля 2009 в части 13. настоятельно призывает государства-участники: a) продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности Считаю, что Польшу тоже надо включить в список тоталитарного наследия, они же обещали поставить памятник Гитлеру за решение еврейского вопроса: 20 сентября 1938 года. Совершенно секретно. Г-ну министру Беку. Многоуважаемый г-н министр, канцлер принял меня сегодня в Оберзальцберге в присутствии министра иностранных дел Риббентропа в 4 часа дня. Беседа продолжалась свыше двух часов. ...................... В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России. Из других пространных высказываний следовало: а) что он не собирается выходить за территорию Судетов. Конечно, в случае военных действий он пошел бы дальше, так как, по моему мнению, должен был бы поддаться влиянию военных элементов, которые, по стратегическим соображениям, толкают его на то, чтобы поставить всю Чехию в зависимость от Германии, b) что за линией известных германских интересов мы имеем совершенно свободные руки, с) что он видит большие трудности в достижении венгерско-румынского соглашения (я думаю, что, может быть, канцлер находился здесь под влиянием высказываний Хорти, о которых я сообщил Вам устно), d) что стоимость судетской операции, включая фортификации и вооружение, достигает цифры 18 миллиардов марок, е) что после решения судетского вопроса он поставит вопрос о колониях, f) что его осенила мысль о решении еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией, а может быть и Румынией (тут я ответил, что если это найдет свое разрешение, мы поставим ему прекрасный памятник в Варшаве). .............................. ЮЗЕФ ЛИПСКИЙ. Тем более, что она активный, если не ключевой, участник событий обеспечивших ПМР и защитившая в 1939 году нацистское государство своим телом
SVH: Где же, господа, взвешенный и полный достоинства ответ на происки ОБСЕ "Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России", коей руководит г. Нарышкин? В составе аж 28 членов? Да при самом Президенте РФ? Ужель этой комиссии нечего ответить? Или эта комиссия в самом деле считает, что ОБСЕ совершила не попытку фальсификации истории, а резанула правду-матку? Я отнюдь не призываю дать "наш ответ Чемберлену", подкрепив его срочным выпуском спичечных этикеток с "Тополь-М" и дулей в качестве носовой части. Хотя... Неужели западники не понимают, что "переписывают" и свою собственную историю тоже! Куда деть, к примеру, обращение британского короля Георга VI по поводу Сталинграда: "Сегодня я и мои народы присоединяемся к народам Советского Союза в искреннем воздании должного героическим качествам и великолепному руководству, благодаря которым Красная Армия в своей борьбе против наших общих врагов своими славными победами вписала новые страницы в историю. Упорное сопротивление Сталинграда повернуло события и послужило предвестником сокрушительных ударов, которые посеяли смятение среди врагов цивилизации и свободы. Для того чтобы отметить глубокое восхищение, испытываемое мной и народами Британской Империи, я отдал приказ об изготовлении почетного меча, который я буду иметь удовольствие преподнести городу Сталинграду. Я надеюсь, что в грядущие счастливые дни этот дар будет напоминать о несгибаемом мужестве, в котором город-воин закалился в борьбе против сильных и упорных атак своих врагов, и что он будет символом восхищения не только народов Британской Империи, но и всего цивилизованного мира". Это получается, что король возвеличивает сталинизм, от каковых действий ОБСЕ тошнит!
Энциклоп: SVH пишет: Где же, господа, взвешенный и полный достоинства ответ на происки ОБСЕ "Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России", коей руководит г. Нарышкин? Совершено не ясна цель этой комиссии. Такое ощущение, что она наоборот будет душить как раз тех, кто будет отстаиваить историю от охаивания.
grem: SVH пишет: Куда деть, к примеру, обращение британского короля Георга VI по поводу Сталинграда: Они заблуждались... SVH пишет: Это получается, что король возвеличивает сталинизм, от каковых действий ОБСЕ тошнит! Король был под дурью, не отдавал себе отчет. Энциклоп пишет: Совершено не ясна цель этой комиссии. Такое ощущение, что она наоборот будет душить как раз тех, кто будет отстаиваить историю от охаивания. Не ясно, что должны по этому поводу сказать члены комиссии Сванидзе и Сахаров.
craft: grem пишет: Король был под дурью, не отдавал себе отчет. Король был трезв и абсолютно владея ситуацией (ну, по крайней мере все это относится к королевскому толмачу) не назвал ни одного имени собственного кроме названия города и названия армии. ЗЫ. Я не силен в англицких королях, но не то ли это король, который будучи еще прынцем, лично высказывал почтение Гитлеру?
Юрист: SVH пишет: и дулей в качестве носовой части Уточнение просто для порядка. у Тополя-М эта часть называется "головная", а так ответ достойный.
Ктырь: craft пишет В смысле - в Вермахт иностранных граждан не брали? Т.е. если тот же бельгиец решил сложить голову за интересы рейха - ему дорога только в СС? Брали, плюс формировали отдельные части в составе Вермахта - вплоть до корпусов. ну так вот с ходу наброшу - Франция - 638 пехотный французский пехотный полк. Бельгия - 373-й пехотный батальон Вермахта. Воевал на Кавказе где исключительно хорошо показал себя. Кстати в составе батальона были даже ветераны ещё IМВ. Есть фото награждения унтера бельгийца Железным крестом, а у него на груди висит примерно аналогичная награда IМВ. 369 хорватский полк. Вступил в бой 13 октября 1941 на восточном берегу Днепра, действуя побатальонно в составе полков 100-й немецкой егерской дивизии. Позже действовал самостоятельно. Воевал до гибели в Сталинграде. Очень крепкая во всех отношения часть. Впрочем хорваты вообще отличные солдаты. Позже появились хорватские дивизии 369-я, 373-я и 392-я пехотная дивизия Вермахта. Латыши воевали даже на FW-190. У эстонцев в составе Люфтваффе летала ночная эскадрилья и.т.д. Испанцы и хорваты имели собственные подразделения в составе Люфтваффе. Надо будет сами узнаете какие и где. Индия. 950-й пехотный полк Вермахта (Grenadierregiment 950, индийский № 1) Короче говоря любой желающий (подходящий по здоровью) мог вступить в Вермахт\Люфтваффе\Кригсмарине. СС передали контроль над массой национальных формирований для лучшей централизации и.т.д. Тем не менее и в 1945 в составе Вермахта продолжали действовать и формировать даже целые дивизии из иностранцев - к примеру 600 дивизию РОА. Змей пишет Отдельные боевые подразделения для унтерменшей были только в СС. Это всё что можете сказать? Змей как всегда в своём стиле. А как вам дивизии для унтерменшей в составе Вермахта? ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА: 1-я Русская Национальная (2 полка), Пехотная «Фон Штумпфельд » (2 полка) РОА, 600-я пехотная (1-я РОА) ( 7 полков), 650-я пехотная (2-я РОА ) (5 полков), 162-я Тюркская пехотная ( 5 полков), 700-й штаб ( 3-я РОА), (5 полков ), 4-я РОА ( 3 полка), 2-я УНА ( 2 бригады)– Украинская, 1-я Казачья кавалерийская (8 полков). 219-Пехотная стационарная (2 полка )– Кавказско-немецкая. КАЗАЧЬИ ДИВИЗИИ и калмыцкий корпус 1-я Казачья дивизия Калмыцкий корпус (по численности дивизия) УЧЕБНЫЕ ДИВИЗИИ Учебная «Легиново», Остлегионов ( 1 бригада, 5 полков ), Депо-дивизия «Милау».РОА вермахта ( 4 полка ), 162-я Учебная Остлегионов ( 6 полков ), 81-я Кадровая ( 5 полков ) – Смешанная, 153-я Учебно-полевая, Остлегионов ( 2 полка ), ДИВИЗИИ ПОЛИЦИИ И ОХРАННЫЕ : Латышская «Йеккельн» (6 полков ), Латышская «Бах Зелевски» ( 2 полка), Сводно -Казачья кавалерийская полевой полиции «Фон Шуленбург» ( 4 полка), 1-я Белорусская ( 7 полков). 454-я– Казачья, 209-я РОА. Почти в каждой немецкой подвижной дивизии уже в конце 1942-начале 1943 действовала рота\ дивизион из казаков либо просто добровольцев славян для разведки и захвата языков.
Змей: Ктырь пишет: Это всё что можете сказать? Да, что-то я погорячился. Ктырь пишет: Есть фото награждения унтера бельгийца Железным крестом, а у него на груди висит примерно аналогичная награда IМВ. Он и в ПМВ за гансов воевал? Ктырь пишет: Почти в каждой немецкой подвижной дивизии уже в конце 1942-начале 1943 действовала рота\ дивизион из казаков либо просто добровольцев славян для разведки и захвата языков. Статус этих казачков?
Krysa: Ктырь приведенный тобой состав иностранных дивизий вермахта-бред полный. 1Казачья кд имела две бригады по 3 полка и артдивизиону-1Донскую бригаду( 1Донской ,2 Сибирский и 4 Кубанский полки и 1 Донской Конно-арт. дивизион) и 2 Кавказскую бригаду(3 Сводно-казачий,5 Донской и 6 Терский полки и 2 Кубанский кадн).Где ты 8 полков нашел?И 162 Тюркская дивизия была обычной пд3-х полкового состава,причем ,емнип,даже не 9 батальонная.454 охранная пд сформировала 4 казачьиих дивизиона-l-lV/454дивизионы,но передала 3 в другие части и т.д.и т.п. Надо еще учитывать временный характер многих формирований, т.е. зачастую ты пишешь об одних и тех же частях сменивших название.Сам же видишь-у тебя есть в списке 162 учебная и 162 Тюркская.Это одна и та же часть)
Ольга.: craft пишет: Я не силен в англицких королях, но не то ли это король, который будучи еще прынцем, лично высказывал почтение Гитлеру? Не тот. Почтение высказывал его старший брат Эдуа́рд VIII, который будучи на троне, выступал против вмешательства во внутренние дела Германии, поддерживал Муссолини. После отречения от престола в конце 1936 года(из-за любви к разведенной американке Уоллис Симпсон) как частное лицо даже встречался с Гитлером, т.е. уже будучи герцогом Виндзорским .
chem: Ктырь пишет: Пехотная «Фон Штумпфельд » (2 полка) РОА, Дивизия Штумпфельд была набранным с бору по сосенке собранием тыловых частей, которым немцы затыкали дыру во фронте после "Урана" К РОА она никакого отношения не имела. Внимательнее надо быть. Ну и вообще, как было верно замечено, списочек у вас довольно бредовый. Ктырь пишет: ДИВИЗИИ ПОЛИЦИИ И какое отношение полиция имет к Вермахту? Правильно, никакого. В общем, тезис о наличии в Вермахте иностранных соединений и частей верен, но доказывается негодными средствами.
Ктырь: Krysa пишет Ктырь приведенный тобой состав иностранных дивизий вермахта-бред полный. Нет он полностью соответствует реалиям и кстати не мой. Ошибки которые присутствуют (3 полка в дивизии или 63) они некритичны для общей картины. А речь именно о ней шла. 1Казачья кд имела две бригады по 3 полка и артдивизиону-1Донскую бригаду( 1Донской ,2 Сибирский и 4 Кубанский полки и 1 Донской Конно-арт. дивизион) и 2 Кавказскую бригаду(3 Сводно-казачий,5 Донской и 6 Терский полки и 2 Кубанский кадн).Где ты 8 полков нашел? Там сверху указано что "так с ходу" наброшу. Это информация не из книги, а скопировва чтобы всё это не печатать. Сомневаюсь что автор списка хоть что-то понимает в структуре данных дивизий (да вообще любых). И 162 Тюркская дивизия была обычной пд3-х полкового состава,причем ,емнип,даже не 9 батальонная.454 охранная пд сформировала 4 казачьиих дивизиона-l-lV/454дивизионы,но передала 3 в другие части и т.д.и т.п. Да я в курсе. Надо еще учитывать временный характер многих формирований, т.е. зачастую ты пишешь об одних и тех же частях сменивших название.Сам же видишь-у тебя есть в списке 162 учебная и 162 Тюркская.Это одна и та же часть) Это не я пишу. У меня бы два раз одна и та же казачья дивизия в списке не появилась. О некоторых указанных соединениях я вообще ничего не знаю. К примеру о 209 дивизии РОА. Первый раз слышу. chem пишет Дивизия Штумпфельд была набранным с бору по сосенке собранием тыловых частей, которым немцы затыкали дыру во фронте после "Урана" К РОА она никакого отношения не имела. Внимательнее надо быть. Ну и вообще, как было верно замечено, списочек у вас довольно бредовый. Я не правил ничего. Смысл не точности, как вы надеюсь поняли. А в Штупмфельде видимо наши пленные воевали. И какое отношение полиция имет к Вермахту? Правильно, никакого. Никакого. Там список общий вместе с войсками СС и полицией. А часть дивизий как раз к Вермахту относилась. В общем, тезис о наличии в Вермахте иностранных соединений и частей верен, но доказывается негодными средствами. Есть масса нестыковок вторичного характера. Средство негодное абсолютно для изучения структуры соединений , но для общей картины в самый раз. Что первое попалось то и приволок. Как-то не очень хотелось всего Дробязко печатать или Чуева. Суть-то в чём была? Чтобы показать - масса унтерменшей служила в Вермахте и более ничего.
Ктырь: Змей пишет Он и в ПМВ за гансов воевал? Нет конечно против них. В том-то и прикол. Да что там говорить - среди французов вступавших в ряды Вермахта\Войск СС хватало ветеранов боёв 1940. И ни каких-то там тыловиков, а людей прошедших бои 1940 от звонка до звонка и даже получивших ранения в боях с немцами. Яркий пример комбат Анри Фене из французских формирований. В Берлине командовал добровольческим французским батальоном. Сам ветеран боёв 1940 где воевал лейтенантом в колониальной дивизии (и отлично воевал) был ранен. В итоге этот человек со своими людьми оборонял развалины Берлина. Что им двигало и прочими? Это неизвестно. Статус этих казачков? Военнослужащие Вермахта. Какой у них ещё статус может быть когда их подразделение организационно входит в состав немецкой дивизии?
grem: Ктырь пишет: Что им двигало и прочими? Это неизвестно. Как раз таки известно. Защита западной цивилизации от знамо кого.
Krysa: Ктырь пишет: К примеру о 209 дивизии РОА. Первый раз слышу С учетом того,что 209 пд расформированна после Франзузской кампании-неудивительно)) Ктырь пишет: Есть масса нестыковок вторичного характера. Средство негодное абсолютно для изучения структуры соединений , но для общей картины в самый раз. Бред там полный и безграмотный-даже 3ю дивизию РОА не правильно обозвали(емнип-599 пбр),а уж повышение 700го штаба полка с его 3 остбатальонами ,одной батареей и емнип,танковым взводом до уровня дивизии-вообще цирк.
Ольга.: Oдин из ныне здравствующих бывших норвежских "ваффенов" в интервью сказал, что они боролись против "мирового зла", но при этом ничего не имели против такого правильного народа, как русские. Кстати, и "ваффены", и герои норвежского Сопротивления добровольцами в Talvisota защищали младшего финского брата от того же зла.
Krysa: Ольга. пишет: Кстати, и "ваффены", и герои норвежского Сопротивления добровольцами в Talvisota защищали младшего финского брата от того же зла. забавный народ в Европах-так и шляются к нам для защиты от мирового зла.
Ольга.: Они, наоборот, рассказывают о варварском натиске с востока: сама слышала от гида-историка в столичном Folkemuseum
Krysa: Ольга. пишет: Они, наоборот, рассказывают о варварском натиске с востока: сама слышала от гида-историка в столичном Folkemuseum Хм...Они себя,часом, с турками не попутали?
Ктырь: Krysa пишет Бред там полный ВО ПЕРВЫХ НЕ ПОЛНЫЙ. Во вторых для абриса картины вовсе неважно какова структура там-то и там-то. Грамотность в данном случае вовсе не причём. и безграмотный-даже 3ю дивизию РОА не правильно обозвали(емнип-599 пбр), 600 русская дивизия плюс 650 русская дивизия. 599 русская бригада проходила переформирование в 700 дивизию Вермахта. Это что-то меняет в вопросе можно ли служить европейцам в Вермахте? Я показал что можно и недочеловекам служить десятками тысяч. а уж повышение 700го штаба полка с его 3 остбатальонами ,одной батареей и емнип,танковым взводом до уровня дивизии-вообще цирк Цирк это ваши попытки спорить с данными кои изначально представляют собой кашу из данных нескольких авторов. Дробязко С.И. «Под знаменем врага», Москва, «ЭКСМО» 2004г. Семёнов К. «Войска СС», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2004 г. Киличенко А. «Краткий курс Великой Отечественной войны», Москва, «ЭКСМО» «ЯУЗА» 2008 г. Залесский К.А.,. Хауссер П «Черная гвардия Гитлера , Ваффен СС в бою», Москва, «ИЗДАТЕЛЬ БЫСТРОВ » 2007 г. Залесский. К.А. «Вооруженные силы 3 рейха», Москва, «ЯУЗА-ПРЕСС» 2008 г. Семёнов К.. «Дивизии войск СС», Москва, «ЯУЗА-ПРЕСС» 2007 г. Хаупт В.. « Сражения группы армий «СЕВЕР», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2006 г. Хаупт В.. « Сражения группы армий «ЦЕНТР», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2006 г. Хаупт В.. « Сражения группы армий «ЮГ», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2006 г. Я не ставил пред собой цель обсуждать структуру. Какую цель ставил перед собой автор компиляции я не в курсе. Кстати chem указывется что в формировании (дивизии) "Штумпфельд" действовало 5 танков Т-34 с экипажами РОА (? - видимо просто "восточники"). Надо бы проверить эту информацию. А то я думаю пехота из русских там 100% тогда была если уж даже танкисты имелись.
Krysa: Ктырь пишет: Цирк это ваши попытки спорить с данными кои изначально представляют собой кашу из данных нескольких авторов. Э нет....Если ты знаешь,что данное крео-вторичный продукт,то зачем притащил?А коль притащил-отвечай Ктырь пишет: А то я думаю пехота из русских там 100% тогда была если уж даже танкисты имелись. А тебе вредно думать,тем более-когда нет необходимости:у Дробязко есть список осттруппен 6А и 4ТА на 30 ноября 1942 года.Там 1 казачий дивизион(403),один эскадрон(404),2 эскадрона калмыков(естественно,что их на Дону не было),551 восточный батальон(быв. 6 украинский) и 6 восточных рот(пять из которых-в окруженных пехотных дивизиях 6А).Итого-можно набрать аж полк двухбатальонного состава,дивным образом превратившийся в дивизию
Ктырь: Krysa пишет Э нет....Если ты знаешь,что данное крео-вторичный продукт,то зачем притащил?А коль притащил-отвечай Если надо ещё 85 тысяч раз повторю что ваши придирки это голимая придерастия. Неважно сколько там было полков в дивизии 3 (три) или 63 (шестьдесят три). 3 батальона или 18 полков и.т.д. Это мы в другой теме обсудить могли бы. А не в теме где люди не знают что в Вермахте служили минимум 10-ки тысяч унтерменшей. Компрендо? А тебе вредно думать,тем более-когда нет необходимости: Не понял юмора? Мне вредно думать? А вам значит полезно. у Дробязко есть список осттруппен 6А и 4ТА на 30 ноября 1942 года.Там 1 казачий дивизион(403),один эскадрон(404),2 эскадрона калмыков(естественно,что их на Дону не было),551 восточный батальон(быв. 6 украинский) и 6 восточных рот(пять из которых-в окруженных пехотных дивизиях 6А).Итого-можно набрать аж полк двухбатальонного состава,дивным образом превратившийся в дивизию То что учтено у Дробязко это только верхушка айсберга. Не говоря уже о том что у него вообще нет ничего об операциях оструппен и РОА в период войны кроме нескольких фрагментов. Хотя известно из советских источников что тут или там они были. То есть я бы лучше немецкий документ глянул по составу данного формирования. А не то что у Дробязко в табличках. Что у него есть я и так наизусть уже выучил. Мне интерестно что там было, а не что могло быть. Никаких танковых подразделений в этот период Дробязко не фиксирует, как и массу других моментов. Ну я проясню этот вопрос.
Ктырь: Дивизия "Фон Штумпфельд" Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. Для усиления дивизии в противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении. Но впоследствии на командные должности стали назначать бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов. Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6 Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года. Ниже приводится состав этой дивизии на момент ее формирования в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые). Пехотный полк Шмидта Батальон Шона (5/7/133) 1 Рота (2 пулемета) 2 Рота (1 пулемет) Рота поддержки (мот) (2 Русских 76мм орудий ЗИС-3, 1 50мм немецкая пушка PAK 38) Каменский батальон (4/66/354) 1 Рота (6 пулеметов, 2 50мм и 2 82мм Русских минометов, 1 75мм PAK 40) 2 Рота (1 пулемет, 1 88мм Flak 36, 3 20мм Flak, 1 50мм PAK 38) 3 Рота (5 пулеметов) Резервная Рота (2 пулемета, 2 Русских пулемета "Максим") Батальон Линдера (3/33/211) 1 Рота(4 Русских 82мм минометов, 4пулемета, 2 Русские 45мм противотанковые пушки) 2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75мм PAK 40) Батальон Эйзенакера (0/45/141) 1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет ДШК) 2 Рота (2 75мм PAK 40, 1 русский 50мм и 4 82мм миномета) Батальон Кехера (7/49/344) 1 Рота (4 пулемета, 3 Русских пулемета, 1 50мм миномет, 1 75мм PAK 40) 2 Рота (4 пулемета, 6 Русских пулеметов, 1 50мм орудие PAK38) 1 (мот) Взвод (1 88мм и 2 20мм зенитных орудия) 2 (мот) Взвод (1 88мм и 2 20мм зенитных орудия) Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета) Пехотный полк Штелле Батальон Енгерта (4 роты без тяжелого вооружения) Батальон Фон Гадденбрюка (4 роты без тяжелого вооружения) II Харьковский полицейский батальон (12 минометов, 5 пулеметов, 1 37мм, 2 50мм и 2 75 Противотанковых орудий) Морозовский Казачий Батальон 1 Сотня (6 пулеметов) 2 Сотня (6 пулеметов) 3 Сотня (4 пулемета) Поддержка (2 88мм, 3 20мм Зенитных орудия, 2 37мм PAK 36) Зенитная батарея "Фон Штумпфельд" придана из 9 Зенитной дивизии (2 88мм и 9 20мм зенитных орудия) Танковая рота Рота Абендрота (три Т-34, 2 Т-70) Артиллерийская группа 1 Французское 105мм орудие 2 Немецкие 105мм орудия 1 Немецкая 150мм гаубица 4 88мм зенитных орудия 6 20мм зенитных орудия 1 75мм немецкая полевая гаубица 2 Русских 47мм противотанковых орудия (английские трофейные 2-х фунтовые пушки ) 5 100мм орудий Кроме того, в Каменском батальоне, батальоне Линдера и батальоне Эйзенакера на вооружении было 11 немецких и 42 русских противотанковых ружья. Из всего этого видно, что находясь на грани катастрофы, немецкое командование собрало всех перебежчиков, которые могли носить оружие. Видно, что сюда собрали и перебежчиков, и казаков, и даже полицейское подразделение. Krysa и не нужно больше фуфлогонства. Дробязко он читал. Кстати информация добыта тоже Сергеем Дробязко. А вот ещё 403 Кавалерийский (Казачий) Батальон Командир – Гауптман Шмидт Состав: Штаб батальона Транспортный взвод Саперный взвод 1 Эскадрон (3 пулемета, 5 50мм минометов) 2 Эскадрон (3 пулемета, 5 50мм минометов) 3 Эскадрон (3 пулемета, 5 50мм минометов) 4 Эскадрон (8 станковых пулеметов, 4 82мм русских минометов) Выписка из документа «Донесение о вооружении и боеприпасах 403 Восточного Кавалерийского Дивизиона»: Сабель –16 Карабинов (98k) – 38 Карабинов (русских) – 388 Самозарядных винтовок (русских) – 12 Пистолетов Р-08 и Р-38 – 6 Пистолетов 7,65мм – 10 Автоматов (МП38, 40) – 4 Автоматов (русских) – 135 Пулеметов (13 Дрейзе) – 1 Пулеметов (русских) – 21 Пулеметов станковых – 5 Минометов ротных (русских) – 15 Минометов 8см (русских) – 4 Самокатов – 48 Полевых кухонь –2 Крестьянских упряжей – 42 Шлейковых упряжей – 1 Армейских седел – 133 Уздечек с прибором – 122 Попон – 82 Снаряжение для упряжных лошадей – 53 Снаряжение для верховых лошадей – 104 Огнеметов - 1 Батальон сформирован в октябре 1942. Батальон состоял из 4 эскадронов. 1 Эскадрон на конях из казаков-добровольцев. Остальные эскадроны (пехота) отобраны из военнопленных в Харьковском лагере. После окружения 6 Армии под Сталинградом, подчинен Группе Армий «Дон» и направлен на фронт. В декабре 1942 года, 403 батальон понес серьёзные потери и 4 эскадрон был расформирован. Позже вошел в состав 6 Казачьего Добровольческого Полка.
Ктырь: Это все те кто действовал в районе Сталинграда, на Дону и.т.д. Дивизия "Фон Штумпфелд" 213 Кавалерийский (Казачий) Батальон 403 Кавалерийский (Казачий) Батальон 553 Отдельная казачья батарея 6 Украинский батальон (551 Восточный батальон) 448 Отдельная Восточная рота. Украинская строительная рота при штабе VIII Пехотного Корпуса (176 Восточная рота) 113 Казачий эскадрон в составе 113 Пехотной дивизии 113 Добровольческая Восточная рота в составе 113 Пехотной дивизии Украинская строительная рота в составе 94 Пехотной дивизии (194 Восточная строительная рота) Украинская строительная рота в составе 295 Саперного батальона (295 Восточная строительная рота) 76 Добровольческая Восточная рота в составе 76 Пехотной дивизии (179 Восточная рота) Добровольческая Украинская рота (552 Восточная рота) 404 Казачья рота 1,2 Калмыцкие эскадроны в составе 16 Моторизированной дивизии Учтены только славянские и азиатские формирования. Были ещё точно прибалты (два батальона).
Krysa: Ктырь пишет: Если надо ещё 85 тысяч раз повторю что ваши придирки это голимая придерастия. Блин,когда в подтверждение своих слов пост на 90% из галиматьи,то кто его читать будет?Не мог сам пару строк набить? Ктырь пишет: Никаких танковых подразделений в этот период Дробязко не фиксирует, как и массу других моментов. Ты издеваешься?Кто тебе напишет список отдельных взводов?Пусть даже если для проформы его ротой обозвали,как подразделение Абендрота. Ктырь пишет: Кстати информация добыта тоже Сергеем Дробязко. Не им.Один волгоградский историк это раскопал.Фамилию смотреть? Ктырь пишет: Krysa и не нужно больше фуфлогонства. Фуфлогонство у Хоффмана
Ктырь: Krysa пишет Блин,когда в подтверждение своих слов пост на 90% из галиматьи,то кто его читать будет?Не мог сам пару строк набить? Здесь согласен. Вина моя. Надеялся что никто не обратит внимания на венигрет. Цель-то моя другая была. Ты издеваешься?Кто тебе напишет список отдельных взводов?Пусть даже если для проформы его ротой обозвали,как подразделение Абендрота. Собственно как я понял у Дробязко (да и у многих других кроме пажалуй Тараса и Ко) возникли дикие проблемы с объёмом книги. Судя по всему он мог раскатать на 5 таких книжек. Документационная база у него в целом очень солидная (где брал я не в курсе). Не им.Один волгоградский историк это раскопал.Фамилию смотреть? Вообще-то именно Дробязко благодарность указывали лет 5 назад. Или в смысле - уже к нему она попала от этого историка? Если этот историк Владислав Довженко то он лишь указал Дробязко что такое формирование существовало, а его состав и подробности нарыл именно сам Сергей. Во что он сам пишет: О дивизии фон Штумпфельда автор этих строк узнал от волгоградского историка Владислава Довженко, который, в свою очередь, впервые услышал о ней от немецких ветеранов. Бывший обер-лейтенант Иоахим Штемпель, возглавлявший в январе 1943 года боевую группу этой дивизии, во время личной встречи с Владиславом в Гамбурге рассказал много интересных фактов о добровольцах в котле. Однако в своих опубликованных мемуарах, Штемпель не пишет об этом факте. На прямой вопрос "Почему?" он ответил, что на Западе и в Германии не принято вспоминать, что в конце Сталинградского сражения основная тяжесть обороны легла на “восточные формирования”, и именно они помогли 6-й армии продержаться еще месяц. Нет ты представлешь а?!! Обер-лейтенант командовал батальоном из "восточников" в котле, но "забыл" об этом напрочь в мемуарах. И чую не по своей воле забыл. Кроме того Владислав Довженко (военно-исторический клуб «Сталинград») благодарит Дробязко за предоставленную информацию на своём сайте. Фуфлогонство у Хоффмана А чего у Хоффмана?
Krysa: Ктырь пишет: Собственно как я понял у Дробязко (да и у многих других кроме пажалуй Тараса и Ко) возникли дикие проблемы с объёмом книги. Возможно.Надо таки учитывать,что это не его основная работа. Ктырь пишет: Документационная база у него в целом очень солидная (где брал я не в курсе). Хех....Список используемой лит-ры читать не пробовал? Ктырь пишет: Вообще-то именно Дробязко благодарность указывали лет 5 назад. Дробязко 5 лет назад как раз на Довженко ссылался.Тот ему и примерную численность сообщил.А вот полный расклад-видимо работа Дробязко Ктырь пишет: И чую не по своей воле забыл. С 47 года занятие данного летехи стало военным преступлением,вот и решил не палится. Ктырь пишет: А чего у Хоффмана? Да бывает дает ссылки на доки....рот пропаганды.Да и передергов бывает-сравни описание боя у Питомачи у Хоффмана и тексты приказов командира 2 Кавказской бригады и 5 Донского полка.В поздравительных приказах тон более сдержанный,чем в научной работе,написанной по док-м
Ктырь: Krysa пишет Возможно.Надо таки учитывать,что это не его основная работа. А какая же тогда основная? Хех....Список используемой лит-ры читать не пробовал? Я не думаю что это всё. Вижу что много в загашниках у него осело и увы в книгу не влезло\не вошло. Дробязко 5 лет назад как раз на Довженко ссылался.Тот ему и примерную численность сообщил.А вот полный расклад-видимо работа Дробязко Вон выше я цитирую как раз что об этом пишет сами Дробязко. Ясень пень если уж Довженко беседовал с комбатом этой дивизии то он весьма осведомлён что и как. Думаю в России нет просто такого второго человека. С 47 года занятие данного летехи стало военным преступлением,вот и решил не палится. Не а при чём тут мемуары? Да бывает дает ссылки на доки....рот пропаганды.Да и передергов бывает-сравни описание боя у Питомачи у Хоффмана и тексты приказов командира 2 Кавказской бригады и 5 Донского полка.В поздравительных приказах тон более сдержанный,чем в научной работе,написанной по док-м Я его вообще не читал и не особо жажду. Если ты имеешь ввиду этого Хоффмана - И. Хоффман «История власовской армии». Париж, 1990 г. Похоже какое-то фуфло. Фамилия немецкая - издана книга в Париже. Он кто иммигрант что ли? Куда более желательно какие-нибудь документы глянуть. И не по Питомачи пресловутому совсем, а по массе других боёв кои пока белое пятно.
Ктырь: Кстати по фон Паннвицу. Гельмут фон Паннвиц никогда не ходил в «любимчиках» у Гиммлера. Наоборот, в своей дивизии фон Паннвиц укрывал от Гестапо и СД нескольких немецких офицеров – участников заговора против Гитлера. В том числе командира Терских казаков капитана Эрнста Вальтера фон Мосснера, отец которого – генерал фон Мосснер – был убит в Бухенвальде по приказу Гиммлера после 20 июля 1944 г. за участие в заговоре. Фон Паннвицем был отдан приказ расстреливать на месте сотрудников Гестапо и СД, если те посмеют появиться в расположении его дивизии для ареста этих офицеров, в т.ч. В. фон Мосснера. Несмотря на это, руководство Гестапо и СД побоялись арестовывать фон Паннвица, справедливо опасаясь бунта Казачьей дивизии, личный состав которой был предан лично ему. В случае попыток его ареста и разоружения казаков 15 КД – те могли запросто перейти на сторону НОАЮ либо четников-монархистов. Ну впрочем его поступок - когда он не бросил своих подчинённых в плену и пошёл за ними на смерть и так говорит сам за себя. Решение о дальнейшей судьбе дивизии и лично фон Паннвица было принято только в ноябре 1944 года. 15-ю казачью дивизию передали в состав «WaffenSS» и личное ведение Гиммлера, чтобы хоть как-то контролировать непредсказуемого генерала-аристократа со славянской кровью. Сделано это было под предлогом переформирования и развертывания дивизии в 15 Кавалерийский казачий корпус. Однако фон Паннвиц приказ о присвоении ему звания группенфюрера СС не признал и вновь отказался вступать в национал-социалистическую партию. Он запретил казакам носить знаки различия войск СС, а сам стал демонстративно надевать казачью папаху и русскую шинель. Фон Паннвиц официально восстановил в своем корпусе институт Православного военного духовенства; по некоторым свидетельствам, даже сам тайно принял Православие. Им был усыновлен советский мальчик-сирота - Борис Набоков. Часть снаряжения и оружия, которые 15 Казачий Кавалерийский Корпус получил у снабженцев Гиммлера (по линии «WaffenSS») фон Паннвиц приказал передать армии Четников Драже Михайловича. Как раз в то время, когда англо-американцы перестали снабжать оружием Сербов-монархистов и помогали исключительно своему стратегическому агенту Иосифу Тито – хорвату и ненавистнику Православных сербов. В феврале 1945 г. Гельмут фон Паннвиц был единогласно избран Всеказачьим Кругом в Вировитице «Верховным Полевым атаманом всех Казачьих Войск». Он воспринял это избрание, как огромную ответственность и высочайшую честь. Ведь с 1835 г. звание Верховного Атамана Казачьих войск носил Наследник Российского Императорского Престола, в том числе Цесаревич Алексей злодейски убитый 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге. С января 1945 г. «батька Паннвиц» имел под командованием 15 Казачий Кавалерийский Корпус в составе двух дивизий и одной бригады. Напоследок фон Паннвиц, не пробыв и 2-х месяцев в СС, сделал еще один «смачный плевок» в лицо Гиммлера и СС. По совету И.Н. Кононова, в феврале 1945 г. Г. фон Паннвиц официально вывел 15 Казачий Кавалерийский Корпус из состава войск «WaffenSS», перейдя в прямое подчинение Комитета Освобождения Народов России (КОНР), возглавляемым лично генералом Власовым – агентом Секретной Службы Стратегической Разведки (СССР), продолжавшим выполнять свою миссию в III Рейхе. Отныне он стал командиром 15 Казачьего Кавалерийского Корпуса ВС КОНР. Об этом всегда намеренно умалчивают официальные историки. Все это время 15 ККК ВС КОНР провел в тяжелых боях с превосходящими силами 2-х хорватских корпусов коммунистической армии Тито – стратегического агента Западных спецслужб. Реально самостийный немец.
Krysa: Ктырь пишет: А какая же тогда основная? Емнип,в нефтяной компании пашет.На сайте его биография была Ктырь пишет: Я не думаю что это всё. Вижу что много в загашниках у него осело и увы в книгу не влезло\не вошло. Так это из меморий.А так-документы Кестринга,ЦАМО) Ктырь пишет: Не а при чём тут мемуары? Блин,а кому охота признавать,что занимался деятельностью,которая сейчас считается преступлением? Ктырь пишет: Если ты имеешь ввиду этого Хоффмана - И. Хоффман «История власовской армии». Париж, 1990 г. Похоже какое-то фуфло. Он вообще то проф.историк,автор множества работ по Осттруппен и по большому счету-первый исследователь.Это на русском у него только одна работа выходила,в списке у Дробязко найдешь еще пяток.Но предвзят-дальше некуда.
Ктырь: Насчёт избиения 233 СД - как обычно: В 4-дневном сражении казаки 15 ККК уничтожили почти весь личный состав двух полков 233-й стр. дивизии, к началу января 1945 г. выбив ее подразделения из этих населенных пунктов. Это ещё ладно - все потери нам известны. А вот - Подполковник Шумилин и майор Ахметжанов позорно бежали во время сражения, бросив вверенные им подразделения. За это они (вместе с полковником Т.И. Сидоренко и майором Михельсоном) должны были предстать перед военным трибуналом. Благодаря заступничеству своих покровителей все они были всего лишь уволены в отставку без повышения в звании. это неплохо бы прояснить.
Ктырь: Krysa пишет Блин,а кому охота признавать,что занимался деятельностью,которая сейчас считается преступлением? В смысле написать о том что месяц провоевал в русской дивизии это преступление в Германии? Он вообще то проф.историк,автор множества работ по Осттруппен и по большому счету-первый исследователь.Это на русском у него только одна работа выходила,в списке у Дробязко найдешь еще пяток.Но предвзят-дальше некуда. Так он сам какое отношение ко всему этому имеет? Вот взял так не с того не с сего и стал об осттруппен писать?
Krysa: Ктырь пишет: Реально самостийный немец. Реально автор бредит Ктырь пишет: В смысле написать о том что месяц провоевал русской дивизии это преступление в Германии? Использование военнопленных для боевых действий является преступлением с 47года.Женевская конвенция,однако. Ктырь пишет: Так он сам какое отношение к всему этому имеет? Вот взял так не с того не с сего и стал об осттруппен писать? Не понял....Я то откуда знаю причину выбора Хоффманом темы исследования? Ктырь пишет: Это ещё ладно - все потери нам известны. Угу...особливо забавно читать список трофеев
Ктырь: Krysa пишет Реально автор бредит В смысле? Он приводит имена и явки. То что Мосснер подлежал уничтожению я думаю нет сомнений. А так есть кое-какие шероховатости. Использование военнопленных для боевых действий является преступлением с 47года.Женевская конвенция,однако. Сложный вопрос. Мы то к ней не присоединились. Но главное - немцы никогда не боялись об этом писать. Так что не строй воздушные замки - дело не в конвенции далеко. Не понял....Я то откуда знаю причину выбора Хоффманом темы исследования? Ну мало ли. Угу...особливо забавно читать список трофеев А что с ним не так?
Krysa: Ктырь пишет: То что Мосснер подлежал уничтожению я думаю нет сомнений. Есть...Вызвали бы и расстреляли.Ты серьезно думаешь,что Паннвиц военный переворот бы устроил из-за капитана?) Ктырь пишет: Сложный вопрос. Мы то к ней не присоединились. Эт никого не волнуют.Тем более,что конвенцию 47 года СССР таки подписал. Ктырь пишет: Но главное - немцы никогда не боялись об этом писать. Так что не строй воздушные замки. дело не в конвенции далеко. До нее и взятие заложников не считалось преступлением.Много в мемориях раз читал"я,имярек, взял в заложники 100 мирных граждан и повесил за двух поцарапанных пулей солдат "?Где-то,кто то такое делал,но не автор! Ктырь пишет: А что с ним не так? Считать ФОГи трофеями-смешно.Бочки пустые захватили-и рады)Да и калибры захваченных стволов удивляют:4 пушки 122мм,1-105мм,2-76.2мм,1-67мм,8-75мм ПТО,3 пушки легкие,1-20мм ЗУ.Что,весь артполк на трофейной матчасти?
Ктырь: Krysa пишет Есть...Вызвали бы и расстреляли.Ты серьезно думаешь,что Паннвиц военный переворот бы устроил из-за капитана?) Без проблем мог. Такие примеры есть везде. Правда не всегда хорошо заканчивались. Соотвественно нужно узнать подоплёку. А что с казаками сделаешь если заартачатсья? Их формирование полнокровное и чтобы наказать требовалась целая операция с привлечением пары дивизий минимум. и главное блокады района поскольку они очень мобильны. Эт никого не волнуют.Тем более,что конвенцию 47 года СССР таки подписал. Тем не менее в войну волновало. А после неё о восточниках кто только не писал в том или ином контексте. Собственно сам обер всё и объясняте логично. До нее и взятие заложников не считалось преступлением.Много в мемориях раз читал"я,имярек, взял в заложники 100 мирных граждан и повесил за двух поцарапанных пулей солдат "?Где-то,кто то такое делал,но не автор! 100 человек повесил за 2-х солдат в мемуарах? Что за мемуары? Считать ФОГи трофеями-смешно.Бочки пустые захватили-и рады)Да и калибры захваченных стволов удивляют:4 пушки 122мм,1-105мм,2-76.2мм,1-67мм,8-75мм ПТО,3 пушки легкие,1-20мм ЗУ.Что,весь артполк на трофейной матчасти? Ну гаубицы точно там теряли. По остальному надо фонды смотреть 233 СД. Меня больше всего интересует не трофматчасть, а наличие 1-57-мм пушки. Откуда она в ПТО дивизионе обычной стрелковой дивизии в конце 1944. По списку похоже что этот дивизион весь накрыли (или просто бросили на позициях). Как не крути список трофеев это документ и его можно бить лишь другой бумажкой по наличию матчасти\потерям матчасти.
Krysa: Ктырь пишет: Без проблем мог. Такие примеры есть везде. Правда не всегда хорошо заканчивались. Соотвественно нужно узнать подоплёку. А что с казаками сделаешь если заартачатсья? Их формирование полнокровное и чтобы наказать требовалась целая операция с привлечением пары дивизий минимум.. и главное блокады района поскольку они очень мобильны. 1.Только не надо фэнтези-прислал приказ о переводе в 360 казачий полк и арестовал по дороге. 2.Многие в вермахте расценили заговор,как удар в спину.А тут -целая дивизия взбунтуется и уйдет толи к Тито,то ли к четникам)Бред. 3.Кстати,традиционную форму в казачьих частях таскали вовсю и не только Паннвиц.Командир одной из бригад нарвался в Загребе на вопрос и какого цирка он сбежал.)Более того-во вне боевой обстановке сие было офциально разрешено! Ктырь пишет: Тем не менее в войну волновало. Это была не более чем пропагандисткая отмазка.Конвенция подразумевает взятие обязательств на себя,вне зависимости от противника. Ктырь пишет: 100 человек повесил за 2-х солдат в мемуарах? Что за мемуары? Хватит тупить.В мемуарах о взятии заложников иногда упоминают,но ни один не пишет о личном участии,хотя до 47 года-не преступление. Ктырь пишет: Меня больше всего интересует не трофматчасть, а наличие 1-57-мм пушки. В приказе-67мм.Так понимаю-пушка производства Австро-Венгрии.Что то подобное ГК мониторов"Бехеларен" и "Дебрецен" Ктырь пишет: По списку похоже что этот дивизион весь накрыли (или просто бросили на позициях). Странно.Я вижу только гаубичную батарею и взвод ЗИС-3)
Ктырь: Krysa пишет 1.Только не надо фэнтези-прислал приказ о переводе в 360 казачий полк и арестовал по дороге. Это про что? Есть данные что человек подлежал экзекуции и соответственно выдаче "спецлужбам" для начала. Пока никаких иных данных нет. 2.Многие в вермахте расценили заговор,как удар в спину.А тут -целая дивизия взбунтуется и уйдет толи к Тито,то ли к четникам)Бред. Практически все так посчитали. В данном случае это вообще не при чём. 3.Кстати,традиционную форму в казачьих частях таскали вовсю и не только Паннвиц. Я в курсе. Там речь не об этом, а об событиях последовавших после перевода в войска СС. И поскольку опять же данных нет то и опровергнуть его нельзя. Я мог бы попробывать указав к примеру на то что сербы-босняки из дивизии СС Хандшар изначально в фесках были как основном головном уборе. Но лучше узнать что было на самом деле. Данные о том что эмблематику СС (петлицы, нашивки и.т.д.) в 15 казачем корпусе спустили на тормоза уже проходили. Командир одной из бригад нарвался в Загребе на вопрос и какого цирка он сбежал.)Более того-во вне боевой обстановке сие было офциально разрешено! Ясень пень. Вопрос не в этом. Это была не более чем пропагандисткая отмазка.Конвенция подразумевает взятие обязательств на себя,вне зависимости от противника. Я в этом не силён. Но вроде бы не совсем так. Речь же вообще про литературу. Хватит тупить. В смысле? В мемуарах о взятии заложников иногда упоминают,но ни один не пишет о личном участии,хотя до 47 года-не преступление. Вот я и спрашиваю что за мемуары о взятии заложников? Обычно это какие-то листки скажем из дел нюрнбергского процесса или резне на Тамбовщине, но никак не мемуары "о том как я повесил 100 человек". В приказе-67мм.Так понимаю-пушка производства Австро-Венгрии. Это запросто. Странно.Я вижу только гаубичную батарею и взвод ЗИС-3) Но это ты видишь, а не список наличия матчасти. Кому-то же это всё принадлежало? Неужели просто валялось бесхозное?
Змей: Ктырь пишет: Нет конечно против них. В том-то и прикол. Это лишний раз говорит о горячей любви эвропейцев к Гитлеру. Ктырь пишет: Это неизвестно. Как раз понятно. Кто еще освобождал от химеры, именуемой совестью. До сих пор хватает уродов, орущих "хайль Гитлер!".
chem: Ктырь пишет: Дивизия "Фон Штумпфельд" Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. Не было никогда этой дивизии в Сталинграде/Сталинградском котле. Соответственно, всё что процитировано ниже, это сок мозга отечественных власюков. информацию об этом соединении можно найти здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=82773 и здесь: http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=8220&st=0&sk=t&sd=a&hilit=von+Stumpfeld&start=30
Ктырь: chem пишет Не было никогда этой дивизии в Сталинграде/Сталинградском котле. Соответственно, всё что процитировано ниже, это сок мозга отечественных власюков. информацию об этом соединении можно найти здесь: Это поиски человека который раз в 50 больше вас разбирается в вопросе. Все претензии к нему. Gruppe von Stumpfeld (von Stumpfeld) Kampfgruppe Schmidt (Schmidt) Abteilung Korherr with 2 Kompanien Abteilung Eisenacker with 1 Kompanie Abteilung Lindner with 2 Kompanien Abteilung Kamenberg with 3 Kompanien Abteilung Schöne with 2 Kompanien Kampfgruppe Selle (Oberst Herbert Selle) Abteilung v.Buddenbrock with 4 Kompanien Abteilung Engert with 3 Kompanien Alarm-Bataillon Charkow II Alarm-Bataillon Morosowskaya II with 3 Kompanien Panzerkompanie Abendrot (Oberleutnant von Abendrot) Как говориться найдите три отличия от боевого расписания что привёл Дробязко. И chem когда вы в запале называете власюками волгоградскго историка Владислава Довженко (главу военно-исторического клуба «Сталинград» ) и автора книг Сергея Дробязко это вы что за сок источаете?
chem: Ктырь пишет: Как говориться найдите три отличия от боевого расписания что привёл Дробязко. Проблема не в боевом расписании. Проблема в том, что: а) В сталинградском котле этой дивизии никогда не было. б) К коллаборационистским формированиям она отношения не имела. Ну сформирована она была на 12 декабря, а суть пораньше. А товарищи Дорбязко и Довженко в данном случае откровенно пососали палец.
Ктырь: Вот вам ещё по биографии комдива: * Ханс Иоахим фон Штумпфельд (Кавалер Германского креста в золоте) Родился 7.5.1881 в Вайссенфельсе (Заале). Проживал в Гамбург-Варендорфе. Поступил на службу 12.1.1901 (фаненюнкер). С 18.8.1902 лейтенант в 24-м полку полевой артиллерии. С 1.2.1930 в Рейхсвере, командир 1-го дивизиона 2-го артполка. 1.2.1930 - подполковник 1.12.1932 - полковник 31.1.1933 - вышел в отставку. 1.10.1933 вновь вернулся в армию. С 1.4.1939 возглавлял учебный центр в Гамбурге (Ausb. Ltr. Hamburg) С 1.9.1939 - командир 225-го артполка. С 6.2.1940 – Командир 108-й штаба командующего артиллерией (Arko 108) В ноябре 1942 находился в служебной командировке в районе Сталинграда, где попал в окружение с частями 6 Армии. В декабре 1942 назначен командиром дивизии “фон Штумпфельд” В январе 1943 назначен командиром Harko 310 и покинул котел 1.4.1943 - генерал-лейтенант. 31.5.1943 - вышел в отставку. С 25.7.1945 по 23.4.1950 - в русском плену.
Ктырь: chem пишет Проблема не в боевом расписании. Проблема в том, что: а) В сталинградском котле этой дивизии никогда не было. Вот только сам Штупмфельд находился именно в котле. б) К коллаборационистским формированиям она отношения не имела. Конечно не имела с личным составом на 80% из граждан СССР. Ну сформирована она была на 12 декабря, а суть пораньше. Именно 12 декабря. Есть другие даты? А товарищи Дорбязко и Довженко в данном случае откровенно пососали палец. Нет сомнений. А чем докажете? Боец из дивизии Штумпфельд в районе Питомника 26 декабря 1942.
amyatishkin: Ктырь пишет: Gruppe von Stumpfeld (von Stumpfeld) Kampfgruppe Schmidt (Schmidt) Abteilung Korherr with 2 Kompanien Abteilung Eisenacker with 1 Kompanie Abteilung Lindner with 2 Kompanien Abteilung Kamenberg with 3 Kompanien Abteilung Schöne with 2 Kompanien Kampfgruppe Selle (Oberst Herbert Selle) Abteilung v.Buddenbrock with 4 Kompanien Abteilung Engert with 3 Kompanien Alarm-Bataillon Charkow II Alarm-Bataillon Morosowskaya II with 3 Kompanien Panzerkompanie Abendrot (Oberleutnant von Abendrot) Т.е. надо поверить вам на слово, что von Stumpfeld, Schmidt, Korherr, Eisenacker, Lindner, Kamenberg, Schöne, Selle, v.Buddenbrock, Engert, Abendrot - это все русские фамилии и это неопровержимо доказывает сок мозга власюков? Ктырь пишет: И chem когда вы в запале называете власюками волгоградскго историка Владислава Довженко (главу военно-исторического клуба «Сталинград» ) и автора книг Сергея Дробязко это вы что за сок источаете Я не курсе насчет Довженко, но Дробязко для меня является власюком. Как и вы.
Ктырь: amyatishkin пишет Т.е. надо поверить вам на слово, что von Stumpfeld, Schmidt, Korherr, Eisenacker, Lindner, Kamenberg, Schöne, Selle, v.Buddenbrock, Engert, Abendrot - это все русские фамилии и это неопровержимо доказывает сок мозга власюков? То есть вам надо по быстрому манатки из темы взять и унести. Там выше приведено боевое расписание с этими же фамилиями. И указано что все вплоть до командиров рот - немцы. В январе комбатом Каменского батальона стал майор Тухминов. Я не курсе насчет Довженко, но Дробязко для меня является власюком. Как и вы. Это радует. Что я о вас думаю вам лучше не знать. То есть человек который пишет о коллаборационистах именно власюк? А почему не бендеровец или айзсарг? Вообще-то Дробязко пытается показать в своей книге ПРАВДУ. И позиция его далеко не на стороне коллаборационистов. Вы его книгу хоть читали? И ещё amyatishkin ваше мнение самое последнее для меня на этом форуме - то есть с самого краю - то есть вообще пустое место.
Энциклоп: Ктырь пишет: И ещё amyatishkin ваше мнение самое последнее для меня на этом форуме - то есть с самого краю - то есть вообще пустое место. :) Детский сад - штаны на лямках...
Ктырь: Это вы в смысле так завуалировано решили меня оскорбить? Но вашем мнение увы даже не мнение. Его на этом военном форуме попросту нет. Здесь кстати тема не про цены на кур или про то как хорошо было 30 лет назад.
Хэлдир: Ктырь пишет: Здесь кстати тема не про цены на кур Ктырь , вы, как всегда - на высоте. Приведенная вами фотография некоего чмыря от 26 декабря 1942 года - жизненно необходима для темы о развязывании Второй мировой. Ктырь пишет: Но вашем мнение увы даже не мнение. И без вашего мнения о чьем-то мнении тема несомненно заглохнет. Так что - продолжайте в том же духе.
craft: Ольга. пишет: Не тот. Почтение высказывал его старший брат Эдуа́рд VIII Да, точно, спутал... Спасибо за ответ
50 cent: Ктырь пишет: Здесь кстати тема не про цены на кур или про то как хорошо было 30 лет назад. [кидает шапку об пол]
Ктырь: Хэлдир пишет Ктырь , вы, как всегда - на высоте. Приведенная вами фотография некоего чмыря от 26 декабря 1942 года - жизненно необходима для темы о развязывании Второй мировой. А как вы определили что это чмырь? И без вашего мнения о чьем-то мнении тема несомненно заглохнет. Так что - продолжайте в том же духе. Вам чего вообще? Есть что добавить по теме обсуждения? 50 cent пишет [кидает шапку об пол] Может каску? Так громче.
Хэлдир: Ктырь пишет: Вам чего вообще? Есть что добавить по теме обсуждения? Ктырь , вы все знаете. Подскажите - какова тема обсуждения? Что обсуждаем - ОБСЕ, хмыря в Питомнике, развязывание Второй мировой? Или все же цены на кур?
Ктырь: Да всё подряд. Но цены на кур я потребовал исключить из списка.
shutt: - На повестке дня два вопроса - ремонт сарая и построение коммунизма. Так как доски купить не удалось, переходим к второму пункту повестки дня. Возражения?
NG: Змей пишет: Кто еще освобождал от химеры, именуемой совестью. Ленин: Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата
shutt: И где Вы увидели у т-ща Сталина революционную борьбу? Энто кады будущему "оппортунисту и соглашателю" Брандлеру грошей на бедность подкинули ? Дык одного раза и хватило - чай человек был умный и сказкам не верил . А "с наганом в руке и революцией в башке" - к г-ну товарищу Бронштейну .
chem: Ктырь пишет: Вот только сам Штупмфельд находился именно в котле. Это скорее всего враки. Конечно не имела с личным составом на 80% из граждан СССР. Это тоже скорее всего враки. Ктырь пишет: Именно 12 декабря. Есть другие даты? В боевом составе 3 Румынской армии дивизия фон Штумпфельд фигурирует уже 1 декабря: http://www.diedeutschewehrmacht.de/3%20rum%20armee.htm Небезызвестный Дёрр отмечает, что: Для нас было счастьем, что русские после проведения операции против 6-й армии сделали передышку для укрепления фронта окружения. Это дало возможность немецкому командованию (группы армий «Б») прекратить отход и расположить на рубеже р. Чир 3-ю румынскую армию, значительная часть которой уже переправилась через р. Чир в его верхнем течении на запад. Костяк этой оборонительной позиции составляли немецкие боевые группы, которые образовывались частично по инициативе командиров соединений, частично по приказу группы армий «Б» уже начиная с 19 ноября. Они создавались поспешно, включая в себя всех до последнего солдата: из сводных рот, штабов, комендатур, подразделений службы тыла, команд отпускников, строительных частей, наземного состава ВВС, железнодорожников, т. е. из любых подразделений, имевших номера полевой почты и находившихся в тыловом районе 6-й армии. ... Штабу 3-й румынской армии подчинялись штабы боевых групп: «группы Штумпфельда» (начальник артиллерии 108-й дивизии); группа занимала правый фланг до Обливская (включительно); «группы Шпанга» (начальник тылового района фронта); группа занимала левый фланг до Варламов. http://militera.lib.ru/h/doerr_h/04.html Судя по тексту группа/дивизия Штупмфельд была создана ещё в ноябре 1942. Карта из Дёрра: http://militera.lib.ru/h/doerr_h/s17.gif Далее имеем обсуждение на панцер-архиве, из которого опять же следует, что группа Ш была создана в ноябре: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4787&postdays=0&postorder=asc&start=0 Наконец, на нижеприведённой карте позиции группы Штумпфельд на р.Чир отмечены 23 ноября. http://users.telenet.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_10.htm Ктырь пишет: Боец из дивизии Штумпфельд в районе Питомника 26 декабря 1942. Вы на карту гляньте: где Питомник и где река Чир? В третий раз говорю: дивизия/группа Ш находилась вне котла в районе реки Чир. Внутри котла (а Питомник расположен именно там) этой дивизии никогда не было. Соотвественно товарищи Дробзяко и Довженко, утверждающие обратное, суть фальсификаторы и нехорошие люди. Вот, кстати, ссылка для того, чтобы ознакомиться с существом вопроса: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1517139
NG: shutt пишет: И где Вы увидели у т-ща Сталина революционную борьбу? Странный вопрос.
Ктырь: chem пишет Это скорее всего враки. Увы это пишут люди неплохо и весьма неплохо разбирающиеся в вопросе. Это тоже скорее всего враки. Всё может быть. Пока самый яркий поклёп это некий майор Тухминов. Если прочие сведения Дробязко мог найти где-то в открытом доступе, то уже его личные сведения. Откуда они взялись? В боевом составе 3 Румынской армии дивизия фон Штумпфельд фигурирует уже 1 декабря: http://www.diedeutschewehrmacht.de/3%20rum%20armee.htm Вообще-то уже 27 ноября фиксируется. Штабу 3-й румынской армии подчинялись штабы боевых групп: «группы Штумпфельда» (начальник артиллерии 108-й дивизии); группа занимала правый фланг до Обливская (включительно); «группы Шпанга» (начальник тылового района фронта); группа занимала левый фланг до Варламов. Вы наверное думаете что это для меня новость? Ан нет поднял уже давно всё к верху дном - у меня только карт очень неплохой информативности штук 10. А вот вам на русском карта: Вы на карту гляньте: где Питомник и где река Чир? В третий раз говорю: дивизия/группа Ш находилась вне котла в районе реки Чир. Внутри котла (а Питомник расположен именно там) этой дивизии никогда не было. Я в курсе где она находилась. Но есть данные с немецкой стороны от некого обер-лейтенанта (мемуары его существуют действительно) что он находился в котле и командовал л\с из граждан СССР. К слову говоря в составе группы Штупмфельд находились подразделения 9 зенитной дивизии которая также находилась и в котле. По немецким данным из русских в группе Штупмфельд была одна строительная рота. Соотвественно товарищи Дробзяко и Довженко, утверждающие обратное, суть фальсификаторы и нехорошие люди. Я лично уверен - это не так. Мне больше всего интерестно кто такой майор Тухминов? Вот, кстати, ссылка для того, чтобы ознакомиться с существом вопроса: Я их сам там могу ознакомить.
прохожий: Ложь о "Дивизии Штумпфельд", распространяемая Дробязко и несть им числа такого рода псевдоисторикам, уже давно уже разоблачена мною на форуме военно-исторических реконструкторов livinghistory.ru в разделе "Спорные вопросы". Там состоялась "перестрелка" между псевдоистриком Дробязко (он действует там под ником "Siegfried Schrott") и мной (действую там под ником "Старший стрелок") http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=2229&st=80 Цитирую последний свой пост из указаного сайта: **************************************************************** Я получил от своих знакомых из США и Канады ряд интересных немецких документов, хранящихся в NARA. Среди этих документов есть и такие, которые позволяют вскрыть боевой состав, численность и вооружение немецких дивизий и боевых групп, действовавших в на реке Чир в ноябре-декабре 1942 года. Есть среди них и несколько интересных документов по дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld). Сопоставление документов из NARA с теми, что мне удалось обнаружить в ЦАМО, позволяет знать о дивизии «фон Штумпфельд» если не всё, то вполне достаточно, чтобы внести ясность в том, что это за зверь такой, как и с чем его кушали части Красной Армии. Чтобы не показаться голословным, я даю фотокопию первого листа одного из немецких документов, полученных из NARA (весь документ многостраничный): Это первый (титульный) лист с данными по составу, численности и вооружении «батальонов» дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) по состоянию на 3.12.42 Даю данные из документа в целом. Небольшое предварительное замечание: взятые в скобки слова «дивизия», «бригада», «полк», «батальон», «рота» или «взвод» указывают на то, какой условный знак используется в документе для обозначения той или иной боевой группы. По состоянию на 3.12.42 боевой и численный состав боевой группы («дивизии») «фон Штумпфельд» генерал-майора фон Штумпфельда (gen.-m. v.Stumpfeld) были такими. =================================================== А) от боевой группы («полк») «Зелле» (oberst Selle) в состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) включались: --- боевая группа («батальон») «Tle 14 Pz. Div»: - 202 чел.; --- боевая группа («батальон») «Харьков» (Charkow) I: - 550 чел., танки: Т-III long; --- боевая группа («батальон») «Сталино» (Stalino) I: - 270 чел. Б) от боевой группы («бригада») «Адам» (oberst Adam), в состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) включались: --- боевая группа («батальон») «Ердман» (Erdmam): - 450 чел.; --- боевая группа («батальон») «Гёбель» (Gцbel): - 800 чел.; --- боевая группа («батальон») «Морозовская» (Morosowskaja) IV: - 300 чел.; --- боевая группа («батальон») «Морозовская» (Morosowskaja) I: - 300 чел.; - от боевая группа («полк») «Микрош» (oberst Mikrosch) передавалась: --- боевая группа («батальон») «Микрош» (oberst Mikrosch): - 600 чел., танки: 1 Т-III long, 1 Т-III kurz, 1 Т-IV long, 1 Т-IV kurz; - от боевой группы («полк») «Чёкель» (oberst Tzschцkell) передавалась: --- боевая группа («батальон») «Чёкель» (oberst Tzschцkell): - 600 чел., танки: 1 Т-III long, 1 Т-III kurz, 1 Т-IV long, 1 Т-IV kurz; В) --- боевая группа («батальон») «Харьков» (Charkow) II: 330 человек (резерв группы/gruppenreserve); Г) - от боевой группы («полк») «Гейльманн» (oberst Heilmann): --- боевая группа («батальон») «Гейльманн» (oberst Heilmann): - 528 чел., танки: нет данных. Д) - боевая группа («батальон») 301 танковый батальон («Вайке») (hauptman Weicke): - ? чел., танки: 11 Т-III (из них 5 Т-III long), 28 Sprengstoff-Trдger (по-видимому, это подрывные машины Голиат). Е) - боевая группа («батальон») 36-й эстонский бат. (Front Btl.36 /Estn.- Schuma/): - 300 чел.; танки: 3 Т-II Ж) - резерв дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld): боевая группа («батальон») «Отпускники» (Urlauber): 1000 чел И) Для дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) в стадии формирования при боевой группе («бригада») «Адам» (In Aufstellung bei Gruppe Adam): --- 1 б-н (3 роты) – 280 солдат; --- 1 рота (бронетранспортеры/ SPW) – 80 солдат; --- 1 рота саперный полк (Pi. Rgt.): 652 солдата. ====================================== Мои два примечания к документу: 1. На втором листе с продолжением таблицы со сведениями о боевом составе, численности и вооружение боевых групп («батальонов») дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) выше трёх последних колонок со сведениями по: а) «боевая группа («батальон») 301 танковый бататальон «Вайке» (hauptmann Weicke)»; б) «36-й эстонский батальон» в) боевая группа («батальон») «Отпускники» написано от руки карандашом: Schmidt (2800 M). 2. Как видно, в этом документе фамилия полковника Микоша использованная дважды и оба раза с искажением, а именно «Микрош». Это косвенно указывает на то, что сам полковник Микош и его боевая группа («полк») не присутствовали в дивизии «фон Штумпфельд». И действительно, в другом документе, который отражает боевой и численный состав группы («бригады») «Адам», мы видим «полк» полковника Микоша, и видим, что фамилия его написаны правильно. Подведём итог. На 3.12.42 года дивизия «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) имела в составе своих боевых подразделений (без учёта численности боевой группы Вайке) - 7232 чел. личного состава и 25 танка, из них: Т4 - 4 шт., Т3 – 18 шт., Т2 - 3 шт. В результате всего вышесказанного мы можем однозначно заявить, что свист из уст ревизионистов истории ВОВ о присутствие, якобы, в составе дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) подразделений укомплектованных изменниками Родины слышен совершенно отчётливо и нигде не ничем не искажается. Следующая группа документов позволяет понять причины возникновения кульбитов, которые мы сожжем наблюдать в различных зарубежных источниках, когда там пытаются дать боевой и численный состав дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld). Дело в том, что ранее приведённый состав дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) просуществовал не очень долго, по-видимому, около 10-12 дней. За этот период её батальоны дважды получили хорошую трёпку, сопровождавшуюся большими потерями личного состава. И поскольку батальоны эти действовали в той же самой полосе, что и полки 336 ПД (в 10 км полосе: высота 161 -совхоз 79 – Лисинский), то почти всё, что от этих батальонов осталось к 13-15 декабря, перешло, в полки 336 ПД. Вместо этого штаб дивизии «фон Штумпфельд» принял под своё командование остатки тех боевых групп, которые действовали на обороне Суровикино и к югу от этой крупной ж.д. станции: - боевая группа («полк») «Шмидт» (oberst Schmidt); - боевая группа («полк») «Зелле» (oberst Selle) - остались под командованием штаба дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) и несколько боевых групп («батальонов»), которые ранее присутствовали в составе этой дивизии. Это есть причина того, почему в следующем документе мы видим изменённый почти до не узнаваемости от ранее приведённого боевой состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld). Итак, после реорганизации боевой состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) приняла такой вид: ===================================== А) боевая группа («полк») «Шмидт» (oberst Schmidt) в составе пяти боевых групп батальонного типа: --- боевая группа («батальон») «Кархерр» (Karherr) в составе двух рот: 7/49/344; ------- резерв бг «Кархерр» (Karherr) - один взвод: данных по численности л/с нет; --- боевая группа («батальон») «Айзенаккер» (Eisenacker) в составе одной роты: 9/45/141; --- боевая группа («батальон») «Линдер» (Linder) в составе двух рот: 3/31/217; --- боевая группа («батальон») «Каменберг» (Kamenberg) в составе трёх рот: 4/66/354; ------- резерв этой боевой группы («взвод»): данных о по л/с нет --- боевая группа («батальон») «Шёне» (hauptmann Schцne) в составе двух рот: 5/3/155 Б) боевая группа («полк») «Зелле» (oberst Selle) в составе двух батальонных групп: 286 O.,U.,M. --- боевая группа («батальон») «фон Будденбрук» (Buddenbruck) в составе четырёх рот: о численности л/с отдельных данных нет; --- боевая группа («батальон») «?нгерт» (?ngert) в составе трёх рот: о численности л/с отдельных данных нет; В) две отдельные боевые группы («батальоны»): - боевая группа («батальон») «Морозовская» (Morosowskaja) IV в составе трёх рот отпускников и двух отдельных взводов: --- три группы («роты») «Отпускники» (Urlaub.): всего 250 O., U., M.; ------- боевая группа («взвод») «Артиллеристы» (Artilleristen): по л/с данных нет; ------- боевая группа («взвод2) «Восточная рота» (Osten-kammp.): по л/с данных нет. - боевая группа («батальон») «Харьков» (Charkow) II: о боевом составе и численности л/с данных нет. Г) Часть 9-й Зен. Див. при дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld): 9 легких орудий, 2 тяжёлых орудия 8,8 см (Teile der 9. Flak Div im Abschnitt Stumpfeld Di undem Teile bei 384. JD): о численности л/с данных нет. Д) Танковая группа («танковая рота») «Абендрот» (ober-leitenant Abendrot): - 2 T-III kurz (ранее/frьher 9.Pz.), о численности л/с танковой роты данных нет. Е) Артиллерийская группа («условное обозначение типа отсутствует»): 7 гаубиц 10,5 см; 3 легкие гаубицы (французские); о численности л/с арт.группы данных нет. ============================= В свете сказанного выше, становятся понятны причины существования в зарубежной литературе множества вариантов боевого состава и численности дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld). ******************************************************************* Со всей ответственностью заявляю: Мне известно о дивизии Штупфельд столько и такого чего таким, с позволения сказать историкам ,как Дробязко, и не снилось. И ещё. Среди личного состава дивизий ОКХ не-немцев было хоть пруд пруди. Убедится в этом можно очень просто. Езжайте в подмосковный Подольськ, зайдите в ЦАМО и загляните в те документы любой стрелковой дивизии или стрелкового полка РККА, где имеются протоколы допросов военнопленных солдат и офицеров противника. И вся хрень о чисто немецоком составе дивизий ОКХ моментально вылетит из голов.
прохожий: Ну, ребята, вы даёте жизни! Используете на прополую составленные лично мною по собранным в ЦАМО архивным данным схемы боя за совхоз 79 (первую, ту что на импортном языке, - разместил в Aксис Хистори Форум, а та что по русски - на форуме реконструкторов военной истории) и в то же время мой пост о составе дивизии Штумпфельд не пропускаете! Не солидно, однако!
Человек с ружьем: прохожий пишет: и в то же время мой пост о составе дивизии Штумпфельд не пропускаете! Техническая заминка. Никакого умысла.
АТАМАН: Константин Залесский "Вооружённые силы 3 рейха ПОЛНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" "ЯУЗА-ПРЕСС" Москва 2008. стр 307 "300-я дивизия особого назначения вермахта ( 6 эстонских полков пограничной полиции).(1.5.44-8.5.45) стр 305 "136-я дивизия особого назначения вермахта.(1.4.44-4.9.44) И.Т.Д.
полная версия страницы