ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение)

Форум » 1939-1945 » ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение) » Ответить

ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение)

Volxov: [quote]Обелять соучастие в преступлениях нельзя ("European Voice", Бельгия) В России, если вы приравняете Сталина к Гитлеру, вас может ждать уголовное наказание - такой вот красноречивый факт Редакционная статья, 16 июля 2009 Прискорбно уже то, что о подобных вещах вообще приходится говорить. В воскресенье в Вильнюсе Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) приняла революцию, в которой ставится знак равенства между Сталиным и Гитлером. Парламентарии предложили считать 23 августа официальным Днем памяти о миллионах людей, репрессированных, депортированных, убитых, или изнасилованных в результате печально известного Пакта Риббентропа-Молотова, заключенного между нацистской Германией и Советским Союзом. Это соглашение, снабженное секретными протоколами, стало смертным приговором для многих государств - от Балтики до Черного моря. 'Ядовитые отходы' этого договора отравляют атмосферу и по сей день. По идее самыми бурными овациями принятая резолюция должна была быть встречена в России. В конце концов, именно русские в большинстве случаев страдали от сталинского режима сильнее всего. В полном соответствии со страшными 'заветами' Ленина, он возвел в систему репрессии против 'цвета нации'. Каждый, кто прочел ставшие классикой мемуары о сталинской эпохе, например, 'Колымские рассказы' Варлама Шаламова или 'Воспоминания' Надежды Мандельштам, либо современное исследование на эту тему вроде 'ГУЛАГа' Энн Аппельбаум (Anne Applebaum), отлично понимает, какими ужасными были эти годы. Трудно представить себе, чтобы осуждение этого периода могло вызвать у кого-то нарекания. Некоторые, правда, возражают (и такая же позиция излагается в современных российских школьных учебниках истории): несмотря на 'перегибы', Сталин все же был великим деятелем русской и советской истории. Но при этом игнорируются его катастрофические провалы в роли политического и военного лидера. Из-за сталинской паранойи была обезглавлена Красная Армия: лучшие генералы попали под расстрел или оказались за решеткой. Кроме того, Сталин проигнорировал массу свидетельств о подготовке Гитлера к внезапному нападению на СССР в июне 1941 г. Эта ошибка поставила страну на грань гибели. Несомненно, в некоторых аспектах Сталин был не меньшим злодеем, чем Гитлер. На нем лежит часть ответственности за начало Второй мировой войны: именно альянс, заключенный с СССР, придал нацистскому фюреру достаточную уверенность, чтобы отдать приказ о нападении на Польшу. Только потому, что Гитлер допускал еще большие просчеты, нацисты не одержали победу на Восточном фронте - а тем самым и во всей войне. Кроме того, сегодня, когда в России поднимается истерия по поводу граждан других стран, сражавшихся на стороне нацистов, стоит вспомнить: сталинизм внушал такое отвращение самим россиянам, что весьма многие из них тоже воевали вместе с гитлеровцами - в том числе в частях СС. Найдется немало других стран, которым есть чего стыдиться в своей истории этого периода. Вот пара наглядных примеров: Британия выкручивала руки правительству Чехословакии, вынуждая его согласиться на расчленение страны нацистами в 1938 г., а во Франции широкие масштабы приобрел коллаборационизм - сотрудничество с оккупантами. На эти позорные факты, однако, никто не пытается наложить табу. В России же резолюция ОБСЕ вызвала бурю возмущения. Более того, согласно новому закону, объявляющему уголовным преступлением 'фальсификацию истории', каждый, кто голосовал за этот документ, или обсуждает и пропагандирует его на территории России, рискует провести до пяти лет за решеткой. Экономическая несостоятельность коммунистического строя и политические репрессии не позволяют утверждать, будто советский режим был воплощением 'цивилизации нового типа'. Однако победа над нацистской Германией придает Советскому Союзу хоть какой-то нравственный вес. Это позволяет объяснить происходящее сегодня, но никак не оправдать: попытки использовать беспримерное мужество советских солдат, остановивших нацистского агрессора, а затем гнавших его до самого Берлина, чтобы обелить сталинизм и отвлечь внимание от неискренности и некомпетентности нынешних правителей России, не могут не вызвать ничего, кроме возмущения. От споров, вызванных резолюцией, мир не перевернется: Парламентская ассамблея - лишь совещательный орган при ОБСЕ, насчитывающей 56 стран-участниц. Ее решения не носят обязывающего характера. Тем не менее, эту дискуссию можно только приветствовать. Российские пропагандисты обожают 'лозунговую' историю, но терпеть не могут обсуждения исторических фактов. И дискуссия в Вильнюсе хоть немного, но помешает им придерживаться этой удобной позиции. [/quote] Обелять соучастие в преступлениях нельзя ("European Voice", Бельгия)

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

Ктырь: Krysa пишет Ктырь приведенный тобой состав иностранных дивизий вермахта-бред полный. Нет он полностью соответствует реалиям и кстати не мой. Ошибки которые присутствуют (3 полка в дивизии или 63) они некритичны для общей картины. А речь именно о ней шла. 1Казачья кд имела две бригады по 3 полка и артдивизиону-1Донскую бригаду( 1Донской ,2 Сибирский и 4 Кубанский полки и 1 Донской Конно-арт. дивизион) и 2 Кавказскую бригаду(3 Сводно-казачий,5 Донской и 6 Терский полки и 2 Кубанский кадн).Где ты 8 полков нашел? Там сверху указано что "так с ходу" наброшу. Это информация не из книги, а скопировва чтобы всё это не печатать. Сомневаюсь что автор списка хоть что-то понимает в структуре данных дивизий (да вообще любых). И 162 Тюркская дивизия была обычной пд3-х полкового состава,причем ,емнип,даже не 9 батальонная.454 охранная пд сформировала 4 казачьиих дивизиона-l-lV/454дивизионы,но передала 3 в другие части и т.д.и т.п. Да я в курсе. Надо еще учитывать временный характер многих формирований, т.е. зачастую ты пишешь об одних и тех же частях сменивших название.Сам же видишь-у тебя есть в списке 162 учебная и 162 Тюркская.Это одна и та же часть) Это не я пишу. У меня бы два раз одна и та же казачья дивизия в списке не появилась. О некоторых указанных соединениях я вообще ничего не знаю. К примеру о 209 дивизии РОА. Первый раз слышу. chem пишет Дивизия Штумпфельд была набранным с бору по сосенке собранием тыловых частей, которым немцы затыкали дыру во фронте после "Урана" К РОА она никакого отношения не имела. Внимательнее надо быть. Ну и вообще, как было верно замечено, списочек у вас довольно бредовый. Я не правил ничего. Смысл не точности, как вы надеюсь поняли. А в Штупмфельде видимо наши пленные воевали. И какое отношение полиция имет к Вермахту? Правильно, никакого. Никакого. Там список общий вместе с войсками СС и полицией. А часть дивизий как раз к Вермахту относилась. В общем, тезис о наличии в Вермахте иностранных соединений и частей верен, но доказывается негодными средствами. Есть масса нестыковок вторичного характера. Средство негодное абсолютно для изучения структуры соединений , но для общей картины в самый раз. Что первое попалось то и приволок. Как-то не очень хотелось всего Дробязко печатать или Чуева. Суть-то в чём была? Чтобы показать - масса унтерменшей служила в Вермахте и более ничего.

Ктырь: Змей пишет Он и в ПМВ за гансов воевал? Нет конечно против них. В том-то и прикол. Да что там говорить - среди французов вступавших в ряды Вермахта\Войск СС хватало ветеранов боёв 1940. И ни каких-то там тыловиков, а людей прошедших бои 1940 от звонка до звонка и даже получивших ранения в боях с немцами. Яркий пример комбат Анри Фене из французских формирований. В Берлине командовал добровольческим французским батальоном. Сам ветеран боёв 1940 где воевал лейтенантом в колониальной дивизии (и отлично воевал) был ранен. В итоге этот человек со своими людьми оборонял развалины Берлина. Что им двигало и прочими? Это неизвестно. Статус этих казачков? Военнослужащие Вермахта. Какой у них ещё статус может быть когда их подразделение организационно входит в состав немецкой дивизии?

grem: Ктырь пишет: Что им двигало и прочими? Это неизвестно. Как раз таки известно. Защита западной цивилизации от знамо кого.

Krysa: Ктырь пишет: К примеру о 209 дивизии РОА. Первый раз слышу С учетом того,что 209 пд расформированна после Франзузской кампании-неудивительно)) Ктырь пишет: Есть масса нестыковок вторичного характера. Средство негодное абсолютно для изучения структуры соединений , но для общей картины в самый раз. Бред там полный и безграмотный-даже 3ю дивизию РОА не правильно обозвали(емнип-599 пбр),а уж повышение 700го штаба полка с его 3 остбатальонами ,одной батареей и емнип,танковым взводом до уровня дивизии-вообще цирк.

Ольга.: Oдин из ныне здравствующих бывших норвежских "ваффенов" в интервью сказал, что они боролись против "мирового зла", но при этом ничего не имели против такого правильного народа, как русские. Кстати, и "ваффены", и герои норвежского Сопротивления добровольцами в Talvisota защищали младшего финского брата от того же зла.

Krysa: Ольга. пишет: Кстати, и "ваффены", и герои норвежского Сопротивления добровольцами в Talvisota защищали младшего финского брата от того же зла. забавный народ в Европах-так и шляются к нам для защиты от мирового зла.

Ольга.: Они, наоборот, рассказывают о варварском натиске с востока: сама слышала от гида-историка в столичном Folkemuseum

Krysa: Ольга. пишет: Они, наоборот, рассказывают о варварском натиске с востока: сама слышала от гида-историка в столичном Folkemuseum Хм...Они себя,часом, с турками не попутали?

Ктырь: Krysa пишет Бред там полный ВО ПЕРВЫХ НЕ ПОЛНЫЙ. Во вторых для абриса картины вовсе неважно какова структура там-то и там-то. Грамотность в данном случае вовсе не причём. и безграмотный-даже 3ю дивизию РОА не правильно обозвали(емнип-599 пбр), 600 русская дивизия плюс 650 русская дивизия. 599 русская бригада проходила переформирование в 700 дивизию Вермахта. Это что-то меняет в вопросе можно ли служить европейцам в Вермахте? Я показал что можно и недочеловекам служить десятками тысяч. а уж повышение 700го штаба полка с его 3 остбатальонами ,одной батареей и емнип,танковым взводом до уровня дивизии-вообще цирк Цирк это ваши попытки спорить с данными кои изначально представляют собой кашу из данных нескольких авторов. Дробязко С.И. «Под знаменем врага», Москва, «ЭКСМО» 2004г. Семёнов К. «Войска СС», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2004 г. Киличенко А. «Краткий курс Великой Отечественной войны», Москва, «ЭКСМО» «ЯУЗА» 2008 г. Залесский К.А.,. Хауссер П «Черная гвардия Гитлера , Ваффен СС в бою», Москва, «ИЗДАТЕЛЬ БЫСТРОВ » 2007 г. Залесский. К.А. «Вооруженные силы 3 рейха», Москва, «ЯУЗА-ПРЕСС» 2008 г. Семёнов К.. «Дивизии войск СС», Москва, «ЯУЗА-ПРЕСС» 2007 г. Хаупт В.. « Сражения группы армий «СЕВЕР», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2006 г. Хаупт В.. « Сражения группы армий «ЦЕНТР», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2006 г. Хаупт В.. « Сражения группы армий «ЮГ», Москва, «ЭКСМО» , «ЯУЗА» 2006 г. Я не ставил пред собой цель обсуждать структуру. Какую цель ставил перед собой автор компиляции я не в курсе. Кстати chem указывется что в формировании (дивизии) "Штумпфельд" действовало 5 танков Т-34 с экипажами РОА (? - видимо просто "восточники"). Надо бы проверить эту информацию. А то я думаю пехота из русских там 100% тогда была если уж даже танкисты имелись.

Krysa: Ктырь пишет: Цирк это ваши попытки спорить с данными кои изначально представляют собой кашу из данных нескольких авторов. Э нет....Если ты знаешь,что данное крео-вторичный продукт,то зачем притащил?А коль притащил-отвечай Ктырь пишет: А то я думаю пехота из русских там 100% тогда была если уж даже танкисты имелись. А тебе вредно думать,тем более-когда нет необходимости:у Дробязко есть список осттруппен 6А и 4ТА на 30 ноября 1942 года.Там 1 казачий дивизион(403),один эскадрон(404),2 эскадрона калмыков(естественно,что их на Дону не было),551 восточный батальон(быв. 6 украинский) и 6 восточных рот(пять из которых-в окруженных пехотных дивизиях 6А).Итого-можно набрать аж полк двухбатальонного состава,дивным образом превратившийся в дивизию

Ктырь: Krysa пишет Э нет....Если ты знаешь,что данное крео-вторичный продукт,то зачем притащил?А коль притащил-отвечай Если надо ещё 85 тысяч раз повторю что ваши придирки это голимая придерастия. Неважно сколько там было полков в дивизии 3 (три) или 63 (шестьдесят три). 3 батальона или 18 полков и.т.д. Это мы в другой теме обсудить могли бы. А не в теме где люди не знают что в Вермахте служили минимум 10-ки тысяч унтерменшей. Компрендо? А тебе вредно думать,тем более-когда нет необходимости: Не понял юмора? Мне вредно думать? А вам значит полезно. у Дробязко есть список осттруппен 6А и 4ТА на 30 ноября 1942 года.Там 1 казачий дивизион(403),один эскадрон(404),2 эскадрона калмыков(естественно,что их на Дону не было),551 восточный батальон(быв. 6 украинский) и 6 восточных рот(пять из которых-в окруженных пехотных дивизиях 6А).Итого-можно набрать аж полк двухбатальонного состава,дивным образом превратившийся в дивизию То что учтено у Дробязко это только верхушка айсберга. Не говоря уже о том что у него вообще нет ничего об операциях оструппен и РОА в период войны кроме нескольких фрагментов. Хотя известно из советских источников что тут или там они были. То есть я бы лучше немецкий документ глянул по составу данного формирования. А не то что у Дробязко в табличках. Что у него есть я и так наизусть уже выучил. Мне интерестно что там было, а не что могло быть. Никаких танковых подразделений в этот период Дробязко не фиксирует, как и массу других моментов. Ну я проясню этот вопрос.

Ктырь: Дивизия "Фон Штумпфельд" Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. Для усиления дивизии в противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении. Но впоследствии на командные должности стали назначать бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов. Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6 Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года. Ниже приводится состав этой дивизии на момент ее формирования в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые). Пехотный полк Шмидта Батальон Шона (5/7/133) 1 Рота (2 пулемета) 2 Рота (1 пулемет) Рота поддержки (мот) (2 Русских 76мм орудий ЗИС-3, 1 50мм немецкая пушка PAK 38) Каменский батальон (4/66/354) 1 Рота (6 пулеметов, 2 50мм и 2 82мм Русских минометов, 1 75мм PAK 40) 2 Рота (1 пулемет, 1 88мм Flak 36, 3 20мм Flak, 1 50мм PAK 38) 3 Рота (5 пулеметов) Резервная Рота (2 пулемета, 2 Русских пулемета "Максим") Батальон Линдера (3/33/211) 1 Рота(4 Русских 82мм минометов, 4пулемета, 2 Русские 45мм противотанковые пушки) 2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75мм PAK 40) Батальон Эйзенакера (0/45/141) 1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет ДШК) 2 Рота (2 75мм PAK 40, 1 русский 50мм и 4 82мм миномета) Батальон Кехера (7/49/344) 1 Рота (4 пулемета, 3 Русских пулемета, 1 50мм миномет, 1 75мм PAK 40) 2 Рота (4 пулемета, 6 Русских пулеметов, 1 50мм орудие PAK38) 1 (мот) Взвод (1 88мм и 2 20мм зенитных орудия) 2 (мот) Взвод (1 88мм и 2 20мм зенитных орудия) Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета) Пехотный полк Штелле Батальон Енгерта (4 роты без тяжелого вооружения) Батальон Фон Гадденбрюка (4 роты без тяжелого вооружения) II Харьковский полицейский батальон (12 минометов, 5 пулеметов, 1 37мм, 2 50мм и 2 75 Противотанковых орудий) Морозовский Казачий Батальон 1 Сотня (6 пулеметов) 2 Сотня (6 пулеметов) 3 Сотня (4 пулемета) Поддержка (2 88мм, 3 20мм Зенитных орудия, 2 37мм PAK 36) Зенитная батарея "Фон Штумпфельд" придана из 9 Зенитной дивизии (2 88мм и 9 20мм зенитных орудия) Танковая рота Рота Абендрота (три Т-34, 2 Т-70) Артиллерийская группа 1 Французское 105мм орудие 2 Немецкие 105мм орудия 1 Немецкая 150мм гаубица 4 88мм зенитных орудия 6 20мм зенитных орудия 1 75мм немецкая полевая гаубица 2 Русских 47мм противотанковых орудия (английские трофейные 2-х фунтовые пушки ) 5 100мм орудий Кроме того, в Каменском батальоне, батальоне Линдера и батальоне Эйзенакера на вооружении было 11 немецких и 42 русских противотанковых ружья. Из всего этого видно, что находясь на грани катастрофы, немецкое командование собрало всех перебежчиков, которые могли носить оружие. Видно, что сюда собрали и перебежчиков, и казаков, и даже полицейское подразделение. Krysa и не нужно больше фуфлогонства. Дробязко он читал. Кстати информация добыта тоже Сергеем Дробязко. А вот ещё 403 Кавалерийский (Казачий) Батальон Командир – Гауптман Шмидт Состав: Штаб батальона Транспортный взвод Саперный взвод 1 Эскадрон (3 пулемета, 5 50мм минометов) 2 Эскадрон (3 пулемета, 5 50мм минометов) 3 Эскадрон (3 пулемета, 5 50мм минометов) 4 Эскадрон (8 станковых пулеметов, 4 82мм русских минометов) Выписка из документа «Донесение о вооружении и боеприпасах 403 Восточного Кавалерийского Дивизиона»: Сабель –16 Карабинов (98k) – 38 Карабинов (русских) – 388 Самозарядных винтовок (русских) – 12 Пистолетов Р-08 и Р-38 – 6 Пистолетов 7,65мм – 10 Автоматов (МП38, 40) – 4 Автоматов (русских) – 135 Пулеметов (13 Дрейзе) – 1 Пулеметов (русских) – 21 Пулеметов станковых – 5 Минометов ротных (русских) – 15 Минометов 8см (русских) – 4 Самокатов – 48 Полевых кухонь –2 Крестьянских упряжей – 42 Шлейковых упряжей – 1 Армейских седел – 133 Уздечек с прибором – 122 Попон – 82 Снаряжение для упряжных лошадей – 53 Снаряжение для верховых лошадей – 104 Огнеметов - 1 Батальон сформирован в октябре 1942. Батальон состоял из 4 эскадронов. 1 Эскадрон на конях из казаков-добровольцев. Остальные эскадроны (пехота) отобраны из военнопленных в Харьковском лагере. После окружения 6 Армии под Сталинградом, подчинен Группе Армий «Дон» и направлен на фронт. В декабре 1942 года, 403 батальон понес серьёзные потери и 4 эскадрон был расформирован. Позже вошел в состав 6 Казачьего Добровольческого Полка.

Ктырь: Это все те кто действовал в районе Сталинграда, на Дону и.т.д. Дивизия "Фон Штумпфелд" 213 Кавалерийский (Казачий) Батальон 403 Кавалерийский (Казачий) Батальон 553 Отдельная казачья батарея 6 Украинский батальон (551 Восточный батальон) 448 Отдельная Восточная рота. Украинская строительная рота при штабе VIII Пехотного Корпуса (176 Восточная рота) 113 Казачий эскадрон в составе 113 Пехотной дивизии 113 Добровольческая Восточная рота в составе 113 Пехотной дивизии Украинская строительная рота в составе 94 Пехотной дивизии (194 Восточная строительная рота) Украинская строительная рота в составе 295 Саперного батальона (295 Восточная строительная рота) 76 Добровольческая Восточная рота в составе 76 Пехотной дивизии (179 Восточная рота) Добровольческая Украинская рота (552 Восточная рота) 404 Казачья рота 1,2 Калмыцкие эскадроны в составе 16 Моторизированной дивизии Учтены только славянские и азиатские формирования. Были ещё точно прибалты (два батальона).

Krysa: Ктырь пишет: Если надо ещё 85 тысяч раз повторю что ваши придирки это голимая придерастия. Блин,когда в подтверждение своих слов пост на 90% из галиматьи,то кто его читать будет?Не мог сам пару строк набить? Ктырь пишет: Никаких танковых подразделений в этот период Дробязко не фиксирует, как и массу других моментов. Ты издеваешься?Кто тебе напишет список отдельных взводов?Пусть даже если для проформы его ротой обозвали,как подразделение Абендрота. Ктырь пишет: Кстати информация добыта тоже Сергеем Дробязко. Не им.Один волгоградский историк это раскопал.Фамилию смотреть? Ктырь пишет: Krysa и не нужно больше фуфлогонства. Фуфлогонство у Хоффмана

Ктырь: Krysa пишет Блин,когда в подтверждение своих слов пост на 90% из галиматьи,то кто его читать будет?Не мог сам пару строк набить? Здесь согласен. Вина моя. Надеялся что никто не обратит внимания на венигрет. Цель-то моя другая была. Ты издеваешься?Кто тебе напишет список отдельных взводов?Пусть даже если для проформы его ротой обозвали,как подразделение Абендрота. Собственно как я понял у Дробязко (да и у многих других кроме пажалуй Тараса и Ко) возникли дикие проблемы с объёмом книги. Судя по всему он мог раскатать на 5 таких книжек. Документационная база у него в целом очень солидная (где брал я не в курсе). Не им.Один волгоградский историк это раскопал.Фамилию смотреть? Вообще-то именно Дробязко благодарность указывали лет 5 назад. Или в смысле - уже к нему она попала от этого историка? Если этот историк Владислав Довженко то он лишь указал Дробязко что такое формирование существовало, а его состав и подробности нарыл именно сам Сергей. Во что он сам пишет: О дивизии фон Штумпфельда автор этих строк узнал от волгоградского историка Владислава Довженко, который, в свою очередь, впервые услышал о ней от немецких ветеранов. Бывший обер-лейтенант Иоахим Штемпель, возглавлявший в январе 1943 года боевую группу этой дивизии, во время личной встречи с Владиславом в Гамбурге рассказал много интересных фактов о добровольцах в котле. Однако в своих опубликованных мемуарах, Штемпель не пишет об этом факте. На прямой вопрос "Почему?" он ответил, что на Западе и в Германии не принято вспоминать, что в конце Сталинградского сражения основная тяжесть обороны легла на “восточные формирования”, и именно они помогли 6-й армии продержаться еще месяц. Нет ты представлешь а?!! Обер-лейтенант командовал батальоном из "восточников" в котле, но "забыл" об этом напрочь в мемуарах. И чую не по своей воле забыл. Кроме того Владислав Довженко (военно-исторический клуб «Сталинград») благодарит Дробязко за предоставленную информацию на своём сайте. Фуфлогонство у Хоффмана А чего у Хоффмана?

Krysa: Ктырь пишет: Собственно как я понял у Дробязко (да и у многих других кроме пажалуй Тараса и Ко) возникли дикие проблемы с объёмом книги. Возможно.Надо таки учитывать,что это не его основная работа. Ктырь пишет: Документационная база у него в целом очень солидная (где брал я не в курсе). Хех....Список используемой лит-ры читать не пробовал? Ктырь пишет: Вообще-то именно Дробязко благодарность указывали лет 5 назад. Дробязко 5 лет назад как раз на Довженко ссылался.Тот ему и примерную численность сообщил.А вот полный расклад-видимо работа Дробязко Ктырь пишет: И чую не по своей воле забыл. С 47 года занятие данного летехи стало военным преступлением,вот и решил не палится. Ктырь пишет: А чего у Хоффмана? Да бывает дает ссылки на доки....рот пропаганды.Да и передергов бывает-сравни описание боя у Питомачи у Хоффмана и тексты приказов командира 2 Кавказской бригады и 5 Донского полка.В поздравительных приказах тон более сдержанный,чем в научной работе,написанной по док-м

Ктырь: Krysa пишет Возможно.Надо таки учитывать,что это не его основная работа. А какая же тогда основная? Хех....Список используемой лит-ры читать не пробовал? Я не думаю что это всё. Вижу что много в загашниках у него осело и увы в книгу не влезло\не вошло. Дробязко 5 лет назад как раз на Довженко ссылался.Тот ему и примерную численность сообщил.А вот полный расклад-видимо работа Дробязко Вон выше я цитирую как раз что об этом пишет сами Дробязко. Ясень пень если уж Довженко беседовал с комбатом этой дивизии то он весьма осведомлён что и как. Думаю в России нет просто такого второго человека. С 47 года занятие данного летехи стало военным преступлением,вот и решил не палится. Не а при чём тут мемуары? Да бывает дает ссылки на доки....рот пропаганды.Да и передергов бывает-сравни описание боя у Питомачи у Хоффмана и тексты приказов командира 2 Кавказской бригады и 5 Донского полка.В поздравительных приказах тон более сдержанный,чем в научной работе,написанной по док-м Я его вообще не читал и не особо жажду. Если ты имеешь ввиду этого Хоффмана - И. Хоффман «История власовской армии». Париж, 1990 г. Похоже какое-то фуфло. Фамилия немецкая - издана книга в Париже. Он кто иммигрант что ли? Куда более желательно какие-нибудь документы глянуть. И не по Питомачи пресловутому совсем, а по массе других боёв кои пока белое пятно.

Ктырь: Кстати по фон Паннвицу. Гельмут фон Паннвиц никогда не ходил в «любимчиках» у Гиммлера. Наоборот, в своей дивизии фон Паннвиц укрывал от Гестапо и СД нескольких немецких офицеров – участников заговора против Гитлера. В том числе командира Терских казаков капитана Эрнста Вальтера фон Мосснера, отец которого – генерал фон Мосснер – был убит в Бухенвальде по приказу Гиммлера после 20 июля 1944 г. за участие в заговоре. Фон Паннвицем был отдан приказ расстреливать на месте сотрудников Гестапо и СД, если те посмеют появиться в расположении его дивизии для ареста этих офицеров, в т.ч. В. фон Мосснера. Несмотря на это, руководство Гестапо и СД побоялись арестовывать фон Паннвица, справедливо опасаясь бунта Казачьей дивизии, личный состав которой был предан лично ему. В случае попыток его ареста и разоружения казаков 15 КД – те могли запросто перейти на сторону НОАЮ либо четников-монархистов. Ну впрочем его поступок - когда он не бросил своих подчинённых в плену и пошёл за ними на смерть и так говорит сам за себя. Решение о дальнейшей судьбе дивизии и лично фон Паннвица было принято только в ноябре 1944 года. 15-ю казачью дивизию передали в состав «WaffenSS» и личное ведение Гиммлера, чтобы хоть как-то контролировать непредсказуемого генерала-аристократа со славянской кровью. Сделано это было под предлогом переформирования и развертывания дивизии в 15 Кавалерийский казачий корпус. Однако фон Паннвиц приказ о присвоении ему звания группенфюрера СС не признал и вновь отказался вступать в национал-социалистическую партию. Он запретил казакам носить знаки различия войск СС, а сам стал демонстративно надевать казачью папаху и русскую шинель. Фон Паннвиц официально восстановил в своем корпусе институт Православного военного духовенства; по некоторым свидетельствам, даже сам тайно принял Православие. Им был усыновлен советский мальчик-сирота - Борис Набоков. Часть снаряжения и оружия, которые 15 Казачий Кавалерийский Корпус получил у снабженцев Гиммлера (по линии «WaffenSS») фон Паннвиц приказал передать армии Четников Драже Михайловича. Как раз в то время, когда англо-американцы перестали снабжать оружием Сербов-монархистов и помогали исключительно своему стратегическому агенту Иосифу Тито – хорвату и ненавистнику Православных сербов. В феврале 1945 г. Гельмут фон Паннвиц был единогласно избран Всеказачьим Кругом в Вировитице «Верховным Полевым атаманом всех Казачьих Войск». Он воспринял это избрание, как огромную ответственность и высочайшую честь. Ведь с 1835 г. звание Верховного Атамана Казачьих войск носил Наследник Российского Императорского Престола, в том числе Цесаревич Алексей злодейски убитый 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге. С января 1945 г. «батька Паннвиц» имел под командованием 15 Казачий Кавалерийский Корпус в составе двух дивизий и одной бригады. Напоследок фон Паннвиц, не пробыв и 2-х месяцев в СС, сделал еще один «смачный плевок» в лицо Гиммлера и СС. По совету И.Н. Кононова, в феврале 1945 г. Г. фон Паннвиц официально вывел 15 Казачий Кавалерийский Корпус из состава войск «WaffenSS», перейдя в прямое подчинение Комитета Освобождения Народов России (КОНР), возглавляемым лично генералом Власовым – агентом Секретной Службы Стратегической Разведки (СССР), продолжавшим выполнять свою миссию в III Рейхе. Отныне он стал командиром 15 Казачьего Кавалерийского Корпуса ВС КОНР. Об этом всегда намеренно умалчивают официальные историки. Все это время 15 ККК ВС КОНР провел в тяжелых боях с превосходящими силами 2-х хорватских корпусов коммунистической армии Тито – стратегического агента Западных спецслужб. Реально самостийный немец.

Krysa: Ктырь пишет: А какая же тогда основная? Емнип,в нефтяной компании пашет.На сайте его биография была Ктырь пишет: Я не думаю что это всё. Вижу что много в загашниках у него осело и увы в книгу не влезло\не вошло. Так это из меморий.А так-документы Кестринга,ЦАМО) Ктырь пишет: Не а при чём тут мемуары? Блин,а кому охота признавать,что занимался деятельностью,которая сейчас считается преступлением? Ктырь пишет: Если ты имеешь ввиду этого Хоффмана - И. Хоффман «История власовской армии». Париж, 1990 г. Похоже какое-то фуфло. Он вообще то проф.историк,автор множества работ по Осттруппен и по большому счету-первый исследователь.Это на русском у него только одна работа выходила,в списке у Дробязко найдешь еще пяток.Но предвзят-дальше некуда.

Ктырь: Насчёт избиения 233 СД - как обычно: В 4-дневном сражении казаки 15 ККК уничтожили почти весь личный состав двух полков 233-й стр. дивизии, к началу января 1945 г. выбив ее подразделения из этих населенных пунктов. Это ещё ладно - все потери нам известны. А вот - Подполковник Шумилин и майор Ахметжанов позорно бежали во время сражения, бросив вверенные им подразделения. За это они (вместе с полковником Т.И. Сидоренко и майором Михельсоном) должны были предстать перед военным трибуналом. Благодаря заступничеству своих покровителей все они были всего лишь уволены в отставку без повышения в звании. это неплохо бы прояснить.

Ктырь: Krysa пишет Блин,а кому охота признавать,что занимался деятельностью,которая сейчас считается преступлением? В смысле написать о том что месяц провоевал в русской дивизии это преступление в Германии? Он вообще то проф.историк,автор множества работ по Осттруппен и по большому счету-первый исследователь.Это на русском у него только одна работа выходила,в списке у Дробязко найдешь еще пяток.Но предвзят-дальше некуда. Так он сам какое отношение ко всему этому имеет? Вот взял так не с того не с сего и стал об осттруппен писать?

Krysa: Ктырь пишет: Реально самостийный немец. Реально автор бредит Ктырь пишет: В смысле написать о том что месяц провоевал русской дивизии это преступление в Германии? Использование военнопленных для боевых действий является преступлением с 47года.Женевская конвенция,однако. Ктырь пишет: Так он сам какое отношение к всему этому имеет? Вот взял так не с того не с сего и стал об осттруппен писать? Не понял....Я то откуда знаю причину выбора Хоффманом темы исследования? Ктырь пишет: Это ещё ладно - все потери нам известны. Угу...особливо забавно читать список трофеев

Ктырь: Krysa пишет Реально автор бредит В смысле? Он приводит имена и явки. То что Мосснер подлежал уничтожению я думаю нет сомнений. А так есть кое-какие шероховатости. Использование военнопленных для боевых действий является преступлением с 47года.Женевская конвенция,однако. Сложный вопрос. Мы то к ней не присоединились. Но главное - немцы никогда не боялись об этом писать. Так что не строй воздушные замки - дело не в конвенции далеко. Не понял....Я то откуда знаю причину выбора Хоффманом темы исследования? Ну мало ли. Угу...особливо забавно читать список трофеев А что с ним не так?

Krysa: Ктырь пишет: То что Мосснер подлежал уничтожению я думаю нет сомнений. Есть...Вызвали бы и расстреляли.Ты серьезно думаешь,что Паннвиц военный переворот бы устроил из-за капитана?) Ктырь пишет: Сложный вопрос. Мы то к ней не присоединились. Эт никого не волнуют.Тем более,что конвенцию 47 года СССР таки подписал. Ктырь пишет: Но главное - немцы никогда не боялись об этом писать. Так что не строй воздушные замки. дело не в конвенции далеко. До нее и взятие заложников не считалось преступлением.Много в мемориях раз читал"я,имярек, взял в заложники 100 мирных граждан и повесил за двух поцарапанных пулей солдат "?Где-то,кто то такое делал,но не автор! Ктырь пишет: А что с ним не так? Считать ФОГи трофеями-смешно.Бочки пустые захватили-и рады)Да и калибры захваченных стволов удивляют:4 пушки 122мм,1-105мм,2-76.2мм,1-67мм,8-75мм ПТО,3 пушки легкие,1-20мм ЗУ.Что,весь артполк на трофейной матчасти?

Ктырь: Krysa пишет Есть...Вызвали бы и расстреляли.Ты серьезно думаешь,что Паннвиц военный переворот бы устроил из-за капитана?) Без проблем мог. Такие примеры есть везде. Правда не всегда хорошо заканчивались. Соотвественно нужно узнать подоплёку. А что с казаками сделаешь если заартачатсья? Их формирование полнокровное и чтобы наказать требовалась целая операция с привлечением пары дивизий минимум. и главное блокады района поскольку они очень мобильны. Эт никого не волнуют.Тем более,что конвенцию 47 года СССР таки подписал. Тем не менее в войну волновало. А после неё о восточниках кто только не писал в том или ином контексте. Собственно сам обер всё и объясняте логично. До нее и взятие заложников не считалось преступлением.Много в мемориях раз читал"я,имярек, взял в заложники 100 мирных граждан и повесил за двух поцарапанных пулей солдат "?Где-то,кто то такое делал,но не автор! 100 человек повесил за 2-х солдат в мемуарах? Что за мемуары? Считать ФОГи трофеями-смешно.Бочки пустые захватили-и рады)Да и калибры захваченных стволов удивляют:4 пушки 122мм,1-105мм,2-76.2мм,1-67мм,8-75мм ПТО,3 пушки легкие,1-20мм ЗУ.Что,весь артполк на трофейной матчасти? Ну гаубицы точно там теряли. По остальному надо фонды смотреть 233 СД. Меня больше всего интересует не трофматчасть, а наличие 1-57-мм пушки. Откуда она в ПТО дивизионе обычной стрелковой дивизии в конце 1944. По списку похоже что этот дивизион весь накрыли (или просто бросили на позициях). Как не крути список трофеев это документ и его можно бить лишь другой бумажкой по наличию матчасти\потерям матчасти.

Krysa: Ктырь пишет: Без проблем мог. Такие примеры есть везде. Правда не всегда хорошо заканчивались. Соотвественно нужно узнать подоплёку. А что с казаками сделаешь если заартачатсья? Их формирование полнокровное и чтобы наказать требовалась целая операция с привлечением пары дивизий минимум.. и главное блокады района поскольку они очень мобильны. 1.Только не надо фэнтези-прислал приказ о переводе в 360 казачий полк и арестовал по дороге. 2.Многие в вермахте расценили заговор,как удар в спину.А тут -целая дивизия взбунтуется и уйдет толи к Тито,то ли к четникам)Бред. 3.Кстати,традиционную форму в казачьих частях таскали вовсю и не только Паннвиц.Командир одной из бригад нарвался в Загребе на вопрос и какого цирка он сбежал.)Более того-во вне боевой обстановке сие было офциально разрешено! Ктырь пишет: Тем не менее в войну волновало. Это была не более чем пропагандисткая отмазка.Конвенция подразумевает взятие обязательств на себя,вне зависимости от противника. Ктырь пишет: 100 человек повесил за 2-х солдат в мемуарах? Что за мемуары? Хватит тупить.В мемуарах о взятии заложников иногда упоминают,но ни один не пишет о личном участии,хотя до 47 года-не преступление. Ктырь пишет: Меня больше всего интересует не трофматчасть, а наличие 1-57-мм пушки. В приказе-67мм.Так понимаю-пушка производства Австро-Венгрии.Что то подобное ГК мониторов"Бехеларен" и "Дебрецен" Ктырь пишет: По списку похоже что этот дивизион весь накрыли (или просто бросили на позициях). Странно.Я вижу только гаубичную батарею и взвод ЗИС-3)

Ктырь: Krysa пишет 1.Только не надо фэнтези-прислал приказ о переводе в 360 казачий полк и арестовал по дороге. Это про что? Есть данные что человек подлежал экзекуции и соответственно выдаче "спецлужбам" для начала. Пока никаких иных данных нет. 2.Многие в вермахте расценили заговор,как удар в спину.А тут -целая дивизия взбунтуется и уйдет толи к Тито,то ли к четникам)Бред. Практически все так посчитали. В данном случае это вообще не при чём. 3.Кстати,традиционную форму в казачьих частях таскали вовсю и не только Паннвиц. Я в курсе. Там речь не об этом, а об событиях последовавших после перевода в войска СС. И поскольку опять же данных нет то и опровергнуть его нельзя. Я мог бы попробывать указав к примеру на то что сербы-босняки из дивизии СС Хандшар изначально в фесках были как основном головном уборе. Но лучше узнать что было на самом деле. Данные о том что эмблематику СС (петлицы, нашивки и.т.д.) в 15 казачем корпусе спустили на тормоза уже проходили. Командир одной из бригад нарвался в Загребе на вопрос и какого цирка он сбежал.)Более того-во вне боевой обстановке сие было офциально разрешено! Ясень пень. Вопрос не в этом. Это была не более чем пропагандисткая отмазка.Конвенция подразумевает взятие обязательств на себя,вне зависимости от противника. Я в этом не силён. Но вроде бы не совсем так. Речь же вообще про литературу. Хватит тупить. В смысле? В мемуарах о взятии заложников иногда упоминают,но ни один не пишет о личном участии,хотя до 47 года-не преступление. Вот я и спрашиваю что за мемуары о взятии заложников? Обычно это какие-то листки скажем из дел нюрнбергского процесса или резне на Тамбовщине, но никак не мемуары "о том как я повесил 100 человек". В приказе-67мм.Так понимаю-пушка производства Австро-Венгрии. Это запросто. Странно.Я вижу только гаубичную батарею и взвод ЗИС-3) Но это ты видишь, а не список наличия матчасти. Кому-то же это всё принадлежало? Неужели просто валялось бесхозное?

Змей: Ктырь пишет: Нет конечно против них. В том-то и прикол. Это лишний раз говорит о горячей любви эвропейцев к Гитлеру. Ктырь пишет: Это неизвестно. Как раз понятно. Кто еще освобождал от химеры, именуемой совестью. До сих пор хватает уродов, орущих "хайль Гитлер!".

chem: Ктырь пишет: Дивизия "Фон Штумпфельд" Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. Не было никогда этой дивизии в Сталинграде/Сталинградском котле. Соответственно, всё что процитировано ниже, это сок мозга отечественных власюков. информацию об этом соединении можно найти здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=82773 и здесь: http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=8220&st=0&sk=t&sd=a&hilit=von+Stumpfeld&start=30

Ктырь: chem пишет Не было никогда этой дивизии в Сталинграде/Сталинградском котле. Соответственно, всё что процитировано ниже, это сок мозга отечественных власюков. информацию об этом соединении можно найти здесь: Это поиски человека который раз в 50 больше вас разбирается в вопросе. Все претензии к нему. Gruppe von Stumpfeld (von Stumpfeld) Kampfgruppe Schmidt (Schmidt) Abteilung Korherr with 2 Kompanien Abteilung Eisenacker with 1 Kompanie Abteilung Lindner with 2 Kompanien Abteilung Kamenberg with 3 Kompanien Abteilung Schöne with 2 Kompanien Kampfgruppe Selle (Oberst Herbert Selle) Abteilung v.Buddenbrock with 4 Kompanien Abteilung Engert with 3 Kompanien Alarm-Bataillon Charkow II Alarm-Bataillon Morosowskaya II with 3 Kompanien Panzerkompanie Abendrot (Oberleutnant von Abendrot) Как говориться найдите три отличия от боевого расписания что привёл Дробязко. И chem когда вы в запале называете власюками волгоградскго историка Владислава Довженко (главу военно-исторического клуба «Сталинград» ) и автора книг Сергея Дробязко это вы что за сок источаете?

chem: Ктырь пишет: Как говориться найдите три отличия от боевого расписания что привёл Дробязко. Проблема не в боевом расписании. Проблема в том, что: а) В сталинградском котле этой дивизии никогда не было. б) К коллаборационистским формированиям она отношения не имела. Ну сформирована она была на 12 декабря, а суть пораньше. А товарищи Дорбязко и Довженко в данном случае откровенно пососали палец.

Ктырь: Вот вам ещё по биографии комдива: * Ханс Иоахим фон Штумпфельд (Кавалер Германского креста в золоте) Родился 7.5.1881 в Вайссенфельсе (Заале). Проживал в Гамбург-Варендорфе. Поступил на службу 12.1.1901 (фаненюнкер). С 18.8.1902 лейтенант в 24-м полку полевой артиллерии. С 1.2.1930 в Рейхсвере, командир 1-го дивизиона 2-го артполка. 1.2.1930 - подполковник 1.12.1932 - полковник 31.1.1933 - вышел в отставку. 1.10.1933 вновь вернулся в армию. С 1.4.1939 возглавлял учебный центр в Гамбурге (Ausb. Ltr. Hamburg) С 1.9.1939 - командир 225-го артполка. С 6.2.1940 – Командир 108-й штаба командующего артиллерией (Arko 108) В ноябре 1942 находился в служебной командировке в районе Сталинграда, где попал в окружение с частями 6 Армии. В декабре 1942 назначен командиром дивизии “фон Штумпфельд” В январе 1943 назначен командиром Harko 310 и покинул котел 1.4.1943 - генерал-лейтенант. 31.5.1943 - вышел в отставку. С 25.7.1945 по 23.4.1950 - в русском плену.

Ктырь: chem пишет Проблема не в боевом расписании. Проблема в том, что: а) В сталинградском котле этой дивизии никогда не было. Вот только сам Штупмфельд находился именно в котле. б) К коллаборационистским формированиям она отношения не имела. Конечно не имела с личным составом на 80% из граждан СССР. Ну сформирована она была на 12 декабря, а суть пораньше. Именно 12 декабря. Есть другие даты? А товарищи Дорбязко и Довженко в данном случае откровенно пососали палец. Нет сомнений. А чем докажете? Боец из дивизии Штумпфельд в районе Питомника 26 декабря 1942.

amyatishkin: Ктырь пишет: Gruppe von Stumpfeld (von Stumpfeld) Kampfgruppe Schmidt (Schmidt) Abteilung Korherr with 2 Kompanien Abteilung Eisenacker with 1 Kompanie Abteilung Lindner with 2 Kompanien Abteilung Kamenberg with 3 Kompanien Abteilung Schöne with 2 Kompanien Kampfgruppe Selle (Oberst Herbert Selle) Abteilung v.Buddenbrock with 4 Kompanien Abteilung Engert with 3 Kompanien Alarm-Bataillon Charkow II Alarm-Bataillon Morosowskaya II with 3 Kompanien Panzerkompanie Abendrot (Oberleutnant von Abendrot) Т.е. надо поверить вам на слово, что von Stumpfeld, Schmidt, Korherr, Eisenacker, Lindner, Kamenberg, Schöne, Selle, v.Buddenbrock, Engert, Abendrot - это все русские фамилии и это неопровержимо доказывает сок мозга власюков? Ктырь пишет: И chem когда вы в запале называете власюками волгоградскго историка Владислава Довженко (главу военно-исторического клуба «Сталинград» ) и автора книг Сергея Дробязко это вы что за сок источаете Я не курсе насчет Довженко, но Дробязко для меня является власюком. Как и вы.

Ктырь: amyatishkin пишет Т.е. надо поверить вам на слово, что von Stumpfeld, Schmidt, Korherr, Eisenacker, Lindner, Kamenberg, Schöne, Selle, v.Buddenbrock, Engert, Abendrot - это все русские фамилии и это неопровержимо доказывает сок мозга власюков? То есть вам надо по быстрому манатки из темы взять и унести. Там выше приведено боевое расписание с этими же фамилиями. И указано что все вплоть до командиров рот - немцы. В январе комбатом Каменского батальона стал майор Тухминов. Я не курсе насчет Довженко, но Дробязко для меня является власюком. Как и вы. Это радует. Что я о вас думаю вам лучше не знать. То есть человек который пишет о коллаборационистах именно власюк? А почему не бендеровец или айзсарг? Вообще-то Дробязко пытается показать в своей книге ПРАВДУ. И позиция его далеко не на стороне коллаборационистов. Вы его книгу хоть читали? И ещё amyatishkin ваше мнение самое последнее для меня на этом форуме - то есть с самого краю - то есть вообще пустое место.

Энциклоп: Ктырь пишет: И ещё amyatishkin ваше мнение самое последнее для меня на этом форуме - то есть с самого краю - то есть вообще пустое место. :) Детский сад - штаны на лямках...

Ктырь: Это вы в смысле так завуалировано решили меня оскорбить? Но вашем мнение увы даже не мнение. Его на этом военном форуме попросту нет. Здесь кстати тема не про цены на кур или про то как хорошо было 30 лет назад.

Хэлдир: Ктырь пишет: Здесь кстати тема не про цены на кур Ктырь , вы, как всегда - на высоте. Приведенная вами фотография некоего чмыря от 26 декабря 1942 года - жизненно необходима для темы о развязывании Второй мировой. Ктырь пишет: Но вашем мнение увы даже не мнение. И без вашего мнения о чьем-то мнении тема несомненно заглохнет. Так что - продолжайте в том же духе.

craft: Ольга. пишет: Не тот. Почтение высказывал его старший брат Эдуа́рд VIII Да, точно, спутал... Спасибо за ответ

50 cent: Ктырь пишет: Здесь кстати тема не про цены на кур или про то как хорошо было 30 лет назад. [кидает шапку об пол]

полная версия страницы