Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 All
Сергей ст: Alick пишет: Дивизии приграничных округов имеют в составе от 11 до 14тыс. человек. Это какие дивизии приграничных округов имели по 14.000 человек? Только конкретно, по номеркам... И самое главное, с указанием источника (всякого рода ерунду, в виде статей, книг, где нет указаний на архивные источники, не предлагать). Alick пишет: Сорри, если сейчас ошибусь: это не вы случаем, исчезли тогда с поля зрения, когда я предложил открыть ветку и разобрать враньё Жукова ПРЕДМЕТНО? Так открыли бы. Или у Вас какие-то проблемы с нажатием клавиш, и Вам необходима посторонняя помощь?
Змей: Alick'у еще месяц назад на ФЭРе предлагал почитать Свирина, особенно документы, которые он выкладывает. Увы, он необучаем.
<Anonymous>: Совсем забыл - еще один момент относительно наличия у немцев кумулятивных снарядов. С самого начала войны из войск валом идут сообщения о том, что войска противника и авиация противника применяет против танков фосфорные снаряды, поливает танки фосфорной смесью и т.д. - хотя сами немцы за собой таких подвигов не припоминают. Соответственно, ... я искал, это был долгий утомительный поиск... (с) - и нашел: = = = = = Научно-исследовательский полигон ГАБТУ получил сведения, что немцы применяют против танков КВ зажигательные снаряды. Причем действие зажигательного вещества настолько мгновенно, что экипаж не имеет возможности своевременно покидать танк. Для изыскания средств тушения необходимо знать рецептуру зажигательного вещества. Прошу выслать БТУ КА все имеющиеся у Вас по этому вопросу материалы. ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.298, л.305. = = = = = Понятно, что это за "мгновенно действующее зажигательное вещество" и жуткая "фосфорная смесь"?.. Угу, она. Кума.
vlad: Явите свет просвещённого разума на форуме Милитера. Хочу цитат из Бенари про "дериевский плацдарм", "обман Клейста" и "наступательную тактику РККА". здесь какбы вторая часть лохотрона: конечно Бенари явл. автором гешихты 257 пд- никто не спорит, но вообщето это военный историк по ПМВ, причем неск. однобоко-пропагандисткий, в стиле "Казаки идут". Так что особых откровений про "наступательную тактику" КА и проч. там не жди . Ну а гешихте 1957 г- наверняка есть в библиотеке в Москве.
Пауль: Alick пишет: Н-да. я думал, А вы не думайте. документик какой-то будет. А это и есть пересказ документика, относящийся к 18 июня. Пока есть А. Исаев: И при чем здесь кумулятивные снаряды, когда разговор идет о подкалиберных? Вот этот документ для 48 корпуса (NARA T314 R15 F7241888) http://slil.ru/27845243
Голицын: vlad пишет: здесь какбы вторая часть лохотрона: конечно Бенари явл. автором гешихты 257 пд Лохотрон не в этом. Лохотрон в том, что сам "Алик" эту книгу никогда в руках не держал. Упоминание о ней, было подхвачено из Рябышева или Баграмяна. vlad пишет: вообщето это военный историк по ПМВ, причем неск. однобоко-пропагандисткий, в стиле "Казаки идут". Тут дело в том, что Albert Benary не просто "военный историк по ПМВ", а историк типично фашистский. Почти все его работы вышли при Гитлере и носили соответствующий характер. Работы по типу "Die Kosaken kommen!"(!) чуть позже были дополнены работами по типу "Infanteriesturm durch Polen". Как и другие "певцы национал социализма" он после войны надолго заткнулся, и только перед кончиной разродился "Берлинцами". vlad пишет: Так что особых откровений про "наступательную тактику" КА и проч. там не жди А я и не жду. vlad пишет: Ну а гешихте 1957 г- наверняка есть в библиотеке в Москве. В известных мне - нет. Вот она в продаже. http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280371671635&ssPageName=MERCOSI_VI_ROSI_PR4 _PCN_BIX_Stores&refitem=280357506846&itemcount=4&refwidgetloc=closed_view _item&refwidgettype=osi_widget&_trksid=p284.m185&_trkparms= algo%3DSI%26its%3DI%252BIA%26itu%3DUCI%252BIA%252BCR%26otn%3D4%26ps%3D41
vlad: Голицын пишет: Лохотрон в том, что сам "Алик" эту книгу никогда в руках не держал. может и держал- кто ж его знает. В любом случ. книга написана не на готике - так что прочитать он мог. А то что историк..фашисткий ну так и Леверкун тоже, но пишет хорошо ! В принципе гешихте может и неплохая но для общей картины боев может оказаться маловато ХЗ - никогда не интересовался. Голицын пишет: Вот она в продаже. за 210 Eur занятно пишет: два рус. танка едут на нас, один из нас кричит отчаянно Стопп и.. танк остановился.
Голицын: vlad пишет: может и держал- кто ж его знает. vlad пишет: В принципе гешихте может и неплохая но для общей картины боев может оказаться маловато ХЗ - никогда не интересовался. Вполне достаточно документов ОКХ и фонда 38-й армии. Отдельные тактические эпизоды из гешихта можно почерпнуть, но не более. Без сверки с другими источниками это малоинформативно. vlad пишет: за 210 Eur Полякиии.
BP_TOR: Голицын пишет: Лохотрон не в этом. Лохотрон в том, что сам "Алик" эту книгу никогда в руках не держал. Упоминание о ней, было подхвачено из Рябышева или Баграмяна. Он это взял из книги К. Быкова Киевский котел. Крупнейшеее поражение Красной Армии.-М.: Яуза.Эксмо, 2007, где на с.397-420 идут многочисленные ссылки на Бенари. Оттуда и сокровенные знания про 257-ю пд. Только почему прямо на Быкова сослаться нельзя?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Только почему прямо на Быкова сослаться нельзя? Как это почему? Гешихте куда круче
BP_TOR: Сергей ст пишет: Как это почему? Гешихте куда круче "Лично знаком с товарищем Шульбертом!" (Бывалов, "Волга-Волга")
vlad: BP_TOR пишет: Он это взял из книги К. Быкова Киевский котел. весь контрабандный товар изготовлен на Малой Арнаутской. А как вы оцениваете книгу Быкова с точки зрения подробностей изложения ?
BP_TOR: Автор специально остановился на принципах иpложения и отбора материала на с.12-17. Следуя им он отобрал и прокомментировал истории следующих соединений (применительно к Киескому котлу): ГА "Центр": 260 пд,3 тд, 53 бомб.эскадры; ГА "ЮГ": 98 пд, 125 пд, 257 пд, 16 тд, 54 бомб.эскадры В отношении этих отобранных соединений он даже "слишком" подробен, с другой стороны остается ощущение "мозаичности" (но это сугубое ИМХО)
Alick: Сергей ст Спрошу прямо - Вы дурак? Уважаемый оппонент, 1. Ваше поражение обусловлено нежеланием знать о сдающихся в плен в полосе 56мк; 2. перевод спора в русло "дурак - сам дурак" ставит меня перед неразрешимой задачей: я не хочу опускаться на Ваш уровень; 3. а посему - честь имею откланяться.
Alick: Голицын Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет?
Голицын: Alick пишет: Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет? Форсировала. Как и все дивизии 17-й армии. *Вам, там выше я несколько вопросов задал по источникам. Вы бы ответили подробненько. Ждем-с.
Alick: Голицын пишет: ФорсировалаХорошо. как теперь быть с этим:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. ?
vlad: BP_TOR пишет: В отношении этих отобранных соединений он даже "слишком" подробен, с другой стороны остается ощущение "мозаичности" (но это сугубое ИМХО) вобщемто я имел ввиду неск. другое: наличие "грязных" подробностей. Скажем :данные фото/радиоразведки, сообщения о показаниях пленных .. такое вот.
BP_TOR: vlad пишет: вобщемто я имел ввиду неск. другое: наличие "грязных" подробностей. Скажем :данные фото/радиоразведки, сообщения о показаниях пленных .. такое вот. С этим не густо, но упоминания есть. Имеется отдельная главка "Зверства Киевского котла" с.459-478 с документами как немцев так и наших, и главка посвященная Потапову с.479-490
Голицын: Alick пишет: Голицын пишет: цитата: Форсировала Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. ? Да, никак не "надо быть". Надо внимательно читать, что вам пишут. Голицын пишет 18 июля: Кременчугский плацдарм (который вы решили именовать "Дериевский) расширялся за счет действий 97-й, 100-й, 101-й и 125-й дивизий, к которым к 2-му сентября добавились 76-я и 239-я дивизии. Расширение плацдарма на северо-запад происходило за счет действий 125-й и 239-й дивизий, форсировавших 7 сентября Псел и подошедших к Кременчугу. Именно в полосу их наступления, несколько к юго-востоку от Кременчуга была переправлена 8 сентября часть сил 257-й пд, включившихся в наступление на Кременчуг, захваченный в этот же день. Так что не было никаких "двух плацдармов", а был один, расширенный немцами за 10 дней боёв. Действия немцев по расширению плацдарма 7-10 сентября и планы командования 38-й армии. Alick пишет: Хорошо. Ничего хорошего! Жду ссылок на источники вашей "мудрости" Итак....?!
Балтиец: Alick пишет: 1. Ваше поражение обусловлено нежеланием знать о сдающихся в плен в полосе 56мк; Никакого поражения нет. Сама постановка вопроса просто идиотская - "нежелание знать о сдающихся в плен в полосе корпуса". Что с вашей "профессиональной" точки зрения надлежит "желать знать"? Принадлежность сдавшихся к конкретным войсковым частям? Немцы что, сразу всех опрашивали и потом записывали что-то типа "взято 12 солдат такого-то саперного батальона"? Желаете проверить - флаг вам в руки, езжайте во Фрейбург (знаете, что там находится или подсказать?). Опять же, на каком этапе продвижения корпуса по советской территории встречены сдавшиеся? На границе или у Двинска? Так вот, наш юный нахальный оппонент. Манштейн мог встретить пленных из следующих войсковых частей: саперные, строительные (в них, к сведению, служило много осужденных на короткие срока зэков) и стрелковые батальоны, находившиеся на строительстве укреплений Тельшяйского и Ковенского УРов; части разгромленной 48-й стрелковой дивизии; части тыла ВВС с передовых аэродромов; части ВНОС СЗ зоны ПВО. И что дальше? Жду ответа (адекватного).
Сергей ст: Балтиец пишет: Жду ответа (адекватного). Бесполезно.
Сергей ст: Alick пишет: 1. Ваше поражение обусловлено нежеланием знать о сдающихся в плен в полосе 56мк; Во-первых, никто и никогда не отрицал наличие пленных в полосе Манштейна, Вы это придумали. Во-вторых, разговор шел о "разбежавшихся" при виде Манштейна дивизий. Сколько я у Вас ни спрашивал, Вы так и не сказали номера дивизий, которые "разбежались". Alick пишет: 2. перевод спора в русло "дурак - сам дурак" ставит меня перед неразрешимой задачей: я не хочу опускаться на Ваш уровень; Ясно, даже на такой простой вопрос, последовал уклончивый ответ Alick пишет: 3. а посему - честь имею откланяться. А номеров дивизий мы так и не дождались....
Балтиец: А очень хочеццо.
ВладиславС: Ответы Анонимусу: Причем желательно оправдываться как-то так, чтобы не измазать собственную манишку дерьмом по самый воротничок? А получилось так, что не только манишку, но и все остальное по самое небалуйся измазали. Потому как получается, что славяне-недочеловеки не только высшую расу обставили в деле создания бронетехники (и это пишет, заметим на минуточку, светоч и главный теоретик немецких танковых войск), но и эта самая высшая раса готова расписаться в своем бессилии и скопировать то чудо техники, которое создали недочеловеки... Более "политически неправильного выступления" трудно придумать. Хотя можно было ограничиться распутицей, морозами, трудностями снабжения, отмороженными конечностями, свежими дивизиями сибиряков, ломающимися паровозами, да мало ли еще чем. немецкие мемуаристы их вообще "не замечают" Давайте разберем все советские дивизии, в которых было на 22 июня значительное количество танков КВ и Т-34. Итак: 2-я тд - известнейшие мемуары Рауса, в т.ч. легендарный КВ у Рассеная. КВ подбиваются 88-мм зенитками, и не подбиваются 50-мм противотанковыми пушками. 5-я тд - "самый тяжелый танковый бой за всю войну". Навалились двумя дивизиями и разбили. Количество подбитой бронетехники разобрал в своей книге Балтиец. 6-й МК. Уже разбирали. Некий "маленький братец" тиснул свеженькие цитатки, согласно которым против 6-го МК изначально действовали две немецкие пехотные дивизии. Согласно Балтийцу, потом еще одну подбросили (87-ю). Пока были снаряды и горючее немецев "испепеляли" (по фон Боку), потом снаряды и горючее закончились, был получен приказ на отход и усе... 8-й МК. Достаточно подробно у Гальдера. 4-й МК. Достаточно подробно у Исаева. Специально для Вас цитатка оттуда (обращаю Ваше внимание - это по немецким данным): «В районе населенного пункта Кальтвассер группа встретила танки неприятеля. Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!» Ага. Опубликованные. Так в чем дело? Архивы же сейчас открыты? Вперед и с песней! А до тех пор как, извольте поумерить свой художественный свист ни о чем. поливает танки фосфорной смесью и т.д. это было, например, отчеты по 6-му МК. И см. Поппеля. Только это не снаряды, а что-то типа напалма. применяет против танков фосфорные снаряды, а вот этого нету. Как бы Вам не хотелось. Хотя может быть была самодеятельность, ибо из дневника Гальдера от 4 июля: «Вопрос о применении новых снарядов с зажигательной смесью. Я не разрешаю. Это даст нашим будущим противникам повод для изыскания средств противодействия» Т.е. уже 4 июля жареный петух клюнул. Но поскольку и без этих снарядов хорошо получилось, отложили до осени... Научно-исследовательский полигон ГАБТУ получил сведения А вот это уже прямой передерг. Ибо если погуглить, то опять же некий "маленький братец" прямо указал, что это было только осенью 1941... Все таки, дайте ответы на очень простые вопросы: 1. Почему 75-мм ПТП, которую создавали для баловства, была пущена в серию только после 22 июня 1941 года и попала на Восточный фронт в товарных количествах только весной 1942г.? 2. Зачем на Т-4 стали ставить длинноствольную 75-мм пушку, хотя 37-мм, 50-мм ПТП (которые якобы все прекрасно пробивали, особенно с подкалиберными снарядами) было навалом, а длинноствольная пушка против пехоты была не очень? 3. Почему сняли все экраны с КВ? Зачем разработали облегченную версию КВ-1С?
ВладиславС: Сухоручкин: "По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. 37-мм превращается... превращается... волшебным образом превращается... в 47-мм !!! в рукописи 2001-го года. С течением времени данные имеют свойство меняться. 2Х2=4 меняется только с изданием нового школьного учебника. Который пока не издан. По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами... При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя" - ему верить не надо? Кстати, не в первый раз Вы с удовольствием цитируете источники, которые, как Вам от невежества дремучего кажется, подтверждают Вашу точку зрения, и снисходительно отмахиваетесь от источников, которые эту точку зрения начисто опровергают. Кстати, голубчик мой ненаглядный - 22 мм - это сердечник 50-мм и 37-мм подкалиберных. Ай-ай-ай! Так это не зенитный 20-мм! Это оказывается подкалиберный! А Вам известно о заброневом действии этого самого подкалиберного? Что происходило, когда этот 22-мм пробивал броню?
ВладиславС: Анонимус: Из какового отчета мы узнаем, что 23-го июня передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником (группа танков, дивизион ПТО, 2 батареи тяжелой артиллерии) и потерял в бою 6 Т-34. А как же Гудериан с его стонами про бессилие немецких танков перед Т-34? Зенитные 88-мм. Или Вы о таких не знаете? И о 105-мм пушках? И про то, что Т-34 имели свойство иногда ломаться при отходе?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Потому как получается, что славяне-недочеловеки не только высшую расу обставили в деле создания бронетехники (и это пишет, заметим на минуточку, светоч и главный теоретик немецких танковых войск), но и эта самая высшая раса готова расписаться в своем бессилии и скопировать то чудо техники, которое создали недочеловеки... Вы прежде чем кипение разума возмущенного в сеть выливать, подумать не пробовали? Гудериан проектировал танки? Или, может быть, производил танки? Как раз его позиция - самая удобная: я ни в чем не виноват, я из того, что мне дали кто-то там "они" извне, выжал все, что можно, и даже в три раза больше! Я безупречный молодец! Да дали бы мне еще и такой-то суперский танк - я бы всех этих русских!.. А так виноваты те, кто не дал мне супер-танков, и злые русские, у которых были нечестные танки. Кстати, позиция наших военачальников, прославлявших невбубенные достоинства новой матчасти, в точности такова же: Т-34 - это супер-пупер-юбер-аллес!.. но было их слишком мало. Злой Сталин, гадкий Федоренко и Наркомсредмаш не дали мне крутых танков, а то я бы немцев бы вдребезги пополам!.. Очень удобная позиция, замечу - все вокруг виноваты, а я на коне, я самый молодец. ВладиславС пишет: Более "политически неправильного выступления" трудно придумать. То есть подумать таки не пробовали? ВладиславС пишет: Хотя можно было ограничиться распутицей, морозами, трудностями снабжения, отмороженными конечностями, свежими дивизиями сибиряков, ломающимися паровозами, да мало ли еще чем. Скажите, а летом необозримых русских просторов и трудностей снабжения не было? А с русской стороны фронта распутицы не было? Бездорожья не было? Нужен был именно что "неравнозначный" фактор, фактор, который на немцев действует, а на русских - нет. Новые нечестные танки, ага. ВладиславС пишет: Давайте разберем все советские дивизии, в которых было на 22 июня значительное количество танков КВ и Т-34. Под "разберем дивизии" теперь понимается "разберем сладенькие сказочки немецких военных гениев, как они всех русских порвали пополам, если бы не нечестные русские танки"? ВладиславС пишет: 5-я тд - "самый тяжелый танковый бой за всю войну". Навалились двумя дивизиями и разбили. Количество подбитой бронетехники разобрал в своей книге Балтиец. И как же немчики подбивали Т-34, если Т-34 немецкие танки могут подбить, только стреляя в упор сзади в вентилятор, как учил нас в своих мамуариях дедушка Гудериан? Вы, я вижу, снова в своем репертуаре - когда лыко дедушки Гудериана в строку, то Вы его тщательно цитируете, а когда не в строку, так "Балтиец разобрал"? ВладиславС пишет: 6-й МК. Уже разбирали. Некий "маленький братец" тиснул свеженькие цитатки, согласно которым против 6-го МК изначально действовали две немецкие пехотные дивизии. Угу. Причем, как выяснилось, пехотные дивизии собственными силами пожгли танки десятками. Не знали, наверно, что Т-34 и КВ ничем слабее 88-мм зенитки не подбиваются, вот и пожгли от безысходности. Кстати, отрадно наблюдать очередной Ваш передерг - из приведенных маленьким братцем цитатков напрямую следует, что против двух пехотных дивизий действовали два мехкорпуса - 6-й и 11-й. ВладиславС пишет: 8-й МК. Достаточно подробно у Гальдера. А зачем нам Гальдер? У нас собственные отчеты есть. И именно по 8-му мк. Как он 13 танков в одной атаке 26-го июня потерял. Опять бедненькие немцы не знали, что подбить Т-34 из чего-то слабее 88-миллиметровки никак невозможно, вот и били за милую душу? ВладиславС пишет: 4-й МК. Достаточно подробно у Исаева. Специально для Вас цитатка оттуда (обращаю Ваше внимание - это по немецким данным): «В районе населенного пункта Кальтвассер группа встретила танки неприятеля. Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!» О-хо-хо... "по немецким данным" - это документы времен войны, а не сладенькие байки для роты пропаганды. Хотите 4-й мк? Не вопрос. "Боевые действия 8-й тд по дням... 24.6.1941 г. 15 тп при совершении марша в Язув Стары вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 10-12 ПТО, 1 арт.батарею, 10 крупнокалиберных пулеметов, потеряв при этом 19 танков Т-34". И тут немцы оказались не в курсе, что Т-34 ничем ни в какое место не подбивается? Продолжим игрища, "Сведения о характере и количестве потерь боевых машин 8-й тд: КВ подбито в бою 13, завязло в болоте 2, отработали моточасы 3, эвакуированы на завод 5, оставлены и уничтожены экипажами 25. Т-34 подбито в бою 54, пропало без вести 8, завязло в болоте 2, эвауировано на заводы 32, оставлено и уничтожено экипажами 31". Опять неосведомленные немцы наколотили почти 70 танков, которых не могли наколотить ничем и никак? А может быть, 32-ю тд 4-го мк вспомним, которая потеряла 37 из 49 КВ и 146 из 173 Т-34, причем не менее трети потерь подбитыми в бою? И тут немцам не довели до сведения сказочки многомудрого Гудериана, что Т-34 подбиваются только в упор в вентилятор, а иначе никак? ВладиславС пишет: Так в чем дело? Архивы же сейчас открыты? Вперед и с песней! А до тех пор как, извольте поумерить свой художественный свист ни о чем. Я так понимаю, что возразить яростно хочется, но возражалка не отросла? Я яснее ясного написал - Союз писателей. Или Вам что ЦАМО, что союз писателей - все едино? Или думаете, что мемуары трогательно в ЦАМО передаются, знаток-автор книги? ВладиславС пишет: это было, например, отчеты по 6-му МК. И см. Поппеля. Только это не снаряды, а что-то типа напалма. Ага. Вот только немцы о таком виде авиационного боевого снаряжения ни сном, ни духом. Кума это в чистом виде. ВладиславС пишет: а вот этого нету. Как бы Вам не хотелось. Да-да, конечно. Потому что Владиславу не хочется. Ведь так складно вралось - ан все мимо тазика оказалось... ВладиславС пишет: Т.е. уже 4 июля жареный петух клюнул. Но поскольку и без этих снарядов хорошо получилось, отложили до осени... Ай-яй-яй! А чем же били Т-34 и КВ летом, набив примерно тысячу единиц? Вы уж выберите что-нибудь одно - или "не получалось", потому что КВ и Т-34 ни в какое место ничем не пробиваются (так сам дедушка Гудериан писал, большого ума был человек!), и тогда непонятно, чем же немцы набили тысячу танков, или хорошо получалось, и тогда Ваши стоны про "неуязвимые танки" неуместны оказываются. ВладиславС пишет: А вот это уже прямой передерг. Ибо если погуглить, то опять же некий "маленький братец" прямо указал, что это было только осенью 1941... А что, с лета до осени 1941-го года способ борьбы немцев с советскими танками претерпел некие радикальные изменения? Новые снаряды появились, которых раньше не было? ВладиславС пишет: Все таки, дайте ответы на очень простые вопросы Спасибо. Фиксируем: Владиславу неудобные вопросы позволительно снисходительно игнорировать. Это ниже его достоинства - на вопросы отвечать. А вот на его вопросы всенепременно извольте ответить. ВладиславС пишет: Почему 75-мм ПТП, которую создавали для баловства, была пущена в серию только после 22 июня 1941 года и попала на Восточный фронт в товарных количествах только весной 1942г.? А почему она должна была оказаться на фронте в какой-либо иной срок - не весной 1942-го, а весной 1944-го, например? Когда Вы осознаете, что о некой "чрезвычайщине", о "влиянии русских супер-танков" можно будет говорить в одном-единственном случае - вот был немецкий первоначальный план начать производство PaK.40 с весны 1944-го года (условно), а после 22-го июня внезапно начинается чрезвычайщина и вопли "Хватай мешки немедленно, вокзал уже отъехал!" и пушка лихорадочно встает в производство? Напоминаю пример с "Тигром", который 26-го мая 1941-го года был заказан к лету 1942-го, когда русские, по мысли фюрера, вот уж скоро год как должны быть под асфальт закатаны. Против кого фюреру уперся бронемонстрик? Кого экстренно потребовалось пробивать к маю 41-го? ВладиславС пишет: Зачем на Т-4 стали ставить длинноствольную 75-мм пушку Потому что длина ствола - это дальность прямого выстрела. Потому что даже французские 25-миллиметровки, не говоря уж и "двухфунтовках", клевались очень больно, их надо было давить из-за предела дальности их действительного огня. ВладиславС пишет: хотя 37-мм, 50-мм ПТП (которые якобы все прекрасно пробивали, особенно с подкалиберными снарядами) было навалом Потому что осколочное действие 75-мм снаряда намного сильнее осколочного действия хоть 37-мм снаряда, хоть 50-мм снаряда. Не говоря уж о том, что сами немцы отчетливо понимали всю безграмотность боев "танк на танк", и потому отчеты лета 1941-го как под копирку пестрят описанием тактического приема "отход немецких танков с выводом атакующих на противотанковый район, где он огребает больно". ВладиславС пишет: а длинноствольная пушка против пехоты была не очень? Кто Вам сказал такую глупость? Прекрасно отрабатывала 75-мм осколочная граната по живым целям, Т-34 с "трехдюймовкой" до последнего дня войны провоевал, и никто не жужжал про "слабость осколочного действия". ВладиславС пишет: Почему сняли все экраны с КВ? Потому что и без экранов движок попросту "не тянул". Свирин неоднократно приводил в FIDO данные - КВ 1941-го года вне дороги летом больше чем до 8 км/ч не разгонялся. Кроме того, упразднение экранов позволяло экономить броневой прокат, излишков которого в стране не было. Кстати, если Вам от этого будет легче - Кировский завод от экранировки КВ практически моментально отказался, и экранировку КВ стали производить на Ижорском заводе, и шли экранированные корпуса в общем потоке, их никто отдельной графой не выделял. Потому рассказы о "неуязвимых КВ" могут оказаться порожденными экранированными КВ со 105-мм лбом корпуса и 85-мм по кругу башней, каковые КВ никак особым образом не обозначались, КВ-1э - это современная выдумка. ВладиславС пишет: Зачем разработали облегченную версию КВ-1С? Затем, что КВ демонстрировали неудовлетворительную подвижность. Оттого и пошли на их разбронировку - чтобы хоть как-то они ездить смогли. Даже на меньшем, чем у серийного КВ, весе (на СУ-152 - 45.5 тонн против 47 тонн серийного неэкранированного КВ) движок В-2К даже летом 1943-го года (после многих лет тщательного вылизывания и уже без чугуниевых извращений) паспортный моторесурс отработать не смог. А весной 1942-го выяснилось, что танковые бригады смешанного состава рвутся на марше - КВ не могли удержать темпы марша Т-34 и легких танков. Соответственно, выбор был невелик - или изымать из состава частей тяжелые танки и сводить их непонятно во что, или разбронировывать для уменьшения боевого веса.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: 37-мм превращается... превращается... волшебным образом превращается... в 47-мм !!! А кто тут с ником ВладиславС цитировал немецкие баечки про безуспешную пальбу в упор из 50-миллиметровки? ВладиславС пишет: 2Х2=4 меняется только с изданием нового школьного учебника. Который пока не издан. Вот как? В таком случае возьмите "Краткий курс истории Великой Отечественной войны" семидесятых годов и утешьтесь: в РККА был 1861 танк новейших типов и много легких и устаревших, таким образом, на стороне Вермахта было многократное количественное и подавляющее качественное превосходство. Остальное меняется только с выпуском нового школьного учебника, которого пока нет, а Ваши домыслы нечувствительно домножаются на ноль. ВладиславС пишет: Ай-ай-ай! Так это не зенитный 20-мм! Это оказывается подкалиберный! Зенитный хотите? Не проблема. М.Н.Свирин, FIDO: "Есть факт выведения из строя и частичного уничтожения, частичного пленения трех танков Т-34 взводом зенитных пушек FlaK 30 (имевших ту же баллистику, что и KwK 38) под Лопанью 19 июля 1941 г. Так что в умелых руках 20-мм могла применяться и применялась и против Т-34." Желаете оспаривать? Исполать Вам! ВладиславС пишет: А Вам известно о заброневом действии этого самого подкалиберного? Полагаю, что намного более, чем Вам. ВладиславС пишет: Что происходило, когда этот 22-мм пробивал броню? Происходило поражение экипажа вторичными осколками. В точности как и при поражении немецких танков советскими подкалиберными. Если Вы хотите мне рассказать очередную байку про "сердечники, которые из боевого отделения выметали веником", то не трудитесь. ВладиславС пишет: Зенитные 88-мм. Или Вы о таких не знаете? И о 105-мм пушках? Читать Вам написанное не пробовали? 23-го июня передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником (группа танков, дивизион ПТО, 2 батареи тяжелой артиллерии) и потерял в бою 6 Т-34. Наверно, 88-мм зенитки - это танки? Или дивизион ПТО? Или батареи тяжелой артиллерии? Конечно-конечно, две батареи 105-миллиметровок передовой отряд приволок с собой и поставил немедленно на прямую наводку . ВладиславС пишет: И про то, что Т-34 имели свойство иногда ломаться при отходе? Ой, какая знакомая песня! Все сломались, ага . Скажите, а при наступательном марше танки не ломались, только при отходе? Ну так, может быть, передовой отряд вовсе без Т-34 к Радзехуву подошел, а поломатые Т-34 по дороге оставил? Продолжайте-продолжайте, верной дорогой идете, следующей закономерной итерацией этого процесса будет креативное предположение о том, что танки не просто сломались, а были брошены танкистами, не желавшими воевать за проклятый советский строй, и Марк Семенович Солонин пришлет Вам свою очередную книгу с дарственной надписью, как единомышленнику. Кстати, Владислав, меня до сих пор терзают ужасные сомнения - Вы так трогательно кокетничали на ВИФ-2NE: А куда мне, по Вашему, еще идти? На форум к Солонину? Так я с ним не согласен. Вы расскажите мне по секрету, где у "Персонального сайта историка" форум? Раньше хоть ссылка-заглушка была, а сейчас и ее потерли. Так куда ж Вы идти-то собирались, горемычный? А пока жду от Вас с нетерпением очередных креативных гипотез - например, про то, что 19 Т-34, потерянных 8-й тд 24-го июня, на самом деле все поломались.
Alick: Голицын пишет: Да, никак не "надо быть". Надо внимательно читать, что вам пишут.Голицын пишет: Ничего хорошего! Жду ссылок на источники вашей "мудрости" Итак....?! Да нет, уважаемый, так легко Вы не отделаетесь. Понимаю конечно, как Вам сейчас тяжело выкручиваться, но вынужден напомнить суть спора ( постараюсь быть кратким, излагая суть) я:А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдармеВы:В этом, по вашему, и состоит "обман Клейста"? Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.я:А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Да, фактически при этой повторной переправе образовался один большой плацдарм, разделённый рекой Псёл - но Вы своей трактовкой наводите тень на плетень. Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского.Вы:Я ещё раз вам проясню вопрос (вы начинаете опять писать отсебятину)я:Когда вы ознакомитесь с форсированием Днепра 257пд, соединившейся (в течении 2й половины дня) с 239пд, действовавшей с армейского плацдарма (у нас его называют дериевским) - тогда сами решите, как вам сохранить лицо.Вы:Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников? Вы у немцев нашли упоминание о двух плацдармах?я:Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пдТак 257пд ДНЕПР форсировала - или нет?Вы:ФорсировалаМой последний вопрос:Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.Нет, я конечно понимаю, с каким волнением Вы стали перечитывать ветку, но съехать не получится, слово было сказано:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и ВоркслаА на моё заявление о том, что 257пд форсировала всё же Днепр, (а не Псёл), Вы сделали удивлённые глаза и потребовали доказательств. Собственно, источник Вам уже услужливо подсказали и Вы уже поняли, чего я добиваюсь - но не хотите понять. А речь идёт не о сделанной Вами ошибке - она налицо и не видеть её может только слепой. Речь о признании Вами сделанной ошибки, а ещё точнее - о том, проявите ли Вы своё мужское достоинство - или будете отрицать очевидное. Решать Вам. А потом мне.
Alick: Балтиец пишет: Никакого поражения нет. Сама постановка вопроса просто идиотская - "нежелание знать о сдающихся в плен в полосе корпуса".Прошу извинить, если слегка подзапутался в ответах, но мне кажется, этот вопрос задавали не Вы. Ваше заступничество за моего бывшего оппонента наводит на определённые мысли - Вы конечно, понимаете, о чём речь. Но если не ошибаюсь, Вы задавали вопрос, почему Сталин не ввёл в действие план прикрымя - нет? Хотелось бы узнать Ваше мнение. С уважением.
Голицын: Alick пишет: Да нет, уважаемый, так легко Вы не отделаетесь. Понимаю конечно, как Вам сейчас тяжело выкручиваться, но вынужден напомнить суть спора ( постараюсь быть кратким, излагая суть) А мне и не надо вкручиваться или выкручиваться.. Выкручивание, это ваш пост выше. Я такой неадеквадщины давно не видел. Alick пишет: А на моё заявление о том, что 257пд форсировала всё же Днепр, (а не Псёл), Вы сделали удивлённые глаза и потребовали доказательств. Вы Alick нагло лжёте Мало того, что мы имеем дело с вашим пустобрёхством (о чем я предупреждал вас выше, на случай если источников не появится), так вы ещё и врунишка. Нехорошо. Alick пишет: Собственно, источник Вам уже услужливо подсказали и Вы уже поняли, чего я добиваюсь - но не хотите понять. Мне не надо подсказывать источник. Вы для подсказок пока ещё маленький (в плане знаний). Вы лучше приведите из "подсказанного вами" источника конкретные цитаты из которых мы сможем сделать вывод, что 257-я пд своими действиями образовала под Кременчугом некий отдельный плацдарм.А также, источник из которого вы сделали вывод о существовании термина "дериевский плацдарм". Alick пишет: А речь идёт не о сделанной Вами ошибке - она налицо и не видеть её может только слепой. Речь о признании Вами сделанной ошибки, а ещё точнее - о том, проявите ли Вы своё мужское достоинство - или будете отрицать очевидное. Да нет никаких ошибок Alick! Именно на случай вашей слепоты я выделял вам жирным шрифтом часть своего сообщения от 18 июля. Не дошло? Или вы не понимаете написанное системно? Я вам на случай "параксизма воли и сознания" даже карту цветную запостил. (Наши там как всегда красные) *На случай если вы карту читать не умеете, я могу помочь. Или запостить ч/б немецкую. Alick пишет: Решать Вам. А что тут решать? Налицо ваши пустые рассуждения и враньё. Вам указали на целый ряд нелепиц и несостыковок в ваших м....вых рыданиях "тезисах", в которых вы пытаетесь опираться на свои отрывочные знания истории ВМВ. Тут и "обманщик Клейст", и "дериевский плацдарм, и "Фекленко вместо Рябышева", и "РККА не оборонялась", и "в каком месяце?" и т.п. и т.д. И самое главное, из чего мы делаем вывод, что все вами написанное, чистой воды пустобрёхство. Вы не приводите ссылок и цитат! Alick пишет: Нет, я конечно понимаю, с каким волнением Вы стали перечитывать ветку, но съехать не получится, Никакого волнения. Я откровенно прикалываюсь "с вас" уже неделю. И никуда не съезжаю. Жду ответов на поставленные вопросы.
Интересующийся: Вопрос знатокам: есть ли у кого-то статистика (и существует ли такая вообще в природе?), как именно выводились из строя КВ и Т-34 во время боев летом-осенью 1941 года? Сколько из них во время боя просто сломались и были оставлены экипажами? Сколько было обездвижено, потому что была перебита гусеница или еще как-то повреждена ходовая часть (без пробития брони), и опять же были оставлены экипажами? У скольких танков была пробита броня, какими орудиями и в каких местах?
Alick: Голицын Голицын пишет: Alick пишет: цитата: А на моё заявление о том, что 257пд форсировала всё же Днепр, (а не Псёл), Вы сделали удивлённые глаза и потребовали доказательств. Вы Alick нагло лжётеCейчас проверим. А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Да, фактически при этой повторной переправе образовался один большой плацдарм, разделённый рекой ПсёлВы:Alick ! Не надо выдумывать свою историю.А теперь - К. Быков:В течение первой половины дня предмостное укрепление было настолько расширено, что можно было переправить 1-ю лёгкую батарею (1. le. Вatterie). Батарея начала переправляться. Но всё происходило очень медленно. 8-тонный паром мог принять только орудия без лошадей, и требовалось потора часа для поездки туда и обратно; кроме того, всё больше штурмовых лодок получали повреждения двигателя, вследствие чего начались задержки. Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточне Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления. К вечеру дивизия своими передовыми частями образовала плацдарм глубиной примерно 5км и 12км по окружности. ...уже в первой половине дня задание на день было выполнено. В течение второй половины дня установлена связь с 239-й пехотной дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении ПесчаногоЭто автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя:Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм..."Величайшая военная катастрофа киевский котёл", Москва, Яуза, Эксмо, 2008г., сс. 402-403. Извинения - в студию!
ВладиславС: <Anonymous> пишет: А с русской стороны фронта распутицы не было? Бездорожья не было? Быстро продвигаться к Москве нужно было немцам. Снабжение - что такое "транспортное плечо" напомнить? И каким оно было в ноябре-декабре для РККА и Вермахта? Так что оба фактора неравнозначные, однако. Теперь еще про один передерг с Вашей стороны. Я писал, 37-мм против Т-34 "только если повезет". Еще я писал, что 50-мм "против Т-34 вполне, против КВ если повезет". Можете найти на ВИФе. Так что Т-34 было кому подбивать и без 88 и 105-мм. Соответственно Ваши примеры 5-й тд с ее Т-34, и 4-го МК мимо кассы. А вот как у Вас 37-мм против Т-34 "волшебным образом" превратилось в 47-мм - это высший пилотаж. И как 20-мм зенитные превратились в 37 и 50-мм подкалиберные. В сухом остатке имеем - Т-34 могли подбиваться летом 1941 только 50-мм (которых шесть штук на дивизию, и то не везде) и 47-мм (которых несколько дивизионов резерва ОКХ). И, разумеется, 88 и 105-мм. Осенью 1941 добавились 37-мм подкалиберные. что против двух пехотных дивизий действовали два мехкорпуса - 6-й и 11-й. Тогда добавим правый фланг немецкого 8-го АК в лице 8-й ПД. Которая 23 июня переправилась обратно через Неман и заняла оборону юго-восточнее Гродно. И, собственно, про которую пишет Гальдер "крупные массы кавалерии атакуют правый фланг 8-го АК". С тем, что немцы дополнительно подтянули 87-ю ПД, как я понимаю, возражений нет? Вот только немцы о таком виде авиационного боевого снаряжения ни сном, ни духом. Кума это в чистом виде. Так немцы и о куме летом 1941 года ни сном, ни духом. А "поливку" принять за снаряд - это богатая фантазия должна быть. А что, с лета до осени 1941-го года способ борьбы немцев с советскими танками претерпел некие радикальные изменения? Новые снаряды появились, которых раньше не было? Да, появились. Секретные такие снаряды, которые использовать летом 1941 не разрешали. Подкалиберные и кумулятивные называются. Кто Вам сказал такую глупость? Прекрасно отрабатывала 75-мм осколочная граната по живым целям, Т-34 с "трехдюймовкой" до последнего дня войны провоевал, и никто не жужжал про "слабость осколочного действия". Я не про слабость осколочного действия, я про навесную траекторию. Которая была у старой версии Т-4 и не было у новой. А навесная траектория она как раз и полезна против пехоты. Кстати говоря, Ваши рассуждения о 75-мм доказывают, что наиболее массовое орудие Вермахта на 22 июня - 37-мм ПТП была полной фигней. Т-34 и КВ она не подбивала, а ее осколочный снаряд был слаб (хотя бы по сравнению с советской 45-мм ПТП). Если Вы хотите мне рассказать очередную байку про "сердечники, которые из боевого отделения выметали веником", то не трудитесь. Нет, не хочу. Ибо есть конкретные цифры соотношения (число пробитий брони)/(число вывода танков из строя). Которое для подкалиберных 37 и 50-мм колебалось от 2 до 4. Т.е. от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Наверно, 88-мм зенитки - это танки? Или дивизион ПТО? Или батареи тяжелой артиллерии? Конечно-конечно, две батареи 105-миллиметровок передовой отряд приволок с собой и поставил немедленно на прямую наводку Интересно, а почему 88-мм не могли быть "батареей тяжелой артиллерии"? И почему нельзя было 105-мм приволочь и поставить на прямую наводку? Я Вам больше скажу - вероятность того, что "2 батареи тяжелой артиллерии" включали в себя хотя бы одну батарею 88 или 105-мм практически 100%.
прибалт: Интересующийся пишет: есть ли у кого-то статистика (и существует ли такая вообще в природе?), как именно выводились из строя КВ и Т-34 во время боев летом-осенью 1941 года? Сколько из них во время боя просто сломались и были оставлены экипажами? Не знаток конечно. Такая статистика есть у Коломийца по Прибалтике. Правда там только: было в наличии, вышло потревоге, потеряно в бою, сломалось по тех прич.
Интересующийся: прибалт пишет: Правда там только: было в наличии, вышло потревоге, потеряно в бою, сломалось по тех прич. Так в том-то и дело: в бою танк могут подбить, а может сломаться по тех.причине. И в том, и в другом случае - "потерян в бою".
прибалт: Интересующийся Согласен. Например по 28 тд, по БТ-7 - всего 236, выведено по тревоге 210, боевые потери 133, оставлено на поле боя по тех.причинам 68. Статистика с 22 июня по 7 июля.
BP_TOR: Alick пишет: Это автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя: цитата: Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм... "Величайшая военная катастрофа киевский котёл", Москва, Яуза, Эксмо, 2008г., сс. 402-403. Извинения - в студию! Определяющее слово здесь КАК БЫ, это всего лишь авторский коммент, подчеркивающий что форсирование Днепра немцами проводилось не единовременно, а поэтапно. Это хм-м, в некотором роде ликбез для не читавших до этого ничего по событиям в район Кременчуга. Поскольку книгу (Быкова не Бенари) Вы прочитали, то должны знать что самостоятельный плацдарм, созданный 257-й пд существовал только сутки 8-9 сентября 1941 года, после чего во 2-й половине дня 9-го произошло соединение с наступающими с предмостного плацдарма частями 239-й пд. А теперь ответьте в каком документе советском или немецком плацдарм, созданный 257-й дивизией именуется Кременчугским? Или даже в мемуарной литературе? Все встречающиеся в мемуарах и документах названия Кременчугский плацдарм, плацдарм у Кременчуга, плацдарм у Дериевки, дериевский, кременчугско-дериевский плацдарм, армейский плацдарм относятся к одному и тому же предмостному плацдарму немцев. Заметьте, что название Кременчугский плацдарм в документах появилось ранее, чем 257-я форсировала Днепр. ЗЫ1. Как правило, с Голицыным, я, мягко говоря, расхожусь во мнениях, но в данном случае его вопрос о документальном подтверждении отдельного применения термина Кременчугский плацдарм, к плацдарму созданному 257-й пд 8-го сентября совершенно справедлив.
Интересующийся: BP_TOR пишет: А теперь ответьте в каком документе советском или немецком плацдарм, созданный 257-й дивизией именуется Кременчугским? Забавно, а вот Голицын просил Alickа привести документ, в котором этот плацдарм именуется Дериевским... Так он все-таки Дериевский или Кременчугский?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Быстро продвигаться к Москве нужно было немцам. И?.. От этого русским становится проще пробираться через распутицу по традиционному русскому бездорожью? ВладиславС пишет: Снабжение - что такое "транспортное плечо" напомнить? Ой, да-да, поучите меня армейской логистике, выдающийся специалист в области истории бронетанковой техники . ВладиславС пишет: Я писал, 37-мм против Т-34 "только если повезет". ... и отчет ЦНИИ-48 эти бредни полностью опровергает. А заодно Вашу сознательную брехню насчет "Да нет, не опечатка. Именно 37-мм. А уважаемый Малыш договорился даже до 20-мм автоматов. А доклад Борзилова - он теперь никому не нужен. Есть же таблички с бронепробиваемостью. Им и надо верить". Кто же там такой, с ником ВладиславС, про "таблички бронепробиваемости" ныл? ВладиславС пишет: Еще я писал, что 50-мм "против Т-34 вполне, против КВ если повезет". ... и выяснилось, что с дистанции 250 м в лоб "везло" практически всегда. А еще Вы завывали про то, что подкалиберных и кумулятивных-де "не было", они только осенью появились. А еще ныли про то, что 50-мм противотанковая пушка ни фига с новыми танками не справляется, облажавшись с тем, что орудие именно с этой баллистикой встало на "трешку". Так что не рядитесь в ризы невинно изобижаемого, а то я и другие Ваши бредни припомню. ВладиславС пишет: А вот как у Вас 37-мм против Т-34 "волшебным образом" превратилось в 47-мм - это высший пилотаж. И как 20-мм зенитные превратились в 37 и 50-мм подкалиберные. Вот как? Ну так что там у нас насчет "Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали" - ну так какая баллистика у 60-калиберной 50-мм пушки KwK.39? К какому сроку были готовы 88-мм KwK.36 и 75-мм 70-калиберная KwK.42? Так кого же так экстренно потребовалось пробить? Или Вам позволительно только вопросики ставить и ныть, а отвечать - это удел других? А что там насчет приведенного Свириным примера? Ах, Вы его не заметили, бедняжка? ВладиславС пишет: В сухом остатке имеем - Т-34 могли подбиваться летом 1941 только 50-мм (которых шесть штук на дивизию, и то не везде) и 47-мм (которых несколько дивизионов резерва ОКХ). В сухом остатке имеем: Т-34 прекрасно подбивались 37-мм PaK.36, что полностью подтверждено отчетом ЦНИИ-48, причем для пробития борта и башни "колотухе" даже подкалиберный не был нужен - и обыкновенным бронебойным борт и башня прекрасно бились. В сухом остатке имеем, что завывания Гудериана, за которые Вы схватились как щенок за обувную щетку - это сказки Венского леса. В сухом остатке имеем прецеденты подбития Т-34 даже 20-мм зенитками. И положение дел именно таково, как бы Вам не хотелось, для спасения своей утопающей родной выстраданной брехни, утверждать обратное. Кстати, так что же там насчет бредней про "заранее запланированное вооружение мехкорпусов противотанковыми пушками", про которое Вы так громко пели и щеки с загадочным видом надували? Как скакали вприсядку... правда, обидно, что, как всегда, лажанулись? ВладиславС пишет: Осенью 1941 добавились 37-мм подкалиберные. Попробуйте снять с головы помойное ведро, привести органы зрения в рабочее состояние и ознакомиться с документом, который запостил Пауль. Что это там за снаряды PzGr.40 самых разных калибров прямо 18-го июня? Значит только осенью появились? Ну-ну, продолжайте... ВладиславС пишет: Тогда добавим правый фланг немецкого 8-го АК в лице 8-й ПД. Которая 23 июня переправилась обратно через Неман и заняла оборону юго-восточнее Гродно. Может быть, Вы еще разбежитесь, чтоб еж уж точно на табуретку натянулся? Карты положения под Гродно приведены у Гланца в "The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941". И хоть Вы убейтесь, но Ваша бредовая теория "немцы во всех боях имели численное преимущество" подтверждения не находит - 6-й мк постучался лбом в одну пехотную дивизию, понес тяжелые потери и отошел. ВладиславС пишет: Так немцы и о куме летом 1941 года ни сном, ни духом. А "поливку" принять за снаряд - это богатая фантазия должна быть. Вы просто традиционно невежественны, оттого и несете ахинею. Куму немцы применяют с самого первого дня войны - и с заметными результатами. А насчет того, что и за что в РККА принимали - принять разрывы снарядов зенитной артиллерии, в том числе и собственной, за "воздушный десант противника" и отправить подразделение ловить высадившихся диверсантов - это полностью в норме, это просто в порядке вещей. Принять передовой отряд моторизованного корпуса противника за "воздушный десант", отправить танковый батальон давить диверсантов и потерять танки сходу в первой же атаке (и выдумывать в отчете немецкие "разборные танки", перевозившиеся в наш тыл на планерах) - это в порядке вещей. Написать про немецких мотоциклистов, которые действуют группами до 60000 (шестидесяти тысяч) человек - это в порядке вещей. Написать про "фосфорный/термитный" снаряд или про "поливку фосфорной жидкостью" - тоже, по элементарной, но оказавшейся для Вас непостижимой причине - не знали советские командиры о таком чудесном кумулятивном боеприпасе, оттого и искали понятные объяснения непонятным возгораниям танков - наверно, немцы фосфором стреляют!.. наверно, немцы с самолетов фосфорную жидкость льют!.. - просто потому, что характер загорания танка от кумы и от обыкновенного бронебойного существенно отличается, именно что пламя моментально охватывает танк, на обыкновенный бронебойный это совершенно непохоже, от него танк "постепенно" разгорается или сразу взрывается. Вот и изобретают известные (хотя бы по слухам) причины. Кстати, прошу заметить: когда секрет кумы становится известен, "фосфорные снаряды" и "поливка фосфорной жидкостью" моментально куда-то улетучиваются из документов навсегда. А почему, казалось бы, если, согласно тем же документам, поливка танков фосфорной жидкостью - это такая эффективная мера борьбы с ними, танковые дивизии матчасть десятками процентов теряли? ВладиславС пишет: Я не про слабость осколочного действия, я про навесную траекторию. Которая была у старой версии Т-4 и не было у новой. А навесная траектория она как раз и полезна против пехоты. Опять бредить изволите? Какая нафиг "навесная траектория"? Она требует предварительной пристрелки по дальности - то есть стрельбы неподвижного танка (если поедет, поплывет дистанция, снова потребуется пристрелка) с наблюдением знаков разрыва. Всю дорогу "четверка" стреляла только настильно, безо всяких навесных извращений. И когда на "четверку" взгромоздили "длинную лапу", это всем показалось благом, а не вынужденным ухудшением качества танков. ВладиславС пишет: Кстати говоря, Ваши рассуждения о 75-мм доказывают, что наиболее массовое орудие Вермахта на 22 июня - 37-мм ПТП была полной фигней. Т-34 и КВ она не подбивала, а ее осколочный снаряд был слаб (хотя бы по сравнению с советской 45-мм ПТП). Снова изволите бредить от дремучего невежества. Цели "колотухи" на поле боя при поддержке пехоты - это огневые средства вражеской пехоты, мешающие продвижению своей пехоты. То есть по пулемету прямой наводкой врезать. И пулемету присвистевшего 37-мм вполне хватит, даже если не прямое попадание, а в бруствер окопа. А "четверка" - это танк "непосредственной поддержки танков", ему надо вражеские противотанковые пушки убивать. Вот тут уже ощутимо требуется заметное осколочное действие, чтобы не требовалось добиваться попадания точно в щит стреляющей противотанковой пушки с километра, чтобы попадание снаряда в радиусе нескольких метров от пушки выкашивало осколками расчет. Соответственно, никакой плохости "колотухи" из сравнения ее с 75-мм "окурком" и с "сорокапяткой" не вырисовывается - разные пушки под разные задачи. ВладиславС пишет: Нет, не хочу. Ибо есть конкретные цифры соотношения (число пробитий брони)/(число вывода танков из строя). Которое для подкалиберных 37 и 50-мм колебалось от 2 до 4. Т.е. от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили. Снова бредите от невежества. У поражения подкалиберным есть существенная особенность - оно внешне намного менее "зрелищно", нежели поражение обычным бронебойным и тем более "кумой". А при стрельбе по танку стреляющий всегда ведет огонь до явных признаков поражения цели, выражающейся в том, что обстреливаемый танк загорается или взрывается, в крайнем случае наблюдается оставление танка экипажем. Оттого и всаживают подкалиберные пачками - непонятно, поражен танк или нет, он не горит и не взорвался, а заметить выход экипажа через "люк героев" проблематично (и то если осталось кому выходить). Потому на тебе, паскуда, еще пару подарочков! Для моей, стреляющего, уверенности. Даже если танк уже мертв с первого же попадания. Кстати, упоминавшийся мной отчет эту простую мысль наглядно демонстрирует - чуть менее 25% обследованных Т-34 имели от 5 до 17 попаданий. Если считать, что опасных поражений всего около половины (вообще 46%), то это дает 3 - 8 опасных поражений на танк. Вас надо так понять, что какая-то таинственная артсистема и 7 попаданиями, давшими опасные поражения, не в состоянии вывести танк из строя, только восьмой наконец-то "срабатывает"?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Интересно, а почему 88-мм не могли быть "батареей тяжелой артиллерии"? Потому что Вы не в курсе. Батареи тяжелой артиллерии определяются ориентировочно по плотности огня. Ведомого, разумеется, непрямой наводкой с закрытых позиций. ВладиславС пишет: И почему нельзя было 105-мм приволочь и поставить на прямую наводку? Угу. Целых две батареи. Все на прямую наводку. ВладиславС пишет: Я Вам больше скажу - вероятность того, что "2 батареи тяжелой артиллерии" включали в себя хотя бы одну батарею 88 или 105-мм практически 100%. Скажете, конечно. Как всегда, лажанетесь. И как всегда, будете потом изо всех сил не замечать своего очередного лажалова.
vlad: Интересующийся пишет: Так он все-таки Дериевский или Кременчугский? ой.. ну народ , счас пойдут в ход огнеметы . Вот вам схема любезно предоставленная Mr MüsliMan: http://www.57id.de/images/6/6d/Denjeprquerung_060941.jpg Дериевка находится в полосе 57-й пд, те. правый низний угол карта (где легенда). Причем на правом берегу Днепра. Видно что 6 пех. дивизий на этом плацадарме совершали довольно сложные передвижения: как параллельно Псел, так и в сторону Кременчуга. Полоса 257. пд за левым обрeзом карты, НО это одна дивизия из семи в общей сложности, так что ее действия не были определяющими в этой истории. А Алика надо перевести в "алики" за флуд и.. stupidisssimo.
BP_TOR: Интересующийся Это один и тот же вопрос, не было в документах никакого Кременчугского плацдарма 257-й дивизии, все названия Кременчугский (в документах), кременчугско-дериевский (в мемуарах), плацдарм у Дериевки (в доках и мемуарах) это все один и тот же предмостный плацдарм Посмотрите карты которые Голицын выкладывал. А для обшего понимания развития событий на участке 38-й армии прочтите Исаева, он есть на милитере. http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html Быков фрагментарен, у него метода такая показывать ход сражения с т.з. отдельных характерных соединений. Действия 257-й пд это вспомогательный фланговый удар для расширения предмостного плацдарм и самостоятельного значения он не имел. Наши в сводках похоже и выделить то плацдарм как отдельный не успели, а с 11-го, когда определили присутствие 257-й пд, уже было не до того Во всех советских документах Кременчугский плацдарм, Кременчугская группировка относится именно к предмостному плацдарму немцев, но никак не отдельно к участку 257-й пд.
Интересующийся: BP_TOR пишет: не было в документах никакого Кременчугского плацдарма Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Так был этот плацдарм все-таки "Кременчугским" или "Дериевским"?
ВладиславС: <Anonymous> пишет: ... и отчет ЦНИИ-48 эти бредни полностью опровергает. "Есть мнение" (с), что в этот отчет попало 37-мм зенитное орудие. Опровергайте. А насчет того, что и за что в РККА принимали - принять разрывы снарядов зенитной артиллерии, в том числе и собственной, за "воздушный десант противника" и отправить подразделение ловить высадившихся диверсантов - это полностью в норме, это просто в порядке вещей Так это не РККА, а в основном местное население, зараженное "десантоболезнью". Если считать, что опасных поражений всего около половины (вообще 46%) И как же это противоречит моему "от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили"? Карты положения под Гродно приведены у Гланца Это окончательный и непрерикаемый авторитет? 6-й мк постучался лбом в одну пехотную дивизию, понес тяжелые потери и отошел Достоверно можно установить следующее - 6-й МК, часть сил 11-го МК, 85-я СД, 6-я, 36-я КД (всего порядка шести расчетных дивизий) столкнулись с тремя немецкими пехотными дивизиями плюс части усиления, потом подошла еще одна. Немцев потрепали, но не более того. Причины известны. Что это там за снаряды PzGr.40 самых разных калибров прямо 18-го июня? Значит только осенью появились? Вам русским языком написали, что снаряды были, но секретные. Использовать которые запрещалось.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: "Есть мнение" (с), что в этот отчет попало 37-мм зенитное орудие. Опровергайте. Есть мнение, что до того, как о чем-то звиздеть, надо скачать документ и с ним ознакомиться. При испытаниях использовалась 37-мм противотанковая пушка. И я даже не буду специально обращать Ваше внимание, что в отчете указуются следующие параметры для зенитной и танковой/противотанковой 37-мм пушек: - для танковой/противотанковой пушки используется бронебойно-трассирующий снаряд весом 0.68 кг, снаряженный 13 граммами флегматизированного ТЭНа, покидающий ствол с начальной скоростью 745 м/с; - для зенитной пушки "обр.18 г." используется бронебойно-трассирующий снаряд весом 0.69кг, снаряженный 13 граммами флегматизированного ТЭНа и покидающий ствол со скоростью 740 м/с. Разница этих снарядов - в геометрии. ВладиславС пишет: Так это не РККА, а в основном местное население, зараженное "десантоболезнью". Ух ты! Отчеты частей писало местное население? Креативный брех, поздравляю! ВладиславС пишет: И как же это противоречит моему "от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили"? Тем, что Ваш тезис - это идиотизм, в отличие от моего. Количество дыр в танке, равное n, не означает, что (n - 1) снарядов ущерба не нанесли, а вот последний n-ный убил-таки танк. ВладиславС пишет: Это окончательный и непрерикаемый авторитет? Гланц? Нет. А вот натуральные немецкие карты, с которых срисовывалось положение на определенные даты - да. ВладиславС пишет: Достоверно можно установить следующее - 6-й МК, часть сил 11-го МК, 85-я СД, 6-я, 36-я КД (всего порядка шести расчетных дивизий) столкнулись с тремя немецкими пехотными дивизиями плюс части усиления, потом подошла еще одна. Немцев потрепали, но не более того. Причины известны. Достоверно можно установить следующее - Вы пойдете на любые передерги, только бы спасти свой брех от заслуженного выброса в мусорку. Кто с кем сражался, установлено достаточно хорошо. И хоть Вы тресните, но 6-й мк постучался лбом в одну пехотную дивизию и отошел, не солоно хлебавши. А Ваше заявление про перевес немцев в силах во всех боях - брехня. ВладиславС пишет: Вам русским языком написали, что снаряды были, но секретные. Использовать которые запрещалось. ... в ответ Вам русским языком был приведен отчет Сухоручкина, в котором четко говорится о сердечниках подкалиберных. Что позволяет домножить Ваши слова на ноль, как бред.
Голицын: Alick пишет: Это автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя: цитата: Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм... То, что в данном случае автор (Быков) пишет "от себя", заметно. Это называется "отсебятина". При работе со статьей я знакомился с фондом 38-й армии и термина "дериевский плацдарм" там не встречал. Так что в данном случае уместно заметить, что так его называет только г-н Быков и примкнувший к нему "Алик". Alick пишет: Извинения - в студию! Какие извинения, смешной вы наш? Могу подарить азбуку для слепых. Alick пишет: Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточне Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления. К вечеру дивизия своими передовыми частями образовала плацдарм глубиной примерно 5км и 12км по окружности. ...уже в первой половине дня задание на день было выполнено. В течение второй половины дня установлена связь с 239-й пехотной дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр в полосу наступления 239-й и 125-й пд, наступавших со стороны поселка Потоки на Кременчуг. К моменту начала её переправы, полк 297-й сд, составленный из Кременчугских ополченцев, уже отошел от Днепра (из района пос.Воровский) , боясь быть отрезанным и 257-я форсировала Днепр практически без сопротивления, обеспеченная действиями 239-й пд, занимавшей в это время город Кременчуг. Так что, это не "захват нового плацдарма", а согласованные Штюльпнагелем грамотные действия по расширению давно уже существующего Кременчугского плацдарма. Интересующийся пишет: Забавно, а вот Голицын просил Alickа привести документ, в котором этот плацдарм именуется Дериевским... А я по прежнему интересуюсь наличием документального подтверждения. ИМхО Быкова или "Алика" не играет роли. vlad пишет: А Алика надо перевести в "алики" за флуд и.. stupidisssimo. BP_TOR пишет: Действия 257-й пд это вспомогательный фланговый удар для расширения предмостного плацдарм и самостоятельного значения он не имел. Наши в сводках похоже и выделить то плацдарм как отдельный не успели, а с 11-го, когда определили присутствие 257-й пд, уже было не до того Верно. В донесениях 297-й сд (к сожалению их мало по понятным причинам) отмечается только 239-я пд немцев. Интересующийся пишет: Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Вы невнимательно прочитали ветку. Имелось в виду, что не было никакого отдельно появившегося 8 сентября Кременчугского плацдарма, образованного действиями исключительно 257-й пд, в дополнение к уже существующему. Действия 239-й,125-й и 257-й пд немцев были направлены на захват Кременчуга и расширения плацдарма в сторону "наименьшего сопротивления" войск 38-й армии. В данном случае Штюльпнагель действовал достаточно уверенно и переиграл командование 38-й армии в темпах, чётко дав своим дивизиям верное направление "шверпункта".
Alick: Голицын А теперь уважаемый, постарайтесь перечитать свой пост, который я имел удовольствие уже неоднократно цитировать:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.если смысл не доходит, выйдите на балкон, прогуляйтесь по парку, и подумайте, как вам лучше поступить: признать свою ошибку и извиниться передо мной - или продолжать исполнять роль скомороха. Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак?
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Есть мнение, что до того, как о чем-то звиздеть, надо скачать документ и с ним ознакомиться. Вам на ВИФЕ еще в 2004 году писали: "PS Когда отчет, о котором Вы говорите, выйдет в печати, я с удовольствием на него взгляну, и, возможно, изменю свою точку зрения :-)) " и где? А пока из того же ЦНИИ 48: "Основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50мм и выше. Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%. Высокая бронестойкость ВЛД была получена в т.ч. и за счет ее наклонного расположения. На НЛД было обнаружено всего 12 поражений (2,25%), т.е. количество весьма незначительное, причем 66% поражений является безопасными. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными". так что не опасный 37-мм и все тут... Количество дыр в танке, равное n, не означает, что (n - 1) снарядов ущерба не нанесли, а вот последний n-ный убил-таки танк. это Вы сами придумали, я как раз писал о вероятности поражения - от 1/4 до 1/2. А вот натуральные немецкие карты ... на которых была точно указана нумерация противостоящих частей РККА? В порядке "померяться цитатками" ловите из того же ЦНИИ 48: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/992064 "В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы." "В то же время донесения из действующей армии показали, что пробивная способность немецких фашистских 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек увеличилась настолько, что толстая броня танков Т-3 и КВ стала пробиваться ими." "Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм." "Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку." "Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда." так что пишите нам, пишите... и про использование подкалиберных снарядов начиная прямо с 22 июня 1941, и про офигительную пробивную способность 37-мм ПТП и про все остальное. А я на каждый Ваш "креатифф" буду стараться цитатками... Вы уж не обессудьте...
BP_TOR: Интересующийся пишет: Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Так был этот плацдарм все-таки "Кременчугским" или "Дериевским"? Еще раз, названия кременчугский, кременчугско-дериевский, дериевский, плацдарм у Дериевки, плацдарм у Кременчуга армейский относятся к одному и тому же предмостному плацдарму 17-й армии. Плацдарм, захваченный 257-й пд 8 сентября, и объединенный 9 сентября с предмостным армейским нигде, кроме как в комментариях Быкова, Кременчугским не назывался. По существу это вспомогательный удар по расширению предмостного плацдарма
Интересующийся: BP_TOR пишет: Плацдарм, захваченный 257-й пд 8 сентября, и объединенный 9 сентября с предмостным армейским нигде, кроме как в комментариях Быкова, Кременчугским не назывался. Голицын пишет: При работе со статьей я знакомился с фондом 38-й армии и термина "дериевский плацдарм" там не встречал. Так что в данном случае уместно заметить, что так его называет только г-н Быков и примкнувший к нему "Алик". Так все-таки - как назывался плацдарм? Голицын утверждает, что он назывался Кременчугским, BP_TOR утверждает, что он назывался Дериевским. Так кто из вас, господа, прав? Я уже в третий раз задаю вам этот вопрос.
ВладиславС: "На основе приведенных выше данных – испытания отечественной брони разной толщины и типов немецкими снарядами, построены и на рис 17,18 и 19 приводятся тактические диаграммы бронекорпусов отечественных танков Т-34, КВ (с толщиной брони 75 мм) и Т-70 под огнем немецкой противотанковой артиллерии. Тактическая диаграмма корпуса Т-34 (рис.17) доказывает, что танк хорошо защищен от немецкой 37 и 50 мм артиллерией с носа, которой практически может ею пробиваться в исключительных случаях (при наклоне танка вследствие неровностей местности ). Подкрылки могут пробиваться лишь из 50 мм пушек, причём зона опасных поражений для бронебойного снаряда значительно больше, чем для подкалиберного. Борта танка являются самой уязвимой его де-талью и пробиваются, как из 50 мм, так и из 37 мм пушек, причем наиболее эффективно действуют 50-мм снаряды, особенно, бронебойные. Бронебойные снаряды 37 мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра Корма танка пробивается только из 50 мм пушки и наибольшая зона опасных поражений соответствует броне-бойным снарядам. Подтверждение полученной расчетом тактической диаграмме можно видеть из проведенных испытаний корпуса Т-34 на Гороховецком артполигоне ( АНИОП ) заводом № 112, корпус был изготовлен из стали марки M3-5, что, ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса. Отстрел производился с дистанции 50 м бронебойными и подкалиберными снарядами из немецких пушек калибра 37 и 50 мм и отечественной 45 мм. Основные результаты испытания корпуса приводят-ся в табл.6, из которой видно, что: 1) Верхняя лобовая деталь корпуса, благодаря своему большему наклону, не пробивается снарядами немец-кой противотанковой артиллерии калибра 37мм и 50 мм, 2) Подкрылки могут быть пробиты снарядами немец-кой противотанковой пушки калибра 50 мм и не пробиваются из 37 мм пушки. 3) Бортовые детали могут быть пробиты из 37 и 50 мм немецких пушек 4) Кормовые детали пробиваются снарядами из 50 мм немецкой пушки. 5) Литая башня пробивается с 50 м подкалиберными и бронебойными снарядами из 37 и 50 мм немецких пушек". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/992059
vlad: Интересующийся пишет: Так кто из вас, господа, прав? все правы , кроме Алика !
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Потому что и без экранов движок попросту "не тянул" Да что Вы говорите! В 1940 году движок КВ тянул, в 1941 тянул (и с экранами тоже), а в 1942 году перестал! Пооригинальнее чего-нибудь не придумаете? Пока я вижу, что толщину брони уменьшили из-за ее избыточности. В результате чего увеличилась скорость и проходимость танка.
BP_TOR: Голицын пишет: При работе со статьей я знакомился с фондом 38-й армии и термина "дериевский плацдарм" там не встречал. Так что в данном случае уместно заметить, что так его называет только г-н Быков и примкнувший к нему "Алик". Тут Вы неправы, название дериевский плацдарм в документах встречается, ну вот хотя бы здесь ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА N00384 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РЕШЕНИЯ НА ОТВОД ЧАСТИ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ДЕСНУ. 7 сентября 1941 г. .... 7 сентября наиболее интенсивные бои проходили на конотопском, черниговском и остеровском направлениях. На сегодня ясно обозначилась угроза окружения основной группировки 5-й армии и перерезания ее коммуникаций. ЮЗФ прилагает основные усилия на кременчугском направлении в целях ликвидации дериевского плацдарма противника, использует для этого все свободные силы. Резервов в составе ЮЗФ больше нет. Однако это не означает существования отдельного самостоятельного Кременчугского плацдарма 257-й дитвизии, на что Alick напирает, поскольку дериевский и кременчугский плацдарм в документах это одно и тоже, А ведь у Быкова неслучайно стоит слово КАК БЫ
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Пока я вижу, что толщину брони уменьшили из-за ее избыточности Существующая броня на “КВ” и “Т-34” еще не полностью обеспечивает от противотанковых средств борьбы; необходимо дополнительное экранирование брони “КВ” и “Т-34”. (ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ОТ 3 ИЮЛЯ 1941 г. О ПРИЧИНАХ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ В МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСАХ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО УЛУЧШЕНИЮ ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ )
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Вам на ВИФЕ еще в 2004 году писали: "PS Когда отчет, о котором Вы говорите, выйдет в печати, я с удовольствием на него взгляну, и, возможно, изменю свою точку зрения :-)) " и где? В моем ЖЖ. Придирка не принимается, отчет в общедоступном месте выложен. Вы не удосужились ознакомиться? Ваша проблема. ВладиславС пишет: Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%. Ну и каким местом здесь верхняя лбовая деталь, когда я русским по-белому пишу о бортах и башне? ВладиславС пишет: Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными". так что не опасный 37-мм и все тут... Брехуну неймется? Ну откройте отчет на странице 16, разуйте глаза и прочтите: "Борта танка (Т-34) являются самой уязвимой его деталью и пробиваются как из 50 мм, так и из 37-мм пушек". Ясно видно? Перелистните на страничку 17, прочтите: "3. Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... 5. Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек". 37-миллиметровку там отчетливо видите? Продолжим порку. Табличка 10: на бортах танка 66% поражений 37-мм снарядами оказались опасными. На бшне - треть поражений бортов и все поражения кормы башни. Мало? ВладиславС пишет: это Вы сами придумали, я как раз писал о вероятности поражения - от 1/4 до 1/2. ... сделав из нее достойный идиота вывод - раз на один пораженный танк приходится два-четыре поражения подкалиберными, значит, от половины до трех четвертей поражений не выводят танк из строя. Почему это предположение глупо - я Вам расписал. ВладиславС пишет: ... на которых была точно указана нумерация противостоящих частей РККА? Да. Почему Вас это удивляет? Огреха в именовании танковых полков "бригадами" есть, а нумерация в большинстве случаев ухвачена. ВладиславС пишет: В порядке "померяться цитатками" ловите из того же ЦНИИ 48 Ну давайте, покойник в отпуске... ВладиславС пишет: В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы Разница между "были обнаружены" и "применялись" Вам, бедному, непонятна? Напоминаю пример с "поливкой танков фосфором" - Вы действительно полагаете, что немцы применяли какую-то чудодейственную зажигательную смесь, о применении которой ни единого следа в документах не оставили? ВладиславС пишет: Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм. Как уже было показано немецкими документами - это неверно, с самого начала войны. Что уже было показано. ВладиславС пишет: Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку А что, вторичные осколки твердой, но хрупокй советской брони кто-то отменил? Советую еще почитать про смелый вывод "разместить за сердечником из карбида вольфрама стальной керн", можно вместе посмеяться. ВладиславС пишет: Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда Да-да, того самого, которого не было и который ничего не пробивал... ВладиславС пишет: так что пишите нам, пишите... и про использование подкалиберных снарядов начиная прямо с 22 июня 1941, и про офигительную пробивную способность 37-мм ПТП и про все остальное. А я на каждый Ваш "креатифф" буду стараться цитатками... Вы уж не обессудьте... Ну что ж, поскольку альтернативно одаренным Вы прикинулись до полной неотличимости, придется разъяснять основы источниковедения. Информацию о некотором событии имеет смысл добывать из источника, оной информацией располагающего - это понятно? Таким образом, информацию о воздействии нмецких снарядов на наши танки имеет смысл брать из отчетов ЦНИИ-48. А вот информацию о сроках появления этих снарядов на фронте - уже из немецких документов, ибо появление на фронте и опознание противником есть вещи вообще не взаимосвязанные. Чтобы Вам было понятнее, опять разъясню "на пальцах": "Тигр" впервые пошел в бой на советско-германском фронте кабы не в сентябре 1942-го года, тогда же один танк был подбит и до зимы простоял на нейтралке, пока не был немцами подорван за невозможностью эвакуации - и никто в Красной Армии не заметил, что танк новейшего типа, и "обнаружение" "Тигра" произошло уже в декабре 1942-го - январе 1943-го при прорыве блокады Ленинграда. Соответственно, источником информации о времени появления на советско-германском фронте подкалиберных снарядов отчет ЦНИИ-48 быть не может. Далее. Все доводы о "рассыпании сердечника снаряда в песок" полностью опровергаются последующей конструкцией советских подкалиберных снарядов - те же самые "катушки", тот же самый сердечник из карбида вольфрама очень высокой твердости и высокой же хрупкости. Интересно, почему он при пробивании брони "Тигра" не рассыпался в песок, как Вы полагаете? Потому к любому документу нужны знания и голова. А не простое повторение аки Попка-дурак, которое Вы пытаетесь продемонстрировать. Впрочем, надо сказать, что я практически уверен, что разговариваю со стенкой, и сейчас Владислав мне ответит, что "на самом-то деле" кума и подкалиберные появились только осенью 1941-го. Вопроса о том, что же за 22-мм бронебойные брали борта Т-34 у Сухоручкина и что же за таинственную "фосфорную смесь" использовали немецкие самолеты, он, как обычно, величественно "не заметит" - не барское, понимаешь ли, дело!
BP_TOR: Интересующийся пишет: Так все-таки - как назывался плацдарм? Голицын утверждает, что он назывался Кременчугским, BP_TOR утверждает, что он назывался Дериевским. Так кто из вас, господа, прав? Я уже в третий раз задаю вам этот вопрос. Не упрощайте и не передергивайте, названия кременчугский и дериевский в документах применялись по отношению к одному и тому же предмостному плацдарму. Вот пример Переговоры начальника Генерального штаба с главнокомандующим войсками Юго-Западного направления об обстановке перед флангом войск Юго-Западного направления (13 сентября 1941 г.) .... Развитие действия танковых частей с кременчугского плацдарма можно было ожидать, по имеющимся сведениям отсюда должна действовать группа Клейста, по-видимому, для соединения с ромненской группой, поэтому необходимо бомбить переправы и плацдарм на северном берегу Днепра в районе Кременчуг и восточнее, а равно и скопления подходящих частей Клейста на правом берегу Днепра. ..... Ф. 251, оп. 646, д. 5, лл. 181-183. Телеграфная лента. СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Выпуск 40 http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40.html В мемуарной литературе спектр названий еще больше, но ВСЕ они относятся к армейскому плацдарму немцев, а не к плацдарму 257-й пд просуществовавшему чуть более суток. ЗЫ. Во всех без исключения трудах пишется, что группа Клейста нанесла удар с Кременчугского плацдарма. Если понимать под ним плацдарм 257 пд, как это делает Alick, в упор не замечающий условности принятой Быковым, то по какому мосту туда переправились танки Клейста? А ведь в у Быкова/гешихте написано про 16-ю тд , "которая грохотала к востоку" от 257-й пд
ВладиславС: AlexDrozd пишет: необходимо дополнительное экранирование брони “КВ” и “Т-34”. И как, экранировали? еще не полностью обеспечивает от противотанковых средств борьбы А никто и не спорит. От 88 и 105-мм не обеспечивали. Рекомендация о дополнительном экранировании на практике не реализована. В целом - скороспелый и непродуманный вывод.
BP_TOR: Интересующийся пишет: BP_TOR пишет: цитата: не было в документах никакого Кременчугского плацдарма Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Молодой человек, а ведь за такие вещи в приличном обществе и канделябром можно получить Я ведь написал BP_TOR пишет: не было в документах никакого Кременчугского плацдарма 257-й дивизии, А Вы это вывернули как отрицание мною названия Кременчугский плацдарм вообще. Нехорошо
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Информацию о некотором событии имеет смысл добывать из источника, оной информацией располагающего - это понятно? Рекомендацию к себе примените, а то берете информацию с немецких карт о том, что весь 6-й МК долбился в одну 256-ю ПД. А вот информацию о сроках появления этих снарядов на фронте - уже из немецких документов Я уже написал - снаряды были, но их применение запрещалось по причине секретности. Возможно, кто-то ослушался и, несмотря на запрет, эти снаряды применил. Но это (даже если имело место) были единичные случаи, которые, как я уже понял, от массового применения Вы отличить не в состоянии. что же за таинственную "фосфорную смесь" использовали немецкие самолеты Есть два свидетельства о применении именно смеси с самолетов - отчет 6-го МК и мемуары Поппеля. На Вашем месте я бы так решительно данные свидетельства не отметал. Поскольку точно так же можно отмести товарища Сухоручкина.
Hoax: Страсти в этой ветке приняли нешуточный характер. Лишь ангельское терпение модераторов до сей поры уберегло форум от геноцида. Я насчитал минимум 7 человек, которых следует забанить, из разных лагерей, так сказать, за нарушение п.2 правил форума. Но поскольку ветка эта уже -- третье продолжение, она, значит, интересная, и было бы обидно портить обсуждение. Поэтому предлагаю всем прекратить любые нападки в адрес оппонентов (включая сомнения в уровне знаний, достаточном возрасте, споосбности думать и изъясняться, советы учить матчать, и т.д.). Кто не внемлет, будет безжалостно забанен. Теперь насчёт троллящих и флудящих. Я понимаю, что при желании можно не нарушать правил, и в то же время методично доставать людей, которые пришли на форум вовсе не за тем, чтобы их пежили в мозг, а спокойно пообщаться. Таких деятелей буду банить просто так, из лютого произвола, и к тому же с большим удовольствием. Это, так сказать, to whom, it may concern. Остальным, соответственно, ещё раз -- не надо поддаваться на провокации, если они имеют место быть (а особенно, если их нет). Не надо ругаться. Держите себя в руках. Be cool. Peace, folks.
Alick: На самом деле постановка вопроса несколько иная. Моя фраза о том, что удар Клейста ожидался с дериевского плацдарма, а он ударил с Кременчугского, привлекла внимание Голицына по иной причине. Изначально спор нёс неконструктивный характер. я заявил тезис об отсутствии у нас обороны и о наличии лишь одного стремления - наступать. Голицын вступил в спор не для того, чтобы опровергнуть меня и аргументировать свою точку зрения - а для того, чтобы ловить меня на ошибках, с соответствующим выводом. Суть спора изложена в его первом посте:Ехидно сделаю комментарий, что Алику тоже не помешало бы ознакомится с историей ВМВ предметно и без спешки.Реплика эта была вызвана моей резкостью в отношении тех оппонентов, которые доказывали отсутствие наступательных планов ЗФ, РФ в 1941м (перед "Тайфуном") и разработкой Орловской наступательной операциии БФ (перед началом Блау). Эти оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, доказывали мне отсутствие вышеупомянутых планов наступления РККА. я приводил им данные, цитаты - но как об стену горох. Пришлось предложить им подучить матчасть - вопрос собственно, яйца выеденного не стоит, если почитать по теме. А вот г-н Голицын выступил на защиту моих оппонентов, преследуя, повторяю, единственную цель - найти у меня ошибку и проехаться по ней, со всем пылом священного гнева и сарказма. Любой нормальный человек, прочитав о том, что А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме.понял бы, что речь идёт об ошибке Фекленко: он стремился ликвидировать плацдарм между Псёлом и Ворсклой, ожидая удара пр-ка отсюда. Но Клейст ударил со стороны Кременчуга. У меня нет фразы о двух плацдармах - это Голицыну хочется так думать, чтобы опровергнуть меня. Он сделал такой вывод из фразы "дериевский плацдарм", вернее, ему так захотелось. В погоне поиска у меня ошибки он сам её совершил в своей фразе:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.Когда же я указал на 257пд, форсировавшую собственно, не Псёл, а Днепр, Голицин вылил ушат грязи, но проблема в том, что грязь эта испачкала его самого, т.к. в азарте погони он и не заметил, что из охотника превратился в добычу: его фраза неверна по сути, т.к. не учитывает переправлявшуюся через Днепр 257пд. А т.к. повторяю, разговор изначально принял неконструктивный характер, то и вылился он не в опровержение моего тезиса о наступающей и необороняющейся РККА, а в то, что Голицын совершил ошибку, и если он порядочный человек, ему придётся эту ошибку признать. А боёв без правил не будет, г-н Человек С Ружьём - будет методичное избиение тех, кто не понимает, что общаться надо вежливо, и свои заявления подкреплять не помоями, но аргументами. Исходя из вышеизложеного, у меня остался один - и последний - вопрос к Голицыну: г-н Голицын - Вы порядочный человек? - Готовы признать свою ошибку? С уважением.
Балтиец: Видите, Алик, вы даже здесь путаетесь. Человек с ружъем сам по себе, а Hoax сам по себе. Вы что, на саму Милитеру ни разу не заходили? Что уж говорить о событиях в Прибалтике?
Alick: Балтиец пишет: Видите, Алик, вы даже здесь путаетесьНет, просто пока я писал сообщение, за это время появился пост Администратора. Моё сообщение адресовано не ему.
Балтиец: Понял.
BP_TOR: Alick пишет: Моя фраза о том, что удар Клейста ожидался с дериевского плацдарма, а он ударил с Кременчугского, привлекла внимание Голицына по иной причине. Итак в Вашей фразе два плацдарма дериевский и кременчугский -или это не Вы написали? Alick пишет: У меня нет фразы о двух плацдармах - это Голицыну хочется так думать, чтобы опровергнуть меня. Вы признаете,что у Вас была фраза где фигурируют два плацдарма дериевский и Кременчугский одновременно и в тоже время Вы в одном и том же посту отрицаете наличие такой фразы Забавный поворот. Может определитесь?
Alick: BP_TOR Вот моя изначальная полная цитата от 17.07.09 14:05. :А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме. BP_TOR пишет: Может определитесь?1. я тронут до слёз фактом появления адвоката у моего оппонента - раз появился защитник, значит в этом возникла нужда. 2. А по существу вопроса могу лишь повторить цитату:Alick пишет: К. Быков: цитата: В течение первой половины дня предмостное укрепление было настолько расширено, что можно было переправить 1-ю лёгкую батарею (1. le. Вatterie). Батарея начала переправляться. Но всё происходило очень медленно. 8-тонный паром мог принять только орудия без лошадей, и требовалось потора часа для поездки туда и обратно; кроме того, всё больше штурмовых лодок получали повреждения двигателя, вследствие чего начались задержки. Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточне Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления. К вечеру дивизия своими передовыми частями образовала плацдарм глубиной примерно 5км и 12км по окружности. ...уже в первой половине дня задание на день было выполнено. В течение второй половины дня установлена связь с 239-й пехотной дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного Это автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя: цитата: Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм...3. Впрочем, могу при желании легко доказать, что их действительно два: плацдарм - это участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды (Словарь военных терминов). По смыслу определения немцы захватили плацдарм напротив Дериевки, после чего им пришлось форсировать Псёл, чтобы захватить плацдарм в р-не Кременчуга. Т.о., исходя из смысла определения, можно говорить о двух плацдармах. А можно говорить, что фактически это один плацдарм, ошибки нет ни в том, ни в другом случае. 4. Этот пункт ключевой: я указал на ошибку оппонента, указавшего на форсирование р. Псёл и упустившего факт форсирования Днепра 257пд. Вместо признания ошибки оппонент потребовал подтверждения этого факта - который впрочем, впоследствии признал. Круг замкнулся: я готов принять его извинения и поставить точку в этом вопросе...
craft: <Anonymous> пишет: А при стрельбе по танку стреляющий всегда ведет огонь до явных признаков поражения цели, выражающейся в том, что обстреливаемый танк загорается или взрывается, в крайнем случае наблюдается оставление танка экипажем. Позвольте засомневаться. Стреляющий выбирает цель либо по указанию координирующего огонь, либо самостоятельно по наиболее опасной/удобной для поражения цели. Если танк (ака подвижная цель) остановился, то "для гарантии" посылать ему еще 3-4 "подарка" при наличии других потенциальных целей, продолжающих сближение и активно наблюдающих откуда по ним ведется огонь, несколько, скажем, недальновидно... <Anonymous> пишет: Затем, что КВ демонстрировали неудовлетворительную подвижность. Оттого и пошли на их разбронировку - чтобы хоть как-то они ездить смогли. Даже на меньшем, чем у серийного КВ, весе (на СУ-152 - 45.5 тонн против 47 тонн серийного неэкранированного КВ) движок В-2К даже летом 1943-го года (после многих лет тщательного вылизывания и уже без чугуниевых извращений) паспортный моторесурс отработать не смог. А каким боком моторесурс связан с подвижностью? Потом, почему в качестве сравнения Вы привели СУ-152? Их, насколько помню, отродясь не позиционировали как "танк", а токмо как "артиллерийскую систему", в которой танковое шасси не более чем способ доставки пушки до огневой позиции. В общем, тема "неудовлетворительная подвижность" КВ-1 не раскрыта. Гонять тяжелые танки маршем вровень с вдвое более легкими с тем же самым двиглом - это не сравнение "подвижности".
Alick: ВладиславС пишет: Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.Можно разобрать. Но сначала одно замечание: а где в Вашем изложении место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному?
BP_TOR: Alick пишет: Вот моя изначальная полная цитата от 17.07.09 14:05. А вот как Вы снисходительно поучаете Голицына 17.07.09 в 21.21 разъясняя свои тезисы: Вот спасибо, порадовали. Что ж, любезность за любезность, придётся и мне открыть Вам тайну: Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла, а Кременчугский ясное дело, к западу от р. Псёл. далее там же Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма Вот они Ваши два плацдарма кременчугский и дериевский-это еще до Быкова/Бенарии и Баграмяна 1. я тронут до слёз фактом появления адвоката у моего оппонента - раз появился защитник, значит в этом возникла нужда. Поплачьте, Чем больше слез- тем больше облегченья В слезах и заключается леченье! Я в этой ветке я начал спорить с Вами еще до появления в ней Голицына, в моей поддержке он нужды не испытывает, поскольку имеет возможность работать с первоисточниками. Вы уже один раз, по собственному почину, приносили извинения в этой ветке, не так ли? Поэтому лучше говорить по существу вопроса опираясь на документы. Alick пишет: 3. Впрочем, могу при желании легко доказать, что их действительно два: плацдарм - это участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды (Словарь военных терминов). По смыслу определения немцы захватили плацдарм напротив Дериевки, после чего им пришлось форсировать Псёл, чтобы захватить плацдарм в р-не Кременчуга. Т.о., исходя из смысла определения, можно говорить о двух плацдармах. А можно говорить, что фактически это один плацдарм, ошибки нет ни в том, ни в другом случае. Высший пилотаж Но одна маленькая неувязочка. Как образовался дериевский плацдарм ни у кого сомнений нет, таким образом по Вашей очередной версии Кременчугский плацдарм образовался в результате форсирования р. Псел. Благодаря Вам /Быкову/Бенари все в этой ветке уже "в курсе, что вермахте была 257-я пд. Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм" Вы уж определитесь с
Голицын: Alick пишет: Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак? Alick, не сихте мозги уважаемым людям. И так на вас уже время потратили. BP_TOR пишет: Тут Вы неправы, название дериевский плацдарм в документах встречается, ну вот хотя бы здесь цитата: ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА N00384 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РЕШЕНИЯ НА ОТВОД ЧАСТИ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ДЕСНУ. 7 сентября 1941 г. Угу. Вижу. Оказывается ваша дотошность бывает и со знаком плюс. Респект. Документ который вы привели называется: Донесение командующего войсками Юго-Западного фронта № 00384 к 21 часу 30 минутам 7 сентября 1941 г. Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления об обстановке на фронте. Я ориентировался на переговоры Шапошникова с Тимошенко. Развитие действия танковых частей с кременчугского плацдарма можно было ожидать, по имеющимся сведениям отсюда должна действовать группа Клейста, по-видимому, для соединения с ромненской группой, поэтому необходимо бомбить переправы и плацдарм на северном берегу Днепра в районе Кременчуг и восточнее, а равно и скопления подходящих частей Клейста на правом берегу Днепра. Так или иначе, но в более поздних документах и в/и работах фигурирует именно "Кременчугский плацдарм". (у того же Исаева, к примеру) *Видимо, с захватом немцами непосредственно Кременчуга появилась фактическая причина назвать плацдарм "Кременчугским". Интересующийся пишет: Так все-таки - как назывался плацдарм? Голицын утверждает, что он назывался Кременчугским, BP_TOR утверждает, что он назывался Дериевским. Так кто из вас, господа, прав? Я уже в третий раз задаю вам этот вопрос. BP_TOR пишет: Однако это не означает существования отдельного самостоятельного Кременчугского плацдарма 257-й дитвизии, на что Alick напирает, поскольку дериевский и кременчугский плацдарм в документах это одно и тоже, Однозначно. BP_TOR пишет: то по какому мосту туда переправились танки Клейста? А ведь в у Быкова/гешихте написано про 16-ю тд , "которая грохотала к востоку" от 257-й пд По мосту 11-го армейского корпуса (состоявшего само собой из...125-й, 239-й и 257-й пехотных дивизий. это к разговору о их совместных действиях) 9 сентября корпусной понтонный мост было приказано усилить с 8 до 16 тонн и навести его ближе к Кременчугу. Alick пишет: В погоне поиска у меня ошибки он сам её совершил в своей фразе: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. "Чел" реально до сих пор не въехал в написанное. Ну как с этим быть? Ещё раз для вас, как малоинформированного в вопросах тактики и военной истории, поясню. (последний раз) Действия 11-го армейского корпуса (17-й армии) в состав которого входили 125-я, 239-я и 257-я пд изначально были направлены на расширение плацдарма, образованного действиями правофлангового 52-го армейского корпуса (17-й армии). Ввод корпуса был осуществлен в три эшелона. В первом и втором эшелоне корпуса, 1-3 сентября, Днепр форсировали 125-я и 239-я дивизии. Первоначальной задачей этих дивизий было продвижение вдоль реки Псел на север. Уже ко 2 сентября 125-я дивизия продвинулась почти на 15 км и захватила ж/д мост через Псел на ветке Полтава-Кременчуг, частью сил переправившись на западный берег р.Псел. Утром 7 сентября 125-я и действующая южнее 239-я, дивизии корпуса, форсировали Псел на 4-х километровом участке в районе поселка Потоки и стали развивать наступление на Кременчуг. Утром 8 сентября части 239-й пд уже входили в Кременчуг. В это время Кортцфлейш ввел в бой и третий эшелон - 257-ю пехотную дивизию. Она форсировала Днепр на участке между Кременчуром и устьем р.Псел в боевой ситуации, когда противостоящий ей полк 297-й сд в обстановке глубокого обхода его частями 239-й пд был отведен от Днепра. Теперь вы понимаете, что 257-я пд не захватывала по сути никакого плацдарма, а обеспечивала левый фланг "лидировавшей" 239-й пд. При это надо также учесть, что 8-го сентября на левый берег Днепра была переправлена лишь половина 257-й дивизии, И наиболее активное участие в боях она принимала уже 12 сентября. Alick пишет: Исходя из вышеизложеного, у меня остался один - и последний - вопрос к Голицыну: г-н Голицын - Вы порядочный человек? - Готовы признать свою ошибку? Учите матчасть Алик. А истерики оставьте для барышень. Alick пишет: 4. Этот пункт ключевой: я указал на ошибку оппонента, указавшего на форсирование р. Псёл и упустившего факт форсирования Днепра 257пд. Вместо признания ошибки оппонент потребовал подтверждения этого факта - который впрочем, впоследствии признал. Круг замкнулся: я готов принять его извинения и поставить точку в этом вопросе... Вот именно поэтому всё что вы пишите и подпадает под определение "пустобрёхство". Я могу вам предложить не извинения а демидрол.
Интересующийся: Alick пишет: место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному? Почему именно "3:1"?
Alick: Голицын Н-да. Судя по ответу, мой вопрос о порядочности не достиг цели. Интересующийся пишет: Почему именно "3:1"?Наполеон:Моральное состояние относится к физическому как три к одному моральная сила, а не численность, решает победу.С этой точки зрения рулит именно концепция М. Солонина, объяснившего, почему при наличии перевеса РККА проиграла Приграничное сражение. С другой стороны, концепцию Суворова тоже нельзя не учитывать - РККА к обороне не готовилась, а удар вермахта был внезапным. Всё-таки мы готовились 22 июня к провокации, не более. Ну а на тактическом уровне командир дивизии, ведущий соединение к границе, по идее должен быть готов к встречному бою. Но приказ №270 говорит о том, как командиры срывали с себя нашивки. В этом: паника, бегство - причина разгрома. А те командиры, которые смогли организовать бой, вот они и задерживали немецкий блицкриг, о них и пишут немцы, как об ожесточённом сопротивлении русских. Проблема в том, что немцам зватало ума такие очаги обходить, поэтому общий баланс был на их стороне.
Alick: BP_TOR пишет: А вот как Вы снисходительно поучаете Голицына 17.07.09 в 21.21 разъясняя свои тезисы:я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения?
Балтиец: Alick пишет: Ну а на тактическом уровне командир дивизии, ведущий соединение к границе, по идее должен быть готов к встречному бою. Идея неверная. Готов должен быть командир дивизии, который ведет ее в военное время. Реально дивизии шли ПО-МИРНОМУ, без боеприпасов. Шли по своей территории.
Сергей ст: Балтиец пишет: Реально дивизии шли ПО-МИРНОМУ, без боеприпасов. С боеприпасами они шли, с боеприпасами...
Hoax: Голицин забанен на 1 день. За Alick, не сихте мозги уважаемым людям. Учите матчасть Алик. А истерики оставьте для барышень. Alick забанен на 1 день. За Н-да. Судя по ответу, мой вопрос о порядочности не достиг цели.
Балтиец: Сергей ст пишет: С боеприпасами они шли, с боеприпасами... Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий.
Сергей ст: Балтиец пишет: Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий. 155-я не знаю, а откуда сведения про 48-ю?
Балтиец: Выписка из не знаю откуда (еще в гроссбухе студенческих времен): "Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказа отошла и заняла оборону в районе Расейняй. Потери по неточным данным 60-70%. Боеприпасов нет. Командир дивизии Богданов. 22.00 часов 22.6". Как-то так. Подозреваю, что БП было по нулям не не 22.00, а и на утро тоже. ИМХО, могу ошибаться, но результаты боя...
Сергей ст: Балтиец пишет: Подозреваю, что БП было по нулям не не 22.00, а и на утро тоже. ИМХО, могу ошибаться, но результаты боя... Если не было БП, то как она "с честью сражалась"?
Балтиец: Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. Вот 50-я СД на отсутствие БП не жаловалась аж до Березины, поэтому в первом же бою (тоже встречном) нормально выбила немцев из Молодечно.
Сергей ст: Балтиец пишет: Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. Ну значит что-то имели...
Steps: Кстати, если кто не знает, есть такой замечтательный сайт: http://ww2doc.50megs.com/Issues.html Так вот, про 6-й МК: В 3-ю и 10-ю армии Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут». Ну и вообще, масса документов, как "не воевала" РККА…
Балтиец: Ну, СБДшники все себе уже давно понаскачивали. Но все равно сенькъю за ресурс.
Steps: Кто есть "СБДшники", я не в теме? А про скачивание — так тем такие ресурсы и хороши, что а) есть доступ отовсюду б) можно цитировать копипастом, а не перепечатывать пальцАми djvu, я такой ресурс делаю в сильно свободное время. К сожалению и стыду — крайне медленно.
Балтиец: Сборники боевых документов сокращенно СБД. №№ 33, 34 и 35 скачал уже порядочно лет тому назад. А еще до этого Е.Дриг мне прислал СД со сканами этих СБД (графические файлы). Жутко неудобно было читать, но...
Steps: А. Ну вот я потому и распознаю потихоньку Малышовские закрома… ;)
BP_TOR: Alick пишет: я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения? Не получится у Вас перевести стрелки на Быкова У нас все ходы записаны! Вы написали 17.07.09 в 21:21 Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского. Вот от Вас и потребовали доказательств формализации разделения на два плацдарма т.е. об отражении в документах такого разделения. Быков же говорит только об условном разделении единого плацдарм-КАК БЫ (с.403)
Интересующийся: Кто-нибудь знает - действительно ли выходил 29 июня 41-го приказ НКГБ, НКВД и Генерального прокурора СССР, что "все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам"?
Интересующийся: И еще один вопрос - действительно ли 22 августа 41-го к немцам "почти в полном составе" ушел 436-й сп 155-й сд 13-й А Брянского фронта?
Steps: Интересующийся В Гугле забанили? За что, если не секрет? http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm
Интересующийся: Steps пишет: В Гугле забанили? Настроение с утра плохое?
Интересующийся: Steps пишет: http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm Однако в этом приказе нет ни слова о том, что "все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам". Значит, выдумка.
Steps: Интересующийся пишет: Настроение с утра плохое? А когда оно у меня хорошее?
Интересующийся: Steps пишет: А когда оно у меня хорошее? Не знаю Сразу после пива?
Балтиец: Про сдавшийся полк - телега. Сдался один батальон вместе с комполка, майором. Знамя полка в наст. момент находится на хранении, значит, перешел без знамени и штаба.
Интересующийся: Балтиец пишет: Про сдавшийся полк - телега. Сдался один батальон вместе с комполка, майором. Но батальон именно этого полка?
Балтиец: Ну да. История известная, в принципе. Комполка майор Кононов дослужился до генерал-майора ВС КОНР, погиб в автокатастрофе в Австралии через много лет после войны.
ВладиславС: Alick пишет: Но сначала одно замечание: а где в Вашем изложении место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному? Потому что моральный фактор материя легкая, неуловимая и материально трудно учитываемая :) Поэтому я стараюсь без крайней необходимости к нему не прибегать. Конкретизирую. При всех отличиях А.Исаева от М.Солонина главное утверждение этих историков/писателей одинаково: Бои лета 1941 года показали, что Вермахт сильнее (боеспособнее) РККА Но если А.Исаев пытается доказать, что РККА воевала как умела, но, как лошадь в известном анекдоте "ну не шмогла я, не шмогла", то М.Солонин пытается доказать, что РККА воевать не очень-то и хотела. Как пример можно привести 6-й мехкорпус. Согласно "классическому" описанию, которое пошло от Е.Дрига: 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с одной-единственной 256-ПД Вермахта. 2. 6-й МК наступал неуспешно и к середине дня 25 июня пришел в небоеспособное состояние. 3. Полученный 25 июня приказ на отход только узаконил начавшееся отступление. 4. После 25 июня 6-й МК как боевая единица уже не существовал. Тут приходит в белых одеждах М.Солонин, смотрит на приведенные выше пп. 1-4, говорит три раза "ха!" и просто добавляет свой вывод: "... а все потому, что 6-й МК не воевал, а бесследно растворился в бездонных глубинах Беловежской пущи". Но если привести правильную историю боев 6-го МК: 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с двумя дивизиями (256-й и 162-й) с частями усиления (зенитные подразделения, штурмовые орудия). 2. 6-й МК в первое время наступал успешно. Фон Бок записал в дневнике, что ему докладывали, что 20-й АК "испепелен". 3. 25 июня в 6-м МК стали заканчиваться боеприпасы и горючее. 4. К моменту получения приказа на отход 6-й МК не был разгромлен. Он потерял порядка 300 танков (не более трети от первоначального количества). По получении приказа 6-й МК организованно вышел из боя и начал движение к Слониму. 5. В ночь на 26 июня и в течение дня 26 июня 6-й МК прошел минимум 40 км и переправился через р. Свислочь. 6. Развал управления корпуса и начало общего беспорядочного отступления - 27 июня. До 27 июня корпус существовал как боевая единица. 7. Основная причина поражения корпуса и оставления матчасти - отсуствие горючего и боеприпасов. И необходимость привлечения "морального фактора", а так же различных фантастических теорий отпадает.
ВладиславС: В дополнение к предыдущему посту и в порядке пламенного привета Малышу. Итак, цитаты из разведсводок ГА "Центр", выложенных в его ЖЖ: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html «Танковые подразделения противника со стороны н.п.Индура продолжают атаковать 162-ю пд у н.п.Кузница. Здесь, в основном, имеются в виду 29-я и 86-я танковые бригады русских, обнаруженные в район Белостока, а также, при известном допущении, 7-я тд, предположительно находившаяся в районе Белостока..." 29 танковая бригада из района Белостока – это может быть только 29-я МД 6-го МК. Номер «86» отсутствует и в 6-м МК, и в 11-м МК. 7-я ТД – это, понятно, 6-й МК. Вопрос Малышу – так кто атаковал 162-ю ПД? «Вчерашние танковые атаки Кузницы и района южнее Грожно, по-видимому, завершены. По дорогам Индура-Россь и Индура-Б.Берестовица в неизвестном направлении движутся крупные моторизованные колонны». Это к вопросу о том, что якобы 6-й МК развалился еще до получения приказа на отход. Выясняется, что 6-й МК не развалился и полученный приказ начал выполнять.
Интересующийся: "До 1,5 млн военнослужащих Красной армии, стоявших на Западе, были уроженцами этой территории". Это про июнь 1941-го. Это утверждение соответствует истине?
Пауль: На что ссылается автор цитаты?
Интересующийся: Пауль пишет: На что ссылается автор цитаты? Не имеет значения - ни кто автор, ни на что ссылается. Нужна информация от тех, кто хорошо знает тему - каким был призыв с присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и сколько из призванных проходили службу в этих же областях на июнь 1941 г.
Голицын: Балтиец пишет: Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий. Ситуация была похожа и с 113-й и 49-й сд. Тут дело именно в неготовности к встречному бою и факторе внезапности. Немецкие передовые и разведывательные части перехватывали растянувшиеся дивизии на подходе к их полосам обороны. Короткий бой и беспорядочный отход.
Пауль: Интересующийся пишет: Не имеет значения - ни кто автор, ни на что ссылается. Почему не имеет? Если ни на что не ссылается, то и обсуждать нечего. Интересующийся пишет: Нужна информация от тех, кто хорошо знает тему - каким был призыв с присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и сколько из призванных проходили службу в этих же областях на июнь 1941 г. "6 ноября 1940 г. нарком обороны издал директиву о проведении с 5 января по 15 февраля 1941 г. приписки к призывным участкам граждан 1922 года рождения, лиц, имеющих законченное среднее образование, и учащихся 10-х классов средних школ и выпускных курсов техникумов 1923 года рождения, не приписанных граждан старших возрастов и лиц 1920—1921 годов рождения в Западной Украине и Западной Белоруссии. Приписка на территории Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины должна была проводиться позднее". "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек".
Интересующийся: Пауль пишет: Почему не имеет? Если ни на что не ссылается, то и обсуждать нечего. Странная у Вас логика. Если автор утверждения не привел источник - то в РККА выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии не служили, что ли? Если Вы знаете, что подлинные цифры были другими - ну так я и прошу назвать подлинные цифры. А если Вы этих цифр не знаете - то какое для Вас значение имеет, кто автор и на что ссылается? Приведенные Вами цитаты на мой вопрос не отвечают.
Пауль: Интересующийся пишет: Странная у Вас логика. Если автор утверждения не привел источник - то в РККА выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии не служили, что ли? Странная логика у вас. Это означает, что автор сосет палец по поводу 1,5 млн. Приведенные Вами цитаты на мой вопрос не отвечают. Они дают верхнюю границу возможного количества.
Steps: Пауль Пауль, извините, но приведенная вами цитата не то что не дает "верхнюю границу", она вообще ничего не дает. По первой части: это просто приказ о приписке. Про количество ни слова. По второй части еще краше — данные по всем округам, да еще и за 10 дней… Вопрос-то как раз в том, СКОЛЬКО призвали по приказу, КУДА они попали — т.е. именно то, о чем писал Интересующийся. Сколько местных было в частях, дислоцированных на территориях зап. Ураины и Белоруссии. Неважно, какого призыва. Сколько на 22.6 местных, всё. Причем тут всякие "с 25.3 — 5.4"?
Интересующийся: Пауль пишет: Странная логика у вас. Нормальная у меня логика. Автор не привел ссылку на источник, и я пытаюсь разобраться. Пауль пишет: Это означает, что автор сосет палец по поводу 1,5 млн. Если Вы знаете правильные данные - я прошу привести их со ссылкой на источник. А иначе получается - по Вашей логике - что Вы тоже присоединились к сосанию пальца. Пауль пишет: Они дают верхнюю границу возможного количества. Давайте посмотрим, что дают Ваши ссылки. В первой - "6 ноября 1940 г. ... проводиться позднее" - нет вообще никаких численных данных. Так что никакую границу она дать не может. Из второй - "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. ... Всего было призвано 394 тыс. человек"- я узнаю, сколько человек по всей стране (кроме Прибалтики и Дальнего Востока) родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г., были дополнительно призваны. И что это число говорит о дополнительно призванных в Зап.Украине и Зап.Белоруссии? А сколько было призвано из подлежащих призыву по возрасту?
Пауль: Steps пишет: По первой части: это просто приказ о приписке. Про количество ни слова. Зато показывает, что в 40-м году со вновь присоединенных территорий никого не призывали. Steps пишет: По второй части еще краше — данные по всем округам, да еще и за 10 дней… При чем здесь отметка "за 10 дней" (на самом деле 12)? Steps пишет: Сколько на 22.6 местных, всё. Не более 400 тыс. На деле даже не более 100 тыс. Причем тут всякие "с 25.3 — 5.4"? При том, что это единственный, как я понимаю, призыв в 41-м году. Я, в принципе, представляю к чему клонил автор цитаты, но раз Интересующийся не хочет раскрывать автора и контекст, то свои подозрения оставлю при себе.
Интересующийся: То, что цифра 1,5 млн. местных фантастическая, я понял - на присоединенных территориях проживало всего чуть больше 12 млн. человек. Но вот сколько же все-таки служило местных?
Интересующийся: Пауль пишет: Не более 400 тыс. На деле даже не более 100 тыс. А источник Вы не укажете? Иначе, извините - "сосание пальца" по Вашей терминологии. Пауль пишет: но раз Интересующийся не хочет раскрывать автора Не Солонин
Сергей ст: Интересующийся пишет: Из второй - "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. ... Всего было призвано 394 тыс. человек"- я узнаю, сколько человек по всей стране (кроме Прибалтики и Дальнего Востока) родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г., были дополнительно призваны. И что это число говорит о дополнительно призванных в Зап.Украине и Зап.Белоруссии? А сколько было призвано из подлежащих призыву по возрасту? Вы не поняли. Те, кто у Мельтюхова называются "дополнительно призванными", это те, кто призывался в 1940, но в свои части не попал. Сколько точно служило выходцев с ЗУ и ЗБ сказать сложно, но можно назвать границу сверху. Все за 1940 и 1941 год (это когда призывались эти люди) в РККА, РКВМФ, НКВД должны были призвать 1.533.315 человек. Это по всей территории СССР. Вот и посчитайте, сколько может быть выходцев с ЗУ и ЗБ.
Steps: Пауль пишет: Зато показывает, что в 40-м году со вновь присоединенных территорий никого не призывали. И? Каую информацию о количестве призванных в 41-м можно извлечь из этого сакрального знания?Пауль пишет: При чем здесь отметка "за 10 дней" (на самом деле 12)? Как это причем? Я что ли ограничил этими рамками? Пауль пишет: При том, что это единственный, как я понимаю, призыв в 41-м году. Вот бы узнать точно, единственный или не единственный… Сергей ст Во-о-от! Вот от этой печки танцевать уже можно — никак не могло на 22.6 оказаться только на западных территориях местных военнослужащих столько, сколько за два года призвано по стране всеми ВС/НКВД…
Сергей ст: Steps пишет: Вот бы узнать точно, единственный или не единственный… Объясняю. В 1941 году люди могли попасть в армию в следующих случаях: 1) остатки призыва 1940 года (те, кто призывался, но в части направлен не был) - пресловутые 394.000 человек 2) досрочный призыв 1922 года - 100.000 человек 3) учебные сборы - 805.000 человек (они в мои 1,5 миллиона не вошли). ВСЕ.
Steps: Стоп-стоп-стоп, а что, просто весеннего призыва не было?
Сергей ст: Steps пишет: Стоп-стоп-стоп, а что, просто весеннего призыва не было? Конечно нет. В то время очередной призыв осуществлялся один раз в год - осенью. Призыв 100.000 был по специальному постановлению СНК для покрытия дефицита, возникшего при реорганизации тылов ВВС.
Steps: Ага, теперь понял. Был не в курсе.
Пауль: Интересующийся пишет: А источник Вы не укажете? Иначе, извините - "сосание пальца" по Вашей терминологии. Источник - расчеты. На всю страну (190 млн.) численность призывников одного возраста (20-х годов рождения) составляла 1,2-1,3 млн. Т.е. на 12 млн получается ок. 82 тыс.
прибалт: Балтиец пишет: Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. В пункте 7 приказания на выступлени в район прикрытия 48 сд прямо говорится - особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
Балтиец: А на готовность складов всем ее обеспечить можно ссылочку на приказ или распоряжение? И были ли такие склады на ее пути?
прибалт: Причем здесь склады? И какие именно вас интересуют?
Балтиец: Ой, вы не в курсе? Боепитания, ГСМ, продфуража, чисто продснабжения. Мало?
Alick: BP_TOR пишет: Вот от Вас и потребовали доказательств формализации разделения на два плацдармая потребовал признания ошибки в фразе Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.и где ответ? У Вас два варианта: 1. признать свою ошибку; 2. доказать, что 257пд не форсировала Днепр. Вот после этого станет возможным обсуждать, сколько там было плацдармов. Пока же фиксирую: громогласные возгласы о том, что мне "не удастся съехать с темы" сменились отчаянным съездом с темы моих оппонентов. Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. ВладиславС пишет: Потому что моральный фактор материя легкая, неуловимая и материально трудно учитываемая :) Поэтому я стараюсь без крайней необходимости к нему не прибегать.Напрасно Вы так.Сулла... выхватил из рук легионера знамя и испустил клич, который повторили все историки античности: "Для меня, римляне, слава найти здесь свою смерть! А когда вас спросят, где вы предали своего императора, отвечайте: "При Орхомене!" Этим по сути, пропагандистским приёмом Сулла остановил продвижение пр-ка - подошедшие две когорты есть фактор вторичный, т.к. бегущая толпа смяла бы и их. Русская армия в 1917г. была разгромлена не немцами, а большевисткой пропагандой - и т.д. На самом деле моральный фактор есть основополагающий, без него РККА в 1941-м, имея числ. перевес, имея УРы, имея ВСЭ, должна была остановить немцев. Но Сталин не учёл моральный фактор, на чём и погорел. ВладиславС пишет: 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с двумя дивизиями (256-й и 162-й) с частями усиления (зенитные подразделения, штурмовые орудия).1. Павлов утверждал, что мехкорпус может разгромить ПЯТЬ дивизий (пусть и последовательно); 2. Е. Дриг:Против КМГ генерала Болдина действовала первоначально 256-я пехотная дивизия, а с 25-26 июня сюда подошли ещё части 162-й и 87-й пехотных дивизий 3. при этом 162пд и 87пд теснили нашу 27сд; 4. штурмовых орудий в 256пд было 3 (три) штуки. ВладиславС пишет: 2. 6-й МК в первое время наступал успешно. Фон Бок записал в дневнике, что ему докладывали, что 20-й АК "испепелен".Когда приводится цитата Гудериана о лучшести Т-34, в ответ раздаётся: "битый гитлеровский енерал". Зачем ссылаться на Бока, не проще показать "успех" 6мк - или всё-таки Гот его "не заметил"? ВладиславС пишет: 4. К моменту получения приказа на отход 6-й МК не был разгромлен. Он потерял порядка 300 танков (не более трети от первоначального количества). По получении приказа 6-й МК организованно вышел из боя и начал движение к Слониму.1. Объяснитесь: если 6мк не был разгромлен, он должен был выполнять задачу - отрезать Гота. Если же он отходит, вместо того чтобы наступать - то как это назвать? 2. Далее, 7тд отступала, а с 26-го беспорядочно бежала, 4тд в ночь на 26-е отступала, это последнее, что нам известно об этом соединении3. В Слоним вошли один КВ и 2 Т-34; 4. если не было горючего УЖЕ 23-го - как ему ставили задачу на отход в Слоним?.. ВладиславС пишет: 5. В ночь на 26 июня и в течение дня 26 июня 6-й МК прошел минимум 40 км и переправился через р. Свислочь. 6. Развал управления корпуса и начало общего беспорядочного отступления - 27 июня. До 27 июня корпус существовал как боевая единица.См. выше. Дриг пишет, что после 25-го связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно. А вообще это вещь в себе. Гот тоже в это время как минимум, существовал - вот в чём проблема. ВладиславС пишет: 7. Основная причина поражения корпуса и оставления матчасти - отсуствие горючего и боеприпасов.1. М. Солонин показывает как раз наличие складов. Да иначе и быть не может: ну не могли мы создать у границы танковую группировку и не обеспечить её ГСМ - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Гальдер кстати, это (наличие ГСМ) подтверждает. ВладиславС пишет: И необходимость привлечения "морального фактора", а так же различных фантастических теорий отпадает.Низкий уровень дисциплины в РККА отмечался ещё в Зимнюю войну. А тут такой шок! Ничего удивительного в панике не вижу.
Голицын: Alick пишет: я потребовал признания ошибки в фразе цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. и где ответ? Ответ простой. В этой фразе нет ошибки. Расширение плацдарма производилось именно соединениями 52-го и 11-го армейских корпусов "переправившихся в междуречье рек Псел и Ворксла". Как это происходило я достаточно подробно (с расчетом на ваш дилетантизм) расписал выше. С приложением карт. *Существует вариант, что до вас не доходит. Ну как говорится...не дошло, так не дошло. Alick пишет: Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. Вы можете с гордо поднятой головой удалиться в неизвестном направлении в любой момент. Дискуссия с вами никакой полезной нагрузки для меня (и смею предположить для других участников) не несет. Новой информации вы не даете, и при этом не владеете предметом в принципе.
BP_TOR: Alick Мало того, что Вы не следите за своими постами и не первый раз, так еще и в чужих путаетесь. Где я, именно я, такое написал? Извиняться будете, в том что приписали мне чужие слова "про междуречье" Вы же извратили комментарий Быкова с точностью до наоборот и от этого Вам не отвертеться уважаемый ... Alick пишет: Вот после этого станет возможным обсуждать, сколько там было плацдармов. Пока же фиксирую: громогласные возгласы о том, что мне "не удастся съехать с темы" сменились отчаянным съездом с темы моих оппонентов. Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. Забавно, условия ставит человек непомнящий что писал сам, кому писал и в какой последовательности, к тому же довольно топорно исказивший основной источник, на который опирался в своих утверждениях , в чем Вас и уличили. Слив по двум плацдармам по полной, чего и следовало ожидать
Alick: Голицын пишет: Ответ простой. В этой фразе нет ошибки257пд - в игнор? И этот человек ещё рассуждает о владении предметом! BP_TOR пишет: Мало того, что Вы не следите за своими постами и не первый раз, так еще и в чужих путаетесь. Где я, именно я, такое написал? Извиняться будете, в том что приписали мне чужие слова "про междуречье"Вы взяли на себя роль защитника Голицына, при этом однако, пытаетесь откреститься от его ошибок, но продолжить его претензии ко мне. "Такая позиция очень удобна, но она насквозь гнилая" (с). BP_TOR пишет: Вы же извратили комментарий Быкова с точностью до наоборот и от этого Вам не отвертеться уважаемый ..А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать!
Hoax: Alick В чём конкретно заключается ошибка во фразе: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла.
Hoax: BP_TOR Как именно Alick изказил (извратил) "основной источник, на который опирался в своих утверждениях"?
Steps: Hoax В слове "междечечье"?
Голицын: Alick пишет: 257пд - в игнор? И этот человек ещё рассуждает о владении предметом! Прекращайте флудить! В игнор попали пока только вы сами. Alick пишет: я научу вас за слова отвечать! Он научит
Hoax: Steps Я исправил, чтоб не отвлекало от главного.
Alick: Hoax пишет: В чём конкретно заключается ошибка во фразе:В том что расширение плацдарма производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла, при этом 257пд переправлялась через Днепр. Если Голицын этого до сих пор не знает, пусть прямо признается - а если знает, значит сознательно пытался ввести меня в заблуждение, тогда пусть извинится и пообещает больше так не делать.
Hoax: Alick Вот фраза: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла. Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? Расширение плацдарма НЕ производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла? Расширение плацдарма производилось соединениями НЕ 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла? Расширение плацдарма производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее НЕ в междуречье рр. Псел и Ворксла? UPDATE. 25.07.2009 14:18:15 Голицын написал следующее: Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001101-000-40-0 Т. е. Голицын НЕ утверждал, что 257 пд не переправлялась через Днепр, более того, он написал обратное. Он написал, что 257 пд переправлялась через Днепр. Какие, в свете этих фактов, у вас есть претензии к Голицыну?
Hoax: Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр?
Сергей ст: Hoax пишет: Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр? Переправлялась. Голицын об этом Алику уже давно написал:Голицын пишет: Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр в полосу наступления 239-й и 125-й пд, наступавших со стороны поселка Потоки на Кременчуг. К моменту начала её переправы, полк 297-й сд, составленный из Кременчугских ополченцев, уже отошел от Днепра (из района пос.Воровский) , боясь быть отрезанным и 257-я форсировала Днепр практически без сопротивления, обеспеченная действиями 239-й пд, занимавшей в это время город Кременчуг. Так что, это не "захват нового плацдарма", а согласованные Штюльпнагелем грамотные действия по расширению давно уже существующего Кременчугского плацдарма. С чем спорит Alick не совсем понятно....
Голицын: Hoax пишет: Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр? Сергей ст - правильно привёл цитату. именно так. Там (в теме) выше есть карта, заботливо мной прорисованная, именно для наглядности. Сергей ст пишет: С чем спорит Alick не совсем понятно....
Сергей ст: Голицын пишет: Там (в теме) выше есть карта, заботливо мной прорисованная, именно для наглядности. Если подходить тупо к вопросу, то попасть в междуречье в той ситуации, не форсировав Днепр, вообще невозможно Где-то это все равно нужно было сделать....
Alick: Hoax пишет: Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка?В том, что когда я его поправил, указав, что 257-я форсировала не Псёл, а Днепр, Голицын изволил изречь следующее:Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно.Называя вещи своими именами, он допустил ошибку, не упомянув про 257пд, после чего его самодовольство и спесь заставляли не исправляться, а извиваться. Нормальный человек сказал бы сразу: действительно, фраза не точна, её надо откорректировать. Да и я бы уже давно ему это простил, если бы не его тон - а так придётся ему отвечать.
Голицын: Alick пишет: Называя вещи своими именами, он допустил ошибку, не упомянув про 257пд, после чего его самодовольство и спесь заставляли не исправляться, а извиваться. Hoax! И вот как, по вашему, ответить на эту тупость и на бан не нарваться? Он же реально не понимает, что ему пишут.
Hoax: Alick Забанен на 3 дня за флуд. P. S. Разбанен для того, чтобы доразобраться всё-таки с вопросом.
Сергей ст: Hoax пишет: Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. Однако, этим самым он пытается просто "затушевать" вопрос касательно существования двух отдельных плацдармов, Кременчугского и Дериевского. Оригинальная фраза Голицына следующая: Голицын пишет: Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Т.е. сознательно уводит в сторону вопрос "двух" плацдармов прицепившись к 257 пд, которая также участвовала в расширении Кременчугского плацдарма, действуя не из междуречья.
Hoax: Alick У меня такой вопрос -- где именно Голицын написал, что 257 пд переправлялась через Псёл. Почему вообще возникла необходимость его поправлять?
Hoax: Голицын И вот как, по вашему, ответить на эту тупость и на бан не нарваться Ну, избегать таких коннотаций, вроде слова "тупость", и всё будет хорошо.
Hoax: Сергей ст Я чего-то не могу понять. Голицын пишет, что 257-я пд форсировала Днепр. Alick пишет, что он Голицына "поправил, указав, что 257-я форсировала не Псёл, а Днепр". Далее. Вот прямо сейчас читаю: Алик пишет: Голицын Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет? Голицын отвечает следующим же постом: Форсировала. Как и все дивизии 17-й армии. Алик констатирует: Хорошо. Alick ?
Сергей ст: Hoax пишет: У меня такой вопрос -- где именно Голицын написал, что 257 пд переправлялась через Псёл. Почему вообще возникла необходимость его поправлять? Голицын этого не писал, спор возник из-за того, что переправу 257 пд через Днепр Alick считает возникновением второго плацдарма в районе Кременчуга. Конкретнее Сергей ст пишет: Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья.
Hoax: Сергей ст пишет: Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. А Голицын пытается доказать, что только за счет действий из междуречья?
Сергей ст: Hoax пишет: Я чего-то не могу понять. Голицын пишет, что 257-я пд форсировала Днепр. Тут смысл в том, что этот спор "прикрывает" другой спор. В изначальном тексте Голицына 257-й вообще нет.
Сергей ст: Hoax пишет: А Голицын пытается доказать, что только за счет действий из междуречья? Начальным текстом он вообще ничего не доказывал Речь шла совершенно о другом. Впоследствие Голицын показал, что 257-я переправлялась в полосу наступавших из междуречья дивизий. Т.е. к первоначальному посылу, на который писал свой постинг Голицын, спор про 257-ю никакого отношения не имеет. Alick же, скорее всего поняв, что прокололся, решил вылезти из этой ситуации применяя "обходной маневр", прицепившись к переправе на Кременчугский плацдарм 257-й.
Alick: Речь действительно шла о другом: о том что Клейст ударил не там, где ожидал Фекленко. Именно чтобы увести вопрос в сторону, Голицын стал развивать тему ошибки одного\двух плацдармов. При этом сам совершил ошибку, упомянув о расширении плацдарма со стороны р. Псёл и пропустив при этом факт расширения плацдарма также из-за Днепра - эта его ошибка не имеет отношения к теме одного/двух плацдармов, это просто ошибка Голицына. Но т.к. его интересует не заявленная теза, а поиск у меня ошибок - пусть ответит за свою. P.S. Всем всё понятно на самом деле в этом эпизоде. Вопрос в другом: Голицын и К пытались мне что-то доказать. При этом Голицын лопухнулся - пусть найдёт выход из положения. Выход есть. Hoax пишет: Забанен на 3 дня за флуд. P. S. Разбанен для того, чтобы доразобраться всё-таки с вопросом.Забанен... разбанен. Давайте сделаем проще: Голицын признаЁт некорректность своей формулировки - и закрываем вопрос. Не признаЁт - о чём тогда может идти речь?..
Сергей ст: Alick пишет: P.S. Всем всё понятно на самом деле в этом эпизоде. Вопрос в другом: Голицын и К пытались мне что-то доказать. При этом Голицын лопухнулся - пусть найдёт выход из положения. Выход есть. Всем понятно как раз все наоборот. Что именно Вы пытаетесь зафлудить тему....
Голицын: Hoax пишет: Ну, избегать таких коннотаций, вроде слова "тупость", и всё будет хорошо.
Hoax: Alick А вы признаёте свою ошибку с одним/двумя плацдармами? Вы ведь ошиблись?
Alick: Hoax пишет: А вы признаёте свою ошибку с одним/двумя плацдармами? Вы ведь ошиблись?1. Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? я понимаю это как признаниие ошибки Голицына. 2. Своё мнение о двух плацдармах я подкрепил цитатой из Быкова и из определения термина "плацдарм" - считаю, что ошибки нет ни в том, ни в другом случае. 3. Чтобы закрыть этот вопрос, я готов на компромисс: свою фразу о двух плацдармах назову ошибкой - в обмен на признание Голицыным своей ошибки (о 257пд) - с обоюдным принесением извинений, разумеется.
Сергей ст: Alick пишет: 3. Чтобы закрыть этот вопрос, я готов на компромисс: свою фразу о двух плацдармах назову ошибкой - в обмен на признание Голицыным своей ошибки (о 257пд) - с обоюдным принесением извинений, разумеется. Обалдеть. На что только не готов, ради Голицына
BP_TOR: Hoax пишет: BP_TOR Как именно Alick изказил (извратил) "основной источник, на который опирался в своих утверждениях"? Alick написал о формальном разделении на два плацдарма и в подтверждение своих слов сослалсял на Быкова, и затем еще несколько раз подтвердил что взял это у Быкова, между тем у Быкова фигурируют слова КАК БЫ. (с.403) Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделенный рекой Псел плацдарм, который протянулся по левому берегу Днепра на протяжении 50 километров. Т.е. формально плацдарм на два участка никогда не делился, и документами такое разделение не отражается. И у Быкова этого нет. Более того, в советских документах участие 257-й пд в бою зафиксировано 11-го сентября, т.е. через два дня после соединия участка 257-й дивизии с 239-й дивизией т.е. какого либо выделения участка 257-й дивизии в отдельный плацдарм в советских документах не было. Причем Песчаное, где 9 сентября призошло соединение немецких дивизий "фактически является северо-западной окраиной Кременчуга" (Быков с.403) В Бенари (гешихте 257-й дивизии), на которого первоначально ссылался Alick , умалчивая о настоящем более, доступном для сверки, источнике своих знаний по событиям в районе Кременчуга, прямо написано: В течении второй половине была установлена связь с 239-й дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного.(цит. по Быкову там же ) Т.е. плацдарм до Кременчуга был расширен действими 239-й дивизии, а вот за Кремечугом -257-й ЗЫ. Прошу прощения за задержку с ответом, только что из Святогорска вернулся. Лепота! Фото взял с http://www.all-pages.com/city_photo/7/3/39/117/
BP_TOR: Alick пишет: Вы взяли на себя роль защитника Голицына, при этом однако, пытаетесь откреститься от его ошибок, но продолжить его претензии ко мне. "Такая позиция очень удобна, но она насквозь гнилая Т.е. Вы признаете что приписали мне чужие слова, которых я не писал. Что касается адвокатства, то по вопросу использования термина Дериевский плацдарм у нас были противоположные мнения и Голицын согласился, что был не прав, но на основании приведенных документов, а не голословных утверждений Вы же своих сентенций документами подтвердить не в состоянии, чья позиция при этом гнилая? Alick пишет: А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать! 1)Для этого Вам надо научиться понимать разницу между словами КАК БЫ и ФОРМАЛЬНО Вы написали о формальном разделении плацдарма на два, и сослались на Быкова, который такого не писал .. Т.е. смысл написанного Быковым Вы сознательно исказили Хотя, возможно, Вы просто не понимаете смысла слов! 2) Вам надо помнить и понимать что Вы пишите, когда и кому 3) Не приписывать другим то чего они не писали, к примеру, Быкову и мне
Hoax: Alick Голицын давным-давно написал, что 257 пд форсировала Днепр. Причём сделал это неоднократно. Это как раз то, что вы от него требовали, и требуете. Признания вами своей ошибки не было. Жду.
ВладиславС: Alick пишет: 1. Павлов утверждал, что мехкорпус может разгромить ПЯТЬ дивизий (пусть и последовательно); ... и тут же привел условие, при котором это может иметь место "По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий". На самом деле было наоборот - господство немецкой авиации на поле боя. И зенитные дивизионы 6-го МК находились на сборах. Можно конечно сказать, что это несущественно. Но я, например, не возьму на себя смелость домысливать что-то за Павлова (т.к. не считаю, что разбираюсь в вопросе лучше его). И если Павлов поставил такое условие (взаимодействия с мехкорпусом двух авиационных дивизий), то значит не зря он это сделал. И без этих двух авиационных дивизий разгром даже одной пехотной дивизии "рядом ударов одну за другой" неочевиден. 3. при этом 162пд и 87пд теснили нашу 27сд; Как я понимаю, Вы ориентируетесь на Дрига. На самом деле не все так очевидно с 27сд. 4. штурмовых орудий в 256пд было 3 (три) штуки. Еще можно посчитать артиллерийские дивизионы, саперные батальоны и т.д. и т.п. Там немцы на самом деле много всего нагнали. Практически все, что было в резерве в 9-й А на колесах на гусеницах, было придано 256-й и 162-й пд. 1. Объяснитесь: если 6мк не был разгромлен, он должен был выполнять задачу - отрезать Гота. Если же он отходит, вместо того чтобы наступать - то как это назвать? Он очень старался. И продвинулся на 20-30 км. Но, к сожалению, такую задачу за сутки решить было нереально. Я приводил пример немецкого 24-го мотокорпуса Моделя, который 55-я сд более чем на сутки остановила в гораздо более неблагоприятных условиях. А потом 6-му МК поступил приказ на отход. Когда приводится цитата Гудериана о лучшести Т-34, в ответ раздаётся: "битый гитлеровский енерал" Вы меня путаете с Анонимусом. Я Гудериана "битым гитлеровским генералом" не называл. Но и Т-34 и КВ не превозношу так уж сильно. Вспомните еще раз Павлова - он мехкорпус (три дивизии) сравнивает с двумя немецкими танковыми дивизиями. Есть повод задуматься - даже Павлов возможности мехкорпуса оценивает более-менее трезво. 2. Далее, 7тд отступала, а с 26-го беспорядочно бежала, 4тд в ночь на 26-е отступала, См. доклад Борзилова. Там другие даты "в ночь на 27 июня переправился через р.Свислочь восточнее м.Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления)". Так что только 27 июня. А Дрига на ночь не читайте. Он, как и Солонин, показывает РККА эдаким "сплошным недоразумением", что неверно. 4. если не было горючего УЖЕ 23-го - как ему ставили задачу на отход в Слоним?.. Ставили задачу, потому как штаб ЗапОВО потерял управление. И не знал реального положения. И отдавал различные приказы 6-му МК когда он был уже разгромлен. Дриг пишет, что после 25-го связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно. Еще раз - не читайте Дрига на ночь. М. Солонин показывает как раз наличие складов. Да иначе и быть не может: ну не могли мы создать у границы танковую группировку и не обеспечить её ГСМ - этого не может быть, потому что не может быть никогда. М.Солонин ошибается в цифрах общего количества ГСМ в ЗапОВО, и очень серьезно :). Склады были. В Гродно (взорвали в ночь на 23 июня при отходе) и в Барановичах (путь к которым отрезал Гудериан утром 24 июня). Еще был склады в Кузницах и Крынках, в которых по докладу Борзилова "удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки". А сгорели они по причине немецкой авиации, однако. А больше складов "в шаговой доступности" 6-го МК не было. Еще вспомним, что писал Борзилов - "разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка". А тылы полков - это в том числе автоцистерны, в которых эти самые ГСМ должны были перевозиться. Так что и с горючим никаких чудес не наблюдается.
Alick: Hoax пишет: Голицын давным-давно написал, что 257 пд форсировала Днепр.Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21), на что Голицын ответил следующее: Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно.(18.07.09 05:09.) То, что он написал после этого, вопроса не решает: Голицын увидел свою ошибку, но вместо признания её ещё и обвинил меня в выдумывании "своей истории". А это уже простите, именно детский лепет. Мне странно, что Вы играете в одни ворота - в таком русле разговор не пойдёт. Не хочет Голицын извиняться - это его проблемы, на будущее будет ему урок, а мне, сорри, эта тягомотина уже надоела, вопрос освещён исчерпывающе и при объективном взгляде прекрасно видно, who is who. В связи с вышеизложенным, не уверен, что буду продолжать отвечать на однообразные вопросы. С уважением.
Alick: ВладиславС пишет: Как я понимаю, Вы ориентируетесь на ДригаДа. ВладиславС пишет: Еще можно посчитать артиллерийские дивизионы, саперные батальоны и т.д. и т.пМожно. Но Вы сообщили про шт. орудия - я ответил, сколько их было. ВладиславС пишет: Он очень старался. И продвинулся на 20-30 км. Но, к сожалению, такую задачу за сутки решить было нереально. Я приводил пример немецкого 24-го мотокорпуса Моделя, который 55-я сд более чем на сутки остановила в гораздо более неблагоприятных условиях. А потом 6-му МК поступил приказ на отход....в результате которого 6мк прекратил своё существование... ВладиславС пишет: А Дрига на ночь не читайте. Он, как и Солонин, показывает РККА эдаким "сплошным недоразумением", что неверно.Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? ВладиславС пишет: Еще вспомним, что писал Борзилов - "разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка". А тылы полков - это в том числе автоцистерны, в которых эти самые ГСМ должны были перевозиться. Так что и с горючим никаких чудес не наблюдается.Так ведь тылы по Борзилову, "беспорядочно отступали", т.е. бежали - о чём собственно, и речь. Насколько я понял, Вы отрицаете влияние человеческого фактора, поэтому и концепция Солонина Вами не признаётся. Как насчёт Суворова, в какой части Вы его опровергаете - РККА готовилась напасть на Германию или нет?
Hoax: Alick Alick пишет: Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21) Ссылку на это дайте, пожалуйста, где вы написали.
Ктырь: Голицын я читал-читал корочё всё голову сломал в этих разборках. Фишка как ты понимаешь в этом - Alick пишет 1)Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, 2)Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один. Всё завязано на действиях корпусной группы. В смысле командира корпуса. Как он бой строил тебе известно? 257 входила в тот же корпус что и 239? Если это так то нужно "лишь" узнать диспозицию корпуса перед форсированием. Если задача Берлинской дивизии ставилась вторичная, то возможно (тебе решать) не стоит извиняться перед человеком. А вот если комкор завязал действия корпуса на неё - то есть ключевая задача то пиши пропало - "придётся" извиняться. По твоей карте я вижу, что имело смысл ударить сбоку 239 пехотной, а ещё лучше главный удар нанести 125 пехотной обойдя Кременчуг по открытой местности и лишь затем играть в "утята на Днепре" с помощью форсирования Днепра л\с 257 пд. Как дело было? Ударили одновременно? Что-то меня гложат смутные сомнения. Под Балатоном немцы форсировали 96 пехотной дивизией в тесном взаимодействии с работой 4 ТК СС - сиречь после того как бронегруппы углубились в нашу оборону. Соответственно сдаётся мне кто-то красит забор ненабело... Хотя оппонент пишет 257 начала форсирование в другое время - позже действий других дивизий. Значит всё нормуль. Что не так? Так в чём собственно загвоздка? Я смотрю уже люди друг друга просто не понимают. Или не хотят? Не такой уж Alick глупыш как я посмотрю. Значит по данной ситуации или врун или Галилей. И вообще правда важнее всего остального.
Балтиец: Alick пишет: Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? "Белостокский балкон" Хайдорны, "Разгром Западного фронта" можно еще полистать.
Alick: Балтиец пишет: "Белостокский балкон" Хайдорны, "Разгром Западного фронта" можно еще полистать.Благодарю. "Разгром Западного фронта" - это Егоров, тот который Egoroff? Судя по слову "полистать", Вас что-то в нём не устроило...
Балтиец: У Дрига на сайте есть ссылки на архив Егорова, у Егорова, есснно, есть цитаты из Дрига. По 6-му МК вам кое-что окажется знакомым.
Alick: Балтиец пишет: У Дрига на сайте есть ссылки на архив Егорова, у Егорова, есснно, есть цитаты из ДригаВот-вот - а Владислав потом посоветует не читать Дрига по вечерам, а Егорова - по утрам... :)
BP_TOR: Ктырь Да никакой загвоздки нет Alick как обычно подменяет один вопрос за который он требовал извинений другим. Вот за что он требует извинений Alick пишет: Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Alick пишет: Мой последний вопрос: цитата: Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Alick пишет: Голицын А теперь уважаемый, постарайтесь перечитать свой пост, который я имел удовольствие уже неоднократно цитировать: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. если смысл не доходит, выйдите на балкон, прогуляйтесь по парку, и подумайте, как вам лучше поступить: признать свою ошибку и извиниться передо мной - или продолжать исполнять роль скомороха. Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак? Alick пишет: он сам её совершил в своей фразе: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Когда же я указал на 257пд, форсировавшую собственно, не Псёл, а Днепр, Голицин вылил ушат грязи, но проблема в том, что грязь эта испачкала его самого, т.к. в азарте погони он и не заметил, что из охотника превратился в добычу: его фраза неверна по сути, т.к. не учитывает переправлявшуюся через Днепр 257пд. А т.к. повторяю, разговор изначально принял неконструктивный характер, то и вылился он не в опровержение моего тезиса о наступающей и необороняющейся РККА, а в то, что Голицын совершил ошибку, и если он порядочный человек, ему придётся эту ошибку признать. При этом Alick- у прекрасно известно из того же Быкова, что расширение плацдарма в сторону города Кременчуг произошло в результате действий 239-й пд, которая форсировала Псел, заняла сам Кременчуг и Песчаное на северо-западе от Кременчуга. Действия 257-й дивизии расширили плацдарм за Кременчугом Alick же, вполне обоснованое утверждение о расширении армейского плацдарма в сторону Кременчуга (вплоть до самого Кременчуга и до Песчаного) соединениями форсировавшими Псел, подменяет утверждением, что Голицыну неизвестно, что 257-я форсировала Днепр, а не Псел. Хотя Голицын, среди соединений форсировавших Псел, 257-ю пд вообще не упоминал. И привязка 257-й пд к фразе о междуречье Alick -ом притянута мягко говоря недобросовестно, но чего не сделаешь из желания выкрутиться А теперь тот же финт ушами приемчик в исполнении Alickа в ответ на повторные вопросы о подверждении его мнения о формальном разделении плацдарма Alick пишет: я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения? А Быков о формальном разделении плацдарма ничего не писал вообще!!! Но выкручиваться то надо Alick пишет: А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать! Т.е. то что у Быкова вообще ничего не написано о формальном разделении плацдарма, а ссылка на Быкова является подменой личного ошибочного утверждения Alick-а, просто и незатейливо уводится в сторону.
полная версия страницы