Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
BP_TOR: Alick пишет: Вы взяли на себя роль защитника Голицына, при этом однако, пытаетесь откреститься от его ошибок, но продолжить его претензии ко мне. "Такая позиция очень удобна, но она насквозь гнилая Т.е. Вы признаете что приписали мне чужие слова, которых я не писал. Что касается адвокатства, то по вопросу использования термина Дериевский плацдарм у нас были противоположные мнения и Голицын согласился, что был не прав, но на основании приведенных документов, а не голословных утверждений Вы же своих сентенций документами подтвердить не в состоянии, чья позиция при этом гнилая? Alick пишет: А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать! 1)Для этого Вам надо научиться понимать разницу между словами КАК БЫ и ФОРМАЛЬНО Вы написали о формальном разделении плацдарма на два, и сослались на Быкова, который такого не писал .. Т.е. смысл написанного Быковым Вы сознательно исказили Хотя, возможно, Вы просто не понимаете смысла слов! 2) Вам надо помнить и понимать что Вы пишите, когда и кому 3) Не приписывать другим то чего они не писали, к примеру, Быкову и мне
Hoax: Alick Голицын давным-давно написал, что 257 пд форсировала Днепр. Причём сделал это неоднократно. Это как раз то, что вы от него требовали, и требуете. Признания вами своей ошибки не было. Жду.
ВладиславС: Alick пишет: 1. Павлов утверждал, что мехкорпус может разгромить ПЯТЬ дивизий (пусть и последовательно); ... и тут же привел условие, при котором это может иметь место "По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий". На самом деле было наоборот - господство немецкой авиации на поле боя. И зенитные дивизионы 6-го МК находились на сборах. Можно конечно сказать, что это несущественно. Но я, например, не возьму на себя смелость домысливать что-то за Павлова (т.к. не считаю, что разбираюсь в вопросе лучше его). И если Павлов поставил такое условие (взаимодействия с мехкорпусом двух авиационных дивизий), то значит не зря он это сделал. И без этих двух авиационных дивизий разгром даже одной пехотной дивизии "рядом ударов одну за другой" неочевиден. 3. при этом 162пд и 87пд теснили нашу 27сд; Как я понимаю, Вы ориентируетесь на Дрига. На самом деле не все так очевидно с 27сд. 4. штурмовых орудий в 256пд было 3 (три) штуки. Еще можно посчитать артиллерийские дивизионы, саперные батальоны и т.д. и т.п. Там немцы на самом деле много всего нагнали. Практически все, что было в резерве в 9-й А на колесах на гусеницах, было придано 256-й и 162-й пд. 1. Объяснитесь: если 6мк не был разгромлен, он должен был выполнять задачу - отрезать Гота. Если же он отходит, вместо того чтобы наступать - то как это назвать? Он очень старался. И продвинулся на 20-30 км. Но, к сожалению, такую задачу за сутки решить было нереально. Я приводил пример немецкого 24-го мотокорпуса Моделя, который 55-я сд более чем на сутки остановила в гораздо более неблагоприятных условиях. А потом 6-му МК поступил приказ на отход. Когда приводится цитата Гудериана о лучшести Т-34, в ответ раздаётся: "битый гитлеровский енерал" Вы меня путаете с Анонимусом. Я Гудериана "битым гитлеровским генералом" не называл. Но и Т-34 и КВ не превозношу так уж сильно. Вспомните еще раз Павлова - он мехкорпус (три дивизии) сравнивает с двумя немецкими танковыми дивизиями. Есть повод задуматься - даже Павлов возможности мехкорпуса оценивает более-менее трезво. 2. Далее, 7тд отступала, а с 26-го беспорядочно бежала, 4тд в ночь на 26-е отступала, См. доклад Борзилова. Там другие даты "в ночь на 27 июня переправился через р.Свислочь восточнее м.Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления)". Так что только 27 июня. А Дрига на ночь не читайте. Он, как и Солонин, показывает РККА эдаким "сплошным недоразумением", что неверно. 4. если не было горючего УЖЕ 23-го - как ему ставили задачу на отход в Слоним?.. Ставили задачу, потому как штаб ЗапОВО потерял управление. И не знал реального положения. И отдавал различные приказы 6-му МК когда он был уже разгромлен. Дриг пишет, что после 25-го связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно. Еще раз - не читайте Дрига на ночь. М. Солонин показывает как раз наличие складов. Да иначе и быть не может: ну не могли мы создать у границы танковую группировку и не обеспечить её ГСМ - этого не может быть, потому что не может быть никогда. М.Солонин ошибается в цифрах общего количества ГСМ в ЗапОВО, и очень серьезно :). Склады были. В Гродно (взорвали в ночь на 23 июня при отходе) и в Барановичах (путь к которым отрезал Гудериан утром 24 июня). Еще был склады в Кузницах и Крынках, в которых по докладу Борзилова "удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки". А сгорели они по причине немецкой авиации, однако. А больше складов "в шаговой доступности" 6-го МК не было. Еще вспомним, что писал Борзилов - "разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка". А тылы полков - это в том числе автоцистерны, в которых эти самые ГСМ должны были перевозиться. Так что и с горючим никаких чудес не наблюдается.
Alick: Hoax пишет: Голицын давным-давно написал, что 257 пд форсировала Днепр.Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21), на что Голицын ответил следующее: Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно.(18.07.09 05:09.) То, что он написал после этого, вопроса не решает: Голицын увидел свою ошибку, но вместо признания её ещё и обвинил меня в выдумывании "своей истории". А это уже простите, именно детский лепет. Мне странно, что Вы играете в одни ворота - в таком русле разговор не пойдёт. Не хочет Голицын извиняться - это его проблемы, на будущее будет ему урок, а мне, сорри, эта тягомотина уже надоела, вопрос освещён исчерпывающе и при объективном взгляде прекрасно видно, who is who. В связи с вышеизложенным, не уверен, что буду продолжать отвечать на однообразные вопросы. С уважением.
Alick: ВладиславС пишет: Как я понимаю, Вы ориентируетесь на ДригаДа. ВладиславС пишет: Еще можно посчитать артиллерийские дивизионы, саперные батальоны и т.д. и т.пМожно. Но Вы сообщили про шт. орудия - я ответил, сколько их было. ВладиславС пишет: Он очень старался. И продвинулся на 20-30 км. Но, к сожалению, такую задачу за сутки решить было нереально. Я приводил пример немецкого 24-го мотокорпуса Моделя, который 55-я сд более чем на сутки остановила в гораздо более неблагоприятных условиях. А потом 6-му МК поступил приказ на отход....в результате которого 6мк прекратил своё существование... ВладиславС пишет: А Дрига на ночь не читайте. Он, как и Солонин, показывает РККА эдаким "сплошным недоразумением", что неверно.Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? ВладиславС пишет: Еще вспомним, что писал Борзилов - "разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка". А тылы полков - это в том числе автоцистерны, в которых эти самые ГСМ должны были перевозиться. Так что и с горючим никаких чудес не наблюдается.Так ведь тылы по Борзилову, "беспорядочно отступали", т.е. бежали - о чём собственно, и речь. Насколько я понял, Вы отрицаете влияние человеческого фактора, поэтому и концепция Солонина Вами не признаётся. Как насчёт Суворова, в какой части Вы его опровергаете - РККА готовилась напасть на Германию или нет?
Hoax: Alick Alick пишет: Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21) Ссылку на это дайте, пожалуйста, где вы написали.
Ктырь: Голицын я читал-читал корочё всё голову сломал в этих разборках. Фишка как ты понимаешь в этом - Alick пишет 1)Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, 2)Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один. Всё завязано на действиях корпусной группы. В смысле командира корпуса. Как он бой строил тебе известно? 257 входила в тот же корпус что и 239? Если это так то нужно "лишь" узнать диспозицию корпуса перед форсированием. Если задача Берлинской дивизии ставилась вторичная, то возможно (тебе решать) не стоит извиняться перед человеком. А вот если комкор завязал действия корпуса на неё - то есть ключевая задача то пиши пропало - "придётся" извиняться. По твоей карте я вижу, что имело смысл ударить сбоку 239 пехотной, а ещё лучше главный удар нанести 125 пехотной обойдя Кременчуг по открытой местности и лишь затем играть в "утята на Днепре" с помощью форсирования Днепра л\с 257 пд. Как дело было? Ударили одновременно? Что-то меня гложат смутные сомнения. Под Балатоном немцы форсировали 96 пехотной дивизией в тесном взаимодействии с работой 4 ТК СС - сиречь после того как бронегруппы углубились в нашу оборону. Соответственно сдаётся мне кто-то красит забор ненабело... Хотя оппонент пишет 257 начала форсирование в другое время - позже действий других дивизий. Значит всё нормуль. Что не так? Так в чём собственно загвоздка? Я смотрю уже люди друг друга просто не понимают. Или не хотят? Не такой уж Alick глупыш как я посмотрю. Значит по данной ситуации или врун или Галилей. И вообще правда важнее всего остального.
Балтиец: Alick пишет: Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? "Белостокский балкон" Хайдорны, "Разгром Западного фронта" можно еще полистать.
Alick: Балтиец пишет: "Белостокский балкон" Хайдорны, "Разгром Западного фронта" можно еще полистать.Благодарю. "Разгром Западного фронта" - это Егоров, тот который Egoroff? Судя по слову "полистать", Вас что-то в нём не устроило...
Балтиец: У Дрига на сайте есть ссылки на архив Егорова, у Егорова, есснно, есть цитаты из Дрига. По 6-му МК вам кое-что окажется знакомым.
Alick: Балтиец пишет: У Дрига на сайте есть ссылки на архив Егорова, у Егорова, есснно, есть цитаты из ДригаВот-вот - а Владислав потом посоветует не читать Дрига по вечерам, а Егорова - по утрам... :)
BP_TOR: Ктырь Да никакой загвоздки нет Alick как обычно подменяет один вопрос за который он требовал извинений другим. Вот за что он требует извинений Alick пишет: Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Alick пишет: Мой последний вопрос: цитата: Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Alick пишет: Голицын А теперь уважаемый, постарайтесь перечитать свой пост, который я имел удовольствие уже неоднократно цитировать: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. если смысл не доходит, выйдите на балкон, прогуляйтесь по парку, и подумайте, как вам лучше поступить: признать свою ошибку и извиниться передо мной - или продолжать исполнять роль скомороха. Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак? Alick пишет: он сам её совершил в своей фразе: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Когда же я указал на 257пд, форсировавшую собственно, не Псёл, а Днепр, Голицин вылил ушат грязи, но проблема в том, что грязь эта испачкала его самого, т.к. в азарте погони он и не заметил, что из охотника превратился в добычу: его фраза неверна по сути, т.к. не учитывает переправлявшуюся через Днепр 257пд. А т.к. повторяю, разговор изначально принял неконструктивный характер, то и вылился он не в опровержение моего тезиса о наступающей и необороняющейся РККА, а в то, что Голицын совершил ошибку, и если он порядочный человек, ему придётся эту ошибку признать. При этом Alick- у прекрасно известно из того же Быкова, что расширение плацдарма в сторону города Кременчуг произошло в результате действий 239-й пд, которая форсировала Псел, заняла сам Кременчуг и Песчаное на северо-западе от Кременчуга. Действия 257-й дивизии расширили плацдарм за Кременчугом Alick же, вполне обоснованое утверждение о расширении армейского плацдарма в сторону Кременчуга (вплоть до самого Кременчуга и до Песчаного) соединениями форсировавшими Псел, подменяет утверждением, что Голицыну неизвестно, что 257-я форсировала Днепр, а не Псел. Хотя Голицын, среди соединений форсировавших Псел, 257-ю пд вообще не упоминал. И привязка 257-й пд к фразе о междуречье Alick -ом притянута мягко говоря недобросовестно, но чего не сделаешь из желания выкрутиться А теперь тот же финт ушами приемчик в исполнении Alickа в ответ на повторные вопросы о подверждении его мнения о формальном разделении плацдарма Alick пишет: я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения? А Быков о формальном разделении плацдарма ничего не писал вообще!!! Но выкручиваться то надо Alick пишет: А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать! Т.е. то что у Быкова вообще ничего не написано о формальном разделении плацдарма, а ссылка на Быкова является подменой личного ошибочного утверждения Alick-а, просто и незатейливо уводится в сторону.
полная версия страницы