Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Интересующийся: BP_TOR пишет: А теперь ответьте в каком документе советском или немецком плацдарм, созданный 257-й дивизией именуется Кременчугским? Забавно, а вот Голицын просил Alickа привести документ, в котором этот плацдарм именуется Дериевским... Так он все-таки Дериевский или Кременчугский?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Быстро продвигаться к Москве нужно было немцам. И?.. От этого русским становится проще пробираться через распутицу по традиционному русскому бездорожью? ВладиславС пишет: Снабжение - что такое "транспортное плечо" напомнить? Ой, да-да, поучите меня армейской логистике, выдающийся специалист в области истории бронетанковой техники . ВладиславС пишет: Я писал, 37-мм против Т-34 "только если повезет". ... и отчет ЦНИИ-48 эти бредни полностью опровергает. А заодно Вашу сознательную брехню насчет "Да нет, не опечатка. Именно 37-мм. А уважаемый Малыш договорился даже до 20-мм автоматов. А доклад Борзилова - он теперь никому не нужен. Есть же таблички с бронепробиваемостью. Им и надо верить". Кто же там такой, с ником ВладиславС, про "таблички бронепробиваемости" ныл? ВладиславС пишет: Еще я писал, что 50-мм "против Т-34 вполне, против КВ если повезет". ... и выяснилось, что с дистанции 250 м в лоб "везло" практически всегда. А еще Вы завывали про то, что подкалиберных и кумулятивных-де "не было", они только осенью появились. А еще ныли про то, что 50-мм противотанковая пушка ни фига с новыми танками не справляется, облажавшись с тем, что орудие именно с этой баллистикой встало на "трешку". Так что не рядитесь в ризы невинно изобижаемого, а то я и другие Ваши бредни припомню. ВладиславС пишет: А вот как у Вас 37-мм против Т-34 "волшебным образом" превратилось в 47-мм - это высший пилотаж. И как 20-мм зенитные превратились в 37 и 50-мм подкалиберные. Вот как? Ну так что там у нас насчет "Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали" - ну так какая баллистика у 60-калиберной 50-мм пушки KwK.39? К какому сроку были готовы 88-мм KwK.36 и 75-мм 70-калиберная KwK.42? Так кого же так экстренно потребовалось пробить? Или Вам позволительно только вопросики ставить и ныть, а отвечать - это удел других? А что там насчет приведенного Свириным примера? Ах, Вы его не заметили, бедняжка? ВладиславС пишет: В сухом остатке имеем - Т-34 могли подбиваться летом 1941 только 50-мм (которых шесть штук на дивизию, и то не везде) и 47-мм (которых несколько дивизионов резерва ОКХ). В сухом остатке имеем: Т-34 прекрасно подбивались 37-мм PaK.36, что полностью подтверждено отчетом ЦНИИ-48, причем для пробития борта и башни "колотухе" даже подкалиберный не был нужен - и обыкновенным бронебойным борт и башня прекрасно бились. В сухом остатке имеем, что завывания Гудериана, за которые Вы схватились как щенок за обувную щетку - это сказки Венского леса. В сухом остатке имеем прецеденты подбития Т-34 даже 20-мм зенитками. И положение дел именно таково, как бы Вам не хотелось, для спасения своей утопающей родной выстраданной брехни, утверждать обратное. Кстати, так что же там насчет бредней про "заранее запланированное вооружение мехкорпусов противотанковыми пушками", про которое Вы так громко пели и щеки с загадочным видом надували? Как скакали вприсядку... правда, обидно, что, как всегда, лажанулись? ВладиславС пишет: Осенью 1941 добавились 37-мм подкалиберные. Попробуйте снять с головы помойное ведро, привести органы зрения в рабочее состояние и ознакомиться с документом, который запостил Пауль. Что это там за снаряды PzGr.40 самых разных калибров прямо 18-го июня? Значит только осенью появились? Ну-ну, продолжайте... ВладиславС пишет: Тогда добавим правый фланг немецкого 8-го АК в лице 8-й ПД. Которая 23 июня переправилась обратно через Неман и заняла оборону юго-восточнее Гродно. Может быть, Вы еще разбежитесь, чтоб еж уж точно на табуретку натянулся? Карты положения под Гродно приведены у Гланца в "The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941". И хоть Вы убейтесь, но Ваша бредовая теория "немцы во всех боях имели численное преимущество" подтверждения не находит - 6-й мк постучался лбом в одну пехотную дивизию, понес тяжелые потери и отошел. ВладиславС пишет: Так немцы и о куме летом 1941 года ни сном, ни духом. А "поливку" принять за снаряд - это богатая фантазия должна быть. Вы просто традиционно невежественны, оттого и несете ахинею. Куму немцы применяют с самого первого дня войны - и с заметными результатами. А насчет того, что и за что в РККА принимали - принять разрывы снарядов зенитной артиллерии, в том числе и собственной, за "воздушный десант противника" и отправить подразделение ловить высадившихся диверсантов - это полностью в норме, это просто в порядке вещей. Принять передовой отряд моторизованного корпуса противника за "воздушный десант", отправить танковый батальон давить диверсантов и потерять танки сходу в первой же атаке (и выдумывать в отчете немецкие "разборные танки", перевозившиеся в наш тыл на планерах) - это в порядке вещей. Написать про немецких мотоциклистов, которые действуют группами до 60000 (шестидесяти тысяч) человек - это в порядке вещей. Написать про "фосфорный/термитный" снаряд или про "поливку фосфорной жидкостью" - тоже, по элементарной, но оказавшейся для Вас непостижимой причине - не знали советские командиры о таком чудесном кумулятивном боеприпасе, оттого и искали понятные объяснения непонятным возгораниям танков - наверно, немцы фосфором стреляют!.. наверно, немцы с самолетов фосфорную жидкость льют!.. - просто потому, что характер загорания танка от кумы и от обыкновенного бронебойного существенно отличается, именно что пламя моментально охватывает танк, на обыкновенный бронебойный это совершенно непохоже, от него танк "постепенно" разгорается или сразу взрывается. Вот и изобретают известные (хотя бы по слухам) причины. Кстати, прошу заметить: когда секрет кумы становится известен, "фосфорные снаряды" и "поливка фосфорной жидкостью" моментально куда-то улетучиваются из документов навсегда. А почему, казалось бы, если, согласно тем же документам, поливка танков фосфорной жидкостью - это такая эффективная мера борьбы с ними, танковые дивизии матчасть десятками процентов теряли? ВладиславС пишет: Я не про слабость осколочного действия, я про навесную траекторию. Которая была у старой версии Т-4 и не было у новой. А навесная траектория она как раз и полезна против пехоты. Опять бредить изволите? Какая нафиг "навесная траектория"? Она требует предварительной пристрелки по дальности - то есть стрельбы неподвижного танка (если поедет, поплывет дистанция, снова потребуется пристрелка) с наблюдением знаков разрыва. Всю дорогу "четверка" стреляла только настильно, безо всяких навесных извращений. И когда на "четверку" взгромоздили "длинную лапу", это всем показалось благом, а не вынужденным ухудшением качества танков. ВладиславС пишет: Кстати говоря, Ваши рассуждения о 75-мм доказывают, что наиболее массовое орудие Вермахта на 22 июня - 37-мм ПТП была полной фигней. Т-34 и КВ она не подбивала, а ее осколочный снаряд был слаб (хотя бы по сравнению с советской 45-мм ПТП). Снова изволите бредить от дремучего невежества. Цели "колотухи" на поле боя при поддержке пехоты - это огневые средства вражеской пехоты, мешающие продвижению своей пехоты. То есть по пулемету прямой наводкой врезать. И пулемету присвистевшего 37-мм вполне хватит, даже если не прямое попадание, а в бруствер окопа. А "четверка" - это танк "непосредственной поддержки танков", ему надо вражеские противотанковые пушки убивать. Вот тут уже ощутимо требуется заметное осколочное действие, чтобы не требовалось добиваться попадания точно в щит стреляющей противотанковой пушки с километра, чтобы попадание снаряда в радиусе нескольких метров от пушки выкашивало осколками расчет. Соответственно, никакой плохости "колотухи" из сравнения ее с 75-мм "окурком" и с "сорокапяткой" не вырисовывается - разные пушки под разные задачи. ВладиславС пишет: Нет, не хочу. Ибо есть конкретные цифры соотношения (число пробитий брони)/(число вывода танков из строя). Которое для подкалиберных 37 и 50-мм колебалось от 2 до 4. Т.е. от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили. Снова бредите от невежества. У поражения подкалиберным есть существенная особенность - оно внешне намного менее "зрелищно", нежели поражение обычным бронебойным и тем более "кумой". А при стрельбе по танку стреляющий всегда ведет огонь до явных признаков поражения цели, выражающейся в том, что обстреливаемый танк загорается или взрывается, в крайнем случае наблюдается оставление танка экипажем. Оттого и всаживают подкалиберные пачками - непонятно, поражен танк или нет, он не горит и не взорвался, а заметить выход экипажа через "люк героев" проблематично (и то если осталось кому выходить). Потому на тебе, паскуда, еще пару подарочков! Для моей, стреляющего, уверенности. Даже если танк уже мертв с первого же попадания. Кстати, упоминавшийся мной отчет эту простую мысль наглядно демонстрирует - чуть менее 25% обследованных Т-34 имели от 5 до 17 попаданий. Если считать, что опасных поражений всего около половины (вообще 46%), то это дает 3 - 8 опасных поражений на танк. Вас надо так понять, что какая-то таинственная артсистема и 7 попаданиями, давшими опасные поражения, не в состоянии вывести танк из строя, только восьмой наконец-то "срабатывает"?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Интересно, а почему 88-мм не могли быть "батареей тяжелой артиллерии"? Потому что Вы не в курсе. Батареи тяжелой артиллерии определяются ориентировочно по плотности огня. Ведомого, разумеется, непрямой наводкой с закрытых позиций. ВладиславС пишет: И почему нельзя было 105-мм приволочь и поставить на прямую наводку? Угу. Целых две батареи. Все на прямую наводку. ВладиславС пишет: Я Вам больше скажу - вероятность того, что "2 батареи тяжелой артиллерии" включали в себя хотя бы одну батарею 88 или 105-мм практически 100%. Скажете, конечно. Как всегда, лажанетесь. И как всегда, будете потом изо всех сил не замечать своего очередного лажалова.
vlad: Интересующийся пишет: Так он все-таки Дериевский или Кременчугский? ой.. ну народ , счас пойдут в ход огнеметы . Вот вам схема любезно предоставленная Mr MüsliMan: http://www.57id.de/images/6/6d/Denjeprquerung_060941.jpg Дериевка находится в полосе 57-й пд, те. правый низний угол карта (где легенда). Причем на правом берегу Днепра. Видно что 6 пех. дивизий на этом плацадарме совершали довольно сложные передвижения: как параллельно Псел, так и в сторону Кременчуга. Полоса 257. пд за левым обрeзом карты, НО это одна дивизия из семи в общей сложности, так что ее действия не были определяющими в этой истории. А Алика надо перевести в "алики" за флуд и.. stupidisssimo.
BP_TOR: Интересующийся Это один и тот же вопрос, не было в документах никакого Кременчугского плацдарма 257-й дивизии, все названия Кременчугский (в документах), кременчугско-дериевский (в мемуарах), плацдарм у Дериевки (в доках и мемуарах) это все один и тот же предмостный плацдарм Посмотрите карты которые Голицын выкладывал. А для обшего понимания развития событий на участке 38-й армии прочтите Исаева, он есть на милитере. http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html Быков фрагментарен, у него метода такая показывать ход сражения с т.з. отдельных характерных соединений. Действия 257-й пд это вспомогательный фланговый удар для расширения предмостного плацдарм и самостоятельного значения он не имел. Наши в сводках похоже и выделить то плацдарм как отдельный не успели, а с 11-го, когда определили присутствие 257-й пд, уже было не до того Во всех советских документах Кременчугский плацдарм, Кременчугская группировка относится именно к предмостному плацдарму немцев, но никак не отдельно к участку 257-й пд.
Интересующийся: BP_TOR пишет: не было в документах никакого Кременчугского плацдарма Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Так был этот плацдарм все-таки "Кременчугским" или "Дериевским"?
ВладиславС: <Anonymous> пишет: ... и отчет ЦНИИ-48 эти бредни полностью опровергает. "Есть мнение" (с), что в этот отчет попало 37-мм зенитное орудие. Опровергайте. А насчет того, что и за что в РККА принимали - принять разрывы снарядов зенитной артиллерии, в том числе и собственной, за "воздушный десант противника" и отправить подразделение ловить высадившихся диверсантов - это полностью в норме, это просто в порядке вещей Так это не РККА, а в основном местное население, зараженное "десантоболезнью". Если считать, что опасных поражений всего около половины (вообще 46%) И как же это противоречит моему "от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили"? Карты положения под Гродно приведены у Гланца Это окончательный и непрерикаемый авторитет? 6-й мк постучался лбом в одну пехотную дивизию, понес тяжелые потери и отошел Достоверно можно установить следующее - 6-й МК, часть сил 11-го МК, 85-я СД, 6-я, 36-я КД (всего порядка шести расчетных дивизий) столкнулись с тремя немецкими пехотными дивизиями плюс части усиления, потом подошла еще одна. Немцев потрепали, но не более того. Причины известны. Что это там за снаряды PzGr.40 самых разных калибров прямо 18-го июня? Значит только осенью появились? Вам русским языком написали, что снаряды были, но секретные. Использовать которые запрещалось.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: "Есть мнение" (с), что в этот отчет попало 37-мм зенитное орудие. Опровергайте. Есть мнение, что до того, как о чем-то звиздеть, надо скачать документ и с ним ознакомиться. При испытаниях использовалась 37-мм противотанковая пушка. И я даже не буду специально обращать Ваше внимание, что в отчете указуются следующие параметры для зенитной и танковой/противотанковой 37-мм пушек: - для танковой/противотанковой пушки используется бронебойно-трассирующий снаряд весом 0.68 кг, снаряженный 13 граммами флегматизированного ТЭНа, покидающий ствол с начальной скоростью 745 м/с; - для зенитной пушки "обр.18 г." используется бронебойно-трассирующий снаряд весом 0.69кг, снаряженный 13 граммами флегматизированного ТЭНа и покидающий ствол со скоростью 740 м/с. Разница этих снарядов - в геометрии. ВладиславС пишет: Так это не РККА, а в основном местное население, зараженное "десантоболезнью". Ух ты! Отчеты частей писало местное население? Креативный брех, поздравляю! ВладиславС пишет: И как же это противоречит моему "от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили"? Тем, что Ваш тезис - это идиотизм, в отличие от моего. Количество дыр в танке, равное n, не означает, что (n - 1) снарядов ущерба не нанесли, а вот последний n-ный убил-таки танк. ВладиславС пишет: Это окончательный и непрерикаемый авторитет? Гланц? Нет. А вот натуральные немецкие карты, с которых срисовывалось положение на определенные даты - да. ВладиславС пишет: Достоверно можно установить следующее - 6-й МК, часть сил 11-го МК, 85-я СД, 6-я, 36-я КД (всего порядка шести расчетных дивизий) столкнулись с тремя немецкими пехотными дивизиями плюс части усиления, потом подошла еще одна. Немцев потрепали, но не более того. Причины известны. Достоверно можно установить следующее - Вы пойдете на любые передерги, только бы спасти свой брех от заслуженного выброса в мусорку. Кто с кем сражался, установлено достаточно хорошо. И хоть Вы тресните, но 6-й мк постучался лбом в одну пехотную дивизию и отошел, не солоно хлебавши. А Ваше заявление про перевес немцев в силах во всех боях - брехня. ВладиславС пишет: Вам русским языком написали, что снаряды были, но секретные. Использовать которые запрещалось. ... в ответ Вам русским языком был приведен отчет Сухоручкина, в котором четко говорится о сердечниках подкалиберных. Что позволяет домножить Ваши слова на ноль, как бред.
Голицын: Alick пишет: Это автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя: цитата: Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм... То, что в данном случае автор (Быков) пишет "от себя", заметно. Это называется "отсебятина". При работе со статьей я знакомился с фондом 38-й армии и термина "дериевский плацдарм" там не встречал. Так что в данном случае уместно заметить, что так его называет только г-н Быков и примкнувший к нему "Алик". Alick пишет: Извинения - в студию! Какие извинения, смешной вы наш? Могу подарить азбуку для слепых. Alick пишет: Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточне Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления. К вечеру дивизия своими передовыми частями образовала плацдарм глубиной примерно 5км и 12км по окружности. ...уже в первой половине дня задание на день было выполнено. В течение второй половины дня установлена связь с 239-й пехотной дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр в полосу наступления 239-й и 125-й пд, наступавших со стороны поселка Потоки на Кременчуг. К моменту начала её переправы, полк 297-й сд, составленный из Кременчугских ополченцев, уже отошел от Днепра (из района пос.Воровский) , боясь быть отрезанным и 257-я форсировала Днепр практически без сопротивления, обеспеченная действиями 239-й пд, занимавшей в это время город Кременчуг. Так что, это не "захват нового плацдарма", а согласованные Штюльпнагелем грамотные действия по расширению давно уже существующего Кременчугского плацдарма. Интересующийся пишет: Забавно, а вот Голицын просил Alickа привести документ, в котором этот плацдарм именуется Дериевским... А я по прежнему интересуюсь наличием документального подтверждения. ИМхО Быкова или "Алика" не играет роли. vlad пишет: А Алика надо перевести в "алики" за флуд и.. stupidisssimo. BP_TOR пишет: Действия 257-й пд это вспомогательный фланговый удар для расширения предмостного плацдарм и самостоятельного значения он не имел. Наши в сводках похоже и выделить то плацдарм как отдельный не успели, а с 11-го, когда определили присутствие 257-й пд, уже было не до того Верно. В донесениях 297-й сд (к сожалению их мало по понятным причинам) отмечается только 239-я пд немцев. Интересующийся пишет: Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Вы невнимательно прочитали ветку. Имелось в виду, что не было никакого отдельно появившегося 8 сентября Кременчугского плацдарма, образованного действиями исключительно 257-й пд, в дополнение к уже существующему. Действия 239-й,125-й и 257-й пд немцев были направлены на захват Кременчуга и расширения плацдарма в сторону "наименьшего сопротивления" войск 38-й армии. В данном случае Штюльпнагель действовал достаточно уверенно и переиграл командование 38-й армии в темпах, чётко дав своим дивизиям верное направление "шверпункта".
Alick: Голицын А теперь уважаемый, постарайтесь перечитать свой пост, который я имел удовольствие уже неоднократно цитировать:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.если смысл не доходит, выйдите на балкон, прогуляйтесь по парку, и подумайте, как вам лучше поступить: признать свою ошибку и извиниться передо мной - или продолжать исполнять роль скомороха. Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак?
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Есть мнение, что до того, как о чем-то звиздеть, надо скачать документ и с ним ознакомиться. Вам на ВИФЕ еще в 2004 году писали: "PS Когда отчет, о котором Вы говорите, выйдет в печати, я с удовольствием на него взгляну, и, возможно, изменю свою точку зрения :-)) " и где? А пока из того же ЦНИИ 48: "Основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50мм и выше. Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%. Высокая бронестойкость ВЛД была получена в т.ч. и за счет ее наклонного расположения. На НЛД было обнаружено всего 12 поражений (2,25%), т.е. количество весьма незначительное, причем 66% поражений является безопасными. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными". так что не опасный 37-мм и все тут... Количество дыр в танке, равное n, не означает, что (n - 1) снарядов ущерба не нанесли, а вот последний n-ный убил-таки танк. это Вы сами придумали, я как раз писал о вероятности поражения - от 1/4 до 1/2. А вот натуральные немецкие карты ... на которых была точно указана нумерация противостоящих частей РККА? В порядке "померяться цитатками" ловите из того же ЦНИИ 48: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/992064 "В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы." "В то же время донесения из действующей армии показали, что пробивная способность немецких фашистских 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек увеличилась настолько, что толстая броня танков Т-3 и КВ стала пробиваться ими." "Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм." "Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку." "Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда." так что пишите нам, пишите... и про использование подкалиберных снарядов начиная прямо с 22 июня 1941, и про офигительную пробивную способность 37-мм ПТП и про все остальное. А я на каждый Ваш "креатифф" буду стараться цитатками... Вы уж не обессудьте...
BP_TOR: Интересующийся пишет: Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Так был этот плацдарм все-таки "Кременчугским" или "Дериевским"? Еще раз, названия кременчугский, кременчугско-дериевский, дериевский, плацдарм у Дериевки, плацдарм у Кременчуга армейский относятся к одному и тому же предмостному плацдарму 17-й армии. Плацдарм, захваченный 257-й пд 8 сентября, и объединенный 9 сентября с предмостным армейским нигде, кроме как в комментариях Быкова, Кременчугским не назывался. По существу это вспомогательный удар по расширению предмостного плацдарма
Интересующийся: BP_TOR пишет: Плацдарм, захваченный 257-й пд 8 сентября, и объединенный 9 сентября с предмостным армейским нигде, кроме как в комментариях Быкова, Кременчугским не назывался. Голицын пишет: При работе со статьей я знакомился с фондом 38-й армии и термина "дериевский плацдарм" там не встречал. Так что в данном случае уместно заметить, что так его называет только г-н Быков и примкнувший к нему "Алик". Так все-таки - как назывался плацдарм? Голицын утверждает, что он назывался Кременчугским, BP_TOR утверждает, что он назывался Дериевским. Так кто из вас, господа, прав? Я уже в третий раз задаю вам этот вопрос.
ВладиславС: "На основе приведенных выше данных – испытания отечественной брони разной толщины и типов немецкими снарядами, построены и на рис 17,18 и 19 приводятся тактические диаграммы бронекорпусов отечественных танков Т-34, КВ (с толщиной брони 75 мм) и Т-70 под огнем немецкой противотанковой артиллерии. Тактическая диаграмма корпуса Т-34 (рис.17) доказывает, что танк хорошо защищен от немецкой 37 и 50 мм артиллерией с носа, которой практически может ею пробиваться в исключительных случаях (при наклоне танка вследствие неровностей местности ). Подкрылки могут пробиваться лишь из 50 мм пушек, причём зона опасных поражений для бронебойного снаряда значительно больше, чем для подкалиберного. Борта танка являются самой уязвимой его де-талью и пробиваются, как из 50 мм, так и из 37 мм пушек, причем наиболее эффективно действуют 50-мм снаряды, особенно, бронебойные. Бронебойные снаряды 37 мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра Корма танка пробивается только из 50 мм пушки и наибольшая зона опасных поражений соответствует броне-бойным снарядам. Подтверждение полученной расчетом тактической диаграмме можно видеть из проведенных испытаний корпуса Т-34 на Гороховецком артполигоне ( АНИОП ) заводом № 112, корпус был изготовлен из стали марки M3-5, что, ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса. Отстрел производился с дистанции 50 м бронебойными и подкалиберными снарядами из немецких пушек калибра 37 и 50 мм и отечественной 45 мм. Основные результаты испытания корпуса приводят-ся в табл.6, из которой видно, что: 1) Верхняя лобовая деталь корпуса, благодаря своему большему наклону, не пробивается снарядами немец-кой противотанковой артиллерии калибра 37мм и 50 мм, 2) Подкрылки могут быть пробиты снарядами немец-кой противотанковой пушки калибра 50 мм и не пробиваются из 37 мм пушки. 3) Бортовые детали могут быть пробиты из 37 и 50 мм немецких пушек 4) Кормовые детали пробиваются снарядами из 50 мм немецкой пушки. 5) Литая башня пробивается с 50 м подкалиберными и бронебойными снарядами из 37 и 50 мм немецких пушек". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/992059
vlad: Интересующийся пишет: Так кто из вас, господа, прав? все правы , кроме Алика !
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Потому что и без экранов движок попросту "не тянул" Да что Вы говорите! В 1940 году движок КВ тянул, в 1941 тянул (и с экранами тоже), а в 1942 году перестал! Пооригинальнее чего-нибудь не придумаете? Пока я вижу, что толщину брони уменьшили из-за ее избыточности. В результате чего увеличилась скорость и проходимость танка.
BP_TOR: Голицын пишет: При работе со статьей я знакомился с фондом 38-й армии и термина "дериевский плацдарм" там не встречал. Так что в данном случае уместно заметить, что так его называет только г-н Быков и примкнувший к нему "Алик". Тут Вы неправы, название дериевский плацдарм в документах встречается, ну вот хотя бы здесь ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА N00384 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РЕШЕНИЯ НА ОТВОД ЧАСТИ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ДЕСНУ. 7 сентября 1941 г. .... 7 сентября наиболее интенсивные бои проходили на конотопском, черниговском и остеровском направлениях. На сегодня ясно обозначилась угроза окружения основной группировки 5-й армии и перерезания ее коммуникаций. ЮЗФ прилагает основные усилия на кременчугском направлении в целях ликвидации дериевского плацдарма противника, использует для этого все свободные силы. Резервов в составе ЮЗФ больше нет. Однако это не означает существования отдельного самостоятельного Кременчугского плацдарма 257-й дитвизии, на что Alick напирает, поскольку дериевский и кременчугский плацдарм в документах это одно и тоже, А ведь у Быкова неслучайно стоит слово КАК БЫ
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Пока я вижу, что толщину брони уменьшили из-за ее избыточности Существующая броня на “КВ” и “Т-34” еще не полностью обеспечивает от противотанковых средств борьбы; необходимо дополнительное экранирование брони “КВ” и “Т-34”. (ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ОТ 3 ИЮЛЯ 1941 г. О ПРИЧИНАХ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ В МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСАХ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО УЛУЧШЕНИЮ ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ )
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Вам на ВИФЕ еще в 2004 году писали: "PS Когда отчет, о котором Вы говорите, выйдет в печати, я с удовольствием на него взгляну, и, возможно, изменю свою точку зрения :-)) " и где? В моем ЖЖ. Придирка не принимается, отчет в общедоступном месте выложен. Вы не удосужились ознакомиться? Ваша проблема. ВладиславС пишет: Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%. Ну и каким местом здесь верхняя лбовая деталь, когда я русским по-белому пишу о бортах и башне? ВладиславС пишет: Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными". так что не опасный 37-мм и все тут... Брехуну неймется? Ну откройте отчет на странице 16, разуйте глаза и прочтите: "Борта танка (Т-34) являются самой уязвимой его деталью и пробиваются как из 50 мм, так и из 37-мм пушек". Ясно видно? Перелистните на страничку 17, прочтите: "3. Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... 5. Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек". 37-миллиметровку там отчетливо видите? Продолжим порку. Табличка 10: на бортах танка 66% поражений 37-мм снарядами оказались опасными. На бшне - треть поражений бортов и все поражения кормы башни. Мало? ВладиславС пишет: это Вы сами придумали, я как раз писал о вероятности поражения - от 1/4 до 1/2. ... сделав из нее достойный идиота вывод - раз на один пораженный танк приходится два-четыре поражения подкалиберными, значит, от половины до трех четвертей поражений не выводят танк из строя. Почему это предположение глупо - я Вам расписал. ВладиславС пишет: ... на которых была точно указана нумерация противостоящих частей РККА? Да. Почему Вас это удивляет? Огреха в именовании танковых полков "бригадами" есть, а нумерация в большинстве случаев ухвачена. ВладиславС пишет: В порядке "померяться цитатками" ловите из того же ЦНИИ 48 Ну давайте, покойник в отпуске... ВладиславС пишет: В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы Разница между "были обнаружены" и "применялись" Вам, бедному, непонятна? Напоминаю пример с "поливкой танков фосфором" - Вы действительно полагаете, что немцы применяли какую-то чудодейственную зажигательную смесь, о применении которой ни единого следа в документах не оставили? ВладиславС пишет: Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм. Как уже было показано немецкими документами - это неверно, с самого начала войны. Что уже было показано. ВладиславС пишет: Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку А что, вторичные осколки твердой, но хрупокй советской брони кто-то отменил? Советую еще почитать про смелый вывод "разместить за сердечником из карбида вольфрама стальной керн", можно вместе посмеяться. ВладиславС пишет: Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда Да-да, того самого, которого не было и который ничего не пробивал... ВладиславС пишет: так что пишите нам, пишите... и про использование подкалиберных снарядов начиная прямо с 22 июня 1941, и про офигительную пробивную способность 37-мм ПТП и про все остальное. А я на каждый Ваш "креатифф" буду стараться цитатками... Вы уж не обессудьте... Ну что ж, поскольку альтернативно одаренным Вы прикинулись до полной неотличимости, придется разъяснять основы источниковедения. Информацию о некотором событии имеет смысл добывать из источника, оной информацией располагающего - это понятно? Таким образом, информацию о воздействии нмецких снарядов на наши танки имеет смысл брать из отчетов ЦНИИ-48. А вот информацию о сроках появления этих снарядов на фронте - уже из немецких документов, ибо появление на фронте и опознание противником есть вещи вообще не взаимосвязанные. Чтобы Вам было понятнее, опять разъясню "на пальцах": "Тигр" впервые пошел в бой на советско-германском фронте кабы не в сентябре 1942-го года, тогда же один танк был подбит и до зимы простоял на нейтралке, пока не был немцами подорван за невозможностью эвакуации - и никто в Красной Армии не заметил, что танк новейшего типа, и "обнаружение" "Тигра" произошло уже в декабре 1942-го - январе 1943-го при прорыве блокады Ленинграда. Соответственно, источником информации о времени появления на советско-германском фронте подкалиберных снарядов отчет ЦНИИ-48 быть не может. Далее. Все доводы о "рассыпании сердечника снаряда в песок" полностью опровергаются последующей конструкцией советских подкалиберных снарядов - те же самые "катушки", тот же самый сердечник из карбида вольфрама очень высокой твердости и высокой же хрупкости. Интересно, почему он при пробивании брони "Тигра" не рассыпался в песок, как Вы полагаете? Потому к любому документу нужны знания и голова. А не простое повторение аки Попка-дурак, которое Вы пытаетесь продемонстрировать. Впрочем, надо сказать, что я практически уверен, что разговариваю со стенкой, и сейчас Владислав мне ответит, что "на самом-то деле" кума и подкалиберные появились только осенью 1941-го. Вопроса о том, что же за 22-мм бронебойные брали борта Т-34 у Сухоручкина и что же за таинственную "фосфорную смесь" использовали немецкие самолеты, он, как обычно, величественно "не заметит" - не барское, понимаешь ли, дело!
BP_TOR: Интересующийся пишет: Так все-таки - как назывался плацдарм? Голицын утверждает, что он назывался Кременчугским, BP_TOR утверждает, что он назывался Дериевским. Так кто из вас, господа, прав? Я уже в третий раз задаю вам этот вопрос. Не упрощайте и не передергивайте, названия кременчугский и дериевский в документах применялись по отношению к одному и тому же предмостному плацдарму. Вот пример Переговоры начальника Генерального штаба с главнокомандующим войсками Юго-Западного направления об обстановке перед флангом войск Юго-Западного направления (13 сентября 1941 г.) .... Развитие действия танковых частей с кременчугского плацдарма можно было ожидать, по имеющимся сведениям отсюда должна действовать группа Клейста, по-видимому, для соединения с ромненской группой, поэтому необходимо бомбить переправы и плацдарм на северном берегу Днепра в районе Кременчуг и восточнее, а равно и скопления подходящих частей Клейста на правом берегу Днепра. ..... Ф. 251, оп. 646, д. 5, лл. 181-183. Телеграфная лента. СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Выпуск 40 http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40.html В мемуарной литературе спектр названий еще больше, но ВСЕ они относятся к армейскому плацдарму немцев, а не к плацдарму 257-й пд просуществовавшему чуть более суток. ЗЫ. Во всех без исключения трудах пишется, что группа Клейста нанесла удар с Кременчугского плацдарма. Если понимать под ним плацдарм 257 пд, как это делает Alick, в упор не замечающий условности принятой Быковым, то по какому мосту туда переправились танки Клейста? А ведь в у Быкова/гешихте написано про 16-ю тд , "которая грохотала к востоку" от 257-й пд
ВладиславС: AlexDrozd пишет: необходимо дополнительное экранирование брони “КВ” и “Т-34”. И как, экранировали? еще не полностью обеспечивает от противотанковых средств борьбы А никто и не спорит. От 88 и 105-мм не обеспечивали. Рекомендация о дополнительном экранировании на практике не реализована. В целом - скороспелый и непродуманный вывод.
BP_TOR: Интересующийся пишет: BP_TOR пишет: цитата: не было в документах никакого Кременчугского плацдарма Видите как интересно - Вы говорите, что не было никакого "Кременчугского" плацдарма, Голицын говорит, что не было никакого "Дериевского" плацдарма... Молодой человек, а ведь за такие вещи в приличном обществе и канделябром можно получить Я ведь написал BP_TOR пишет: не было в документах никакого Кременчугского плацдарма 257-й дивизии, А Вы это вывернули как отрицание мною названия Кременчугский плацдарм вообще. Нехорошо
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Информацию о некотором событии имеет смысл добывать из источника, оной информацией располагающего - это понятно? Рекомендацию к себе примените, а то берете информацию с немецких карт о том, что весь 6-й МК долбился в одну 256-ю ПД. А вот информацию о сроках появления этих снарядов на фронте - уже из немецких документов Я уже написал - снаряды были, но их применение запрещалось по причине секретности. Возможно, кто-то ослушался и, несмотря на запрет, эти снаряды применил. Но это (даже если имело место) были единичные случаи, которые, как я уже понял, от массового применения Вы отличить не в состоянии. что же за таинственную "фосфорную смесь" использовали немецкие самолеты Есть два свидетельства о применении именно смеси с самолетов - отчет 6-го МК и мемуары Поппеля. На Вашем месте я бы так решительно данные свидетельства не отметал. Поскольку точно так же можно отмести товарища Сухоручкина.
Hoax: Страсти в этой ветке приняли нешуточный характер. Лишь ангельское терпение модераторов до сей поры уберегло форум от геноцида. Я насчитал минимум 7 человек, которых следует забанить, из разных лагерей, так сказать, за нарушение п.2 правил форума. Но поскольку ветка эта уже -- третье продолжение, она, значит, интересная, и было бы обидно портить обсуждение. Поэтому предлагаю всем прекратить любые нападки в адрес оппонентов (включая сомнения в уровне знаний, достаточном возрасте, споосбности думать и изъясняться, советы учить матчать, и т.д.). Кто не внемлет, будет безжалостно забанен. Теперь насчёт троллящих и флудящих. Я понимаю, что при желании можно не нарушать правил, и в то же время методично доставать людей, которые пришли на форум вовсе не за тем, чтобы их пежили в мозг, а спокойно пообщаться. Таких деятелей буду банить просто так, из лютого произвола, и к тому же с большим удовольствием. Это, так сказать, to whom, it may concern. Остальным, соответственно, ещё раз -- не надо поддаваться на провокации, если они имеют место быть (а особенно, если их нет). Не надо ругаться. Держите себя в руках. Be cool. Peace, folks.
Alick: На самом деле постановка вопроса несколько иная. Моя фраза о том, что удар Клейста ожидался с дериевского плацдарма, а он ударил с Кременчугского, привлекла внимание Голицына по иной причине. Изначально спор нёс неконструктивный характер. я заявил тезис об отсутствии у нас обороны и о наличии лишь одного стремления - наступать. Голицын вступил в спор не для того, чтобы опровергнуть меня и аргументировать свою точку зрения - а для того, чтобы ловить меня на ошибках, с соответствующим выводом. Суть спора изложена в его первом посте:Ехидно сделаю комментарий, что Алику тоже не помешало бы ознакомится с историей ВМВ предметно и без спешки.Реплика эта была вызвана моей резкостью в отношении тех оппонентов, которые доказывали отсутствие наступательных планов ЗФ, РФ в 1941м (перед "Тайфуном") и разработкой Орловской наступательной операциии БФ (перед началом Блау). Эти оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, доказывали мне отсутствие вышеупомянутых планов наступления РККА. я приводил им данные, цитаты - но как об стену горох. Пришлось предложить им подучить матчасть - вопрос собственно, яйца выеденного не стоит, если почитать по теме. А вот г-н Голицын выступил на защиту моих оппонентов, преследуя, повторяю, единственную цель - найти у меня ошибку и проехаться по ней, со всем пылом священного гнева и сарказма. Любой нормальный человек, прочитав о том, что А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме.понял бы, что речь идёт об ошибке Фекленко: он стремился ликвидировать плацдарм между Псёлом и Ворсклой, ожидая удара пр-ка отсюда. Но Клейст ударил со стороны Кременчуга. У меня нет фразы о двух плацдармах - это Голицыну хочется так думать, чтобы опровергнуть меня. Он сделал такой вывод из фразы "дериевский плацдарм", вернее, ему так захотелось. В погоне поиска у меня ошибки он сам её совершил в своей фразе:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.Когда же я указал на 257пд, форсировавшую собственно, не Псёл, а Днепр, Голицин вылил ушат грязи, но проблема в том, что грязь эта испачкала его самого, т.к. в азарте погони он и не заметил, что из охотника превратился в добычу: его фраза неверна по сути, т.к. не учитывает переправлявшуюся через Днепр 257пд. А т.к. повторяю, разговор изначально принял неконструктивный характер, то и вылился он не в опровержение моего тезиса о наступающей и необороняющейся РККА, а в то, что Голицын совершил ошибку, и если он порядочный человек, ему придётся эту ошибку признать. А боёв без правил не будет, г-н Человек С Ружьём - будет методичное избиение тех, кто не понимает, что общаться надо вежливо, и свои заявления подкреплять не помоями, но аргументами. Исходя из вышеизложеного, у меня остался один - и последний - вопрос к Голицыну: г-н Голицын - Вы порядочный человек? - Готовы признать свою ошибку? С уважением.
Балтиец: Видите, Алик, вы даже здесь путаетесь. Человек с ружъем сам по себе, а Hoax сам по себе. Вы что, на саму Милитеру ни разу не заходили? Что уж говорить о событиях в Прибалтике?
Alick: Балтиец пишет: Видите, Алик, вы даже здесь путаетесьНет, просто пока я писал сообщение, за это время появился пост Администратора. Моё сообщение адресовано не ему.
Балтиец: Понял.
BP_TOR: Alick пишет: Моя фраза о том, что удар Клейста ожидался с дериевского плацдарма, а он ударил с Кременчугского, привлекла внимание Голицына по иной причине. Итак в Вашей фразе два плацдарма дериевский и кременчугский -или это не Вы написали? Alick пишет: У меня нет фразы о двух плацдармах - это Голицыну хочется так думать, чтобы опровергнуть меня. Вы признаете,что у Вас была фраза где фигурируют два плацдарма дериевский и Кременчугский одновременно и в тоже время Вы в одном и том же посту отрицаете наличие такой фразы Забавный поворот. Может определитесь?
Alick: BP_TOR Вот моя изначальная полная цитата от 17.07.09 14:05. :А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме. BP_TOR пишет: Может определитесь?1. я тронут до слёз фактом появления адвоката у моего оппонента - раз появился защитник, значит в этом возникла нужда. 2. А по существу вопроса могу лишь повторить цитату:Alick пишет: К. Быков: цитата: В течение первой половины дня предмостное укрепление было настолько расширено, что можно было переправить 1-ю лёгкую батарею (1. le. Вatterie). Батарея начала переправляться. Но всё происходило очень медленно. 8-тонный паром мог принять только орудия без лошадей, и требовалось потора часа для поездки туда и обратно; кроме того, всё больше штурмовых лодок получали повреждения двигателя, вследствие чего начались задержки. Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточне Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления. К вечеру дивизия своими передовыми частями образовала плацдарм глубиной примерно 5км и 12км по окружности. ...уже в первой половине дня задание на день было выполнено. В течение второй половины дня установлена связь с 239-й пехотной дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного Это автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя: цитата: Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм...3. Впрочем, могу при желании легко доказать, что их действительно два: плацдарм - это участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды (Словарь военных терминов). По смыслу определения немцы захватили плацдарм напротив Дериевки, после чего им пришлось форсировать Псёл, чтобы захватить плацдарм в р-не Кременчуга. Т.о., исходя из смысла определения, можно говорить о двух плацдармах. А можно говорить, что фактически это один плацдарм, ошибки нет ни в том, ни в другом случае. 4. Этот пункт ключевой: я указал на ошибку оппонента, указавшего на форсирование р. Псёл и упустившего факт форсирования Днепра 257пд. Вместо признания ошибки оппонент потребовал подтверждения этого факта - который впрочем, впоследствии признал. Круг замкнулся: я готов принять его извинения и поставить точку в этом вопросе...
craft: <Anonymous> пишет: А при стрельбе по танку стреляющий всегда ведет огонь до явных признаков поражения цели, выражающейся в том, что обстреливаемый танк загорается или взрывается, в крайнем случае наблюдается оставление танка экипажем. Позвольте засомневаться. Стреляющий выбирает цель либо по указанию координирующего огонь, либо самостоятельно по наиболее опасной/удобной для поражения цели. Если танк (ака подвижная цель) остановился, то "для гарантии" посылать ему еще 3-4 "подарка" при наличии других потенциальных целей, продолжающих сближение и активно наблюдающих откуда по ним ведется огонь, несколько, скажем, недальновидно... <Anonymous> пишет: Затем, что КВ демонстрировали неудовлетворительную подвижность. Оттого и пошли на их разбронировку - чтобы хоть как-то они ездить смогли. Даже на меньшем, чем у серийного КВ, весе (на СУ-152 - 45.5 тонн против 47 тонн серийного неэкранированного КВ) движок В-2К даже летом 1943-го года (после многих лет тщательного вылизывания и уже без чугуниевых извращений) паспортный моторесурс отработать не смог. А каким боком моторесурс связан с подвижностью? Потом, почему в качестве сравнения Вы привели СУ-152? Их, насколько помню, отродясь не позиционировали как "танк", а токмо как "артиллерийскую систему", в которой танковое шасси не более чем способ доставки пушки до огневой позиции. В общем, тема "неудовлетворительная подвижность" КВ-1 не раскрыта. Гонять тяжелые танки маршем вровень с вдвое более легкими с тем же самым двиглом - это не сравнение "подвижности".
Alick: ВладиславС пишет: Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.Можно разобрать. Но сначала одно замечание: а где в Вашем изложении место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному?
BP_TOR: Alick пишет: Вот моя изначальная полная цитата от 17.07.09 14:05. А вот как Вы снисходительно поучаете Голицына 17.07.09 в 21.21 разъясняя свои тезисы: Вот спасибо, порадовали. Что ж, любезность за любезность, придётся и мне открыть Вам тайну: Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла, а Кременчугский ясное дело, к западу от р. Псёл. далее там же Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма Вот они Ваши два плацдарма кременчугский и дериевский-это еще до Быкова/Бенарии и Баграмяна 1. я тронут до слёз фактом появления адвоката у моего оппонента - раз появился защитник, значит в этом возникла нужда. Поплачьте, Чем больше слез- тем больше облегченья В слезах и заключается леченье! Я в этой ветке я начал спорить с Вами еще до появления в ней Голицына, в моей поддержке он нужды не испытывает, поскольку имеет возможность работать с первоисточниками. Вы уже один раз, по собственному почину, приносили извинения в этой ветке, не так ли? Поэтому лучше говорить по существу вопроса опираясь на документы. Alick пишет: 3. Впрочем, могу при желании легко доказать, что их действительно два: плацдарм - это участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды (Словарь военных терминов). По смыслу определения немцы захватили плацдарм напротив Дериевки, после чего им пришлось форсировать Псёл, чтобы захватить плацдарм в р-не Кременчуга. Т.о., исходя из смысла определения, можно говорить о двух плацдармах. А можно говорить, что фактически это один плацдарм, ошибки нет ни в том, ни в другом случае. Высший пилотаж Но одна маленькая неувязочка. Как образовался дериевский плацдарм ни у кого сомнений нет, таким образом по Вашей очередной версии Кременчугский плацдарм образовался в результате форсирования р. Псел. Благодаря Вам /Быкову/Бенари все в этой ветке уже "в курсе, что вермахте была 257-я пд. Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм" Вы уж определитесь с
Голицын: Alick пишет: Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак? Alick, не сихте мозги уважаемым людям. И так на вас уже время потратили. BP_TOR пишет: Тут Вы неправы, название дериевский плацдарм в документах встречается, ну вот хотя бы здесь цитата: ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА N00384 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РЕШЕНИЯ НА ОТВОД ЧАСТИ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ДЕСНУ. 7 сентября 1941 г. Угу. Вижу. Оказывается ваша дотошность бывает и со знаком плюс. Респект. Документ который вы привели называется: Донесение командующего войсками Юго-Западного фронта № 00384 к 21 часу 30 минутам 7 сентября 1941 г. Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления об обстановке на фронте. Я ориентировался на переговоры Шапошникова с Тимошенко. Развитие действия танковых частей с кременчугского плацдарма можно было ожидать, по имеющимся сведениям отсюда должна действовать группа Клейста, по-видимому, для соединения с ромненской группой, поэтому необходимо бомбить переправы и плацдарм на северном берегу Днепра в районе Кременчуг и восточнее, а равно и скопления подходящих частей Клейста на правом берегу Днепра. Так или иначе, но в более поздних документах и в/и работах фигурирует именно "Кременчугский плацдарм". (у того же Исаева, к примеру) *Видимо, с захватом немцами непосредственно Кременчуга появилась фактическая причина назвать плацдарм "Кременчугским". Интересующийся пишет: Так все-таки - как назывался плацдарм? Голицын утверждает, что он назывался Кременчугским, BP_TOR утверждает, что он назывался Дериевским. Так кто из вас, господа, прав? Я уже в третий раз задаю вам этот вопрос. BP_TOR пишет: Однако это не означает существования отдельного самостоятельного Кременчугского плацдарма 257-й дитвизии, на что Alick напирает, поскольку дериевский и кременчугский плацдарм в документах это одно и тоже, Однозначно. BP_TOR пишет: то по какому мосту туда переправились танки Клейста? А ведь в у Быкова/гешихте написано про 16-ю тд , "которая грохотала к востоку" от 257-й пд По мосту 11-го армейского корпуса (состоявшего само собой из...125-й, 239-й и 257-й пехотных дивизий. это к разговору о их совместных действиях) 9 сентября корпусной понтонный мост было приказано усилить с 8 до 16 тонн и навести его ближе к Кременчугу. Alick пишет: В погоне поиска у меня ошибки он сам её совершил в своей фразе: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. "Чел" реально до сих пор не въехал в написанное. Ну как с этим быть? Ещё раз для вас, как малоинформированного в вопросах тактики и военной истории, поясню. (последний раз) Действия 11-го армейского корпуса (17-й армии) в состав которого входили 125-я, 239-я и 257-я пд изначально были направлены на расширение плацдарма, образованного действиями правофлангового 52-го армейского корпуса (17-й армии). Ввод корпуса был осуществлен в три эшелона. В первом и втором эшелоне корпуса, 1-3 сентября, Днепр форсировали 125-я и 239-я дивизии. Первоначальной задачей этих дивизий было продвижение вдоль реки Псел на север. Уже ко 2 сентября 125-я дивизия продвинулась почти на 15 км и захватила ж/д мост через Псел на ветке Полтава-Кременчуг, частью сил переправившись на западный берег р.Псел. Утром 7 сентября 125-я и действующая южнее 239-я, дивизии корпуса, форсировали Псел на 4-х километровом участке в районе поселка Потоки и стали развивать наступление на Кременчуг. Утром 8 сентября части 239-й пд уже входили в Кременчуг. В это время Кортцфлейш ввел в бой и третий эшелон - 257-ю пехотную дивизию. Она форсировала Днепр на участке между Кременчуром и устьем р.Псел в боевой ситуации, когда противостоящий ей полк 297-й сд в обстановке глубокого обхода его частями 239-й пд был отведен от Днепра. Теперь вы понимаете, что 257-я пд не захватывала по сути никакого плацдарма, а обеспечивала левый фланг "лидировавшей" 239-й пд. При это надо также учесть, что 8-го сентября на левый берег Днепра была переправлена лишь половина 257-й дивизии, И наиболее активное участие в боях она принимала уже 12 сентября. Alick пишет: Исходя из вышеизложеного, у меня остался один - и последний - вопрос к Голицыну: г-н Голицын - Вы порядочный человек? - Готовы признать свою ошибку? Учите матчасть Алик. А истерики оставьте для барышень. Alick пишет: 4. Этот пункт ключевой: я указал на ошибку оппонента, указавшего на форсирование р. Псёл и упустившего факт форсирования Днепра 257пд. Вместо признания ошибки оппонент потребовал подтверждения этого факта - который впрочем, впоследствии признал. Круг замкнулся: я готов принять его извинения и поставить точку в этом вопросе... Вот именно поэтому всё что вы пишите и подпадает под определение "пустобрёхство". Я могу вам предложить не извинения а демидрол.
Интересующийся: Alick пишет: место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному? Почему именно "3:1"?
Alick: Голицын Н-да. Судя по ответу, мой вопрос о порядочности не достиг цели. Интересующийся пишет: Почему именно "3:1"?Наполеон:Моральное состояние относится к физическому как три к одному моральная сила, а не численность, решает победу.С этой точки зрения рулит именно концепция М. Солонина, объяснившего, почему при наличии перевеса РККА проиграла Приграничное сражение. С другой стороны, концепцию Суворова тоже нельзя не учитывать - РККА к обороне не готовилась, а удар вермахта был внезапным. Всё-таки мы готовились 22 июня к провокации, не более. Ну а на тактическом уровне командир дивизии, ведущий соединение к границе, по идее должен быть готов к встречному бою. Но приказ №270 говорит о том, как командиры срывали с себя нашивки. В этом: паника, бегство - причина разгрома. А те командиры, которые смогли организовать бой, вот они и задерживали немецкий блицкриг, о них и пишут немцы, как об ожесточённом сопротивлении русских. Проблема в том, что немцам зватало ума такие очаги обходить, поэтому общий баланс был на их стороне.
Alick: BP_TOR пишет: А вот как Вы снисходительно поучаете Голицына 17.07.09 в 21.21 разъясняя свои тезисы:я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения?
Балтиец: Alick пишет: Ну а на тактическом уровне командир дивизии, ведущий соединение к границе, по идее должен быть готов к встречному бою. Идея неверная. Готов должен быть командир дивизии, который ведет ее в военное время. Реально дивизии шли ПО-МИРНОМУ, без боеприпасов. Шли по своей территории.
Сергей ст: Балтиец пишет: Реально дивизии шли ПО-МИРНОМУ, без боеприпасов. С боеприпасами они шли, с боеприпасами...
Hoax: Голицин забанен на 1 день. За Alick, не сихте мозги уважаемым людям. Учите матчасть Алик. А истерики оставьте для барышень. Alick забанен на 1 день. За Н-да. Судя по ответу, мой вопрос о порядочности не достиг цели.
полная версия страницы