Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Hoax: Alick Жду ответа на свой вопрос. Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21) Ссылку дайте на ваше сообщение, на ветку, в которой вами это было написано 17.07.2009.
Alick: Голицын:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001099-000-0-0 Аlick: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала ДнепрГолицын:Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно.... Расширение плацдарма на северо-запад происходило за счет действий 125-й и 239-й дивизий, форсировавших 7 сентября Псел и подошедших к Кременчугу. Именно в полосу их наступления, несколько к юго-востоку от Кременчуга была переправлена 8 сентября часть сил 257-й пд, включившихся в наступление на Кременчуг, захваченный в этот же день. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001099-000-40-0 Теперь моя очередь ждать ответ.
Hoax: Alick Понятно, спасибо, подождите пока. Голицын Насколько я понял, вы оспариваете факт наличия дериевского плацдарма, т. е. ваш point в том, что не было дериевского и кременчугского плацдармов, а был один плацдарм, кременчугский. Плюс, вы требовали от Alick док-в того, что в в.и. лит-ре или документах используется словосочетание"дериевский плацдарм". 1. Дериевский плацдарм упоминается он в док-те под названием "Донесение командующего войсками Юго-Западного фронта № 00384 к 21 часу 30 минутам 7 сентября 1941 г. главнокомандующему войсками Юго-Западного направления об обстановке на фронте" 7.9 наиболее интенсивные бои проходили на конотопском, черниговском и остерском направлениях. На сегодня ясно обозначилась угроза окружения основной группировки 5 армии и перерезания ее коммуникации. ЮЗФ прилагает основные усилия на кременчугском направлении в целях ликвидации дериевского плацдарма противника, используя для этого все свободные силы. Резервов в составе ЮЗФ больше нет. http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40_142.html 2. Тут также: Получив 9 сентября донесение о том, что дальнейшее продвижение противника в этом районе надежно остановлено, Фекленко снова переключил все внимание на подготовку контрудара на левом фланге своей армии. Не ожидало серьезной опасности со стороны Кременчуга и командование фронта. Получив от разведки сведения о том, что в районе дериевского плацдарма выявлен разведывательный [317] батальон 9-й танковой дивизии, оно предположило, что именно сюда придут и главные силы танковой группы генерала Клейста. Здесь-то и даст им бой ударная группировка нашей 38-й армии. Но у врага, как мы потом увидим, были совсем другие планы... Баграмян И.X. Так начиналась война. - М.: Воениздат, 1971.. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html 3. У Рябышева упоминается кременчугско-дериевский плацдарм: 1 сентября штаб Юго-Западного направления уведомил нас, что противник прорвал оборону 38-й армии южнее Кременчуга и захватил плацдарм на восточном берегу Днепра, на котором сосредоточил, предположительно, до пяти немецких пехотных дивизий, Днем 12 сентября штаб направления сообщил, что враг с кременчугско-дериевского плацдарма нанес сильный удар танковой группой Клейста севернее Кременчуга, прорвал оборону 38-й армии. Подвижные соединения противника устремились в северном направлении на тылы [87] главной группировки войск Юго-Западного фронта. Рябышев Д. И. Первый год войны. - М.: Воениздат, 1990. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/03.html --------------- Следовательно, в отечественной в. и. лит-ре есть такое понятие, как "дериевский плацдарм". Возможно, он не был фактически отдельным от кременчугского, но, как мы видим, в док-тах и мемуарах он проходит как отдельный. Возможно, в реальности был один плацдарм, который называли то дериевским, то кременчугским, то дериевско-кременчугским. Можете прокомментировать это? P.S. 27.07.2009 19:23:42 Уже не требуется, с вопросом разобрались этим с помощью BP_TOR.
ВладиславС: Alick пишет: Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? Почитайте Егорова - там почти нет идеологии, только факты и свидетельства участников событий и очевидцев. Кстати, Балтиец здесь и Балтиец на ВИФе - это разве не одно и то же? А то Балтиец на ВИФе и есть Егоров. Так вот, у Егорова приводится один любопытный документ 6 КК от 25 июня. Согласно этому документу к вечеру 25 июня у 6 КК (в составе 6-й КД и 33-й ТД 11-го МК) слева - 27-я СД, а справа - 29-я МД 6-го МК. Соответственно, если верить этому документу, 27-я СД никак не могла выходить в тыл 29-й МД и приводиться там в порядок. И обратите внимание - если спуститься до уровня полка/батальона, (что делает Егоров) документы/свидетельства начинают противоречить друг другу. Поэтому в его книге много фраз вроде "документ такой-то говорит нам о том-то, но документ такой-то говорит об обратном". Так ведь тылы по Борзилову, "беспорядочно отступали" Смотрим еще раз. "Дивизия, выполняя приказ, столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока (дорожная служба не была налажена)". Т.е. это к тылам 6-го МК не имеет отношения. Насколько я понял, Вы отрицаете влияние человеческого фактора Не отрицаю. Есть примеры, когда действовал именно человеческий фактор. Можно привести 49-й СК (и особенно 199-ю СД), 24-й МК, 14-ю КД, в какой-то степени 36-й и 37-й СК на Юго-Западном фронте в начале июля. Причины - проход остатков разбитых мехкорпусов и других соединений через их боевые порядки, выход из окружения отдельных разрозненных групп, которые деморализовали и сеяли панику в этих второлинейных соединениях. Но это не причина, а следствие поражения в приграничном сражении. Еще примеры - 41-й СК (там кое-кого за это расстреляли) в боях за Псков, 25-й СК в Смоленском сражении. Но поражение 6-го МК можно объяснить и без человеческого фактора. Как насчёт Суворова, в какой части Вы его опровергаете - РККА готовилась напасть на Германию или нет? Скажем так, мне ближе всего Мельтюхов. Т.е. я считаю, что РККА готовилась напасть, но нападение Германии - это не превентивный удар.
Alick: ВладиславС пишет: я считаю, что РККА готовилась напасть, но нападение Германии - это не превентивный удар.Уточните плз: 1. Гитлера не беспокоило сосредоточение РККА на границе? 2. Зачем напал Гитлер?
BP_TOR: Hoax пишет: Возможно, он не был фактически отдельным от кременчугского, но, как мы видим, в док-тах и мемуарах он проходит как отдельный. Нет, в советских документах и мемуарной литературе нет одновременного упоминания двух названий плацдармов, чтобы говорить о разделении Извините, что вмешиваюсь но вопрос двух плацдармов касается и меня. По употреблению названия дериевский плацдарм Голицын уже признал свою неправоту.
ВладиславС: Alick пишет: 1. Гитлера не беспокоило сосредоточение РККА на границе? Здесь одна из главных ошибок (и скорее всего это не ошибка, а намеренное "усиления эффекта") Суворова. Никакого "сосредоточения РККА на границе" как свершившегося факта, по состоянию на 22 июня не было. Был начавшийся процесс, который немецкое командование до начала войны не заметило (см. мое с Голицыным обсуждение в ветке "Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск"). А раз не заметило, то и беспокоиться было не о чем. Кстати, сам же Суворов в другом месте пишет, что РККА "находилась в вагонах". А "сосредоточена у границы" и "находилась в вагонах", согласитесь, несколько разные вещи. 2. Зачем напал Гитлер? На этот вопрос, пожалуй, отвечать не буду. Оставлю его гуманитариям, которые лучше могут рассуждать о мотивах принятия решений. А я больше люблю цифры :) Замечу только, что ни о какой угрозе от СССР уже летом 1941 немцы не задумывались. Скорее, речь шла о некой абстрактной угрозе в неком абстрактном будущем. И о некой абстрактной надежде Англии на СССР.
50 cent: Alick пишет: Уточните плз: 1. Гитлера не беспокоило сосредоточение РККА на границе? Из каких немецких документов вы узнали, что немцы вообще разглядели некое сосредоточение советских войск? Не усиление группировки, а именно сосредоточение с целью... Alick пишет: 2. Зачем напал Гитлер? ради дела Третьей империи.
Alick: ВладиславС пишет: Здесь одна из главных ошибок (и скорее всего это не ошибка, а намеренное "усиления эффекта") Суворова. Никакого "сосредоточения РККА на границе" как свершившегося факта, по состоянию на 22 июня не было. Был начавшийся процесс, который немецкое командование до начала войны не заметило (см. мое с Голицыным обсуждение в ветке "Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск"). А раз не заметило, то и беспокоиться было не о чем.Прокомментируйте плз, 1. письмо бесноватого Муссолини; 2. немецкие претензии, изложенные в меморандуме об объявлении войны. ВладиславС пишет: Кстати, сам же Суворов в другом месте пишет, что РККА "находилась в вагонах". А "сосредоточена у границы" и "находилась в вагонах", согласитесь, несколько разные вещи.Не соглашусь: приграничные округа сосредотачивались на границе, готовясь прикрывать сосредоточение ВСЭ, прибывающего из внутренних округов и частично находящегося в вагонах - противоречия нет. ВладиславС пишет: На этот вопрос, пожалуй, отвечать не буду. Оставлю его гуманитариям, которые лучше могут рассуждать о мотивах принятия решений.Извините, речь идёт не о рассуждениях гуманитариев, а о том, чтобы на основании фактов и цифр сделать вывод. На основании Вашего утверждения об отсутствии угрозы со стороны СССР, у Гитлера пропадает мотив движения на Восток, т.к. на первый план выдвигается противоположные задачи: 1. окончание войны с Англией; 2. освоение уже захваченных территорий. 50 cent пишет: Из каких немецких документов вы узнали, что немцы вообще разглядели некое сосредоточение советских войск? Не усиление группировки, а именно сосредоточение с целью...я собственно, интересуюсь: зачем бесноватый напал на СССР - Вы в состоянии внятно это объяснить? "Дело 3-й империи" требовало окончания войны на западе.
50 cent: Alick пишет: я собственно, интересуюсь: зачем бесноватый напал на СССР - Вы в состоянии внятно это объяснить? Я не знаю, что значит в вашем понимании "внятно". Я могу перечислиь классические причины из исторической литературы. Для вас это будет являться "внятным"? Alick пишет: "Дело 3-й империи" требовало окончания войны на западе. Дело 3-ей империи требовало создание непобедимой империи (во всех смыслах) и как можно быстрее, желательно до вступления США в войну. Окончание войны на Западе не приблежало этот момент, а лишь усиливали отдельные позиции Рейха.
ВладиславС: Alick пишет: 1. письмо бесноватого Муссолини Не знаком. Ссылку не кинете? 2. немецкие претензии, изложенные в меморандуме об объявлении войны. Что-то же они должны были там изложить. Но это совершенно не значит, что они так думали на самом деле. Думается мне, что план "Барбаросса", как и этот меморандум, появились на свет безотносительно к приготовлениям РККА. приграничные округа сосредотачивались на границе Но на 22 июня не были сосредоточены на первый план выдвигается противоположные задачи: 1. окончание войны с Англией; Отвечу цитатой Игоря Куртукова (с которым в данном конкретном случае полностью согласен) и выделю главное (то, что я назвал "абстрактной угрозой"): "Война с Англией требует переориентации с суши на воздух и море. Для этого нужно демобилизовать часть сухопутной армии, сконцентрировать усилия на производстве кораблей и самолётов, расширить Люфтваффе и Кригсмарине. При наличии нерешённой русской проблемы на континенте - это риск. В то же время уже под рукой есть инструмент для решения русской проблемы - пока ещё не распущенная сухопутная армия." отсюда http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000116-000-120-0
Alick: 50 cent пишет: Я не знаю, что значит в вашем понимании "внятно".Тогда извините. 50 cent пишет: Дело 3-ей империи требовало создание непобедимой империи (во всех смыслах) и как можно быстрее, желательно до вступления США в войну. Война на два фронта 20 лет назад уже принесла Германии поражение. Не считайте Гитлера идиотом, стремящимся повторить эту ошибку. ВладиславС пишет: Не знаком. Ссылку не кинете? http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410621gitl.html ВладиславС пишет: Что-то же они должны были там изложить. Но это совершенно не значит, что они так думали на самом деле.Тут интересны не сами претензии, а ответ на них СССР - ведь такой соблазн, разоблачить грязные инсинуации нацисткого диктатора. ВладиславС пишет: Но на 22 июня не были сосредоточеныТак точно: они же сосредотачивались по своим планам, безотносительно к планам немцев. ВладиславС пишет: Отвечу цитатой Игоря Куртукова (с которым в данном конкретном случае полностью согласен) и выделю главное (то, что я назвал "абстрактной угрозой"): "Война с Англией требует переориентации с суши на воздух и море. Для этого нужно демобилизовать часть сухопутной армии, сконцентрировать усилия на производстве кораблей и самолётов, расширить Люфтваффе и Кригсмарине. При наличии нерешённой русской проблемы на континенте - это риск. В то же время уже под рукой есть инструмент для решения русской проблемыВот-вот! Имеет место оказывается, русская проблема, которая заключается, как понимаю, отнюдь не в поставках из СССР стратегических материалов, необходимых для войны...с той же Англией, кстати.
50 cent: Alick пишет: Война на два фронта 20 лет назад уже принесла Германии поражение. Не считайте Гитлера идиотом, стремящимся повторить эту ошибку. Вы это серьезно? Какие еще два активных фронта были у Германии в 1941? Вы про африканский, который оттягивал 2 (две) дивизии? Не считайте Гитлера идиотом. Послевоенные мемуарные распевки генералов тоже не прокатят, в 1941 они понимали что к чему.
Alick: 50 cent пишет: Вы это серьезно?Вполне. ЗАЧЕМ нападать на СССР, имея за спиной непобеждённую Англию? Это риск. Но Гитлер на него пошёл - почему-то.
50 cent: Alick пишет: ЗАЧЕМ нападать на СССР, имея за спиной непобеждённую Англию? Это риск. Но Гитлер на него пошёл - почему-то. Потому что воевал в стиле блицкриг. Англия сама по себе ни на что не способный противник, она не создавала активный фронт и не была предрасположена к его созданию. Поэтому, пока в войну не вступили США, нужно было решить все сухопутные проблемы. Поэтому не считайте Гитлера идиотом. Размышлять над проблемой войны на два фронта мог только Сталин, потому что он не считал (в отличии от Гитлера и Запада), что РККА кончится через 6-8 недель.
Lob: Alick написал ЗАЧЕМ нападать на СССР, имея за спиной непобеждённую Англию? Это риск. Но Гитлер на него пошёл - почему-то. Потому-что планировал разгромить СССР за два месяца. Попробуйте представить, до какой степени надо бояться Советский союз, чтобы планировать разгромить его за два месяца.
ВладиславС: ВладиславС пишет: письмо бесноватого Муссолини Не включил соображалку :) Думал письмо "бесноватого Муссолини", а не письмо бесноватого -> Муссолини А с этим письмом я знаком. И в нем именно о некой абстрактной угрозе: "Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе." "К тому же та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г." Тут интересны не сами претензии, а ответ на них СССР - ведь такой соблазн, разоблачить грязные инсинуации нацисткого диктатора. Так Молотов и дал краткий ответ: "Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы. В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. ... Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта." А вот "разоблачать грязные инсинуации" было несподручно не по причине верности/не верности тезиса о концентрации советских войск на границе, а по причине подробного описания в "претензиях" раздела сфер влияния между Германией и СССР и того, как СССР этот раздел сфер влияния игнорировал. Вот-вот! Имеет место оказывается, русская проблема, которая заключается, как понимаю, отнюдь не в поставках из СССР стратегических материалов, А кто-то еще считает, что основная проблема была именно в поставках из СССР стратегических материалов?
50 cent: Lob пишет: Попробуйте представить, до какой степени надо бояться Советский союз, чтобы планировать разгромить его за два месяца. Скорее до какой степени недооценивать мощь СССР. Германская армия была сильнейшей в мире, ей не с руки кого бы то ни было бояться.
Hoax: BP_TOR Ну раз возникла такая ситуация, надо в ней разобраться. Я уже почти разобрался, немного осталось. BP_TOR пишет: По употреблению названия дериевский плацдарм Голицын уже признал свою неправоту. А не могли бы вы дать ссылку на это место?
Alick: 50 cent пишет: Потому что воевал в стиле блицкриг. Англия сама по себе ни на что не способный противник, она не создавала активный фронт и не была предрасположена к его созданиюНеувязка: 1. зачем-то в Африку был послан Роммель - с войском; 2. Англия есть плацдарм, позволяющий американцам высадиться оттуда в Европу; 3. Англия весной 1941г. была на грани поражения - логика требовала добить её и только после этого идти на Восток, однако Гитлер поступил логике вопреки - следовательно, на это решение повлияло какое-то обстоятельство. Угроза со стороны СССР это решение объясняет. Lob пишет: Потому-что планировал разгромить СССР за два месяца.Если Вы оцениваете проходящего мимо человека т.о. что после двух ваших ударов он отдаст концы и помрёт, извиваясь в смертельных судорогах - по Вашей "логике", это достаточный повод, чтобы кинуться на него? ВладиславС пишет: И в нем именно о некой абстрактной угрозе:А для меня это очень даже конкретно: Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же ^та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г. Не говоря уже об этом, дуче, трудно предполагать, чтобы нам предоставили такое время. Ибо при столь гигантском сосредоточении сил с обеих сторон — я ведь был вынужден со своей стороны бросать на восточную границу все больше танковых сил и обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность — существует возможность, что в какой-то момент пушки начнут сами стрелять. Мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута. Я полагаю, дуче, что тем самым окажу в этом году нашему совместному ведению войны, пожалуй, самую большую услугу, какая вообще возможна.Задача наших армий состоит в том, чтобы как можно быстрее устранить эту угрозу.не ввижу НИЧЕГО абстрактного.ВладиславС пишет: Так Молотов и дал краткий ответ:А хотелось бы развёрнутый: 1. о разделе сфер влияния; 2. о деятельности Коминтерна; 3. об оккупации Прибалтики; 4. о нападении на Финляндию; 5. на Румынию; 6. о переговорах по разделу Европы во время визита Молотова в Берлин; 7. о требовании заключения договоров с Болгарией и Турцией; 8. О требовании окончательного решения финнского вопроса; 9. о концентрации русских войск на германской границе. ВладиславС пишет: СССР этот раздел сфер влияния игнорировал.Вернее, Гитлер отказал Сталину в его притязаниях. ВладиславС пишет: А кто-то еще считает, что основная проблема была именно в поставках из СССР стратегических материалов?Зачем нападать на страну, обеспечивающую тебя стратегическими материалами? Что за "русская проблема"?
vrag: Hoax пишет: А не могли бы вы дать ссылку на это место? К сожалению не знаю как давать ссылку на пост, вот страница, http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001101-000-40-0 В своем первом втором посте на той странице Голицын соглашается с BR_TOR по поводу употребления названия "дериевский плацдарм" в документах.
Ктырь: BP_TOR Я всё прочитал. Тем более в таких условиях без построения боя корпуса вы ничего и никому не докажите. Даже само "форсирование" 257 пд могло быть банальной переправой когда артиллерию немцы погнали по мостам, а пехоту на подручных средствах переправили в своей полосе. Такие примеры уже были - скажем в обсуждении по Алитусу. То есть в этом случае необходимо знать оказывал ли вообще противник сопротивление в её полосе. Главную задачу несомненно решала 239 пд (но мало ли) - глупо главный удар через водную преграду в 600 метров шириной наносить. Вопрос-то с 257 в каких условиях происходила переправа\форсирование через Днепр, какое сопротивление она встретила (чую что вообще никакого) и.т.д. А теперь тот же финт ушами приемчик в исполнении Alickа в ответ на повторные вопросы о подверждении его мнения о формальном разделении плацдарма Ну действительно формально если смотреть по карте Голицына этот второй плацдарм существовал - если только 239\125 уже не совершили более глубокий охват? Вот только одна загвоздка - существовал судя по всему не более нескольких часов? В общем до того как 239 вышла в это район. Неужели у нас успели отметить за такой короткий промежуток времени этот плацдарм "формально"\отдельно? Вот это и называется лакировка событий оппонентом. Непонятно только кто это делает. Нужно "всего лишь" изучить действия корпуса как единого целого. Тогда можно будет подвести итоги, а так это переливание воды из одного ведра в другое.
Lob: Alick написал Если Вы оцениваете проходящего мимо человека т.о. что после двух ваших ударов он отдаст концы и помрёт, извиваясь в смертельных судорогах - по Вашей "логике", это достаточный повод, чтобы кинуться на него? и тут же начал цитировать письмо Гитлера о русской опасности. Alick , Вы как-нибудь разберитесь для себя , Сталин для Гитлера - "проходящий мимо" или опасность ? И что это за великая опасность такая, которую за два месяца можно ликвидировать ?
Alick: Lob пишет: Вы как-нибудь разберитесь для себя , Сталин для Гитлера - "проходящий мимо" или опасность ?Да у меня как раз всё в порядке: Гитлер не рискнул добивать Англию, испытывая "вечное нервное выжидание" - ему пришлось нанести удар по СССР ввиду обозначившейся угрозы с Востока. А вот фраза, что бесноватый напал на Сталина, Lob пишет: Потому-что планировал разгромить СССР за два месяца. - это перл! Lob пишет: И что это за великая опасность такая, которую за два месяца можно ликвидировать ?А эта фраза вообще лишена смысла - поэтому и комментировать нечего.
BP_TOR: Hoax пишет: А не могли бы вы дать ссылку на это место? Пост Голицына от 21.07.09 в 23:26 BP_TOR пишет: цитата: Тут Вы неправы, название дериевский плацдарм в документах встречается, ну вот хотя бы здесь цитата: ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА N00384 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РЕШЕНИЯ НА ОТВОД ЧАСТИ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ДЕСНУ. 7 сентября 1941 г. Угу. Вижу. Оказывается ваша дотошность бывает и со знаком плюс. Респект. Документ который вы привели называется: Донесение командующего войсками Юго-Западного фронта № 00384 к 21 часу 30 минутам 7 сентября 1941 г. Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления об обстановке на фронте. Я ориентировался на переговоры Шапошникова с Тимошенко. Развитие действия танковых частей с кременчугского плацдарма можно было ожидать, по имеющимся сведениям отсюда должна действовать группа Клейста, по-видимому, для соединения с ромненской группой, поэтому необходимо бомбить переправы и плацдарм на северном берегу Днепра в районе Кременчуг и восточнее, а равно и скопления подходящих частей Клейста на правом берегу Днепра. Так или иначе, но в более поздних документах и в/и работах фигурирует именно "Кременчугский плацдарм". (у того же Исаева, к примеру) *Видимо, с захватом немцами непосредственно Кременчуга появилась фактическая причина назвать плацдарм "Кременчугским". Плацдарм 257-й дивизии, Кременчугским в советских документах именоваться не мог по той простой причине, что ввод дивизии в бой был установлен только к 11 сентября, а еще 9-го произошло соединение 257-й дивизии с 239-й, т.е. в отрыве от основного плацдарма 257-я дивизия была немного более суток. Если просмотреть дневник Гальдера с 1-го по 12 -е сентября, то там говорится начиная с 1-го числа только о плацдарме у Кременчуга или кременчугском плацдарме, к примеру 1 сентября Форсирование реки 100-й и 97-й легкими пехотными дивизиями даст возможность переправить на тот берег (у Кременчуга) еще три полка Формального разделения плацдарма 17-й армии на два (на чем неоднократно настаивал оппонент), ни в советских , ни в немецких документах нет. Быков, на которого ссылается оппонент, говорит лишь о том, что условно (как бы) единый плацдарм можно разделить на две части, но никак не о формальном разделении плацдарма Имеющийся в советских документах термин "кременчугский плацдарм", отдельно к плацдарму 257-й пд существовавшему 8-9 сентября не применялся.
Hoax: BP_TOR пишет: Формального разделения плацдарма 17-й армии на два (на чем неоднократно настаивал оппонент), не ни в советских , ни в немецких документах нет. Быков, на которого ссылается оппонент, говорит лишь о том, что условно (как бы) единый плацдарм можно разделить на две части, но никак не о формальном разделении плацдарма Имеющийся в советских документах термин "кременчугский плацдарм", отдельно к плацдарму 257-й пд существовавшему 8-9 сентября не применялся. А вот Alick пишет, что ...Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла, а Кременчугский ясное дело, к западу от р. Псёл. Получается, что Alick истолковал слова Быкова таким образом, что Быков как бы явно написал, что было два отдельных плацдарма?
Ктырь: BP_TOR пишет Плацдарм 257-й дивизии, Кременчугским в советских документах именоваться не мог по той простой причине, что ввод дивизии в бой был установлен только к 11 сентября, а еще 9-го произошло соединение 257-й дивизии с 239-й, т.е. в отрыве от основного плацдарма 257-я дивизия была немного более суток. Вот даже как. Ну вот видите как всё славно. Но нужно железное доказательство что в период существования (около суток? ) микроплацдарма 257 пд он никак не был отдельно отмечен в наших доках. Один вопрос, а как так проспали появление целой пехотной дивизии на нашем берегу? Если просмотреть дневник Гальдера с 1-го по 12 -е сентября, то там говорится начиная с 1-го числа только о плацдарме у Кременчуга или кременчугском плацдарме, к примеру 1 сентября Это несерьезный источник о чём уже многократно говорилось. Нужно знать как хотя бы командование 17 А на всё это смотрело, а в идеале корпуса куда входила 257 пд.
BP_TOR: Hoax пишет: Получается, что Alick истолковал слова Быкова таким образом, что Быков как бы явно написал, что было два отдельных плацдарма? Именно так, Alick неоднократно писал о формальном разделении. Когда же сперва Голицын, а потом я попросили его сослаться на документы, где такое разделение формализовано он, в конечном итоге, зацитировал Быкова, у которого написано "КАК БЫ". Причем я несколько раз переспрашивал его и писал, что у Быкова про формальное разделение ничего нет.
Hoax: BP_TOR Возможно, Alick был введён в заблуждение тем фактом, что в некоторых док-тах и лит-ре использовались оба названия: и дериевский плацдарм, и кременчугский. И Alick подумал, что это два разных плацдарма, а это просто один и тот же под разными наименованиями.
ВладиславС: Alick пишет: И в нем именно о некой абстрактной угрозе: А для меня это очень даже конкретно: Под "абстрактной" угрозой я понимал угрозу нападения "когда-нибудь в будущем". Может быть очень скоро, может быть после начала вторжения в Англию, может быть после получения военных материалов в 1942году. "Абстрактное" противопоставляется "конкретному" - уверенности, что идет сосредоточение войск и нападение будет в ближайшем будущем, например, 6 июля. Такой уверенности у Гитлера не было. Alick пишет: А хотелось бы развёрнутый: 1. о разделе сфер влияния; 2. о деятельности Коминтерна; 3. об оккупации Прибалтики; 4. о нападении на Финляндию; 5. на Румынию; 6. о переговорах по разделу Европы во время визита Молотова в Берлин; 7. о требовании заключения договоров с Болгарией и Турцией; 8. О требовании окончательного решения финнского вопроса; 9. о концентрации русских войск на германской границе. Вот именно. На вопросы пп. 1-8 отвечать было неудобно (т.к. почти все претензии были обоснованы), а отвечать на один п.9 смысла не имело. СССР этот раздел сфер влияния игнорировал. Вернее, Гитлер отказал Сталину в его притязаниях. Насчет Буковины СССР проигнорировал, насчет Финляндии и Турции Германия отказала. Вообще на мой взгляд, Молотов в 1940 году на переговорах вел себя довольно нагло. Боящиеся другую сторону переговорщики так себя не ведут. Так себя ведут переговорщики, которые уверены в своих силах и понимают, что другой стороне деваться некуда. Но мне не хотелось бы дальше влезать в это обсуждение, т.к. это дело гуманитариев.
ВладиславС: Предлагаю обсудить одну альтернативку, которая вполне относится к теме ветки. Итак, предположим, что в ночь на 23 июня 87-я и 124-я стрелковые дивизии отходят на северо-восток (в реальности они 23 продолжали атаковать, сами залезли в мешок, были окружены и уничтожены). 23 июня они соединяются с 135-й стрелковой дивизией, 24 июня с 19-й танковой дивизией, 25 или 26 июня подходит 131-я моторизованная дивизия. Всего получается пять дивизий. Кроме того, в наличии два корпусных артполка и 1-я ПТАБР. У немцев в этом районе было бы восемь дивизий (13, 14-я танковые, 25-я моторизованная, 298, 44, 299, 168, 111-я пехотные). При таком соотношении сил вполне можно стабилизировать фронт. Южнее у немцев продвигались бы 11, 16-я танковые, 16-я моторизованная, 75, 57-я пехотные дивизии. С этими дивизиями столкнулись бы 228-я стрелковая дивизия, 40, 43-я танковые дивизии 19-го МК. С юга 26 июня подошел бы 8-й мехкорпус. Уже 26 продвижение немцев было бы остановлено, а с подходом 31-го СК, 9-го МК, 41-й ТД на севере, двух оставшихся дивизий 36-го СК, 14-й КД и хотя бы одной ПТАБР на юге можно было бы переходить в наступление (ориентировочно 30 июня - 1 июля). В тылу Юго-Западного фронта в качестве резервов оставались бы 7, 49-й СК и 24-й МК. Группа Лукина убывает на Западный фронт. 16-й МК можно безболезненно забирать в состав 21-й армии (что планировали, но не получилось из-за прорыва 11-тд немцев к Бердичеву). В общем - все гораздо лучше, чем на самом деле. Жду возражений.
Alick: Сорри, я гадать не берусь. Поэтому отвечу так: когда под Курском Гот прорвал первые две полосы обороны 6гв.А, там были не только сдающиеся в плен, не только уклоняющиеся от боя одиночки, но и целые подразделения, и командиры, срывавшие с себя знаки различия. Заградотряды пришлось уплотнять - так что можно себе представить, насколько более масштабным был этот процесс летом 41-го...
BP_TOR: Ктырь Об этом пишет Быков на с.412-413 Он приводит документы из СБД 40 ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 0141 К 22.00 9.9.41 ШТАБ ЮЗФ .... 6. 38 армия (карта 100 000), данные на 16.00. 97 сд и 37 кд – без изменений. 297 сд ведет бой на рубеже Букачевка, Дементьевка, сев. окр. Песчаное, ст. Мазуровка, Ванжули. Перед фронтом части 239 пд противника. 212 мд – Малюки, Деркачи, имея перед фронтом 229 пп 239 пд. 300 сд (без одного сп), 304 и 199 сд ведут бой на рубеже (иск.) Деркачи, В. Жужмановка, Ольгивка, Васильевка. Перед фронтом части 125 пд. 5 кк с 47 тд, одним сп 300 сд – на рубеже Пошкани, выс. 105.9, Пурубай, выс. 115.4, выс. 125.5. Перед фронтом части 76 и 19 пд противника. Ударная группа левого крыла армии заканчивает сосредоточение. Противник на всем фронте 38 армии в течение дня активности не проявлял, ограничиваясь сильным арт. и минометным огнем. Штарм 38 – Очеретоватая. КП левой группы – Кобеляки. http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40_151.html и РАЗВЕДСВОДКА № 78 ШТАБА ЮЗФ 11.9.41 6.00 .... На участке Максимовка, Кременчуг на сев. берегу р. Днепр действует 257 пд и на участке Кременчуг, р. Псел – 239 пд, развивая успех в северном направлении. Не исключена возможность введения в действие здесь дивизий 44 ак, действовавших в районе Черкассы. .... http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40_159.html Командование 38-й армии сильно увлеклось подготовкой контрудара южнее, он как раз был назначен на 8-е, их все время прессовали сверху на предмет ликвидации плацдарма и уничтожения переправ. Там же в сборнике есть доки 38-й армии http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40.html
BP_TOR: Hoax пишет: Возможно, Alick был введён в заблуждение тем фактом, что в некоторых док-тах и лит-ре использовались оба названия: и дериевский плацдарм, и кременчугский. И Alick подумал, что это два разных плацдарма, а это просто один и тот же под разными наименованиями. Я ведь специально несколько раз переспрашивал его чем он может подтвердить формальное разделение и ничего не получил в ответ кроме ссылки на Быкова. Голицын же спокойно согласился увидев документ. А тут настоящий холивар при отсутствии доказательств. Возможно, оппонент просто не понимает разницы между смыслом "формально" и "как бы"? Хотя он уже пытался доказать свое утверждение о двух плацдармах, образованием Кременчугского путем форсирования Псела Т.е. спор сводится к бездоказательному флуду ЗЫ. Он ведь так и не ответил на Ваш вопрос о двух плацдармах
50 cent: Alick пишет: Неувязка: Все завязано и развязано до вас. Alick пишет: 1. зачем-то в Африку был послан Роммель - с войском; Чтоб итальянцы там не кончились. Alick пишет: 2. Англия есть плацдарм, позволяющий американцам высадиться оттуда в Европу; Американцы вступили в войну в конце 1941, куда-либо высаживаться были в состоянии не раньше 1943. Гитлер все это знал и понимал. Если последняя надежда Англии на континенте кончится в 1941, то ни о каком десанте в Европу не может быть и речи. План Геринга на 1942 год подразумел доведения выпуска самолетов до 40 тыс. штук, но это с условием ликвидации СССР. Дальше, как не сложно догадаться, больше... Alick пишет: 3. Англия весной 1941г. была на грани поражения - логика требовала добить Логика требовала десанта в метрополию, мероприятия к которому были в зачаточном состоянии. Логика требовала больших потерь при десантировании, в живой силе, в авиации, в техники. Логика требовала снабжать морем 40 дивизий в метрополии без морского и воздушного превосходства. Логика не позволяла Гитлеру растрачивать силы и ресурсы на данное сомнительное мероприятие. Alick пишет: добить её и только после этого идти на Восток, однако Гитлер поступил логике вопреки - следовательно, на это решение повлияло какое-то обстоятельство. Угроза со стороны СССР это решение объясняет. 1) После этого поход на Восток откладывался бы минимум на год, до лета 1942. Требовалось восполнение больших потерь в техники, авиации. В 1942 в войну вступает США, в 1942 СССР не стал бы слабее, в 1942 Германия стала бы слабее. Все это известно, весь этот анализ прослеживается в немецких документах, вы же, отчего-то, его не воспринимаете, а додумываете свое. 2) Гитлер поступил воперки вашей логике, а она, относительно логике германского военно-экономического планирования, ошибочна. 3) В каких немецких документах вы разглядели военную угрозу со стороны СССР. Относительно каких сигналов со стороны военных Гитлер принял решение напасть на СССР?
Ктырь: 50 cent пишет Логика требовала десанта в метрополию, мероприятия к которому были в зачаточном состоянии. А что вы о них знаете? Вообще-то подготовили всё что можно и нельзя вплоть до разработки и запуска в производство амфибий, десантных барж, собирали транспорты в портах, тренировали войска и.т.д. Высадка была отменена по одной причине - не удалось завоевать превосходство в воздухе. Логика требовала больших потерь при десантировании, в живой силе, в авиации, в техники. Нет она требовала их избежать завоевав превосходство в воздухе. Логика требовала снабжать морем 40 дивизий в метрополии без морского и воздушного превосходства. А это вообще не логика. Высадить 40 дивизий без превосходства в воздухе (и соответственно парализации английского флота ударами авиации) ну никак нельзя. Вот это логика. Американцы вступили в войну в конце 1941, куда-либо высаживаться были в состоянии не раньше 1943. Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет.
Ктырь: BP_TOR пишет 297 сд ведет бой на рубеже Букачевка, Дементьевка, сев. окр. Песчаное, ст. Мазуровка, Ванжули. Перед фронтом части 239 пд противника. И что это значит? Он не смогли выявить 257 пд? Ну кто-нибудь должен был видеть что у немцев Днепр переплыла целая дивизия? Это прям фантастика какая-то - немцы переплывают Днепр мелкими группкам по 5-10 тысяч человек (да ещё возможно с тяжёлым вооружение), а у нас об этом не знают даже через два дня?!! РАЗВЕДСВОДКА № 78 ШТАБА ЮЗФ 11.9.41 6.00 На участке Максимовка, Кременчуг на сев. берегу р. Днепр действует 257 пд Слов нет.
50 cent: Ктырь пишет: Высадка была отменена по одной причине - не удалось завоевать превосходство в воздухе. Нет, не по одной. Ктырь пишет: Нет она требовала их избежать завоевав превосходство в воздухе. Если они не смогли завоевать господство в 1940, потеряв кучу авиации, то для завоевания (и его поддержания в течении нескольких недель) в 1941 пришлось бы понести еще большие потери. Вы как всегда не следите за дискуссией. Ктырь пишет: Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет. подучите http://ru.wikipedia.org/wiki/Нападение_на_Пёрл-Харбор
Ктырь: 50 cent пишет Нет, не по одной. Другие мне неведомы. Данная причина нашла отражение в документах и литературе. Какие ещё? Фактор опасности - удар в спину со стороны СССР? Есть что-то вразумительное на этот счёт из документов? Если они не смогли завоевать господство в 1940, потеряв кучу авиации, то для завоевания (и его поддержания в течении нескольких недель) в 1941 пришлось бы понести еще большие потери. Нет они легко могли его завоевать, но из-за изменения стратегии которая шла в разрез с будущей операцией всё профукали. То есть вместо того чтобы продолжать давить объектовую ПВО в зоне высадки, уничтожать радары и готовится к массированному удару, они занялись бомбёжками городов и.т.д. К самой операции это не имеет отношения - поскольку в ней требовалось завоевать лишь локальное превосходство в воздухе. Естественно для этого нужно было не расстрачивать силы кои и были растрачены в бомбёжках Лондона и.т.д. Фактически немцы даже в 1942 способны были удерживать превосходство в воздухе над зонами локальных операций без всяких проблем. Что Дьеп отлично показал. То есть прикрыть пятачок на территории Англии немцы могли весьма неплохо. С учётом того, что у англичан попросту не было БТТ в нужных количествах то скинуть десант малореально. Тем более когда нужен просто бешеный темп реакции на высадку. Вы как всегда не следите за дискуссией. Я не только внимательно за ней слежу, но ещё и держу в голове массу аспектов и за вами слежу. подучите Повторите ещё разок Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет. То что США вступила в войну после нападения на её территорию и воруженные силы это вас удивляет? Я думал вы быстрее схватываете. Речь шла о том что если была бы возможность - сиречь без Пёрл-Харбора вступили бы позже в войну. Теперь понятно? Или ещё разжевать?
50 cent: Ктырь пишет: и за вами слежу. [в испуге озирается по сторонам] Ктырь пишет: Повторите ещё разок Если вынудите. Ктырь пишет: Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет. А кто бы их спрашивал? У вас новый полет мысли. Мир выстоит? Ктырь пишет: То что США вступила в войну после нападения на её территорию и воруженные силы это вас удивляет? Нет, я думал вы не в курсе. У вас США по желанию в войну вступает. Ктырь пишет: Речь шла о том что если была бы возможность - сиречь без Пёрл-Харбора вступили бы позже в войну. Теперь понятно? Или ещё разжевать? Выплюньте. Речь бессмысленна. СССР тоже был бы непрочь оставаться вне мирового конфликта года эдак до 1943, а Германия если была бы возможность хотела бы победить, как и Япония.
полная версия страницы