Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ктырь: 50 cent gbitn [в испуге озирается по сторонам] Да не по сторонам надо, а перед собой смотреть чтобы не споткнуться. По сторонам уже поздно обычно. Если только вы в разведке? Но зачем вы нам там такой испуганный? Если вынудите. Не тут воля вольная. А кто бы их спрашивал? У вас новый полет мысли. Мир выстоит? В этом плане конечно. Я про самих американцев. Нет, я думал вы не в курсе. У вас США по желанию в войну вступает. Ну а как ещё сказать? Выплюньте. Речь бессмысленна. СССР тоже был бы непрочь оставаться вне мирового конфликта года эдак до 1943, а Германия если была бы возможность хотела бы победить, как и Япония. Ну так я про то что "если бы". Что было мы и так знаем.
ВладиславС: Alick пишет: Сорри, я гадать не берусь. Не то, чтобы гадать... Речь идет об ошибочных решениях, принятых в самом начале войны, в первую очередь Директиве № 3. И об альтернативах этому решению. Что касается человеческого фактора, то все перечисленные соединения (стрелковые дивизии первой линии + мехкорпуса) в реальности июня 1941 года воевали вполне неплохо. В этом плане их трудно в чем-то упрекнуть.
shutt: Ктырь пишет: И что это значит? Он не смогли выявить 257 пд? Ну кто-нибудь должен был видеть что у немцев Днепр переплыла целая дивизия? Это прям фантастика какая-то - немцы переплывают Днепр мелкими группкам по 5-10 тысяч человек (да ещё возможно с тяжёлым вооружение), а у нас об этом не знают даже через два дня?!! цитата: РАЗВЕДСВОДКА № 78 ШТАБА ЮЗФ 11.9.41 6.00 На участке Максимовка, Кременчуг на сев. берегу р. Днепр действует 257 пд Слов нет. Зачем такими "мелкими"? Переправили батальон , те закрепились , сбив хиленькое боевое охранение . Пехота всегда была и будет умнее других родов войск. Использовали штурмовые лодки, и "темна украинская ночь" . Войск у ЮЗФ было не так уж и много - самые боеспособные держали в КиУРе . Пока до командования фронта , пребывавшего в состоянии прострации , это дошло, было уже поздно . Тот же момент, что и у Окуниновской переправы - бездействуют два стрелковых корпуса, а отбивать предмостный плацдарм посылают "дивизию" , состоящую из одного полка фактически . Подвижных соединений , способных адекватно парировать угрозу у ЮЗФ РККА нет , вот пока протелились , немец окопался , подтянул силы , переправив ещё пару батальонов и средства усиления . Или части КА , в частности 3 Гв ТА , Днепр в 1943 форсировали не аналогично ? У каждого куста наблюдателя с рацией не поставить. Да, и чтобы определить -к какой части относятся те или иные фрицы в мышиного цвета мундирах и касках с винтовками , то нужны либо пленные , либо хотя бы документы убиенных супостатов . Я лично уверен , что немец не развешивал плакатов вроде 257 дивизия приветствует бойцов РККА
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вот-вот! Имеет место оказывается, русская проблема... Имеет место, да. Но проблема потенциальная, а не актуальная. Т.е. нападение Гитлера на СССР в 1941 г. это не реакция на какие-либо угрожающие действия Сталина, а реакция на сам факт существования независимого СССР.
Игорь Куртуков: Alick пишет: 1. зачем-то в Африку был послан Роммель - с войском; Довольно хорошо известно зачем в Африку был послан Роммель с войском. То, что вы этого не знаете, свдетельствует лишь о том, что вам ещё рановато вступать в дискуссию по этому поводу. Стоит сперва поднабраться знаний.
Игорь Куртуков: Alick пишет: 3. Англия весной 1941г. была на грани поражения Это ложное утверждение.
shutt: Скажем так - определенный кризис присутствовал , но уже все было не так уж и плохо . Одни не могли дешево перелезть через "противотанковый ров" , ибо момент был упущен , а вторые испытывали явные проблемы от переферийного воздействия . Да, флот большой и мощный , но коммуникации и так растянуты . Не даром же британцы проводили операцию по нейтрализации Вишистского флота . Отнесись фюрер к предложению "партии средиземноморья" серьёзнее , то скорей всего там был бы высажен не один корпус Роммеля .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Отнесись фюрер к предложению "партии средиземноморья" серьёзнее , то скорей всего там был бы высажен не один корпус Роммеля Основная проблема ведения войны в Африке - снабжение. Намного больше войск, чем там было в реальности вряд ли бы удалось снабжать в тех условиях. С другой стороны, конечно, при проведении последовательной средиземноморской стратегии можно было бы вероятно додавить Мальту до конца и увеличить пропускную способность коммуникации в Африку. Но проведение последовательной средиземноморской стратегии требовало свободы рук, а значит решения русского вопроса тем или иным путём.
ВладиславС: В дополнение моим ответам Малышу (он же Д.Шеин, он же Анонимус на этом форуме). Отыскал-таки старую дискуссию на ВИФе от 2004 года, где Малыша уже раскатали по всем статьям. В роли раскатывальщиков выступали FVL1~01 и UFO. Итак: Утверждение: Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя Ответ: Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях. Из приведенного в ЖЖ Малыша документа по танку Т-34 следует: - нос танка пробивается 37 и 50-мм в исключительных случаях (при наклоне танка вследствие неровностей местности) - подкрылки пробиваются только 50-мм - борта танка 37-мм сквозного пробития не дает. Даже если случайно и пробьет, нужно еще попасть между катками - корма танка пробивается только 50-мм - литая башня теоретически может быть пробита 37-мм с расстояния 50 метров. Но на 22 июня большинство башен Т-34 были сварными, т.е. не пробивались 37-мм совсем. В итоге из обсуждения на ВИФе был сделан вывод: Броня Т-34 пробивается в среднем один раз из 12 и приведена методика борьбы немецких ПТО с Т-34: "А на практике 6-12 ПАК-36 ПОПЕРЕМЕННО палили ВМЕСТЕ по одиночному Т-34 в то время как другие Т-34 блудили неизвестно где. И достигая по 25-35-50 попаданий добивались того что танк выходило из строя. А потмо переносили огонь на другой Т-34 который так и не замечал чьи сняряды поразили его товарища. Вот и выходило что до того момента как третий или чествертый Т-34 прорвуться на позицию ПАК-36 и подавят их гусеницами немецкий абельтунг подобьет 2-5 машин потеряв 12 орудий. Так оно в среднем из описания боев и происходило. Но так как немцы имели возможность сосредотачивать БОЛЬШЕ чем по 3-4 ствола орудий (а среляли не толтько колотушки) на один наш танк то они оставались в выгоде от боя". Далее. На калибр 37-мм приходится только 10% потерь Т-34 до 1942 года, тогда как на калибр 50-мм приходится более 50% потерь. А если учесть, что 37-мм было в разы больше 50-мм, то опять-таки приходим к выводу о крайне малой вероятности подбить Т-34 из 37-мм. И "на закуску" вывод из отчета ЦНИИ 48 от 1942 года: "Борьба за повышение живучести танков Т-34 должна вестить в основном в двух направлениях: 1. Путем повышения качества внутренних механизмов и ходовой части танков и 2. Путем правильного использования тактических свойств и преимуществ танка Т-34 экипажем машины, для чего необходимо резко повысить качество тактической подготовки экипажа". Про недостатки бронирования ничего нет, т.е. это проблемой не считалось. И ведь эта дискуссия была в далеком 2004 году! Но и после этого обсуждения (которое очевидно расставило все точки над "и") Малыш на разных форумах с упрямством, достойным лучшего применения, доказывает, что Т-34 из 37-мм ПТП "вполне себе пробивалась". Так что Малышу пламенный привет - еще с 2004: "Ты же не охотиться сюда ходишь (с)"
ВладиславС: Игорю Куртукову в продолжение о мехкорпусах. Попытки объяснить логически появление именно 21 нового мехкорпуса (а не одного, двух, десяти, тридцати, пятидесяти) вырождаются в такие "сны разума": «Понятно, что возможность укомплектования 30 (или даже 29) механизированных корпусов матчастью была призрачной. Жуков просил максимум, в расчете получить достаточное количество боеспособных механизированных «пожарных команд», хотя бы десятка полтора-два. Кроме того, некоторая избыточность требований по числу мехкорпусов есть производная планов их использования в обороне с перспективой утраты потенциально восстановимой матчасти вследствие потери территории» Это Алексей Исаев, если Вы не в курсе. Если с первыми двумя предложениями еще можно разобраться (хотя они и рисуют Жукова полным идиотом), то третье предложение я на русский язык перевести никак не могу.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Попытки объяснить логически появление именно 21 нового мехкорпуса (а не одного, двух, десяти, тридцати, пятидесяти) вырождаются в такие "сны разума": Ну что ж. Наблюдаем мы в данном случае спекуляцию, без опоры на факты. Или хотя бы на известныe шаблоны поведения. Т.е. чистое пальцесосание. Непонятно только, почему с этим ко мне, а не в "вопросы к Исаеву"?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Т.е. чистое пальцесосание. Не понял - это с моей стороны или со стороны Исаева? А вопрос к Вам, потому как у нас с Вами разная точка зрения на формирование мехкорпусов У меня - все формируемые мехкорпуса могли быть боеспособны уже к началу июля Ваша - формируемые мехкорпуса планировалось привести в боеспособное состояние к 1942 году (или позже). Вот я Вам и пишу, что попытки логически объяснить появление весной 1941 года 21 нового мехкорпуса, которые были бы боеспособны неизвестно когда, приводят к таким вот "пассажам". А к Исаеву писать бесполезно, т.к. на вопросы он отвечает редко, а в основном дает различные нелестные характеристики оппонентам. С Вами как-то поприятнее вести дискуссию.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Не понял - это с моей стороны или со стороны Исаева? А чего тут непонятного? Я разбирал фрагмент текста, объясняющего мотивы формирования 30 мехкорпусов. Соответственно все коментарии относятся к этому фрагменту. Вы его автор или Исаев? Вот я Вам и пишу, что попытки логически объяснить появление весной 1941 года 21 нового мехкорпуса, которые были бы боеспособны неизвестно когда, приводят к таким вот "пассажам". У кого-то приводят. Факт. И? Вы думали меня удивить, тем что встречаются историки, сосущие палец? Не удивили. У меня - все формируемые мехкорпуса могли быть боеспособны уже к началу июляУ вас по этому поводу тоже полный сон разума.
Ктырь: ВладиславС пишет В дополнение моим ответам Малышу (он же Д.Шеин, он же Анонимус на этом форуме). Вот новость. А я как раз хотел узнать у этого анонима где он прочитал о способности 2-х фунтового орудия уверено пробивать броню тигра. С адаптером-насадкой могло. А само по себе это фантастика. Отыскал-таки старую дискуссию на ВИФе от 2004 года, где Малыша уже раскатали по всем статьям. В роли раскатывальщиков выступали FVL1~01 и UFO. Читал. Никто никого не раскатал. Люди тянут одеяло в разные стороны и порвали его напрочь. И позиция о уверенном поражении Т-34 37-мм ПТО глупость и отличная защита от их огня тоже глупость. 37-мм орудия даже в период операции Цитадель (в армии Катукова отмечаются сгоревшие от их огня машины) уничтожали танки Т-34. Тем не менее это абсолютно недееспособное оружие для борьбы с Т-34 (КВ только по гусеницам бить). Т-34 способен уверено преодолевать Пак-фронт с данными орудиями. Всё наша проблема была в том что позволяли бить себя с предельно коротких дистанций, да еще ужасное управление подразделениями и "противоэкипажная" компоновка вкупе с отвратительным обзором Т-34 очень этому способствовали. Но меня больше интересует что вы ВладиславС уже битую неделю доказываете? Можно пару тезисов набросить о чём речь вообще вы ведёте?
Alick: ВладиславС пишет: Речь идет об ошибочных решениях, принятых в самом начале войны, в первую очередь Директиве № 31. Обоснуйте. 2. Мой ход мысли таков: решение принималось, исходя из "домашних заготовок" - иначе быть не может. ВладиславС пишет: Что касается человеческого фактора, то все перечисленные соединения (стрелковые дивизии первой линии + мехкорпуса) в реальности июня 1941 года воевали вполне неплохо. В этом плане их трудно в чем-то упрекнуть.В том-то и дело: если бы все так воевали, то немцы были бы остановлены в р-не границы. Дальше - контрудар, перерастающий в контрнаступление, сиречь реализация на практике довоенных штабных игр... но человеческий фактор сыграл со Сталиным злую шутку. Игорь Куртуков пишет: Имеет место, да. Но проблема потенциальная, а не актуальная. Т.е. нападение Гитлера на СССР в 1941 г. это не реакция на какие-либо угрожающие действия Сталина, а реакция на сам факт существования независимого СССР.Другими словами, Гитлер - идиот(?) Видите ли, Ваше утверждение годится для 1939г.: бесноватому надо решить польский вопрос, есть потенциальная угроза - СССР, но эти дурачки пока дают нам стратегич. материалы, и не мешают решить польский вопрос... правда для этого придётся отдать кремлёвским вымогателям вост. Польшу. Годится и для 1940г.: лоханулись в Финляндии, нечего их бояться, можно смело сосредотачиваться на западе и крушить Францию. Но Сталин в это время решает свой вопрос с Румынией - и у Германии нет ответа, кроме увиливания. Разобравшись с Францией, бесноватый разговаривает с Молотовым, общий язык не находит, и готовил Барбароссу - почему? Не закончив войну с Англией, он бросается на СССР - это ошибка. Значит, мы должны выбирать: 1. Гитлер - идиот; 2. у Гитлера не было другого выхода, это не ошибка, это вынужденный шаг. Игорь Куртуков пишет: Довольно хорошо известно зачем в Африку был послан Роммель с войском. То, что вы этого не знаете, свдетельствует лишь о том, что вам ещё рановато вступать в дискуссию по этому поводу. Стоит сперва поднабраться знаний.Благодарю за снисходительность. Мне почему-то думается, что это был ответ на глупость оппонента, заявившего об отсутствии фронта против Англии. Если Вы считаете, что Роммель появился в Африке после 22 июня 1941г., это будет безусловно, новое слово в науке.Игорь Куртуков пишет: Это ложное утверждение.Это истинное утверждение.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Попытки объяснить логически появление именно 21 нового мехкорпуса (а не одного, двух, десяти, тридцати, пятидесяти) вырождаются в такие "сны разума": ВладиславС, если вспомнить историю с попыткой постройки "Большого флота" - когда в 1937 г. было принято решение о строительстве за пять лет 30-ти линкоров: 15-ти типа "А" и 15 типа "Б", - при том, что не только не было необходимого числа стапелей для постройки такой армады, но даже броневых плит прокатывали за год меньше, чем необходимо для постройки одного линкора, - создается впечатление, что очень и очень значительная часть решений принималась "коллективным Сталиным" в состоянии "сна разума".
Интересующийся: Alick пишет: 2. у Гитлера не было другого выхода, это не ошибка, это вынужденный шаг. У Гитлера не было другого выхода, это не ошибка, это вынужденный шаг. Война с Англией перешла в затяжное состояние, для такой войны у самой Германии не было необходимых ресурсов. Зато такие ресурсы были у СССР. Их можно было бы, конечно, покупать - СССР в обмен на ресурсы охотно брал новейшую военную немецкую технику, новейшие военные немецкие технологии, - но такой путь - своими руками вооружать своего потенциального противника - вряд ли казался Гитлеру разумным. Разумнее было уничтожить СССР как сильное в военном отношении государство, избавить себя на несколько лет от угрозы с Востока, бросить все мощности Германии и все ресурсы захваченных на Востоке территорий на решение "английской проблемы", а уж после этого вернуться на Восток и доразобраться с остатками СССР. Вполне возможно, что в случае разгрома СССР воевать с Англией и не пришлось бы: "разумные английские политики", увидев, что Германия получила шанс победить Британию в затяжной войне, заменили бы Черчилля на более удобную фигуру, и заключили с Германией мир на условиях "Германия господствует в Европе - Британии принадлежит весь остальной мир".
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: У кого-то приводят. Факт. И? Вы думали меня удивить, тем что встречаются историки, сосущие палец? Не удивили. Вот к каким размышлениям такие вопросы привели меня. Вне зависимости от того, кто принял решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса (военные или, так скажем, политическое руководство), кому-то нужно было ответить на два элементарных вопроса: 1. Почему именно 21? А не 2, 5, 10, 30, 50? 2. Что будут делать формируемые мехкорпуса, если война начнется раньше, чем их сформируют? Если решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса принимали военные, то они и должны были отвечать на эти вопросы, которые задало бы им политическое руководство. Если решение принимало политическое руководство, то вопросы должны были бы задать военные. В итоге в качестве ответа на 1 вопрос есть только Ваше любимое "высосали из пальца". На второй вопрос, как я понимаю, Вы отвечаете, что начала войны в скором времени не ожидали, поэтому считали, что мехкорпуса можно будет формировать до 1942 года, и к тому времени они в каком-то виде будут сформированы. Меня такой ответ не устраивает.
ВладиславС: Ктырь пишет: Но меня больше интересует что вы ВладиславС уже битую неделю доказываете? Можно пару тезисов набросить о чём речь вообще вы ведёте? Мои тезисы в заглавном посте, который по наследству уже в четвертую ветку перешел Вот это я и доказываю. Только с ними (с тезисами) мало кто спорит. Только Игорь Куртуков и Alick иногда. А параллельно в этой ветке стихийно возник спор о том, куда же переправлялась 257-я дивизия и как же назывался дериевско-кременчугский плацдарм. Обсуждение интересное, но к моим тезисам не имеющее никакого отношения. Так что если у Вас есть возражения/дополнения/замечания к моим тезисам, прошу.
ВладиславС: Alick пишет: 1. Обоснуйте. Обосновал альтернативкой, которую Вы разбирать не хотите. Т.е. если бы действовали по-другому (с отводом от границы дивизий прикрытия на направлениях главных ударов противника, как и нужно было делать в теории), то результат был бы значительно лучше, чем в реальности. 2. Мой ход мысли таков: решение принималось, исходя из "домашних заготовок" - иначе быть не может. Согласен. В том-то и дело: если бы все так воевали, то немцы были бы остановлены в р-не границы. Дальше - контрудар, перерастающий в контрнаступление, сиречь реализация на практике довоенных штабных игр... Вспомним довоенные штабные игры. Противника нужно было сначала остановить на каком-либо рубеже, и только потом переходить в контрнаступление. Также вспомним, что по условиям игры супостат успевал таки продвинуться на какое-то расстояние от границы, прежде чем получал по зубам. Поэтому переформулирую - если бы воевали "по теории", то немцы были бы остановлены на каком-то расстоянии от границы, далее - контрудар, перестающий в контрнаступление. Но поскольку применили "домашнюю заготовку", применение которой в реальности 22 июня было ошибочно, то получили то, что получили. Не закончив войну с Англией, он бросается на СССР - это ошибка. Значит, мы должны выбирать: 1. Гитлер - идиот; Видете ли, если исходить из данных немецкой разведки о силах РККА, их расположении и боеспособности (опять же см. наше с Голицыным обсуждение в соответствующей ветке), то план "Барбаросса" очень даже выполним. Немцы планировали разбить РККА западнее Западной Двины и Днепра. И те силы, о которых они знали, они разбили. Если бы немцы, как писал Гальдер в дневнике 3 июля, действительно встретили бы восточнее Днепра - Западной Двины только "отдельные отряды", то все бы закончилось к сентябрю 1941 захватом Ленинграда, Москвы, Харькова и Донбасса. И поражением СССР. Но немецкая разведка ошибалась - у РККА были весьма значительные силы и восточнее Западной Двины и Днепра. А это, согласитесь, проблемы немецкой разведки, а не Гитлера. Сам же Гитлер потом писал, что если бы он знал о количестве техники в РККА (т.е. если бы немецкая разведка была более точна), то ему было бы значительно труднее решиться на нападение на СССР (т.е. возможно он бы и не решился).
ВладиславС: Интересующийся пишет: когда в 1937 г. было принято решение о строительстве за пять лет 30-ти линкоров: 15-ти типа "А" и 15 типа "Б" И сколько из них заложили, т.е. сделали хоть какие-то практические телодвижения? А все мехкорпуса нового формирования были к 22 июня полностью укомплектованы рядовым личным составом. Флот не моя тема, но могу предположить, что планы постойки линкоров - задел на будущее. Далекое будущее, уже после того, как будут применены формируемые мехкорпуса.
ВладиславС: Alick-у. Наш с Вами спор мне напомнил шахматы. Я пытаюсь Вам доказать, что "шахматисты" в руководстве РККА в конце июня 1941 "зевнули" ферзя, а Вы мне пытаетесь доказать, что ферзь - плохая и слабая фигура :)
Интересующийся: ВладиславС пишет: И сколько из них заложили, т.е. сделали хоть какие-то практические телодвижения? Заложили четыре, один потом пришлось разобрать из-за применения некачественных заклепок. Причем ни для одного из заложенных линкоров не было готово достроечных стенок, а в Ленинграде не было даже фарватера, по которому эту махину можно было бы вывести со стапеля. Линкоры - это пример, когда принимаются решения, не подкрепленные материальной базой. И таких решений было не так уж и мало.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Т.е. если бы действовали по-другому (с отводом от границы дивизий прикрытия на направлениях главных ударов противника, как и нужно было делать в теории), то результат был бы значительно лучше, чем в реальности. Направления главных ударов были неожиданностью для генштаба РККА. И в том, что он неверно определил эти направления, на мой взгляд, никакой вины генштаба нет.
Krysa: ВладиславС пишет: Флот не моя тема, но могу предположить, что планы постойки линкоров - задел на будущее. Далекое будущее, уже после того, как будут применены формируемые мехкорпуса. И зачем тогда линкоры типа Б? Интересующийся пишет: Линкоры - это пример, когда принимаются решения, не подкрепленные материальной базой. И таких решений было не так уж и мало. Базу могли создать походу .
Alick: Интересующийся пишет: Война с Англией перешла в затяжное состояние, для такой войны у самой Германии не было необходимых ресурсовОтнюдь: в 1941г. Англия была на грани поражения, имея в принципе, лишь два выхода: 1. сдаться; 2. вовлечь в войну СССР. А ресурсы давал Сталин. Интересующийся пишет: Зато такие ресурсы были у СССР. Их можно было бы, конечно, покупать - СССР в обмен на ресурсы охотно брал новейшую военную немецкую технику, новейшие военные немецкие технологии, - но такой путь - своими руками вооружать своего потенциального противника - вряд ли казался Гитлеру разумным.Однако до 22 июня Гитлер именно это и делал... Интересующийся пишет: Разумнее было уничтожить СССР как сильное в военном отношении государство, избавить себя на несколько лет от угрозы с Востока, бросить все мощности Германии и все ресурсы захваченных на Востоке территорий на решение "английской проблемы", а уж после этого вернуться на Восток и доразобраться с остатками СССРНе согласен. Разумнее было просто ещё немного подождать, пока Англия задохнётся окончательно в блокаде, после чего уже нападать на СССР, не опасаясь высадки союзников в Нормандии; - или дать Роммелю больше войск для похода на Восток. Оба эти варианта не годятся по причине угрозы со стороны СССР. Интересующийся пишет: Вполне возможно, что в случае разгрома СССР воевать с Англией и не пришлось бы: "разумные английские политики", увидев, что Германия получила шанс победить Британию в затяжной войне, заменили бы Черчилля на более удобную фигуру, и заключили с Германией мир на условиях "Германия господствует в Европе - Британии принадлежит весь остальной мир".Англия не заключит мир со страной, доминирующей в Европе - это есть основа их политики. Вопрос однако, в том, что здесь первично, а что вторично: он напал на СССР, чтобы решить английский вопрос или чтобы ликвидировать угрозу с Востока? В первом случае проще было не рисковать, а сокращать вермахт, усиливая морскую блокаду. Во втором - ликвидировать угрозу, используя затем победу с целью окончательного уничтожения Острова. ВладиславС пишет: Обосновал альтернативкой, которую Вы разбирать не хотите.я думал про обоснование примерно так: до войны РККА сосредотачивается на зап. границе. Ясное дело, имеются планы использования армии. Нападение Германии явилось неожиданностью, следовательно, из имеющихся планов надо использовать те, которые наиболее подходят к сложившейся обстановке. Но у нашего руководства кроме наступления, никаких планов нет. ВладиславС пишет: Т.е. если бы действовали по-другому (с отводом от границы дивизий прикрытия на направлениях главных ударов противника, как и нужно было делать в теории), то результат был бы значительно лучше, чем в реальности.Но ведь армия сосредотачивалась там не для того, чтобы потом отходить вглубь страны, не так ли? Далее, в этом случае придётся бросить приготовленные у границы запасы. Далее, отступление есть наиболее сложная форма боя, ЛЕГКО превращающаяся в беспорядочное бегство. Далее, учитывая кол-во немецких и советских дивизий, в т.ч. танковых и моторизованных, у Сталина вообще не должно было быть повода сомневаться в том, что немецкое нападение есть авантюра - но вмешался человеческий фактор - вот где причина. Она первична и только после констатации этого факта будет правильным говорить как о вторичных, причинах стратегического и тактического уровня. При наличии последних (и отсутствии первого) даже если наш ПСЭ погибал, он наносил немцам урон своим ожесточённым сопротивлением. Вермахт изматывался и нёс потери - и тут в дело вступал наш ВСЭ. За ним - третий. Но человеческий фактор оказал такое влияние, что для защиты Питера и Москвы пришлось созывать ополченцев... ВладиславС пишет: Вспомним довоенные штабные игры. Противника нужно было сначала остановить на каком-либо рубеже, и только потом переходить в контрнаступление. Также вспомним, что по условиям игры супостат успевал таки продвинуться на какое-то расстояние от границы, прежде чем получить по зубам.Так точно. Проблема в том, что играли штабы, сопротивляемость войсков осталась "за кадром". ВладиславС пишет: Поэтому переформулирую - если бы воевали "по теории", то немцы были бы остановлены на каком-то расстоянии от границы, далее - контрудар, перестающий в контрнаступление. Но поскольку применили "домашнюю заготовку", применение которой в реальности 22 июня было ошибочно, то получили то, что получили.Не совсем так. Например, СЗФ "восточных", отразив наступление "западных", вышел на исходный рубеж и имеет задачей разгром пр-ка в Вост. Пруссии, с выходом на Вислу. Нюанс в том, что это - исходная обстановка и замысел операции. Оборона т.о. только в преамбуле, фактически игра преследовала наступательную цель. ВладиславС пишет: Немцы планировали разбить РККА западнее Западной Двины и Днепра. И те силы, о которых они знали, они разбилиДа. ВладиславС пишет: Сам же Гитлер потом писал, что если бы он знал о количестве техники в РККА (т.е. если бы немецкая разведка была более точна), то ему было бы значительно труднее приянть решение на нападение на СССР (т.е. возможно он бы его и не принял).Но ДО этого он писал письмо Муссолини, следовательно речь идёт о его реакции на советскую угрозу, масштаб которой он конечно, поначалу не разглядел.
Интересующийся: Krysa пишет: Базу могли создать походу Стоимость каждой "базы" (комплекс сооружений для достройки, стоянки, текущих ремонтов и т.д.) равнялась стоимости самого линкора.
Alick: ВладиславС пишет: Наш с Вами спор мне напомнил шахматы. Я пытаюсь Вам доказать, что "шахматисты" в руководстве РККА в конце июня 1941 "зевнули" ферзя, а Вы мне пытаетесь доказать, что ферзь - плохая и слабая фигура :)Интересная мысль! я вижу ситуацию так: Вы доказываете, что Сталин неправильно передвигал фигуры. я же говорю о другом: имея против бесноватого несколько комплектов фигур, Сталин мог себе позволять ошибки, не рискуя при этом конечным результатом. Проблема же возникла там, где он не ждал: фигуры оказались живыми, они стали разбегаться и сдаваться в плен.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Направления главных ударов были неожиданностью для генштаба РККА. Совершенно верно. И в том, что он неверно определил эти направления, на мой взгляд, никакой вины генштаба нет. Вина генштаба (или, может быть, не генштаба, а политического руководства, без разницы) в том, что команда на "удар на Люблин и Сувалки" поступила до того, как: - были определены направления главных ударов противника - противник был остановлен
BP_TOR: ВладиславС пишет: А все мехкорпуса нового формирования были к 22 июня полностью укомплектованы рядовым личным составом. Не могли бы Вы указать источник подтверждающий этот тезис, в отношении "все" и "полностью".
ВладиславС: Krysa пишет: И зачем тогда линкоры типа Б? Не понял вопроса. Базу могли создать походу . Совершенно верно. Я себе представляю ситуацию так (хотя прошу все же взять поправку на то, что флот не моя тема): Задается вопрос - что нам нужно иметь, чтобы успешно вести войну на море против Англии (Японии, США - на выбор). Ответ - много всего, но в том числе 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров. Вопрос - а как быстро мы можем построить 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров? Ответ - в течение пяти лет. Вопрос - а где гарантия? Ответ - а давайте проведем "разведку боем". Т.е дадим такие планы и посмотрим, как они будут выполняться. По итогам выполнения начального этапа планов постройки были сделаны какие-то выводы и строительство кораблей по существу заморожено, т.к. война на море против Англии (Японии, США) на повестке дня не стояла. Но в то же время появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей будет построено (если будет нужда, разумеется). Как-то так.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Но в то же время появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей будет построено (если будет нужда, разумеется). Скорее уж "появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей не будет построено". "Советский Союз" при самых благоприятных обстоятельствах (отсутствие войны) мог быть готов только в 1945 году - безнадежно к тому времени устарев.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Но проведение последовательной средиземноморской стратегии требовало свободы рук, а значит решения русского вопроса тем или иным путём. А в чем проблемы? Вермахта вполне хватало и на Африку, и на оборону восточной границы (особенно исходя из официального тезиса "Русские не окажут нам услугу..."). Можно было провести частичную демобилизацию, а в случае угрозы быстро отмобилизоваться снова.
ВладиславС: Alick пишет: Не согласен. Разумнее было просто ещё немного подождать, пока Англия задохнётся окончательно в блокаде, после чего уже нападать на СССР, не опасаясь высадки союзников в Нормандии Англия просто так не задохнулась бы. Для того, чтобы она задохнулась, необходимо было усиливать ВВС и ВМС Германии в ущерб сухопутной армии. Вопрос однако, в том, что здесь первично, а что вторично: он напал на СССР, чтобы решить английский вопрос или чтобы ликвидировать угрозу с Востока? И то, и другое. я думал про обоснование примерно так: до войны РККА сосредотачивается на зап. границе. Это другая альтернативка, ее тоже можно разобрать. Но у нашего руководства кроме наступления, никаких планов нет. Не имея планов, нужно действовать "по обстановке". А "действовать по обстановке" на вечер 22 июня - это никак не "даешь Люблин и Сувалки к вечеру 24 июня". Но ведь армия сосредотачивалась там не для того, чтобы потом отходить вглубь страны, не так ли? Она еще не была сосредоточена Далее, в этом случае придётся бросить приготовленные у границы запасы. Чем-то пришлось бы жертвовать но вмешался человеческий фактор - вот где причина По человеческому фактору у нас с Вами расхождение. Я считаю, что все произошедшее летом 1941 года можно объяснить и без этого фактора. Конкретные соединения РККА, в действиях которых человеческий фактор имел существенное значение, я привел. Их немного (по отношению к общему количеству). Возвращаясь к корневому посту и главной причине: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Это чистая математика - одна советская дивизия, столкнувшись с тремя немецкими, будет разбита полностью (т.е., скажем, понесет потери 12тыс.человек), а противостоящие ей три немецкие дивизии совокупно - не более 4тыс.человек. Заметим, что моральный фактор в этих математических расчетах не привлекается - солдаты с обеих сторон считаются одинаково боеспособными. С этой математической моделью спорил Игорь Куртуков, а Вы (Alick) своего отношения к ней не высказали. Вы доказываете, что Сталин неправильно передвигал фигуры. я же говорю о другом: имея против бесноватого несколько комплектов фигур, Сталин мог себе позволять ошибки, не рискуя при этом конечным результатом. И где здесь противоречие? Проблема же возникла там, где он не ждал: фигуры оказались живыми, они стали разбегаться и сдаваться в плен. Давайте сформулируем так - после того, как несколько фигур "зевнули", некоторые оставшиеся фигуры испугались, стали разбегаться и сдаваться в плен. Что не помешало одновременно с этим "зевнуть" еще несколько фигур (например, 5 и 7-й МК под Сенно и Лепелем).
ВладиславС: Интересующийся пишет: Скорее уж "появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей не будет построено" Возможно. Но какой-то вывод был сделан. Возможно, он звучал так - "Вести морскую войну с Англией (Японией, США) СССР в настоящее время не может".
50 cent: Cat пишет: Можно было провести частичную демобилизацию, а в случае угрозы быстро отмобилизоваться снова. Быстро это как? У Германии ушел без малого год, чтобы довести армию до состояния, способную воевать с СССР и нести оккупационную службу в Европе. И то не успели. Планировали довести вооруженные силы до 250 дивизий к лету 1941, а довели только до 210. А вы еще предлагаете провести частичную демобилизацию (т.е. сокращение армии на 35 дивизий), это уже больше года. Такая роскошь непозволительна. Cat пишет: Вермахта вполне хватало и на Африку, и на оборону восточной границы (особенно исходя из официального тезиса "Русские не окажут нам услугу...") Не хватало. Армия военного времени сокращалась до 120 дивизий. 40 на Западе 10 в Норвегии 10-15 на Балканах, 10 в Африке. Остается окло 50 дивизий, с учетом резервов 30-40 дивизий для обороны Востока. Маловато.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вот к каким размышлениям такие вопросы привели меня. Вне зависимости от того, кто принял решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса (военные или, так скажем, политическое руководство), кому-то нужно было ответить на два элементарных вопроса: 1. Почему именно 21? А не 2, 5, 10, 30, 50? 2. Что будут делать формируемые мехкорпуса, если война начнется раньше, чем их сформируют? Не совсем согласен. На первый вопрос, да, должны. На второй - нет, не должны. То есть так - я ни разу ни по одной армии не встречал ответа на такой вопрос. Может конечно это от недостатка знаний, может вы встречали примеры ответа на него. В таком случае просил бы поделиться. В итоге в качестве ответа на 1 вопрос есть только Ваше любимое "высосали из пальца". Нет, отчего же. См. напр. здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html
Игорь Куртуков: Alick пишет: Оборона т.о. только в преамбуле, фактически игра преследовала наступательную цель. Уж сколько раз твердили миру... но мир не слушает. Игра была двусторонняя. Одни (красные) учились наступать, другие (синие) - обороняться. Т.к. и за красных и за синих играли советские военачальники, они получали навыки планирования как наступательной, так и оборонительной операций.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: С этой математической моделью спорил Игорь Куртуков Я спорил не с моделью, а с её применимостью. Моё мнение - допущения модели делают её применимой только для очень узкого класса боевых столкновений. Из трёх основных элементов боя - огня, манёвра и удара, - модель учитывает только один (огонь). Второе допущение сильно ограничивающее применимость модели - в ней каждая цель одновременно стрелок. В реальности это не так. Например - пехота цель для артиллерии, но не может поражать её в ответ и т.п. Камень-ножницы-бумага... Противники в модели предполагаются абсолютно упорными, тогда как в реальном бою одна из сторон обычно обращает тыл, многократно увеличивая тем самым свои потери. И т.д. С другой стороны, я никогда не спорил с тем, что имеющий превосходство несёт при прочих равных меньшие потери. Это эмпирически установлено, на этом основана идея "бить по частям". Причём, превосходство не обязательно в огне. Это может быть превосходство в манёвре, позиции и т.п.
Игорь Куртуков: Cat пишет: А в чем проблемы? Вермахта вполне хватало и на Африку, и на оборону восточной границы (особенно исходя из официального тезиса "Русские не окажут нам услугу..."). Можно было провести частичную демобилизацию, а в случае угрозы быстро отмобилизоваться снова. Часть германского руководства придерживалась слегка похожего мнения. Но у Гитлера мнение было другое, и оно возобладало.
полная версия страницы