Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить

Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)

ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 All

Интересующийся: 50 cent пишет: Дк, полностью боеготовых экипажей в СССР было около 6 тыс. Так что вполне возможно. По сотношению боеспособной (во всех смыслах) боевой техники, а не в брутто-тоннах. Ну до чего же Вам хочется РККА в грязь втоптать... Все танки были неисправны, а на те, которые исправны, не было экипажей... Откуда такая ненависть?

50 cent: Не пойму, почему истерика? Авторы вроде не скрывают общего соотношения сил. А то, что ведут учет еще и по боеспособным машинам, это только плюс. А то, что вы не в курсе сколько было боеготовых экипажей на 22.06. это минус вам.

assaur: 50 cent пишет: Это вами понято, что мною понято, как слабость. Вы же написали, что Жуков должен был отрабатывать полученную от Хрущева должность. А должность уже отработана участием в аресте Берии. Участие военных в политической жизни вообще вопрос интересный. Вот что, например, писал Арбатов в книге «Свидетельство современника»: Потом мне рассказывали, что к группе Шелепина был близок тоже посвященный в планы смещения Хрущева маршал Бирюзов – тогдашний начальник Генерального штаба (Бирюзов и Миронов буквально через несколько дней после октябрьского Пленума погибли в авиационной катастрофе на территории Югославии, куда были приглашены на торжества по случаю двадцатилетия освобождения Белграда). Словом, особая забота была проявлена именно о том, чтобы загодя прибрать к рукам контроль за всеми «внепарламентскими» и «внепартийными» рычагами силы и власти. Не могу судить, насколько активно Бирюзов и тогдашний министр обороны Р. Я. Малиновский поддерживали заговорщиков (хотя много позже узнал, через кого Брежнев попытался установить первый контакт с Бирюзовым). В общем, после смерти Сталина военные, как правило, участвовали в такого рода внутренних делах. Особенно было это заметно в момент ареста Берии: не говоря уж о группе генералов, которые непосредственно осуществляли арест, в Москву были введены воинские части, занявшие казармы подразделений КГБ и разоружившие их, – но также и в дни июньского (1954 г.) Пленума ЦК, когда Хрущеву непосредственно помогал маршал Г. К. Жуков. А потом Хрущев отплатил ему черной неблагодарностью, подвергнув на очередном Пленуме ЦК, притом заочно (Жуков был в командировке за рубежом), жестокой критике, обвинив его в «бонапартизме» и политических амбициях. Таким образом, он лишь повторил Сталина. Оба они опасались столь влиятельного соперника, за которым вдобавок ко всему стояла вооруженная сила. Здесь, однако, одно с другим тесно связано. Если военные хотят или соглашаются участвовать во внутриполитической борьбе, а политическое руководство хочет или соглашается на них в этой борьбе опираться, те и другие должны считаться с последствиями: военные – с тем, что их будут опасаться и пытаться обезвредить, а политики – с тем, что придется опасаться военных. И главное – обществу всегда приходится опасаться нежелательного поворота событий. Именно поэтому нельзя развивать демократию, сохраняя прежнее положение вещей, не поставив Вооруженные Силы под контроль политической (в том числе представительной) власти. И на каком-то этапе, естественно, встает вопрос о деполитизации армии. С этим нам пришлось столкнуться много позже – уже в годы перестройки. То есть как я понимаю, Хрущев понимал, что армию надо было поставить под политический контроль. Это очень хорошо перекликается с официальными мотивами снятия Жукова. Дело не только в одном очень популярном маршале, а о недопущении возможных повторений вообще.


Интересующийся: 50 cent пишет: Авторы вроде не скрывают общего соотношения сил. А то, что ведут учет еще и по боеспособным машинам, это только плюс. Авторы не указали, каким это образом они насчитали 70% небоеспособных машин. Мельтюхов дает следующие соотношения советских/германских танков: - в Прибалтике (ПрибОВО) - 1,8:1; - в Белоруссии (ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО) - 1,9:1; - на Украине (КОВО и ОдВО) - 6,8:1; - на границе с Финляндией - 9,7:1. При этом 77,5% советских танков были исправные (у Вермахта исправные 92,5%) Но чего добиваются авторы, которым Вы поставили плюс, понятно: "причина поражения РККА в том, что у немцев было больше солдат, больше боевой техники, и вообще они были сверхчеловеки". Вам этот миф, похоже, тоже душу греет. 50 cent пишет: А то, что вы не в курсе сколько было боеготовых экипажей на 22.06. это минус вам. Хорошо, давайте совместно ликвидируем этот мой минус. Укажите, пожалуйста, сколько было боеготовых экипажей на 22.06.41, и дайте ссылки на источники.

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Вообще-то тема не про Ваше или мое ИМХо, а про ошибки советского руководства, о чем я Вам уже тоже не в первый раз пишу. А ошибки советского руководства они не через личное ИМХО доводятся до общественности? У вас, есть свое ИМХО (пример "27 миллионов"), ваше ИМХО по некоторым пунктам, возможно, пересекаются с ИМХО Жуковым, Молотовым и пр. Так в чем проблема? Озвучьте по пунктам 1,2...10. Разберем. Не вижу в этом смысла, когда есть ИМХО таких извстных людей, как Жуков. Да не просто ИМХО, а зачастую еще и с фактами. Так, что придется Вам иметь дело с Жуковым. Впрочем, я же Вас не уговариваю отвечать - это дело добровольное. Fan пишет: цитата: Но суть даже не в этом. Жуков привел конкретные примеры ошибок. Только по одному из них Вы привели другое мнение Молотова, да и то, какое-то половинчатое. Мнение не половинчатое, а целое. Кузнецов, Кирпонос привели войска в боевую готовность, Павлов нет. Что вам еще надо? Даже из этого текста однозначно не следует ответ на вопрос, кто виноват, что Павлов не успел привести (максимум, намек). Слово Жукова на пленуме ЦК КПСС против слова второго человека в государстве на склоне лет. Кому хотите, тому и верьте. Я лишь озвучил существование противоположных мнений по одному и тому же вопросу. Т.е. где там у кого ошибка (либо сознательная ложь) нужно разбираться. А я разве против того, чтобы Вы разобрались и опровергли Жукова? Fan пишет: цитата: Остальные, приведенные Жуковым, ошибки Вы не отрицаете? Кстати, он их там привел еще больше. Если отрицаете, то просьба приводить конкретные опровержения, а не только свое ИМХО. По поводу "уверен, что не нападут" я привел иную версию, свидетельства маршала Голованова. Мнение опять таки противоположные. Было бы интересно услышать не, как Вы писали, Карузо в исполнении Рябиновича, а самого Голованова, тем более, что тот выпустил свои мемуары. Кроме того, то, что уже утром 22 июня.т.е. после начала широкомасштабных действий, после БОМБЕЖЕК ГОРОДОВ(!) Сталин все еще твердил "а может это провокация немецких генералов?", хорошо характеризует уровень его ожидания войны. По остальному Жуков возмущается как сугубо военный, без оглядки на политическое положение СССР в 1941. Тут опровергать не нужно, нужно объяснять. Ну так объясните. Просьба, желательно конкретно, "с цифрами и фактами".

50 cent: Интересующийся пишет: Но чего добиваются авторы, которым Вы поставили плюс, понятно: "причина поражения РККА в том, что у немцев было больше солдат, больше боевой техники, и вообще они были сверхчеловеки". Вам этот миф, похоже, тоже душу греет. Опять истерика, странно. Германская армия была объективно сильнее РККА, это факт, всем (ну или почти всем) известный. Можно конечно танки и самолеты в живом весе сравнивать, от этого мало что изменится. Интересующийся пишет: Мельтюхов дает следующие соотношения советских/германских танков: - в Прибалтике (ПрибОВО) - 1,8:1; - в Белоруссии (ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО) - 1,9:1; - на Украине (КОВО и ОдВО) - 6,8:1; - на границе с Финляндией - 9,7:1. При этом 77,5% советских танков были исправные (у Вермахта исправные 92,5%) Исправные, это полностью боеспособные. Мельтюхов затащил все танки, требующие легкого и среднего ремонта в категорию исправных и таким образом сравнил. Как говорит нам стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества. Остальные требовали того или иного ремонта. Кстати, больше половины танков в приграничных сражениях потеряли по техническим причинам, т.е. попали в категорию небоевые потери. Это тоже говорит о том, что в западных округах было далеко не 80% исправных танков.

Интересующийся: 50 cent пишет: Германская армия была объективно сильнее РККА, это факт, всем (ну или почти всем) известный. А вот забалтывать тему и уходить в сторону не надо. Табличка, которую я привел, ничего не говорит нам о качестве германской армии. Она сравнивает количество железа с обеих сторон, не более того. Вот о железе и давайте говорить. 50 cent пишет: Как говорит нам стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества. Укажите пожалуйста номер таблички и страницу, из которых Вы почерпнули эти данные. Я проверю Ваше утверждение. И, пожалуйста, не забудьте о моей просьбе:Укажите, пожалуйста, сколько было боеготовых экипажей на 22.06.41, и дайте ссылки на источники. Либо честно скажите, что у Вас таких данных нет.

50 cent: Fan пишет: Не вижу в этом смысла, когда есть ИМХО таких извстных людей, как Жуков. Сдача позиций зафиксирована. Fan пишет: Даже из этого текста однозначно не следует ответ на вопрос, кто виноват, что Павлов не успел привести (максимум, намек). Следует однозначно, что Павлов и его штаб. На фоне Кирпоноса и Кузнецова. Войска приводили в готовность по всей западной границе, а не по отдельным приграничным округам. Fan пишет: А я разве против того, чтобы Вы разобрались и опровергли Жукова? Я опроверг Жукова Молотовым и Головановым. Что вам еще надо? Вас что-то зациклило. Если думаете, что Молотов и Голованов откровенно врут, так и говорите, если не уверены, значит что-то в этом деле не так и надо разбираться. По крайней мере слова Жукова, как минимум, повисают в воздухе. Далее дело за историками, нельзя же их хлеба лишать. Fan пишет: Было бы интересно услышать не, как Вы писали, Карузо в исполнении Рябиновича, а самого Голованова, тем более, что тот выпустил свои мемуары. Мне бы тоже. Нам остается только доверять Чуеву. Если хотите узнать общее мнение Голованова, советую прочесть "Несписочный маршал". Вот, кстати, любопытное мнение Голованова. Не раз мы говорили о Генеральном штабе. Особенно после книг Штеменко и Василевского. Однажды я заметил: — Василевский пишет, что Сталин не придавал значения роли Генштаба... — А как он мог придавать, — откликнулся Голованов,— если до Сталинграда Генштаб был такая организация, которая неспособна была действовать и работать? Какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был собрать даже все необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны были от Сталина — я там каждый день бывал, а иногда и по нескольку раз в день. Генеральный штаб войну проморгал — вот что такое Генеральный штаб! И я, между прочим, пишу так: «Генеральный штаб и первый год войны особой роли не сыграл». Такое на пленуме ЦК КПСС не скажешь. Так же интересно, что мнение Молотова (политика) и Голованова (военного) по вопросу кто прошляпил войну совпадают.

50 cent: Интересующийся пишет: А вот забалтывать тему и уходить в сторону не надо. По сторонам вы гуляете, сгребая все в кучу, сранивая исправную и поломанную техику с полностью исправной. Если у противника 5 полностью боеготовых танков, а у вас 15 танков из которых 11 требуют ремонта, то глупо говорить, что РККА в чем-то превосходила Вермахт. 11 так и останутся поломаными (вскоре их бросят) и только 4 смогут вступить в бой. Интересующийся пишет: Табличка, которую я привел, ничего не говорит нам о качестве германской армии. Это все, что вам известно о германской армии? Табличка с количеством бронетехники Интересующийся пишет: Она сравнивает количество железа с обеих сторон, не более того. Вот о железе и давайте говорить. Я сказал, с чем вы не согласны? Авторы провели корректное сравнение, по общему количеству и по полностью исправным. И сравнивают они не количество, но и качество, что немаловажно в контексте первых сражений. Интересующийся пишет: Укажите пожалуйста номер таблички и страницу, из которых Вы почерпнули эти данные. Я проверю Ваше утверждение. У меня в электронном виде таблицы. Группировка по бронетехники РККА-Запад. Если у вас есть сборник, то к чему балаган разводите? Интересующийся пишет: Либо честно скажите, что у Вас таких данных нет. Мамой клянусь, где-то у Свирина прочел.

Alick: 50 cent пишет: стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества. Остальные требовали того или иного ремонтаЭтот лохотрон в приличных обществах уже давно не вспоминают. Фальсификаторы в число исправных занесли танки, идущие по 1-й категории - не бывшие в эксплуатации А 2-ю категорию (находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению) мило "забыли". Н.П.Золотов и С.И.Исаев:На 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18691 боевую машину, или 80,9%. В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц, или 82,5%50 cent пишет: в западных округах было далеко не 80% исправных танковНе далеко: 82,5%.

Игорь Куртуков: Alick пишет: Фальсификаторы в число исправных занесли танки, идущие по 1-й категории - не бывшие в эксплуатации. А 2-ю категорию (находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению) мило "забыли". Вобщем-то при сравнение сил сторон нас интересует простой вопрос - сколько танков могли командиры мехкорпусов вывести из пунктов постоянной дислокации по тревоге? И тут система категорий помогает слабо. Например, 2-я категория объединяет как исправные, так и неисправные машины. Скажем танк со сломанной гусеницей попадает во 2-ю категорию. Но для социализма (кто жил тот помнит) характерно хроническое отсутствие запчастей. В частности, для Т-26 имел место хронический недостаток гусеничных пальцев. В итоге, танк по тревоге вывести из ППД невозможно, хотя поломка на полчаса работы. Не лучше дело обстоит и с первой категорией - туда (если правильно помню) попадали машины на консервации, а расконсервирование дело небыстрое. Поэтому для того чтобы представить себе картину исправности танкового парка, лучше ориентироваться на отчёты командиров корпусов и дивизий - сколько танков они вывели в поле по тревоге, а сколько оставили. Полных цифр таким способом не получить, но представление о порядке величины oн даст.

Интересующийся: 50 cent пишет: Авторы провели корректное сравнение, по общему количеству и по полностью исправным. Мне всё понятно. Вы считаете исправными и боеготовыми только танки 1-й категории. Танки 2-й категории Вы считаете полностью неисправными и небоеготовыми. Тогда Вам следует от общего количества исправных и боеготовых танков отнять еще 504 КВ (так как для них нет обученных экипажей) и 892 Т-34 (по той же причине). И тогда Вы получите (2599-504-892=)1203 исправных и боеготовых танка в РККА против 5821 исправного танка у Вермахта. Причина поражения ясна - у Вермахта практически в 5 раз больше танков.

Alick: Игорь Куртуков пишет: Вобщем-то при сравнение сил сторон нас интересует простой вопрос - сколько танков могли командиры мехкорпусов вывести из пунктов постоянной дислокации по тревоге? И тут система категорий помогает слабо. Например, 2-я категория объединяет как исправные, так и неисправные машины. Скажем танк со сломанной гусеницей попадает во 2-ю категорию. Но для социализма (кто жил тот помнит) характерно хроническое отсутствие запчастей. В частности, для Т-26 имел место хронический недостаток гусеничных пальцев. В итоге, танк по тревоге вывести из ППД невозможно, хотя поломка на полчаса работы. Не лучше дело обстоит и с первой категорией - туда (если правильно помню) попадали машины на консервации, а расконсервирование дело небыстрое.Всё так, но думаю, сводить вопрос к "2 157" исправных в зап. округах - это не только, мягко говоря, не соответствует истине, но и мало общего имеет просто со здравым смыслом. Игорь Куртуков пишет: Поэтому для того чтобы представить себе картину исправности танкового парка, лучше ориентироваться на отчёты командиров корпусов и дивизий - сколько танков они вывели в поле по тревоге, а сколько оставили. Полных цифр таким способом не получить, но представление о порядке величины oн даст.Да.

50 cent: Интересующийся пишет: Мне всё понятно. Вы считаете исправными и боеготовыми только танки 1-й категории. Танки 2-й категории Вы считаете полностью неисправными и небоеготовыми. Опять истерика. Авторы разбили танки на исправные, требующие капитального и среднего ремонта. Как не трудно догадаться танки, требующие среднего ремонта не являются "полностью неисправными и небоеготовыми". Просто в контексте скоротечного приграничного сражения они не успели сыграть своей роли. Были быстро потеряны по причине своей неисправности. Интересующийся пишет: Причина поражения ясна - у Вермахта практически в 5 раз больше танков. продолжайте... Alick пишет: Н.П.Золотов и С.И.Исаев: Те же самые цифры, что и я привел, только без учета бронированных машин на базе танков и танкеток. Следовательно ваше заявление Alick пишет: Этот лохотрон в приличных обществах уже давно не вспоминают. полная туфта. "Лохотрон" идет на ура в кругу историков.

50 cent: Alick пишет: Всё так, но думаю, сводить вопрос к "2 157" исправных в зап. округах - это не только, мягко говоря, не соответствует истине, но и мало общего имеет просто со здравым смыслом. Рассуждение о здравом смысле в вашем исполнении не совсем верно. По-вашему получается "здравого смысла" лишены многие уважаемые историки, что конечно же не верно. Получается вы что-то не доглядели и "здравый смысл" здесь не при чем.

Интересующийся: 50 cent пишет: Опять истерика. Что-то Вам постоянно истерика мерещится... Уже третий раз подряд. Или четвертый? Здоровье поберегите, пожалуйста...

50 cent: Не мерещится, она и есть. С самоконтролем у вас плоховато. Не в первой теме, кстати. Ну да не будем об этом. Здоровье поберегите, пожалуйста... Спасибо, постараюсь.

Alick: 50 cent пишет: Те же самые цифры, что и я привел,Сейчас посмотрим. Вы: Исправные, это полностью боеспособные. Мельтюхов затащил все танки, требующие легкого и среднего ремонта в категорию исправных и таким образом сравнил. Как говорит нам стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества.Н.П.Золотов и С.И.Исаев:В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц,Вы:в западных округах было далеко не 80% исправных танков.Н.П.Золотов и С.И.Исаев:82,5%Кажется, Вы привели немного другие цифры.

50 cent: 13 981 - 112 (БМ на базе танков) - 1 087 (танкетки) = 12 782. Из них (1к. - 2 157)+ (2к. - 8 383) = 10 540. Н.П.Золотов и С.И.Исаев: В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц, Alick пишет: Кажется, Вы привели немного другие цифры. Точно такие же.

Alick: 50 cent Так сколько боеготовых было в приграничных округах?

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Не вижу в этом смысла, когда есть ИМХО таких извстных людей, как Жуков. Сдача позиций зафиксирована. Каких позиций-то, подскажите? Fan пишет: цитата: Даже из этого текста однозначно не следует ответ на вопрос, кто виноват, что Павлов не успел привести (максимум, намек). Следует однозначно, что Павлов и его штаб. На фоне Кирпоноса и Кузнецова. Войска приводили в готовность по всей западной границе, а не по отдельным приграничным округам. Нет, не следует. Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса, поэтому даже минутное опоздание в передаче распоряжения может привести к тому, что войска не успеют привести в состотяние боеготовности (разрушение противником узлов и линий связи и т.п.) Кузнецов же (находившийся в Москве) встречался с Тимошенко и Жуковым вечером 21 июня и узнавший от них лично о возможности нападения, по собственной инициативе решил привести флот в боевую готовность, причем сам обзванивал флоты для ускорения процедуры. Fan пишет: цитата: А я разве против того, чтобы Вы разобрались и опровергли Жукова? Я опроверг Жукова Молотовым и Головановым. Что вам еще надо? Вас что-то зациклило. Если думаете, что Молотов и Голованов откровенно врут, так и говорите, если не уверены, значит что-то в этом деле не так и надо разбираться. По крайней мере слова Жукова, как минимум, повисают в воздухе. Далее дело за историками, нельзя же их хлеба лишать. Молотов сам признал, что войска Павлова не успели привести в боевую готовность. Но он не сказал прямо, что виноват Павлов. Что касается Голованова - то см. ниже. Но в любом случае - это только вопрос о приведении в боевую готовность, поэтому еще раз для Вас придется привести текст Жукова: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ ... Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ То есть: не были развернуты и не ставилась задача отразить... чтобы не спровоцировать. Жду Ваших опровержений! Судя по тому, что Вы предпочли проигнорировать вот это утверждение Жукова: ++++++++++++++++++++++++++++++++++ В 3 ч. 25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам. Мы с тов. С. К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: «Это провокация немецких военных. Огня не открывать, что- бы не развязать более широких действий. +++++++++++++++++++++++++++++++ Вы согласны, что Сталин прошляпил нападение немцев? Fan пишет: цитата: Было бы интересно услышать не, как Вы писали, Карузо в исполнении Рябиновича, а самого Голованова, тем более, что тот выпустил свои мемуары. Мне бы тоже. Нам остается только доверять Чуеву. Если хотите узнать общее мнение Голованова, советую прочесть "Несписочный маршал". Вот, кстати, любопытное мнение Голованова. цитата: Не раз мы говорили о Генеральном штабе. Особенно после книг Штеменко и Василевского. Однажды я заметил: — Василевский пишет, что Сталин не придавал значения роли Генштаба... — А как он мог придавать, — откликнулся Голованов,— если до Сталинграда Генштаб был такая организация, которая неспособна была действовать и работать? Какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был собрать даже все необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны были от Сталина — я там каждый день бывал, а иногда и по нескольку раз в день. Генеральный штаб войну проморгал — вот что такое Генеральный штаб! И я, между прочим, пишу так: «Генеральный штаб и первый год войны особой роли не сыграл». Начнем со слов Чуева, то ему сказал Голованов, что он слышал, как Сталин предупреждал Павлова. Я так понимаю, что в мемуарах Голованова Вы этого найти не смогли? А ведь странно! Голованов пишет о Сталине весьма благожелательно, а почему-то такой важнейший факт не упомянул. Более того, поведение Сталина утром 22 июня ("это провокация немецких военных") позволяет вообще подвергнуть сильному сомнению, что Сталин предупреждал Павлова именно как о войне. А вот предупреждение им о возможных провокациях вполне удовлетворяет всему вышеизложенному: "Павлов, будь наготове! В ближайшие дни возможны провокации с немецкой стороны - не поддавайся!" Насчет Генштаба: если Генштаб на протяжении продолжительного времени неэффективен - то это еще одна из ошибок советского руководства. Такое на пленуме ЦК КПСС не скажешь. Так же интересно, что мнение Молотова (политика) и Голованова (военного) по вопросу кто прошляпил войну совпадают. Опять-таки, о мнении как Молотова, так и Голованова информация только от вторых лиц. Кстати, в любом случае, мнение Голованова о том, кто прошляпил начало войны не имеет большого веса, в силу его низкой должности на время начала войны.

assaur: Fan пишет: Начнем со слов Чуева, то ему сказал Голованов, что он слышал, как Сталин предупреждал Павлова. Зачем ссылаться на слова Чуева, если можно сослаться на самого Голованова? Из мемуаров "Дальняя бомбардировочная": Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы. — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... Он положил трубку. — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе. Дату этого разговора Голованов не приводит, но возможно, что этой "сволочью" был нарком Тимошенко, который по словам Жукова: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание первых эшелонов по планам прикрытия. И.В. Сталин сказал: -- Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра его опубликуем. Кстати, претензии Голованова к Генеральному штабу он обосновывает так: Однако, располагая неопровержимыми на сей счет сведениями, Генеральный штаб не смог суммировать и доложить руководству страны наличие бесспорных объективных данных, получаемых не только из-за кордона, но подтверждающихся уже и непосредственными действиями гитлеровского военного командования, которые, несомненно, указывали на прямую подготовку войны на Востоке. Вместо такого документа руководству страны представлялись материалы, получаемые из-за границы, с комментариями, которые сводили на нет правдивость этих сведений. Нет ни одного документа, представленного в правительство Генеральным штабом или наркомом обороны, где были бы изложены получаемые от наших товарищей из-за кордона сведения о готовящейся войне, подтвержденные непосредственными данными о концентрации немецких войск вблизи наших границ, где бы делались выводы о готовившемся нападении и вносились бы соответствующие предложения. Наоборот, как уже упоминалось в самом начале повествования, даже в получаемых нами в частях разведывательных бюллетенях Генштаба говорилось о том, что, сосредоточивая свои войска недалеко от наших границ, немцы объясняют это отводом их на отдых. И все. Никаких выводов, никаких предложений. Надо прямо сказать, что Генеральный штаб не сыграл своей роли в принятии надлежащих мер, направленных на предотвращение возможного внезапного нападения. Он мог и был обязан путем объективных письменных докладов правительству сосредоточить внимание последнего на всей серьезности положения. Откуда подполковник Голованов мог знать о разговоре Тимошенко со Сталиным? А ведь свою просьбу Тимошенко должен был обосновать, зничит приводил серьезные аргументы. Но мнения своего о том, что Генштаб прошляпил начало войны, Голованов так и не изменил даже много лет спустя во время написания своих мемуаров (1969-1972).

Cat: Fan пишет: Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса Отнюдь. Что там, что там по одной ТГ было. А результаты (именно 22 июня!) отличаются разительно

Fan: assaur Похоже, что Вы правы. Скорее всго, что Чуев имел в виду этот разговор. Правда, в отличие от пересказа Чуева, в оригинальной версии оказалось, что никаких предупреждений Павлову о предстоящем нападении Сталин не делал.

Fan: Cat http://ru.wikipedia.org/wiki/Группа_армий_«Центр»#22_.D0.B8.D1.8E.D0.BD.D1.8F_1941 Группа армий «Центр» — самая мощная из трёх групп армий нацистской Германии, сосредоточенных для нападения на СССР по плану «Барбаросса». Развёртывалась на центральном участке наступления. По первоначальному плану должна была разгромить советские войска в Белоруссии, затем танковым ударом пробить путь на Москву.

shutt: Не в танках сила, брат. (с) Сила, это когда дивизия полного состава с укомплектованными штатами, развернутой связью , с поддержкой авиации и артиллерии грамотно выполняет директиву. А когда из дивизии наскребают танчегов на 1 полк, экипажей на полтора, а снаряды только ОФ (осколочно-фугасные) , нет зенитных снарядов,шрапнели , проблема со связью и управлением то это уже не сила . И выбьют эти танки ПТО и дивизионно-корпусная артиллерия . Танчег всего лишь стальной самоходный гроб , который хоть и бронирован и вооружен, но слеп и неповоротлив . Справедливо и по сейчас.

Змей: shutt пишет: Справедливо и по сейчас. Какая свежая мысль. И что ее не вложили в голову Резуну в суворовском? Про резуноидов и адептов скромно умолчим.

Cat: Fan пишет: Группа армий «Центр» — самая мощная из трёх групп армий нацистской Германии, сосредоточенных для нападения на СССР по плану «Барбаросса». И что, 22 июня она ВСЯ насупала в полосе ЗФ?

50 cent: Fan пишет: Нет, не следует. Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса, поэтому даже минутное опоздание в передаче распоряжения может привести к тому, что войска не успеют привести в состотяние боеготовности (разрушение противником узлов и линий связи и т.п.) Самая мощная группировка по соотношению сил действовала против ПрибОВО. 3Тгр в первых операциях против Павлова участия не принимала. Fan пишет: Кузнецов же (находившийся в Москве) встречался с Тимошенко и Жуковым вечером 21 июня и узнавший от них лично о возможности нападения, по собственной инициативе решил привести флот в боевую готовность, причем сам обзванивал флоты для ускорения процедуры. Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник (подпись) КУЗНЕЦОВ Член военного совета ПрибОВО корпусной комиссар (подпись) ДИБРОВА Начальник штаба ЗапОВО генерал-лейтенант (подпись) КЛЕНОВ Про супер-героя адмирала флота Кузнецова, который по собственной инициативе что-то там привел в готовность разговор отдельный. Fan пишет: Опять-таки, о мнении как Молотова, так и Голованова информация только от вторых лиц. Молотов и Голованов давали интервью Чуеву и эти интервью можно прочесть. Так что от первых. Fan пишет: Кстати, в любом случае, мнение Голованова о том, кто прошляпил начало войны не имеет большого веса, в силу его низкой должности на время начала войны. Зато в войну он занимал высокую должность и подчинялся только Верховному и мог оценить эффективность работы ГШ. Fan пишет: Правда, в отличие от пересказа Чуева, в оригинальной версии оказалось, что никаких предупреждений Павлову о предстоящем нападении Сталин не делал. Вообще-то там не сказано, что Сталин не делеал никаких предупреждений о возможном нападении (не предстоящем). По ходу видно, что Сталин проинформировал Павлова о том, что немцы возможно сосредотачивают на границе войска и готовятся нанести удар. В ответ Павлов сказал Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... Так что пересказ Чуева вполне корректен. И еще интересно. 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание первых эшелонов по планам прикрытия. И.В. Сталин сказал: -- Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра его опубликуем. Т.е. на 13 июня 1941 Сталин не исключал возможности немецкого нападения, т.к. не запрещал категорически приводить войск в БГ, а лишь временно воспрещал. Скорей всего это связано как раз с последней попыткой политического зондажа Германии через сообщение ТАСС. 18 июня Молотов проинформировал германский МИД о том, что желает встретиться с Гитлером, но ответа не последовало.

shutt: Змей,а куда тогда прикажете прилепить завывания про прэступлэния крававаго рыжыма ? Так то выходит закономерно - сильный бьет слабого и никаких тебе сенсаций.

Балтиец: 50 cent пишет: Самая мощная группировка по соотношению сил действовала против ПрибОВО. 3Тгр в первых операциях против Павлова участия не принимала. Сосредоточена против ПрибОВО не значит действовала. Против Гота была только 128-я СД и 5-я ТД, а 57-й корпус вообще сопротивления не встретил.

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Нет, не следует. Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса, поэтому даже минутное опоздание в передаче распоряжения может привести к тому, что войска не успеют привести в состотяние боеготовности (разрушение противником узлов и линий связи и т.п.) Самая мощная группировка по соотношению сил действовала против ПрибОВО. 3Тгр в первых операциях против Павлова участия не принимала. Вообще-то Павлов сравнивается с Кирпоносом. Кроме того, в обсуждаемом случае (кто и почему успел привести войска в боеготовность), для разрушений узлов связи роль авиации будет, пожалуй, поважнее, чем танков. 2-й воздушный флот, поддерживавший группу армий "Центр" имел 1680 самолетов, а 4-й воздушный флот(поддерживавший "Юг") - 800. Правда еще Румыния отправила на фронт 423 из 504 своих самолетов (http://www.airpages.ru/ro_main.shtml ) , но они значительно уступали немецким в качественном отношении. Fan пишет: цитата: Кузнецов же (находившийся в Москве) встречался с Тимошенко и Жуковым вечером 21 июня и узнавший от них лично о возможности нападения, по собственной инициативе решил привести флот в боевую готовность, причем сам обзванивал флоты для ускорения процедуры. цитата: Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник (подпись) КУЗНЕЦОВ Член военного совета ПрибОВО корпусной комиссар (подпись) ДИБРОВА Начальник штаба ЗапОВО генерал-лейтенант (подпись) КЛЕНОВ Про супер-героя адмирала флота Кузнецова, который по собственной инициативе что-то там привел в готовность разговор отдельный. В данном случае важнее,что он лично из Москвы обзвонил флоты для ускорения процедуры. Fan пишет: цитата: Опять-таки, о мнении как Молотова, так и Голованова информация только от вторых лиц. Молотов и Голованов давали интервью Чуеву и эти интервью можно прочесть. Так что от первых. Из вторых. Ни Молотов ни Голованов не являются авторами чуевского текста. Можно только надеяться на честность Чуева. Вон, Карпову в отношении слов Жукова о Сталине Вы верить отказались, а тут Вы такой доверчивый... Fan пишет: цитата: Кстати, в любом случае, мнение Голованова о том, кто прошляпил начало войны не имеет большого веса, в силу его низкой должности на время начала войны. Зато в войну он занимал высокую должность и подчинялся только Верховному и мог оценить эффективность работы ГШ. Вообще-то обсуждается тема про 22 июня 1941г., а не про деятельность Генштаба в последующие годы. Fan пишет: цитата: Правда, в отличие от пересказа Чуева, в оригинальной версии оказалось, что никаких предупреждений Павлову о предстоящем нападении Сталин не делал. Вообще-то там не сказано, что Сталин не делеал никаких предупреждений о возможном нападении (не предстоящем). По ходу видно, что Сталин проинформировал Павлова о том, что немцы возможно сосредотачивают на границе войска и готовятся нанести удар. В ответ Павлов сказал цитата: Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... Так что пересказ Чуева вполне корректен. Процитирую, что Вы написали чуть раньше: ++++++++++++++++++++++++++++ цитата: ...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. ++++++++++++++++++++++++ Из текста же самого Голованова не следует, что Сталин предупреждал о возможном нападении. Судя по ответам Павлова речь шла о сосредоточении немецких сил. А теперь представьте себе сцену: Сталин предупреждает Павлова о возможности нападения немцев, а Павлов ему в ответ:"Нет, товарищ Сталин, это неправда!" ... assaur предложил на мой взгляд, разумную интерпретацию этого звонка Сталина. И еще интересно. цитата: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание первых эшелонов по планам прикрытия. И.В. Сталин сказал: -- Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра его опубликуем. Т.е. на 13 июня 1941 Сталин не исключал возможности немецкого нападения, т.к. не запрещал категорически приводить войск в БГ, а лишь временно воспрещал. Скорей всего это связано как раз с последней попыткой политического зондажа Германии через сообщение ТАСС. 18 июня Молотов проинформировал германский МИД о том, что желает встретиться с Гитлером, но ответа не последовало. Еще раз прошу приводить источники цитирования. Вполне допускаю, что Сталин мог много каких не исключать возможностей (неожиданного прилета Гитлера в Москву, объявление Китаем войны Аргентине, да мало ли чего,вплоть до нападения марсиан). Как Вы уже раньше заметили, в его голову не влезешь. Важен результат - то есть, не то, что он мог думать (или думал), а то, что он сделал.

Cat: Fan пишет: когда до начала войны оставались считанные недели Fan пишет: Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо За "считанные недели" никакой концентрации войск на границе, которая могла бы быть вскрыта разведкой округа, не было.

50 cent: Балтиец пишет: Сосредоточена против ПрибОВО не значит действовала. Против Гота была только 128-я СД и 5-я ТД, а 57-й корпус вообще сопротивления не встретил. И значит и действовала.

50 cent: Fan пишет: В данном случае важнее,что он лично из Москвы обзвонил флоты для ускорения процедуры. Вы не въехали, что вы Кузнецовых перепутали? Fan пишет: Из вторых. Когда Путин дает интервью газете от какого лица он его дает? Fan пишет: Ни Молотов ни Голованов не являются авторами чуевского текста. Вы снова не въехали. Чуев журналист. Журналист не является автором текста интервьюированого. Fan пишет: Вон, Карпову в отношении слов Жукова о Сталине Вы верить отказались, а тут Вы такой доверчивый... Потому-что там Рабиновичи, а здесь интервью. Жуков на старости лет тоже давал интервью и такого хамского поведения себе никогда не позволял. Поэтому, скорей всего, Карпов для эмоциональной нагрузки высосал из пальца слова Жукова. Fan пишет: Из текста же самого Голованова не следует, что Сталин предупреждал о возможном нападении. Судя по ответам Павлова речь шла о сосредоточении немецких сил. А теперь представьте себе сцену: Сталин предупреждает Павлова о возможности нападения немцев, а Павлов ему в ответ:"Нет, товарищ Сталин, это неправда!" ... Вы, скорей всего, не правильно поняли текст, либо поняли его "в лоб". Голованов (в персказе Чуева) говорит не о том, что Сталин знал о нападении и предупреждал Павлова, а о том, что немцы возможно сосредотачиваются на границе и могут (как следствие) нанести удар. Павлов ничего подобного не заметил. Было бы странно, если бы Сталин точно знал о нападении и ограничился бы только обзвоном командующих приграничных округов. Вот продолжение вышеприведенной цитаты из мемуаров Голованова. Там и про героя-одиночку адмирала флота Кузнецова пять копеек. На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я. Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос... Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы? Fan пишет: Вполне допускаю, что Сталин мог много каких не исключать возможностей (неожиданного прилета Гитлера в Москву, объявление Китаем войны Аргентине, да мало ли чего,вплоть до нападения марсиан). Без бредовых идеи никак нельзя? Fan пишет: Важен результат - то есть, не то, что он мог думать (или думал), а то, что он сделал. И что же он сделал (а может не сделал)? Не объявил первым войну Германии? Жуковские претензии уже обсудили, они не прокатывают. Опять вернулись к вашему ИМХО по ошибкам. Вы перешли от прямого ответа к намекам. Сейчас будем выяснять, что же он такого не сделал. Говорил же я вам, составьте список.

50 cent: Cat пишет: За "считанные недели" никакой концентрации войск на границе, которая могла бы быть вскрыта разведкой округа, не было. К последнему этапу страт. развертывания немцы приступили ЕМНИП 22 мая. Хотя "считанные недели" это "считанная неделя".

Cat: 50 cent пишет: К последнему этапу страт. развертывания немцы приступили ЕМНИП 22 мая И за сколько км от границы выгружались войска? И какими методами командующий округом мог это вскрыть?

50 cent: Cat пишет: И за сколько км от границы выгружались войска? За 300? Граница это у вас тонкая полоса метров 100 и ничего более? Т.е. дальше этой тонокой полосы приграничная разведка не проводится? Cat пишет: И какими методами командующий округом мог это вскрыть? Это вы мне задаете вопрос, как командующему приграничного округа?

Cat: 50 cent пишет: За 300? Граница это у вас тонкая полоса метров 100 и ничего более? Т.е. дальше этой тонокой полосы приграничная разведка не проводится? Вы разведгруппы в сопредельное государство посылать собираетесь? На какую глубину? А если поймают, бо-бо не будет за "провокацию"?

Hoax: 50 cent Про супер-героя адмирала флота Кузнецова про героя-одиночку адмирала флота Кузнецова Рекомендую воздержаться от подобных эпитетов в адрес Н. Г. Кузнецова.



полная версия страницы