Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
50 cent: Cat пишет: Вы разведгруппы в сопредельное государство посылать собираетесь? На какую глубину? А если поймают, бо-бо не будет за "провокацию"? Закордонная агентура на то имеется. Вы прям первый день в разведки. Hoax пишет: Рекомендую воздержаться от подобных эпитетов в адрес Н. Г. Кузнецова. Рекомендации приняты.
Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: В данном случае важнее,что он лично из Москвы обзвонил флоты для ускорения процедуры. Вы не въехали, что вы Кузнецовых перепутали? Поясните Вашу мысль. Fan пишет: цитата: Из вторых. Когда Путин дает интервью газете от какого лица он его дает? От своего конечно. Fan пишет: цитата: Ни Молотов ни Голованов не являются авторами чуевского текста. Вы снова не въехали. Чуев журналист. Журналист не является автором текста интервьюированого. Он поэт,прозаик,публицист http://ru.wikipedia.org/wiki/Чуев,_Феликс_Иванович Насчет интервью: как видно даже из названия книги - это беседы. Вы же не утверждаете, что Вы сейчас берете у меня интервью (да еще в письменном виде) или наоборот... Более того! В случае публикации интервью, особенно с ВИПами, интервьюируемый визирует свой текст на предмет разрешение на публикацию (что мои слова приведены в тексте правильно, публикацию разрешаю). А Молотов даже не знал, что Чуев записывает их беседы! ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Молотов,_Вячеслав_Михайлович ) Какое уж там интервью... Fan пишет: цитата: Вон, Карпову в отношении слов Жукова о Сталине Вы верить отказались, а тут Вы такой доверчивый... Потому-что там Рабиновичи, а здесь интервью. Насчет интервью Я Вам уже выше пояснил. Карпов такой же Рабинович, как и Чуев. Жуков на старости лет тоже давал интервью и такого хамского поведения себе никогда не позволял. Поэтому, скорей всего, Карпов для эмоциональной нагрузки высосал из пальца слова Жукова. Ну в 1956г году для Жукова, еще относительно молодого да перспективного, был праздник! Вот и сказал, что думает, без оглядки на политес... Кстати, не могу себе представить, ситуацию, когда такие слова Жукова могли были бы быть опубликованы в брежневские времена. Даже если бы он во время интервью через слово ругался матом в адрес всех и вся... Fan пишет: цитата: Из текста же самого Голованова не следует, что Сталин предупреждал о возможном нападении. Судя по ответам Павлова речь шла о сосредоточении немецких сил. А теперь представьте себе сцену: Сталин предупреждает Павлова о возможности нападения немцев, а Павлов ему в ответ:"Нет, товарищ Сталин, это неправда!" ... Вы, скорей всего, не правильно поняли текст, либо поняли его "в лоб". Голованов (в персказе Чуева) говорит не о том, что Сталин знал о нападении и предупреждал Павлова, а о том, что немцы возможно сосредотачиваются на границе и могут (как следствие) нанести удар. Павлов ничего подобного не заметил. Было бы странно, если бы Сталин точно знал о нападении и ограничился бы только обзвоном командующих приграничных округов. Придется еще раз привести Вашу цитату: ++++++++++++++++++++++++++++++++ .Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. +++++++++++++++++++++++++ Чуев (со ссылкой на Голованова) не пишет ни о каком сосредоточении. Он утверждает, что: "Сталин предупреждал о возможном нападении". Вот и верь после этого поэту, прозаику и публицисту Чуеву! Вот продолжение вышеприведенной цитаты из мемуаров Голованова. Там и про героя-одиночку адмирала флота Кузнецова пять копеек. цитата: На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я. Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос... Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы? Даже благожелательно относящийся к Сталину Голованов не сомневается в виновности Сталина в катастрофе. Он только вопрошает, был ли он один виноват... Fan пишет: цитата: Важен результат - то есть, не то, что он мог думать (или думал), а то, что он сделал. И что же он сделал (а может не сделал)? Не объявил первым войну Германии? Жуковские претензии уже обсудили, они не прокатывают. Опять вернулись к вашему ИМХО по ошибкам. Вы перешли от прямого ответа к намекам. Сейчас будем выяснять, что же он такого не сделал. Говорил же я вам, составьте список. Из Жуковских претензий Вы только попробовали опровергнуть с помощью слов Молотова (в свою очередь, со слов Чуева), то, что не приведение вовремя войск в боевую готовность (на примере Павлова)- это вина военных. Я же Вам, в том числе, в предыдущем посте, привел аргументы (на которые, Вы не ответили), что вина Павлова в этом не очевидна. А ведь в моих постах уже были приведены и многие другие претензии Жукова, однако, Вы их почему-то не замечаете... Если Вы хотите список, так кто же Вам мешает его самому составить - посмотрите мои предыдущие посты - там цитат Жукова с озвучкой претензий набирается достаточно. Но Вы их, почему-то, не замечаете.
50 cent: Fan пишет: Поясните Вашу мысль. Был командующий адмирал флота СССР Кузнецов, а был командующий ПрибОВО Кузнецов. Fan пишет: От своего конечно. А чем Молотов и Голованов хуже Путина? Fan пишет: Он поэт,прозаик,публицист Поэт, прозаик, публицист не может быть журналистом? Влади́мир Алексе́евич Гиляро́вский (8 декабря (26 ноября) 1855, имение в Вологодской губернии — 1 октября 1935, Москва) — писатель, журналист, бытописатель Москвы. Fan пишет: Насчет интервью: как видно даже из названия книги - это беседы. Етить... Fan пишет: Насчет интервью Я Вам уже выше пояснил. Карпов такой же Рабинович, как и Чуев. От того, что вы что-то там пояснили Чуев не перестанет быть в том числе и журналистом. Fan пишет: Ну в 1956г году для Жукова, еще относительно молодого да перспективного, был праздник! Вот и сказал, что думает, без оглядки на политес... Это Жуков вам опять таки во сне сказал? Fan пишет: Чуев (со ссылкой на Голованова) не пишет ни о каком сосредоточении. Он утверждает, что: "Сталин предупреждал о возможном нападении". Вот и верь после этого поэту, прозаику и публицисту Чуеву! Ясно, не поняли. Оставим. Fan пишет: Даже благожелательно относящийся к Сталину Голованов не сомневается в виновности Сталина в катастрофе. Он только вопрошает, не было ли у того сообщников... В катастрофе виновато руководство СССР политическое и военное. Обо всем этом пишет Голованов. Не нужно кастрировать мысли маршала авиации, это жалкий приемчик. Fan пишет: А ведь в моих постах уже были приведены и многие другие претензии Жукова, однако, Вы их почему-то не замечаете... Про боевую готовность, про "не верил" все выяснили. Нужно еще разбираться и копать. Претензии "не разрешил первым ударить" (т.е. провести мобилизацию) отпадают за бессмысленностью. Претензия Жукова с перепевом Карпова про "рябого" не актуальна. Что еще? Fan пишет: Если Вы хотите список, так кто же Вам мешает его самому составить - посмотрите мои предыдущие посты - там цитат Жукова с озвучкой претензий набирается достаточно. Но Вы их, почему-то, не замечаете. Ясно, не в коня корм.
Балтиец: 50 cent пишет: И значит и действовала. Нечего больше сказать? И что доказывает представленная карта?
50 cent: Балтиец пишет: Нечего больше сказать? И что доказывает представленная карта? Что в первые дни войны часть ГА "Центр" наступала в полосе ПрибОВО (СЗФ). Честно говоря не пойму, с чем вы спорите. Ваше утверждение Балтиец пишет: Сосредоточена против ПрибОВО не значит действовала. ложное
shutt: Маленький лирический оффтоп. В штате Флорида имеется центр по наблюдению за ураганами . Были ли оповещены люди о визите Катрины ? Конечно были . Наблюдали и прогнозировал маршрут ? Наблюдали и информировали население и власти. Ураган не самолет , движется медленно, не смотря на скорость воздушного потока вокруг эпицентра. А теперь споем, что во всем виноваты президент США и кровавые АНБ, АТФ и ФБР? Или т-щ Сталин должен отдуваться за тех , кто обязан был по должности и положению если не предотвратить , то минимизировать потери?
assaur: shutt пишет: Или т-щ Сталин должен отдуваться за тех , кто обязан был по должности и положению если не предотвратить , то минимизировать потери? Если поставленные задачи выполнимы, то не должен отдуваться, а если невыполнимы, то должен отдуваться сам. Если не доводит до военных важную информацию, то тоже должен отдуваться сам. Вот, например, не отходя далеко от темы ветки: ГРУ -- подчиняется Генштабу. Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов?
50 cent: assaur пишет: ГРУ -- подчиняется Генштабу. Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов? Версии ровно две: 1) выдумывают с целью снять с себя всякую ответственность 2) настолько безалаберно относились к своим обязанностям на посту, что многие разосланные донесения просто не читались. Те самые "шляпы" и "ротозейство" АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии .............................. ЦА МО РФ. Оп.24120. Д.2. Л.453. Пометы: "НО-4, НО-9: дать в 4 адреса. Голиков. 18.06.41 г.", "Выслано Сталину, Молотову, Тимошенко, Жукову". Заверенная копия. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии ................. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Лл.340-341. Пометы: "НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого). Голиков. 6.05.41 г.", "НО-9. Включить в выписки. Голиков". Разослано согласно резолюции. 7.05.41 г. Заверенная копия. Хотя да, еще возможна третья версия. Они не знали, кто скрывался под псевдонимом "Рамзай". Но делать удивительные лица в 60-х уже как-то глуповато. Так что версия, скорей всего, исключается.
assaur: 50 cent пишет: АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г. Ну это, по-моему, огрызки с барского стола. Ничего "забойного".
50 cent: assaur пишет: Ну это, по-моему, огрызки с барского стола. Ничего "забойного". Ваше утверждение Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов? ничтожно. А что там "забойного" "незабойного" это тема отдельной ветки. Кстати, это лишний раз подтверждает, что не стоит учить историю по мемуарам. Вы наверно этот рассказ из Голованова взяли? На этот вопрос Жуков ответил, что он сам хотел спросить по этому поводу Семена Константиновича, почему он, нарком обороны, получив от начальника Главного разведывательного управления, подчиненного начальнику Генерального штаба, такие сведения, не поставил об этом его, Жукова, в известность. Такой обмен информацией вызвал у всех нас явное удивление. Решив, что Зорге являлся разведчиком ВМС, обратились к Н. Г. Кузнецову, который сказал, что Зорге на службе в Военно-Морских Силах не состоял и он ничего о нем не знает. Кстати, Голованов правильные задает вопросы. Нет ответа и на то, как могло получиться, что ни начальник Генерального штаба, ни нарком обороны не знали о существовании таких документов в подчиненном им Главном разведывательном управлении, которое возглавлял тогда Ф. И. Голиков............ Однако, располагая неопровержимыми на сей счет сведениями, Генеральный штаб не смог суммировать и доложить руководству страны наличие бесспорных объективных данных, получаемых не только из-за кордона, но подтверждающихся уже и непосредственными действиями гитлеровского военного командования, которые, несомненно, указывали на прямую подготовку войны на Востоке....... Нет ни одного документа, представленного в правительство Генеральным штабом или наркомом обороны, где были бы изложены получаемые от наших товарищей из-за кордона сведения о готовящейся войне, подтвержденные непосредственными данными о концентрации немецких войск вблизи наших границ, где бы делались выводы о готовившемся нападении и вносились бы соответствующие предложения. Наоборот, как уже упоминалось в самом начале повествования, даже в получаемых нами в частях разведывательных бюллетенях Генштаба говорилось о том, что, сосредоточивая свои войска недалеко от наших границ, немцы объясняют это отводом их на отдых. И все. Никаких выводов, никаких предложений. Надо прямо сказать, что Генеральный штаб не сыграл своей роли в принятии надлежащих мер, направленных на предотвращение возможного внезапного нападения. Он мог и был обязан путем объективных письменных докладов правительству сосредоточить внимание последнего на всей серьезности положения.
Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Поясните Вашу мысль. Был командующий адмирал флота СССР Кузнецов, а был командующий ПрибОВО Кузнецов. Странные у Вас предположения. Разумеется Н.Г. Кузнецов. Вот он все и описал, как обзванивал для ускорения: http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html Fan пишет: цитата: От своего конечно. А чем Молотов и Голованов хуже Путина? А тем, что они не давали интервью. Я же Вам уже расписал, почему. Fan пишет: цитата: Он поэт,прозаик,публицист Поэт, прозаик, публицист не может быть журналистом? цитата: Влади́мир Алексе́евич Гиляро́вский (8 декабря (26 ноября) 1855, имение в Вологодской губернии — 1 октября 1935, Москва) — писатель, журналист, бытописатель Москвы. Журналист — человек, занимающийся журналистикой в качестве своего основного рода занятий, способствующий информационному наполнению СМИ путём сбора, осмысления и изложения для аудитории информации о значимых фактах, событиях, людях, явлениях. http://ru.wikipedia.org/wiki/Журналист Fan пишет: цитата: Насчет интервью: как видно даже из названия книги - это беседы. Етить... Очень убедительно... Fan пишет: цитата: Насчет интервью Я Вам уже выше пояснил. Карпов такой же Рабинович, как и Чуев. От того, что вы что-то там пояснили Чуев не перестанет быть в том числе и журналистом. Он мог так же быть и маляром и плотником. Выше я уже привел определение журналиста. Попробуйте показать, что Чуев подпадает под это определение в части публикации книги о Молотове. Хотя не понимаю, что это изменило бы, но раз для Вас это так важно, то Вам и флаг в руки. Fan пишет: цитата: Ну в 1956г году для Жукова, еще относительно молодого да перспективного, был праздник! Вот и сказал, что думает, без оглядки на политес... Это Жуков вам опять таки во сне сказал? Ну так про его настроение того периода у Карпова на основе его бесед с очевидцами достаточно написано. А Вы с этим не согласны? Fan пишет: цитата: Чуев (со ссылкой на Голованова) не пишет ни о каком сосредоточении. Он утверждает, что: "Сталин предупреждал о возможном нападении". Вот и верь после этого поэту, прозаику и публицисту Чуеву! Ясно, не поняли. Оставим. Чуев пишет про одно, а Вы утверждаете, что его надо понимать совсем по-другому. Чуев Вам во сне явился и объяснил? Но это даже не главное, главное то, что нет оснований утверждать, ссылаясь на Чуева, что Сталин якобы предупреждал Павлова о возможном нападении немцев. Fan пишет: цитата: Даже благожелательно относящийся к Сталину Голованов не сомневается в виновности Сталина в катастрофе. Он только вопрошает, не было ли у того сообщников... В катастрофе виновато руководство СССР политическое и военное. Обо всем этом пишет Голованов. Не нужно кастрировать мысли маршала авиации, это жалкий приемчик. Я их не кастрировал, я их привел такими, как их описал Голованов. Насчет виновности катастрофы - согласен. Более того, я об ошибках советского руководства и пишу, цитируя Жукова, а Вы почему-то со мной пытаетесь спорить... Fan пишет: цитата: А ведь в моих постах уже были приведены и многие другие претензии Жукова, однако, Вы их почему-то не замечаете... Про боевую готовность, про "не верил" все выяснили. Нужно еще разбираться и копать. Так Вы признали, что даже утром 22 июня Сталин все еще не верил? Претензии "не разрешил первым ударить" (т.е. провести мобилизацию) отпадают за бессмысленностью. Претензия Жукова с перепевом Карпова про "рябого" не актуальна. Что еще? А хотелось бы подробнее, почему "не разрешил провести мобилизацию" отпадают за бессмысленностью. Хотелось бы услышать, мнения специалистов. Насчет "рябой ..."- это не претензия. Каждый вправе иметь свое мнение о ком-то. Давайте сперва доуточним позиции, попытаемся подвести промежуточный итог, а потом и двинемся дальше.
assaur: 50 cent пишет: Ваше утверждение цитата: Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов? ничтожно. А что там "забойного" "незабойного" это тема отдельной ветки. Кстати, это лишний раз подтверждает, что не стоит учить историю по мемуарам. Вы наверно этот рассказ из Голованова взяли? Это не мое утверждение, а Жукова и Василевского. Василевский: В чем причины столь крупного просчета этого опытного и дальновидного государственного деятеля? Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. Я не буду касаться всех аспектов такого положения, они в основном известны. Остановлюсь лишь на том, что в этом, видимо, сыграла свою роль и некоторая обособленность разведуправления от аппарата Генштаба. Начальник разведуправления, являясь одновременно и заместителем наркома обороны, предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба. Если бы Г. К. Жуков был в курсе всей важнейшей развединформации, при его положении и характере, он, наверное, смог бы делать более точные выводы из нее и более авторитетно представлять эти выводы И. В. Сталину и тем самым в какой-то мере повлиять на убеждение [109] И. В. Сталина, что мы в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке. Жуков: Знало ли руководство Наркомата обороны и Генерального штаба об информации, которую И. В. Сталин получал по этой линии? Маршал С. К. Тимошенко после войны уверял меня, что он лично ничего не знал. Как начальник Генерального штаба, я также свидетельствую, что не был поставлен об этом в известность. Вы привели днесение о шифрограмме Рамзая с адресами рассылки. Она единична? Если да, то Ваше утверждение бездоказательно. 50 cent пишет: Кстати, Голованов правильные задает вопросы. При всем моем уважении к Голованову я думаю что он многого не знал. В рассматриваемый период он был лишь случайным свидетелем разговора Сталина с Павловым ( и к тому же это был "испорченный телефон" -- вопросов Сталина он не слыщал), в войну, видимо, было не о разговорах об ошибках разведки, а после войны он выпал из обоймы.
O'Bu: assaur пишет: И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов? 50 cent пишет: Версии ровно две: Хотя да, еще возможна третья версия. И четвёртая: самые точные и "забойные" донесения Зорге сочинили через 20 лет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: assaur пишет: Это не мое утверждение, а Жукова и Василевского. Это ваше утверждение, после прочтения мемуаров. assaur пишет: Вы привели днесение о шифрограмме Рамзая с адресами рассылки. Она единична? Если да, то Ваше утверждение бездоказательно. Я привел два донесения, которые можно идентифицировать как точно разосланные в ГШ и НКО. На еще одном указана рассылка "Молотову, Сталину", на еще 4-5 рассылка не указана, только комментарии Голикова. Т.е. только из тех донесения, которые опубликованы в малиновке около полудюжины были разосланы в ГШ и НКО, следовательно Жуков и Тимошенко их: 1) прочли и валяют дурака 2) не прочли из-за ротозейства. Можно предположить, что донесений от "Рамзая" в центр были десятки. Если даже предположить, что некоторые "ушли" наверх поверх голов ГШ и НКО, то и в этом случае весьма большое количество донесений таки дошли до адресатов в лице начальника ГШ и наркома обороны. Вот и все докозательство. assaur пишет: При всем моем уважении к Голованову я думаю что он многого не знал. Тут важно другое. Голованов часто крутился у Сталина. Сталин был его непосредственным начальником и только ему он отчитывался. Он видел всю эту "кухню" на самом верху. ГШ он критикует не потому что не любит Жукова или хочет выгородить Сталина, а потому, что он видел, как все это работало. O'Bu пишет: И четвёртая: самые точные и "забойные" донесения Зорге сочинили через 20 лет. Тут речь о том, что ГШ и НКО и слыхать не слыхивали ни о каких рамзаях и вообще Сталин им не давал никаких разведданных. Оппонировать такими "аргументами" сегодня, когда открыты архива по крайней мере глупо.
ВладиславС: Alick пишет: Если бы подобные случаи были "отдельными", они бы и решались где-то на уровне "отдельного" фронта, какой-нибудь "отдельной" армии или "отдельной" дивизии. Случаи были "отдельными", но встречались на разных фронтах, в разных армиях и в разных дивизиях. Поэтому была необходимость в издании единого документа. Директива №35523 (3-е управление НКО СССР): Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., Речь не идет о "заградительных отрядах" в смысле оборонительной линии позади линии фронта, которая не давала отступать (именно такая суть была у заградительных отрядов образца 1942 года). А "заградительные отряды" образца 1941 года в основном собирали красноармейцев, отставших от своих частей по различным причинам. Во вторую очередь - ловили диверсантов, и только в третью - дезертиров. Что подтверждается статистикой (см., например, Пыхалова).
50 cent: Fan пишет: Странные у Вас предположения. Разумеется Н.Г. Кузнецов. Вот он все и описал, как обзванивал для ускорения: http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html Вы так и не вкурили. Молотов говорил не про Кузнецова адмирала флота, а про Кузнецова командующего ПрибОВО. Fan пишет: Ну так про его настроение того периода у Карпова на основе его бесед с очевидцами достаточно написано. А Вы с этим не согласны? С Рабиновичами нет. Fan пишет: Чуев пишет про одно, а Вы утверждаете, что его надо понимать совсем по-другому. Чуев Вам во сне явился и объяснил? Чуев пишет о том, о чем ему сказал Голованов. Голованов в мемуарах утверждает ровно тоже самое (даже слово одно и тоже используют предупреждение). Но видать не в коня корм. Fan пишет: Я их не кастрировал, я их привел такими, как их описал Голованов. Нет, вы их кастрировали. Для этого достаточно ознакомиться всего-навсего с вышеприведенными цитатми из мемуаров Голованова. Fan пишет: Насчет виновности катастрофы - согласен. Более того, я об ошибках советского руководства и пишу, цитируя Жукова, а Вы почему-то со мной пытаетесь спорить... Жуков пишет об ошибках Сталина в угоду политконъюнктуре и никого более. Не передергивайте. Fan пишет: А хотелось бы подробнее, почему "не разрешил провести мобилизацию" отпадают за бессмысленностью. Хотелось бы услышать, мнения специалистов. Потому что Германия не давала политического повода. Простое проведение мобилизации по собственной хотелки означает нападение СССР на Германию. Войну должна была развязать Германия, а не СССР.
ВладиславС: Как я понимаю, альтернативки рассматривать никто не хочет. Пишут, что это "голая теория, к действительности не имеющая отношения". Применим эту "голую теорию" к бою 5-й танковой дивизии 3-го МК 22 июня. 5-я тд по штату укомплектована не была. Тяжелых танков не было, средних было 80 штук, общее количество танков также меньше штатного. 22 июня 5-я тд вела бой с двумя танковыми дивизиями - 7 и 20-й. Танков в этих дивизиях было около 500. Итог боя - 90 потерянных советских танков и, по данным советской стороны, порядка 170 подбитых немецких единиц бронетехники. Цифра 11 потерянных танков (по данным Гота), как уже выяснили, есть цифра безвозвратных потерь, которая к цифре подбитых танков не имеет отношения (подбитые танки ремонтировались и вновь вводились в строй). Даже если разделить цифру 170 пополам, все равно получим, что количество подбитых танков с обеих сторон как минимум одинаково. Однако немецкая сторона имела преимущество как в количестве танков, так и (что особенно важно) в количестве артиллерии и особенно противотанковых орудий. Кроме того, с подходом 20-й танковой дивизии немцы выиграли позицию. Исходя из этих исходных данных теория говорит нам, что немцы (7, 20 тд) должны были понести мЕньшие потери, чем советская 5-я тд. То, что потери были как минимум равны, говорит о том, что 5-я тд воевала лучше, чем противостоящие ей немецкие 7 и 20-я тд. Жду возражений. И еще один вопрос по балансу танков (когда (Было - Потери) >Стало на примере как раз 5-й тд). Если какая либо часть/подразделение дивизии потерялось (отстало, отрезано противником) данные о составе этого подразделения в сводки дивизии попадать уже не могут. В то же время эта часть/подразделение может свои сводки не давать либо давать их не от имени дивизии. Пример - 10 танковый полк 5-й тд. Он целиком (либо его отдельные подразделения) 23 или 24 июня были отрезаны от основных сил дивизии. Вопрос - учитывались ли танки 10-го танкового полка в общем числе танков 5-й тд в ее сводках?
Ктырь: ВладиславС пишет Исходя из этих исходных данных теория говорит нам, что немцы (7, 20 тд) должны были понести мЕньшие потери, чем советская 5-я тд. То, что потери были как минимум равны, говорит о том, что 5-я тд воевала лучше, чем противостоящие ей немецкие 7 и 20-я тд. Ах да всё забываю вам сказать. В Вермахте практически нет понятия танковые дивизии там или сям. Все действия строились исходя из организации всевозможных боевых групп - в частности бронегрупп. То есть типичное советское выражение "против нас действовало то или те" на поверку означает - что с немецкой стороны работали подразделения из указанных соединений. Не в какой фантастической новелле 500 немецких танков (а их там поболее было) эту несчастную 5ТД не атаковали. Основной бой 22 числа нашей 5ТД шёл у мостов в Алитусе с бронегруппой 7ТД которая внезапно столкнулась с атакующим советскими танками. Пострадал от огня Т-34(?) один из танковых батальонов 25 танкового полка. Матчасть обеих дивизий - это танки 38(t) - как средство ПТО против Т-34 чуть лучше колотух будут. В лоб стрелять - бессмысленно, в борт только с близких дистанций. Обе немецкие дивизии надо сказать старались использовать в ударных отрядах прежде всего танки Pz IV которые обладали существенно большими возможностями во всех отношениях чем чехи, несмотря на свой противопехотный окурок. Вообще прежде чем что-то подобное вбрасывать советую запасаться картами и данными по диспозиции и.т.д. Тема Алитуса уже обсуждалась кстати - читайте для начала её. Там и переводы есть и.т.д. "Хорошо действующая дивизия" это примерно как LSSAH под Прохоровкой которая играючи отбила удар двух танковых корпусов потеряв 6 танков общими и угробив массу техники и л\с у противника. Ясень пень сохранив полностью боеспособность. В то время как наша 5ТД была выбита от Алитуса с тяжелейшими потерями (не менее 80 машин - немцы заявили 82 советских танка что хорошо бъётся с нашими данными об 90) в тот же день и 23 июня по сути добита у Вильнюса. О каких "превосходствах" вы говорите уму непостижимо. порядка 170 Это возможно явная дезинформация или дикая ошибка (описка). Немцы в 1943 от массированного и неплохо организованного огня ПТО не часто столько теряли повреждёнными. Другой вариант это советские данные. Тогда их сразу в сортир.
assaur: 50 cent пишет: Это ваше утверждение, после прочтения мемуаров. Я тексты Жукова и Василевского не редактировал. Это то, что они сами написали. 50 cent пишет: Тут важно другое. Голованов часто крутился у Сталина. Сталин был его непосредственным начальником и только ему он отчитывался. Он видел всю эту "кухню" на самом верху. ГШ он критикует не потому что не любит Жукова или хочет выгородить Сталина, а потому, что он видел, как все это работало. Голованов видел "кухню" уже совершенно другого Генштаба. Сравните сами. ТЕРРА. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны. Документы и материалы 1941 год. Предисловие Великая Отечественная война стала тяжелым испытанием и суровой проверкой способности Генерального штаба Красной Армии выполнять свои функциональные обязанности. Начало войны показало его явную неготовность к решению сложных задач планирования военных действий и управления войсками в ходе их ведения. Положение об организации управления вооруженными силами разработано не было. Структура, место, роль и функции Генштаба в системе управления армией и флотом в ходе войны были определены в общих чертах. С созданием Ставки Главного Командования Генеральный штаб должен был стать ее основным оперативным рабочим органом. Однако в первые дни войны И. В. Сталин, недооценивая его значение в руководстве фронтами, практически не опирался на него. Он направлял ответственных работников Генштаба во фронты, чтобы помочь тем остановить быстрое продвижение противника в глубь страны. В результате крайне ослаблялся этот важный орган управления действующей армией, который в ответственный момент оказывался, по существу, предоставленным самому себе. Все важные решения принимались в самой высокой инстанции без Генштаба, а он практически осуществлял функции передаточного звена. Справедливости ради следует подчеркнуть, что у Верховного Главнокомандующего были основания для неудовлетворенности деятельностью Генштаба. Особенно за неполноту и несвоевременность сбора и обработки данных о положении войск противодействующих сторон. На сбор информации уходило слишком много времени, что приводило к принятию решений, которые, как правило, уже не соответствовали быстро менявшейся обстановке, и постановке войскам нереальных задач. Становление Генерального штаба, как основного планирующего, организующего и руководящего органа Верховного Главнокомандования происходило уже в ходе войны. Прежде всего были внесены изменения в его структуру. Постановлением ГКО № 300 от 28 июля 1941 г. из Генштаба передавались в другие органы: организационное и мобилизационное управления, управления укомплектования и устройства войск, военных сообщений, автодорожное, устройства тыла и снабжения войск, а также узел связи. Оставалось шесть управлений: оперативное, разведывательное, военно-топографическое, устройства оперативного тыла, строительства укрепленных районов, шифровальное и три отдела – военно-исторический, кадров и общий. В оперативном управлении на каждый фронт были созданы направления в составе до 10 сотрудников. Проводились и другие организационные изменения, в основном связанные с созданием войск связи РГК, поскольку отсутствие собственного узла связи отрицательно сказывалось на решении задач управления войсками. В начале августа 1941 г. утверждается «Положение о Генеральном штабе». В соответствии с ним Генштаб определялся как центральный орган управления Наркомата обороны по подготовке и использованию Вооруженных Сил для обороны страны. Ему вменялось: – разработка директив и приказов Ставки ВГК по оперативному использованию вооруженных сил и планов войны на театрах военных действий; – организация и руководство деятельностью всех видов разведки; и т.д. 50 cent пишет: Оппонировать такими "аргументами" сегодня, когда открыты архива по крайней мере глупо. Приведите доказательства того, что содержательные шифрограммы Зорге были отосланы руководству Генштаба и я Вам поверю. Кто поручится что со стороны Сталина не было устного запрета Голикову в плане ограничения информации для ГШ?
ВладиславС: Ктырь пишет: Основной бой 22 числа нашей 5ТД шёл у мостов в Алитусе с бронегруппой 7ТД которая внезапно столкнулась с атакующим советскими танками Это любимый немецкий писательский прием - от несметных орд большевиков мы отмахнулись одной дивизией/полком/батальоном, в то время как все оставшиеся наверное где-то по лесам и по полям бродят. Так Гудериан берет Смоленск одной дивизией ("одной левой"), но потом очень скоро последний резерв (роту охраны штаба) в бой бросает. Тема Алитуса уже обсуждалась кстати - читайте для начала её. Читал. Попытался на основе этого обсуждения и своих "голых теорий" сделать вывод. "Хорошо действующая дивизия" это примерно как LSSAH под Прохоровкой Отпять же исходя из "голых теорий" я пытаюсь доказать, что в тактическом отношении РККА образца 1941 была лучше, чем образца 1943. Побеждала же РККА в 1943 благодаря превосходству в силах. И поэтому результаты действий элитного соединения Вермахта удивления не вызывают. Это возможно явная дезинформация или дикая ошибка (описка). Другой вариант это советские данные. Тогда их сразу в сортир. Это действительно советские данные. "Сразу в сортир" - я лично не отмечал значительного преувеличения немецких потерь в сводках советских соединений в июне 1941 года. Все вполне адекватно. В отношении данной конкретной цифны (170) рекомендую книгу Егорова (с выводом в которой я лично совершенно согласен). Можете поспорить (с Егоровым или со мной). О каких "превосходствах" вы говорите уму непостижимо О том, что из результатов боя 5-й тд 22 июня следует, что если бы она в полном составе (в частности, с мотострелковым полком) столкнулась с одной-единственной немецкой 7-й тд, и в воздухе не было бы ничьей авиации, то немецкая 7-я тд была бы разбита.
Балтиец: То Ктырь Вы плохо тему знаете. У Алитуса был не батальон, а весь 25-й ТП Ротенбурга плюс 7-й МЦБ плюс дивизион 78-го АП плюс 37-й ОРБ (Панары) плюс мотопехота и саперы. Так что 5-й ТД было что бить. Считать ли подбитым танк с перебитой гусеницей и поврежденным ленивцем, который не может быть починен экипажем без помощи ремлетучки? И про сортир я бы поостерегся... Выбирайте выражения.
Ктырь: Балтиец пишет Вы плохо тему знаете. У Алитуса был не батальон, а весь 25-й ТП Ротенбурга плюс 7-й МЦБ плюс дивизион 78-го АП плюс 37-й ОРБ (Панары) плюс мотопехота и саперы. Так что 5-й ТД было что бить. С Я отлично тему знаю. Во всякому случае лучше вас. Так вот столкновение произошло с одним из батальонов 25 ТП. Далее шли перемещения уже по ходу окружения части сил 5ТД. Естественно немцы это делали не одним танковым батальоном при поддержке мотоциклистов и разведбата. Там позже и мотострелки обеих полков подошли и.т.д. читать ли подбитым танк с перебитой гусеницей и поврежденным ленивцем, который не может быть починен экипажем без помощи ремлетучки? Вы сами поняли что пишите? Я что по вашему не понимаю что такое поврежденный танк? И про сортир я бы поостерегся... Выбирайте выражения. И тем не менее раз бывший президент России - очень уважаемый мной лично Владимир Владимирович Путин так говорил (по другому поводу) то и мне можно. Советские данные без раздумий в самый глубокий полевой сортир. Естественно речь идёт не об архивных данных.
ВладиславС: Ктырь пишет: Так вот столкновение произошло с батальоном 25 ТП. А остальные части/подразделения 7 танковой дивизии в это время что делали?
Балтиец: Ктырь пишет: Во всякому случае лучше вас. Месье хвастун? Если нет, отвечайте за свои слова, обрушьте на меня свой массив знаний по бою за Алитус.
Ктырь: Балтиец пишет Месье хвастун? Если нет, отвечайте за свои слова, обрушьте на меня свой массив знаний по бою за Алитус. Я не прост о хвастун, а супер-ультра-убер-экстра--мега-хвастун. Но не месье. Господин. Так что вас интересует? Вы как-то не особо сильно показали себя в прошлой теме. Я бы сказал вообще никак. Вот участник прибалт действительно шарит в этой теме - это да. И он это показал. А остальные части/подразделения 7 танковой дивизии в это время что делали? Кто через мосты переправлялся кто что. Задача у дивизии, тьфу у боевых групп были у каждой свои. Вроде в прошлой теме это разжёвывали частично. Надо смотреть. Советую почитайте - много познавательных моментов.
Ктырь: ВладиславС пишет О том, что из результатов боя 5-й тд 22 июня следует, что если бы она в полном составе (в частности, с мотострелковым полком) столкнулась с одной-единственной немецкой 7-й тд, и в воздухе не было бы ничьей авиации, то немецкая 7-я тд была бы разбита. Тем не менее немцы за неполные сутки разнесли её сопротивление в клочья, а на следующий день догнали бегущих и добили. Это любимый немецкий писательский прием - от несметных орд большевиков мы отмахнулись одной дивизией/полком/батальоном, в то время как все оставшиеся наверное где-то по лесам и по полям бродят. Так Гудериан берет Смоленск одной дивизией ("одной левой"), но потом очень скоро последний резерв (роту охраны штаба) в бой бросает. Это не немецкий приём это данные карт и диспозиция. От них надо плясать, а не от мемуаров. Там напишут ещё не то. Так вот если по диспозиции Смоленск взял один батальон или скажем одна Группа Армий то другое дело. А так говорить не о чем. Отпять же исходя из "голых теорий" я пытаюсь доказать, что в тактическом отношении РККА образца 1941 была лучше, чем образца 1943. Побеждала же РККА в 1943 благодаря превосходству в силах. И поэтому результаты действий элитного соединения Вермахта удивления не вызывают. Если там есть опытные командиры которые участвовали в боях на Халхе и в Финляндии - то лучше в теории - местами. Но в общем и целом это Земля и Небо. То что знает РККА обр.1943 армии обр.1941 ещё предстоит выучить. В общем чудеса фантастики.
ВладиславС: Ктырь пишет: Кто через мосты переправлялся кто что. А на этих мостах никого случайно из 5-й тд не было? А то 5-я тд на фронте как бы не 30 км разворачивалась. Надо смотреть. Советую почитайте - много познавательных моментов. Уже читал. Там кто-то поначалу считал, что в 5-й тд были танки КВ, а атаковала ее с флангов немецкая 1-я тд. Кто бы это мог быть, не напомните? Тем не менее немцы за неполные сутки разнесли её сопротивление в клочья, а на следующий день догнали бегущих и добили. Насчет "разнесли в клочья" это правда. Так и должно было быть в теории. Но в теории немцы при этом не должны были потерять более 100 единиц бронетехники (которая вся была бы советскими трофеями, оставь 5-я тд поле боя за собой). А вот насчет "догнали бегущих и добили" неправда. И посопротивлялись еще, и к своим вышло несколько тысяч человек (см. Дрига). В общем чудеса фантастики Тогда объясните мне, почему потери Вермахта в 3 кв. 1941 года и в 3 кв. 1943 года практически равны? При том, что численность действующей Красной Армии в 3 кв. 1943 примерно в два раза больше, чем в 3 кв. 1941.
Ктырь: ВладиславС пишет А на этих мостах никого случайно из 5-й тд не было? А то 5-я тд на фронте как бы не 30 км разворачивалась. Немцы выбросили вперёд группу спецназа из Бранденбурга. Там вообще дело тёмное - "мостовое". У мостов якобы некая артиллерия вроде была с нашей стороны и части НКВД. Уже читал. Там кто-то поначалу считал, что в 5-й тд были танки КВ, а атаковала ее с флангов немецкая 1-я тд. Кто бы это мог быть, не напомните? Это я был - с дуру перепутал бой 6ТД с нашей 2ТД. Вас что-то смущает? Насчет "разнесли в клочья" это правда. Так и должно было быть в теории. Но в теории немцы при этом не должны были потерять более 100 единиц бронетехники (которая вся была бы советскими трофеями, оставь 5-я тд поле боя за собой). Это вообще всё в теории. Насчёт как в жизни я там приводил потери на 27 июня и на 4 сентября 1941 года по 7ТД это первое. Второе. Немцы калькулируемых вами на пустом месте потерь не несли НИКОГДА в ходе всей ВМВ. Особливо в бою против подслеповатых танков управляемых идущими первый раз в бой экипажами. Вы что думаете они все эти 11 машин от огня танков потеряли? Они и в самом Алитусе бой вели и.т.д. Да и собственно подбить 38(t) задача весьма несложная - чешская броня куда хуже немецкой. Эти чешские танки вообще абсолютный рекордсмен по потерям в 1941 году. А вот насчет "догнали бегущих и добили" неправда. И посопротивлялись еще, и к своим вышло несколько тысяч человек (см. Дрига). И тем не менее и бегущие там были - быстренько так отлетели к Вильнюсу. Бегущие и паникёры это неизбежный факт в тех условиях. Тогда объясните мне, почему потери Вермахта в 3 кв. 1941 года и в 3 кв. 1943 года практически равны? Давайте по месяцам данные и я вам всё объясню что к чему. При том, что численность действующей Красной Армии в 3 кв. 1943 примерно в два раза больше, чем в 3 кв. 1941. А ваши варианты это про умельцев из 1941 года и всё на этом?
ВладиславС: Ктырь пишет: тем не менее немцы за неполные сутки разнесли её сопротивление в клочья, а на следующий день догнали бегущих и добили. Еще один пример приведу - как немецкие 8-ю тд и 3-ю мд тоже за одни сутки (14 июля) "разнесли в клочья". Догнать и добить, правда, не получилось, т.к. дивизия "Мертвая голова" некстати нарисовалась. Но в целом довольно похоже, прежде всего соотношением сил - примерно 2:1 в обоих случаях.
Ктырь: ВладиславС пишет Еще один пример приведу - как немецкие 8-ю тд и 3-ю мд тоже за одни сутки (14 июля) "разнесли в клочья". Догнать и добить, правда, не получилось, т.к. дивизия "Мертвая голова" некстати нарисовалась. Кого разнесли-то? Но в целом довольно похоже, прежде всего соотношением сил - примерно 2:1 в обоих случаях. Вы имена и явки давайте кто, где, когда, с картами и таблицами наличия сил. Диспозицию обязательно. А то какие-то общие фразы. Раз вы всё больше о тактических боях говорите (сам я их тоже обожаю) то проше пан на ниву изыскания информации по НИМ.
ВладиславС: Ктырь пишет: Там вообще дело тёмное - "мостовое". У мостов якобы некая артиллерия вроде была с нашей стороны и части НКВД. А пока "дело темное" и непонятное (некая артиллерия - она чья?) будем продолжать считать, что под Алитусом 22 июня столкнулась советская 5-я тд (без отдельных подразделений, в частности, уничтожавших десант) с немецкими 7 и 20-й тд (тоже, возможно, без отдельных подразделений). Насчёт как в жизни я там приводил потери на 27 июня и на 4 сентября 1941 года по 7ТД это первое. Из того, что на 27 июня немцы не досчитались 116 танков следует, что в бою под Алитусом они потеряли больше. Специально выделю, поскольку в том обсуждении это не прозвучало/не обсуждалось. 116 танков - это то, что они НЕ успели отремонтировать к 27 июня (т.к. значимых боев до встречи с 100-й дивизией у 7-й тд не было). А вот сразу после боя 22 июня потери были больше, чем 116 танков. Приводимая в обсуждении цифра потерь как "половина от общего количества" более похожа на правду. А теперь добавьте потери 20-й тд у южного моста и вполне приходим к цифре 170. Особливо в бою против подслеповатых танков управляемых идущими первый раз в бой экипажами. А такие вещи я бы не советовал говорить. И танки были ничего, и танкисты тоже. Танкисты получше, чем в 1943 году. И танки (если брать относительно немецких) тоже. Бегущие и паникёры это неизбежный факт в тех условиях. С этим согласен. Давайте по месяцам данные и я вам всё объясню что к чему. По РККА только поквартальные (Кривошеев). По немцам можно взять М.-Г. Там по месяцам все более-менее ровненько (только июль побольше - Курская битва). А ваши варианты это про умельцев из 1941 года и всё на этом? Не все, но основная причина.
ВладиславС: Ктырь пишет: Кого разнесли-то? Видимо, неточно выразился. Именно 8-ю тд и 3-ю мд и разнесли. Под Сольцами. История известная, включая карты и диспозицию. Также могу напомнить бои 21-го мк (в котором только легкие танки и сили которого под Двинском не превышали одной расчетной дивизии) с теми же 8-й тд и 3-й мд. Когда "дело принимало серьезный оборот". А как Вы думаете, что бы случилось с 56-м корпусом Манштейна, если бы он одновременно встретился с теми силами РККА, которые ему под Сольцами наваляли, и с 21-м мк? Если пришлось бы не по частям соединения РККА бить, а столкнуться с мощной сосредоточенной группировкой?
Ктырь: ВладиславС пишет Видимо, неточно выразился. Именно 8-ю тд и 3-ю мд и разнесли. Под Сольцами. История известная, включая карты и диспозицию. Можно данные по потерям немцев. По дивизиям. Жду. Также могу напомнить бои 21-го мк (в котором только легкие танки и сили которого под Двинском не превышали одной расчетной дивизии) с теми же 8-й тд и 3-й мд. Когда "дело принимало серьезный оборот". Опять детский сад. Вы вообще данные будете приводить? А как Вы думаете, что бы случилось с 56-м корпусом Манштейна, если бы он одновременно встретился с теми силами РККА, которые ему под Сольцами наваляли, и с 21-м мк? Если пришлось бы не по частям соединения РККА бить, а столкнуться с мощной сосредоточенной группировкой? Да ничего бы не случилось. Вермахт и не такие удары выдерживал и ничего.
Cat: 50 cent пишет: Закордонная агентура на то имеется. Вы прям первый день в разведки. И она, конечно, подчиняется лично Павлову? 50 cent пишет: Потому что Германия не давала политического повода. Простое проведение мобилизации по собственной хотелки означает нападение СССР на Германию Ну, естественно, потом нападение, и что? Так изначально и задумывалось и вся РККА под такое начало войны затачивалась. 50 cent пишет: Войну должна была развязать Германия, а не СССР Откуда это следует и на что это влияет? СССР вполне себе нападал на другие страны как до (Финляндия, 1939), так и после (Япония, 1945), и ничуть не комплексовал по этому поводу. Отмазку придумать при желании было нетрудно, благо "большие дяди" уже воевали с Германией и с удовольствием ее приняли бы.
ВладиславС: Ктырь пишет: Можно данные по потерям немцев. По дивизиям. Жду. Видел я эти данные (в статье В.Гончарова). Нереальные они какие-то. Получается как с дивизией "Мертвая голова" - потери вроде как и небольшие, но три полка приходится сводить в два. Фактом является то, что 8-ю тд пришлось отвести с фронта. Да ничего бы не случилось. Вермахт и не такие удары выдерживал и ничего. Под Сольцами однозначно выдержал . Автомашины, технику, секретные инструкции к химическим минометам побросали, километров на 40 драпанули, дивизией "Мертвая голова" прикрылись, а в остальном прекрасно выдержали.
Хэлдир: Ктырь пишет: Да ничего бы не случилось. Вермахт и не такие удары выдерживал и ничего. И ничего... И ничего... И ничего... Ё-ё-ё-ё!!! Берлин!
Балтиец: Ктырь пишет: Так что вас интересует? Вы как-то не особо сильно показали себя в прошлой теме. Я на форумах не для того, чтобы красоваться и показывать себя, какой я, дескать, крутой перец. Я ищу факты и проверяю версии. Прошлые обсуждения ничего нового мне не дали, уж не обессудьте. Интересует же меня многое: 1. какие силы 5-й ТД встретили противника на левом берегу Немана; 2. когда это произошло; 3. кто взял южный мост; 4. кто взял северный мост; 5. что известно по уходу 10-го ТП на Варену и его дальнейших действиях; 6. потери 7-й и 20-й ТД (все, и возвратные тоже). Насчет артиллерии у Алитуса - про батарею 5-го МСП, 5-й ОЗАД и 5-й ГАП что можете поведать?
50 cent: Cat пишет: И она, конечно, подчиняется лично Павлову? Вся информация через приграничные округа проходит. Cat пишет: Ну, естественно, потом нападение, и что? Так изначально и задумывалось и вся РККА под такое начало войны затачивалась. РККА под нападение на Германию не затачивалась. Cat пишет: Откуда это следует и на что это влияет? На политику. СССР не собирался нарушать пакт о ненападении. Cat пишет: СССР вполне себе нападал на другие страны как до (Финляндия, 1939), так и после (Япония, 1945), и ничуть не комплексовал по этому поводу. СССР не нападал ни на Финляндию, ни на Японию. Cat пишет: Отмазку придумать при желании было нетрудно, благо "большие дяди" уже воевали с Германией и с удовольствием ее приняли бы. Как интересы "больших дядей" пересекаются с интересами СССР? СССР заинтересован в том, чтобы Германия воевала с "большими дядями" подольше без своего участия. "Большие дяди" заинтересованы, чтобы СССР поскорее был втянут в войну.
50 cent: Хэлдир пишет: И ничего... И ничего... И ничего... Ё-ё-ё-ё!!! Берлин!
Ктырь: Хэлдир пищет И ничего... И ничего... И ничего... Ё-ё-ё-ё!!! Берлин! Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 После этого ее- мы до сих пор кости лапатами гребём и их ещё надолго хватит. Чтобы ёкнуть понадобилось угробить тучи народа и привлечь половину мира - в том числе самую мощную державу США. Так что вы ёкайте в другом месте.
полная версия страницы