Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. С Вашего позволения Игорь, пара ссылок: 1. РЕЧЬ СТАЛИНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО 2. И, собственно, для сравнения, статья на ту же тему (в исполнении другого историка со степенью*) *Автор - Случ Сергей Зиновьевич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН
Игорь Куртуков: И ещё немного ляпов Белякова, уже более специальных, но тоже показательных. sergeybeljakov пишет: олько немногим счастливчикам, вроде Гейнца Гудериана, удалось ещё в двадцатых пройти стажировку в Советском СоюзеБайку про Гудериана в Казани повторять могут только самые дремучие. Даже Солонин, по-моeму, и тот знает, что Гудериан там никогда не учился. sergeybeljakov пишет: У Британии были линейные крейсера, а в Германии их даже не проектировали. Если теперь вспомнить, что по результатам применения в Первой мировой войне концепция линейного крейсера была признана несостоятельной, что все британские линейные крейсера были построены в ходе Первой мировой, а линейно-крейсерский недострой достраивался уже как авианосцы... Так вот, если всё это вспомнить, выходит что коллега Беляков представляет как недостаток тот факт, что немцы не стрoили, "и даже не проектировали", кораблей устаревшей и неоправдавшей себя концепции. sergeybeljakov пишет: К этому времени [конец польской кампании] немцы потратили весь запас авиабомб Тут коллега Беляков, не удосужившись проверить, тиражирует байку, почёрпнутую вернее всего у Суворова. Вобщем, всё больше укрепляюсь в своём убеждении, что всерьёз воспринимать Суворова и Солонина могут только люди крайне поверхностно занкомые с фактами. Поскольку они сами фактами не владеют, С&С, которые вываливают ворох фактов неизвестных среднему человеку, завладевают их вниманием. Как белые торговцы гипнотизировали дикарей блеском бус.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: С Вашего позволения Игорь, пара ссылок: Да, спасибо, полезное добавление. Автор - Случ Сергей Зиновьевич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Случ борозды не испортит.
Demon: Игорь Куртуков, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" часто классифицируются как линейные крейсера. Игорь Куртуков пишет: Если теперь вспомнить, что по результатам применения в Первой мировой войне концепция линейного крейсера была признана несостоятельной, что все британские линейные крейсера были построены в ходе Первой мировой, а линейно-крейсерский недострой достраивался уже как авианосцы... Увы, это не так. США заложили целую серию "больших крейсеров" типа "Аляска" (из 6-ти достроили 2 - "Аляска" и "Гуам", с этой идеей носились японцы, голландцы, немцы, французы построили "Дбюнкерк" и "Страссбург", даже у нас строили "Кронштадты". Так что идея не накрылась
Игорь Куртуков: Demon пишет: Игорь Куртуков, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" часто классифицируются как линейные крейсера. Это ошибочная классификация. США заложили целую серию "больших крейсеров" типа "Аляска" (из 6-ти достроили 2 - "Аляска" и "Гуам", с этой идеей носились японцы, голландцы, немцы, французы построили "Дбюнкерк" и "Страссбург", даже у нас строили "Кронштадты".Я в курсе всех этих проектов. Они не имеют никаого отношения к концепции линейного крейсера времён Первой мировой, поэтому ни одна из стран и не классифицировала их как таковые. Совсем другие задачи и боевые возможности. Линейный крейсер имел вооружение и водоизмещение как у современных ему линкоров (а Худ так по водоизмещению был даже больше любого из линкоров). Разве можно это сказать о перечисленных вами проектах?
Балтиец: "Кронштадт" ИМХО тяжелый, а не линейный, крейсер.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: "Кронштадт" ИМХО тяжелый, а не линейный, крейсер. Ну дык и остальные ни разу не линейные. "Аляска" классифицировалась как "большой" (large) крейсер, "Дюнкерк" был "быстроходным линкором". По любому, это всё "убийцы крейсеров", а не быстроходное крыло эскадры.
Demon: Игорь Куртуков Название - да, а по сути - таки были ими. Просто игры с Вашингтонскими соглашениями не позволили ввести обратно класс "Линейный крейсер". Кстати говоря, концепция линейного крйсераа предусматривала "быстроходное крыло" где-то в конце списка. А во главу угла стаивалсь идея "убийцы крейсеров". Игорь Куртуков пишет: Линейный крейсер имел вооружение и водоизмещение как у современных ему линкоров (а Худ так по водоизмещению был даже больше любого из линкоров). Разве можно это сказать о перечисленных вами проектах? Однозначно "Да". Так, немцы планировали на сови "О" ставить, ЕМНИП, 380-мм калибр. Наши "Кронштадты" - порядка 12". "Дюнкерки" - 330мм, что больше, чем у "Шарнхорстов". Т.е. идея не умерла, а обрела новую форму. Слишком уж велик разрыв между 10 тыс. тонн для крейсера и 35 тыс. для линкора. Балтиец пишет: "Кронштадт" ИМХО тяжелый, а не линейный, крейсер. Назвали так, но в 10 тыс. тонн он и близко не вписывается. Так, игры политиков с классфицикациями
Игорь Куртуков: Demon пишет: Однозначно "Да". Однозначно нет. Линкорный калибр между войнами - 8-9 орудий калибра 381-406 мм. Линкорное стандартное водоизмещение - 35,000 (договорное). Какой из перечисленных проектов добивал до этих параметров? Ближе всего подбирались немецкие "О", но и те имели всего по 6 орудий, да 30 тыс.тонн. Остальные перечисленные проекты были и вовсе "недоворужёными" и "недокормленными". Т.е. идея не умерла, а обрела новую форму. Слишком уж велик разрыв между 10 тыс. тонн для крейсера и 35 тыс. для линкора. Вы опять транслируете ошибочную идею. Линейный крейсер Первой мировой - это не корабль занимающий нишу между крейсером и линкором, а корабль с вооружением и водоизмещением линкора, жувучестью которого пожертвовали в угоду ходовым качествам. А вот между войнами действительно появляется (и быстро умирает) промежуточный класс - больше крейсера (вашингтонского), но меньше линкора. Но называть этот класс "линейным крейсером" было бы неправильно, поскольку для линейного боя они не годились. И все это замечательно осознавали, поэтому придумывали для него другие названия. С другой стороны, если не спорить о терминологии, а согласиться с названием "линейный крейсер" для этого промежуточного класса, то коллега Беляков опять выйдет в луже, ибо корабли промежуточного класса у Германии были, хотя и назывались "линкорами". Это упомянутые вами "Шарнхорст" с "Гнейзенау". С другой стороны, их как раз не было у Англии. Вобщем как ни понимай "линейный крейсер" у Белякова написана ересь.
Derip: Игорь Куртуков пишет: Я ужаснулся. Cтатья и в самом деле слабая до ужаса. Стыдно такое писать и неловко читать.
Пауль: Demon пишет: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" часто классифицируются как линейные крейсера. Сами немцы их называли Schlachtschiff(en), т.е. линкоры.
Игорь Куртуков: Demon пишет: Просто игры с Вашингтонскими соглашениями не позволили ввести обратно класс "Линейный крейсер". Вы похоже не очень хорошо знакомы с Вашингтонским и Лондонскими соглашениями. Для соглашений совершенно пофиг куда корабль относится по национальной классификации. По Вашингтонскому, например. всё что больше 10,000 тонн или с орудиями более 203-мм договорами классифицировалось как Capital Ship, и шло в квоту линкоров. Французские "Дюнкерки", скажем, были построены в рамках французской квоты линкоров. Так что никакого практического смысла игры с классификацией не имели, а сами соглашения никаких ограничений на названия классов в национальных классификациях не накладывали.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Ну дык и остальные ни разу не линейные. "Аляска" классифицировалась как "большой" (large) крейсер, "Дюнкерк" был "быстроходным линкором". По любому, это всё "убийцы крейсеров", а не быстроходное крыло эскадры. Вообще-то концепция "быстроходного крыла эскадры" умерла вместе с эскадрами линкоров. И в боях ВМВ ЛК и ЛКР использовались по 2-3 штуки за раз. А идея "убийцы броненосных крейсеров" к ПМВ уже вполне существовала и применялась.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Байку про Гудериана в Казани повторять могут только самые дремучие. Даже Солонин, по-моeму, и тот знает, что Гудериан там никогда не учился. Так это уже "народный фольклор", даже в киноэпопею "Освобождение" попало.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Вообще-то концепция "быстроходного крыла эскадры" умерла вместе с эскадрами линкоров. Да нет, пораньше. Вместе с Инвинсиблом, Индефатигеблом и Куин Мэри. А окончательно - с приходом эры быстроходных линкоров. А идея "убийцы броненосных крейсеров" к ПМВ уже вполне существовала и применялась. Это для линейного крейсера вспомогательная задача. Как говаривал Фишер - "эскадренный крейсер есть ни что иное, как быстроходный линкор". Т.е. бой в составе эскадры - первичен.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Да нет, пораньше. Вместе с Инвинсиблом, Индефатигеблом и Куин Мэри. А окончательно - с приходом эры быстроходных линкоров. Меня всегда удивляло, что конкретный конструктивный недостаток - плохая защита боеприпасов при подаче в башню, привел к переоценке значения класса кораблей. Мне более вероятным кажется плавное слияние раздельных линкоров (хорошо бронированный) и линейных крейсеров (быстроходный) в единый быстроходный линкор, такая же как слияние средних и тяжелых танков в единый основной боевой танк.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Редкостная чушь и туфта. Даже студенты 1-го курса должны знать этот текст: "Господину Сталину. Москва. 1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения.... 2. Я принимаю проект Пакта о ненападании, который передал мне Ваш министр иностранных дел... .... 6.... Я буду рад получить Ваш скорый ответ Адольф Гитлер"
Alex S: MarkS пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Редкостная чушь и туфта. Даже студенты 1-го курса должны знать этот текст: "Господину Сталину. Москва. 1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения.... 2. Я принимаю проект Пакта о ненападании, который передал мне Ваш министр иностранных дел... .... 6.... Я буду рад получить Ваш скорый ответ Адольф Гитлер" Куртуков в бане Ответить не может Как всегда Марк у оппонета соринку в глазу видите, а у себя бревна не замечаете? Ясно же из контекста сообщения Игоря, что речь идет об инициализации Гитлером перговоров со Сталиным. Приведенное Вами письмо относится к завершающей стадии переговоров. Молотов уже передал проект пакт Шуленбургу... Хотя, конечно, не аккуратненько получилось. Но вот как быть с Вами? Вы ведь сильно подставились с "речью Сталина от19 августа 1939г." неосмотрительно признав ее подлиннность. Причем, самое обидное, Вам так застит глаза идеология, что Вы не видите совершенно простых ляпов в этой подделке, которые видны и без Случа Почему Вы называете себя на своем сайте историком?
MarkS: Alex S пишет: Почему Вы называете себя на своем сайте историком? Потому что забыл спросить у вас разрешения
Ленин: MarkS пишет: Даже студенты 1-го курса должны знать этот текст: Это текст конечно все знают. Но в топе речь о письме с предложениями... как там у Белякова... ага, мирного договора. Можете такой текст предъявить?
Alex S: MarkS пишет: Alex S пишет: цитата: Почему Вы называете себя на своем сайте историком? Потому что забыл спросить у вас разрешения А что грубить то? Какое право Вы имеете называть себя историком - если не можете провести элементарной критики источника относящегося к тому самому периоду, по которому Вы вроде специализируетесь. ЗЫ. Если что, всегда считал, что историк это прежде всего человек, умеющий работать с источниками а не имющенго диплом с соответсвующей записью, что прекрасно продемострировал Сергей Беляков сев со своей статьей в лужу, и обнаружив полную "профнепригодность"
Alick: Alex S пишет: А что грубить то?Грубите как раз Вы. Кстати, кто Вы такой? Если историк, сообщите плз, свои работы. Если не историк, на каком основании оцениваете уважаемого историка М. Солонина? Бросьте свои хамские замашки. М. Солонин весьма корректно опроверг фразу Куртукова:Игорь Куртуков пишет: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеровОказывается, писал. Куртуков неправ, это понятно - а какова Ваша роль?
Alex S: Alick пишет: Грубите как раз Вы. Кстати, кто Вы такой? Если историк, сообщите плз, свои работы. Если не историк, на каком основании оцениваете уважаемого историка М. Солонина? Бросьте свои хамские замашки Alick попробуйте думать, прежде чем пишете. Ведь в соответствии с Вашим утверждением, человек не имеет право назвать графомана графоманом если сам не написал "Войну и мир", а студентам-историкам надо запретить слушать курс историография, ведь они на экзамене будут рассказывать о сильных и слабых сторонах трудов Соловьева и Ключевского, сами не имея ни одной работы!!! Alick пишет: . Солонин весьма корректно опроверг фразу Куртукова: Игорь Куртуков пишет: цитата: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров Оказывается, писал. Куртуков неправ, это понятно - а какова Ваша роль? Так это называется корректно? Типичным шулерским приемом выдрал фразу из контекста - это называется корректно? sergeybeljakov пишет: цитата: Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным. Игорь Куртуков пишет: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров Мне кажется комментарии и излишни. Умеющий читать – сам все поймет.
Человек с ружьем: Alick, цитируя, цитируйте полностью, с контекстом. Примерно вот так: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. Да желательно прибавить что критикуется.: Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Марк Семёнович решил поймать блоху и промахнулся. О чём свидетельствует более чем сдержанный ответ. Это первое. Второе. Попытки разжигать обсуждение личностей оппонентов, как то "ликбез для воинствующих невежд", отсылки к окулисту, обучение манерам и т.д. приведёт Вас к закономерному бану. Разумеется, касается это не только Вас.
Alick: Игорь Куртуков пишет: После статьи Случа - разобравшего историю с документомПроясните плз, вот этот эпизод:По мнению Суворова, именно в этот день "Сталин принял решения, которые повернули мировую историю" [74]. При этом он обрушивает свой полемический раж на тех, кто принижал значение этого дня в мировой истории, доказывая, что "в этот день никаких решений не принималось, и вообще заседания Политбюро 19 августа 1939 года вовсе не было"иИз статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 Так заседание ПБ 19 августа 1939г. было или не было? 1. Случ называет свою статью "анализом", но анализа вышеуказанного противоречия я у него не нашёл; 2. проще было бы конечно, просто опубликовать документы, чтобы избавить себя от чтения подобных "анализаторов" - но видимо, что-то этому мешает... Alex S пишет: попробуйте думатьАдресую это Вам: Вы Случа читали? Подсказать - или перечитаете сами фамилии ИСТОРИКОВ, которые ссылались на эту речь и которых в статье перечисляет автор ? В общем думайте, прежде чем писать, хотя бы на шаг вперёд, тогда не будете, как сейчас, сами ставить себя в смешное положение. Человек с ружьем пишет: цитируя, цитируйте полностью, с контекстом.Пардон - это проблеме Куртукова: пусть формулирует фразу так, чтобы не оставалось вопросов. Человек с ружьем пишет: Второе. Попытки разжигать обсуждение личностей оппонентов, как то "ликбез для воинствующих невежд"Человеку назвали фамилию автора, привели цитату - а он имеет наглость сообщать, что я написал неправду!!! А оказывается, мой оппонент просто не читал Захарова, на что я ему и указал. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что после его по хамски сформулированных в мой адрес вопросов, модератор имел полное право его забанить. В-третьих, Случ пишет:американский историк Р. Раакроссийский историк В.Л. Дорошенкопосле чего вопрос Alex S к М. Солонину Какое право Вы имеете называть себя историкомявляется хамским и заслуживающим бана, недель так на несколько - или Вы считаете, что наслаждение интеллектом Алекса S превышает интерес к сообщениям историка М. Солонина? Именно поэтому я и поинтересовался названиями его исторических работ, если они конечно, есть. Человек с ружьем пишет: отсылки к окулисту Стоп! А как же контекст сообщения - или это улица с односторонним движением? Оппоненту привели цитату, которую он решил не заметить (потому что его концепция в этом случае имеет ценность, равную нулю), обвиняет меня во лжи - ТОЛЬКО ПОТОМУ, что он не увидел в моём сообщении требуемой фразы, которая там была??? Человек с ружьем пишет: Разумеется, касается это не только Вас.Ну хоть что-то хорошее... благодарю.
grem: Alick пишет: Так заседание ПБ 19 августа 1939г. было или не было? Не было. Если только Сталин не провел его наедине с Молотовым. Заседание было 17 и 20 августа. Руководством Коминтерна, которое якобы присутствовало на заседании тут и не пахнет. Alick пишет: 1. Случ называет свою статью "анализом", но анализа вышеуказанного противоречия я у него не нашёл; Потому что его анализ не факту проведения заседания Политбюро 19 августа посвящен, а опровержению якобы принятом на нем решения. Alick пишет: 2. проще было бы конечно, просто опубликовать документы, чтобы избавить себя от чтения подобных "анализаторов" - но видимо, что-то этому мешает... Какие документы? Вы сначало определитесь, что вам нужно узнать и какие для этого нужны источники. Однако, в начале 90-х гг. Д. Волкогонов нашел документ, свидетельствующий о том, что существовало некое решение Политбюро от 19 августа 1939 г. (это, впрочем, не означало, что в этот день было заседание — многие решения Политбюро готовились Секретариатом и принимались путём опроса его членов, без проведения заседания).
BP_TOR: Alick пишет: Человеку назвали фамилию автора, привели цитату - а он имеет наглость сообщать, что я написал неправду!!! А оказывается, мой оппонент просто не читал Захарова, на что я ему и указал. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что после его по хамски сформулированных в мой адрес вопросов, модератор имел полное право его забанить. А Вы предъявите претензии в Прямой линии с Администрацией ЗЫ. Все ли что Вы написали было только правдой?
Hoax: Alick забанен на 3 дня за: Бросьте свои хамские замашки.
Hoax: Насчёт того, писал или не писал Гитлер Сталину и Чемберлену. О послании Сталину уже упомянул MarkS. Оно было (подписанное Гитлером). http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Чемберлену Гитлер тоже писал, письмо было передано 25 августа 1939 г. через английского посла в Берлине Гендерсона. Это письмо было ответом на послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, в котором глава английского правительства, указав на обязательства Англии в отношении Польши (см. док. 245), призывал «восстановить доверие, чтобы дать возможность проводить переговоры в атмосфере, отличной от той, которая преобладает сегодня». Чемберлен предлагал также «обсудить более широкие проблемы, затрагивающие будущее международных отношений», включая вопросы, представляющие интерес для Англии и Германии (Documents on British Foreign Policy. 1919-1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 127-128). Передавая свой ответ, Гитлер продолжал добиваться нейтрализации Англии в связи с подготавливавшимся им нападением Германии на Польшу и заявил английскому послу, что он-де всегда желал установления хороших отношений с Великобританией. Он просил посла лично довести до сведения английского правительства, что Германия хочет соглашения с Великобританией. При этом Гитлер выставил следующие условия: должны быть удовлетворены германские колониальные требования и не должны затрагиваться обязательства Германии в отношении ее союзников. В этом случае Гитлер выражал готовность заключить соглашение с Англией и гарантировать целостность Британской империи. Гитлер заявил, что он готов пойти на «разумное ограничение вооружений» и что «изменение границ на Западе не входит в его планы». «Западные укрепления, сооружение которых стоило миллиарды, — заверял он англичан,— являются окончательной границей рейха на Западе» (ibid. P. 227 — 229). ГОД КРИЗИСА. 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ, 1990 http://katynbooks.narod.ru/year/100.htm
Человек с ружьем: Hoax пишет: Чемберлену Гитлер тоже писал, Ключевой момент: Это письмо было ответом на послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, Куртуков же разбирает: письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, Оба письма Гитлера (Сталину и Чемберлену) не были предложениями о мирном договоре: в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано.
Hoax: Человек с ружьем Если речь идёт о том, что Гитлер не писал Сталину и Чемберлену первым, и не предлагал им мирного договора, то это и так известно. Я просто обратил внимание на слова "Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров." -- это и вызывало некоторое недоумение. Но теперь, когда вы всё так доходчиво объяснили, мне стало понятно, что именно имел в виду Куртуков.
Энциклоп: А кто-нибудь знает еще об одном якобы письме Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года? Подробности здесь: http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html Вроде фальшивка, говорят...
50 cent: Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за история про самолет, прилетевший к Сталину накануне войны? С.КУДРЯШОВ: Это, кстати, тоже много слухов, многие вот это письмо, то письмо, о котором говорил Шуленбург, возможность письма – вот эта информация, она расходилась где-то. И интересно, как все это в сознании многих людей переплелось. Например, Жуков тоже говорил, что как объяснить поведение Сталина накануне войны? А очень просто: было письмо от Гитлера. Причем Жуков даже, я думаю, что придумал, наверное, что якобы Сталин из стола вытащил ему 2 письма, одно от Гитлера, другое его собственный ответ, и Жуков их прочитал. Ну, там возникает много вопросов: я не знаю, как Жуков читал, потому что письмо, наверняка, было переведено, было на немецком языке. Ну, в общем, такие всякие нюансы. Хотя, я допускаю, что Сталин, может быть, ему надоели эти вопросы военных, он сам мог сказать Жукову, что, вот, я получил письмо. Все могло быть. Но письма не было. А вот самолет был. http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/602468-echo/
Ленин: grem пишет: Не было. Если только Сталин не провел его наедине с Молотовым. З Или вне своего кабинета. "Заседания" Политбюро не обязательно должны были проходить в кабинете Сталина. Протокол решений ПБ датированый 19 августа 1939 г. - есть. Но и это ни о чём не говорит: решение могло быть принято опросом, то есть наличие протокола однозначно не свидетельствует о том, что заседание ПБ было, а отсутствие записи в журнале посещений однозначно не свидетельствует, что заседания ПБ не было. Однако, если внимательно вспомнить, что же представляли собой "заседания" ПБ в конце 30-х - нацале 40-х, то становится ясно, что т.н. "речь Сталина на заседании ПБ 19.8.39" никак не могла быть произнесена на заседании ПБ. Формат не тот. На заседаниях ПБ речей не толкали, тем более перед работниками Коминтерна. Таким образом, возможна ещё одна интерпретация - речь была, но не на заседании ПБ. Просто документ атрибутирован ошибочно. Однако вернее всего никакой такой речи попросту не было. Аргументы см. у Случа.
shutt: Ленин, т.н "Протоколы сионских мудрецов " тоже существуют "в бумажке" и что? Кстати за некоторое время до старта "Барбароссы" и поезд проехал на територию СССР... Тоже,наверно , спешили... Посылку с печеньем везли и открытку от Гитлера...
Интересующийся: shutt пишет: т.н "Протоколы сионских мудрецов " тоже существуют "в бумажке" и что? Вашу надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы?
O'Bu: Энциклоп пишет: Вроде фальшивка, говорят... А кто говорит и на чём основывается? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: А кто говорит и на чём основывается? Вот здесь подробности: http://kurung.livejournal.com/5587.html "То есть в описании источника документа автором публикации в Российской газете присутствуют а) прямая отсылка на неразобранный военный архив Германии в Александрии, США б) непрямая отсылка на весьма известного исследователя Уильяма Ширера и его книгу "Взлет и падение Третьего рейха" (WILLIAM SHIRER. THE RISE AND FALL OF THE THIRD REICH. London, 1960), дважды, в 1991 и 2007 издававшуюся в России в виде двухтомника. Некоторый поиск ссылок на данное письмо Гитлера Сталину в зарубежных исследованиях, однако привел к совершенно изумительному результату: практически вся статья - это пересказ очень близко к тексту главы 18 "Secret letters" из книги David E. Murphy. What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press, 2005, ISBN 0-300-10780-3. Но это не самое интересное. Интересен источник письма Гитлера Сталину у David E. Murphy. Вот он: Igor Bunich, Groza: Piatisotletniaia Voina v Rossii (Moscow, 1997), 356-58. и второй источник: Офицерский корпус в политической истории России . В 6-ти тт. Авт.-сост.: доктор политических наук, профессор А.И. Панов. - М.: "Витязь", Калуга: ИД "Эйдос", 2002-2005., тт.5-6. ============================================= с его примечанием "Архивных материалов для аутентификации данных документов НЕ НАЙДЕНО". На это же издание David E. Murphy. What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press, 2005, ссылается John Lukacs в своей книге 2006 г. - June 1941: Hitler and Stalin Yale University Press (April 15, 2006) Language: English ISBN-10: 0300114370 рассматривая т.н. письма Гитлера Сталину. Таким образом, архивный источник т.н. писем Гитлера историками не найден, а первая публикация текста восходит к беллетристическому произведению Игоря Бунича."
O'Bu: Энциклоп пишет: первая публикация текста восходит к беллетристическому произведению Игоря Бунича. Спасибо, понятно. Иногда у Бунича получались хорошие стилизации. А подробности от Уткина... Ну ладно, не историческая монография, а популярная статья, но чтобы такие ляпы. Уж записку Берии от 21.06 хотя бы не вспоминал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: И Уткин пошел в тираж!? Жаль.
полная версия страницы