Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
Yroslav: Alick пишет: Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?.. Где там? Тему видели? СССР никогда не требовал возвращения Буковины. Agent Orange пишет: Что, прямо ВОТ ЭТО и написано в мемуарах Хрущева? Когда они были изданы? Где? Подскажите, как найти, я хочу прочитать это сам! Хрущев "Маугли" не хотите почитать? Agent Orange пишет: Даже если Хрущев на самом деле написал все это в мемуарах, следует помнить, что Хрущев - подельник соратник Сталина, он сам соучастник всех его деяний и его свидетельство в данном случае сомнительно. Ексель Спасибо, что предупредили. А есть какие-то варианты, что именно в этом эпизоде Хрущев может свистеть?
Alick: MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов.Да это собственно, и так давно понятно всякому... ну почти всякому, кто интересуется вопросом. Yroslav пишет: СССР никогда не требовал возвращения Буковины."Никогда не говори никогда" (с). 1. Требование Сталиным ещё и Буковины есть исключительно вопрос Вашей информированности; 2. Ваше утверждение Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешьявляется неверным именно из-за наличия в теме ещё и Буковины и следовательно, о "возвращении" говорить не приходится. Более точными определениями могут быть такие например, как "грабёж", "вымогательство"и т.п.
george_harrison: Alick Вы или намеренно пытаетесь извратить существо дела, либо по незнанию. Если вам неизвестно, как была отторгнута Бессарабия Румынией от России в 1918 г., то вы поинтересуйтесь, почитайте историческую литературу. То, что вместе с возвращением Бессарабии была аннексирована Буковина, не отменяет того факта, что Бессарабия была именно возвращена. И Сталин, действительно, никогда не требовал возвращения Буковины. Сталин знал, что Буковина никогда в состав России не входила, и не могла быть, таким образом, возвращена. СССР, под предлогом того, что Буковина населена в большинстве украинцами, в нарушение договоренностей с немцами, захватил часть Буковины - Северную. А Южную Буковину немцы ему не уступили, хотя СССР хотел и ее. Бессарабия была возвращена, а Буковина была захвачена. Осознаете разницу?
george_harrison: MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Готовы подписаться под этим?
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Нет, такого свидетельства нет. Даже якобы. Вы просто когда слышите звон, не понимаете откуда он. Здрасьте, приехали. Так теперь уже и решение ПБ от 19.08.39 отрицать будем? А как же Случ? Из статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г. [79]. Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу [82] с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. А вот это кто писал? Нужно теперь смотреть на что опирается это мнение. В случае с Волкогоновым оно опирается на факт наличия протокола решений ПБ за эту дату. Не узнаете? Yroslav пишет: Хрущев По мемуарам Хрущева возникают такие вопросы: Когда они были опубликованы ВПЕРВЫЕ? Неужто при живом товарище Брежневе, или при Андропове цензура пропустила вот этот пассаж: Тут же Сталин рассказал, что согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. В СССР полвека отрицали наличие каких-либо тайных договоренностей с Гитлером. Кто же позволил такое публиковать? А если мемуары Хрущева впервые издали в 1999 году, то какова их ценность? По какой причине их нельзя было опубликовать не через 28 лет после смерти Хрущева, а раньше? Yroslav пишет: А есть какие-то варианты, что именно в этом эпизоде Хрущев может свистеть? А я предлагаю: давайте попробуем Хрущеву (или тому кто писал мемуары за него) поверить. Читаем еще раз: А у Сталина мы собрались 23 августа к вечеру. ... Тут же Сталин рассказал, что согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет [228] на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Т.е. по версии Хрущева заседание ПБ было и та самая речь Сталина тоже была, но не 19, а 23 августа, уже после подписания договора. Велика ли разница? Получается, что авторы "фальшивки" ошиблись лишь с датой.
Alick: george_harrison пишет: Вы или намеренно пытаетесь извратить существо дела, либо по незнанию. Если вам неизвестно, как была отторгнута Бессарабия Румынией от России в 1918 г.,Извращаете Вы: отбрасывая Буковину, России не принадлежавшую, Вы тщетно пытаетесь возродить тезис о якобы собирании Сталиным земель империи. Но этот тезис не работает, если конечно, волрос не извращать и "вспомнить" про Буковину. george_harrison пишет: Бессарабия была возвращена, а Буковина была захвачена. Осознаете разницу?Это с какого перепуга интересно, Вы решили, что до 1940г. Бессарабия принадлежала СССР? george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Готовы подписаться под этим?1. А между прочим, никто и не отрицает того, что в вопросе возникновения ВМВ у Запада ТОЖЕ рыльце в пушку, и что этот вопрос ещё ждёт своего Суворова или Солонина; 2. с другой стороны, может ли ложь превратиться в правду лишь оттого, что где- то есть ЕЩЁ одна ложь?
Балтиец: Alick пишет: Это с какого перепуга интересно, Вы решили, что до 1940г. Бессарабия принадлежала СССР? А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го?
Пауль: george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Вы не в курсе. документы по Гессу рассекречены в 1992-м году.
Пауль: Балтиец пишет: А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го? Явно не СССР. Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью.
Alick: Балтиец пишет: А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го?Ну и кому? СССР?
Сергей ст: Пауль пишет: Вы не в курсе. документы по Гессу рассекречены в 1992-м году. Вроде как не все. Частично оставлены на секретном хранении.
Пауль: Оставшиеся были рассекречены в 2007-м http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Hess%2C_Rudolf_%281894-1987%29_German_Politician
george_harrison: Alick пишет: Это с какого перепуга интересно, Вы решили, что до 1940г. Бессарабия принадлежала СССР? Не следует приписывать мне ваши собственные заблуждения. Бессарабия входила в состав Российской империи, а затем в состав Российской республики, а затем в состав РСФСР. И легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Я это вам всё сообщаю, подозревая, что вы этого не знали до этого момента, потому что только дремучее невежество заставляет людей изворачиваться при помощи демагогии самого низкого пошиба, как это делаете вы: Извращаете Вы: отбрасывая Буковину, России не принадлежавшую, Вы тщетно пытаетесь возродить тезис о якобы собирании Сталиным земель империи. Но этот тезис не работает, если конечно, волрос не извращать и "вспомнить" про Буковину. Не нужно пытаться возрождать тезис о том, что Сталин собирал земли империи, потому что это очевидно, и подтверждается историческими фактами. Более того, Сталин не только "собирал земли империи", но и рассчитывал присоединить к СССР новые земли, которые ранее в Российскую империю не входили. И это ему удалось, например, с той же Буковиной.
george_harrison: Пауль пишет: Вы не в курсе. документы по Гессу рассекречены в 1992-м году. Это вы не в курсе. Часть этих документов не была рассекречена, и рассекречивание было отложено до 2017 года.
george_harrison: Пауль пишет: Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью. Это в 1914 году? Браво.
Интересующийся: george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Готовы подписаться под этим? george_harrison пишет: Это вы не в курсе. Часть этих документов не была рассекречена, и рассекречивание было отложено до 2017 года. Вы не в курсе - все документы по Гессу уже рассекречены. За подробностями обратитесь к участнику GVB на форуме Алекса Экслера
MarkS: george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является одним из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды
Сергей ст: Интересующийся пишет: Вы не в курсе - все документы по Гессу уже рассекречены. не все, там то ли один, то ли два документа осталось (это из известных)
Сергей ст: MarkS пишет: одним из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды Вы изучили "План от 11 марта" (по крайней мере заявляете), который некоторые считают супер секретным (вроде и Вы ранее так считали). Нашли что-то интересное? Это я собственно к чему: особливо интересного, что могло бы повлиять на "историю", во всех этих "засекреченных" документах ничего нет.
MarkS: И что интересно - заговорщицки подмигиваю и дергая головой (как О.Бендер в исполнении Андрея Миронова) при упоминании пресловутого "дела Гесса", нашисты так и не озвучили ни одной ВЕРСИИ: чего же такого эдакого от них, предположительно, скрывают? В чем именно "англичанка гадит"? Или на Селигере еще не в курсе того, что Черчилль заявил о своей поддержке СССР вечером первого дня советско-германской войны?
george_harrison: Интересующийся Нет не все.
Сергей ст: MarkS пишет: И что интересно - заговорщицки подмигиваю и дергая головой (как О.Бендер в исполнении Андрея Миронова) при упоминании пресловутого "дела Гесса", нашисты так и не озвучили ни одной ВЕРСИИ: чего же такого эдакого от них, предположительно, скрывают? В чем именно "англичанка гадит"? Да ничего интересного, скорее всего какое-то очередное "грязное белье". Суть в "одинаковости" подходов сохранения гостайны во всех государствах.
MarkS: Сергей ст пишет: во всех этих "засекреченных" документах ничего нет Согласен. Во всех ЭТИХ - нет. А вот в ТЕХ, которые по сей день засекречены настолько, что на просьбу показать опись дел фонда 16 мне ответили дословно "мы её Вам не покажем никогда", предположительно, что-то есть. Причем я (мы) многократно и подробно озвучивали ВЕРСИИ - чего я (мы) там ожидаем найти.
george_harrison: MarkS пишет: одним из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды Опровергнуть "миф" можете? Я так и думал. Намного легче сотрясать воздух привычными штампами и клише в духе какого-нибудь заштатного лектора по научному коммунизму.
Сергей ст: MarkS пишет: Согласен. Во всех ЭТИХ - нет. А вот в ТЕХ, которые по сей день засекречены настолько, что на просьбу показать опись дел фонда 16 мне ответили дословно "мы её Вам не покажем никогда", предположительно, что-то есть. Каков вопрос, таков ответ. В 16-а фонде несколько описей, в том числе и по делам ОУ ГШ за 60-70-е годы Это точно не будет рассекречено еще долгие годы.
MarkS: Сергей ст пишет: Да ничего интересного, скорее всего какое-то очередное "грязное белье". Консенсус крепчал... Именно это я написал в одном интервью две недели назад: ничего, имеющего отношения к истории 2МВ, в "тайнах дела Гесса" нет и быть не может - ответ Англии (Черчилля) на немецкие предложения известен с 9 часов вечера 22.06.41 г. Но, возможно, какая-то пакостная информация личного свойства (кто, кого, куда и как) там присутствует. И пока не перемрут родственники злостного извращенца, документы не рассекречивают. Вот и все
MarkS: george_harrison пишет: Опровергнуть "миф" можете? Легко. А Вы можете его сформулировать?
Сергей ст: MarkS пишет: Консенсус крепчал... Именно это я написал в одном интервью две недели назад: ничего, имеющего отношения к истории 2МВ, в "тайнах дела Гесса" нет и быть не может - ответ Англии (Черчилля) на немецкие предложения известен с 9 часов вечера 22.06.41 г. Грязное белье может заключаться и в позиции некоторых представителей английское верхушки. Ответ Черчиля в этом случае никоим образом не влияет на предыдущие события.
MarkS: Сергей ст пишет: Каков вопрос, таков ответ. В 16-а фонде несколько описей, в том числе и по делам ОУ ГШ за 60-70-е годы Это точно не будет рассекречено еще долгие годы. Ну, во-первых, все (включая Сергея ст.) поняли, что меня интересовали документы ОУ ГШ 41-го года. Даже не 42-го. И уж тем более - не 72-го. А во-вторых, закон о гостайне предполагает 30 летний срок. Так что документы ОУ ГШ по вводу войск в Афган через годик пора уже рассекречивать... А мы все с маем 41-го разобраться не можем
george_harrison: Сергей ст пишет: Суть в "одинаковости" подходов сохранения гостайны во всех государствах. Вот именно. Есть такие тайны, которые и через 70 лет могут навредить государству. И оно вовсе не обязано вываливать такие тайны на потребу искателям "сенсаций" и "версий". Тем более, что если будут выложены в открытый доступ все архивы фактически - все равно те правдоискатели, которые сейчас кричат о том, что "главное" засекречено, будут и дальше кричать. Потому что для них важны две вещи - процесс поиска правды, который тешит их самолюбие, и возможность получения от этого выгод - ведь можно, жалуясь на на засекреченные архивы, порождать какие угодно химеры разума. Потому что такие люди просто не в состоянии использовать имеющиеся источники, это для них скучно, трудоемко. Намного легче выдумать "факт" в пользу своей дикой версии, чем отказаться от нее из-за того, что реальные факты не подтверждают.
george_harrison: MarkS пишет: Вы можете его сформулировать? Я не могу сформулировать то, чего нет. Поэтому вы сами. Думаю, вы давно привыкли опровергать то, чего нет. Ведь несложно самому придумать "миф", а потом его опровергать долго и упорно, не так ли?
Сергей ст: MarkS пишет: Ну, во-первых, все (включая Сергея ст.) поняли, что меня интересовали документы ОУ ГШ 41-го года. Даже не 42-го. И уж тем более - не 72-го. Может Вам стоит научиться выражать свои мысли ПРАВИЛЬНО? Вот из этого:MarkS пишет: А вот в ТЕХ, которые по сей день засекречены настолько, что на просьбу показать опись дел фонда 16 мне ответили дословно "мы её Вам не покажем никогда", предположительно, что-то есть. явно не следует вот этоMarkS пишет: что меня интересовали документы ОУ ГШ 41-го года Почему - я написал. MarkS пишет: А во-вторых, закон о гостайне предполагает 30 летний срок. Прочитайте закон заново. Особенно исключения.
Сергей ст: george_harrison пишет: Вот именно. Есть такие тайны, которые и через 70 лет могут навредить государству. И оно вовсе не обязано вываливать такие тайны на потребу искателям "сенсаций" и "версий". Тут даже дело не совсем в этом. Отдельные "исследователи" даже из однозначных документов могут выдавить "сок мозга". Что уж говорить о "скользких".
MarkS: george_harrison пишет: все равно те правдоискатели, которые сейчас кричат о том, что "главное" засекречено, будут и дальше кричать. Потому что для них важны две вещи - процесс поиска правды, который тешит их самолюбие, и возможность получения от этого выгод - ведь можно, жалуясь на на засекреченные архивы, порождать какие угодно химеры разума. "Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, первоклассный деляга. Впрочем, у него и так, по-видимому, денег куры не клюют" (с)
Сергей ст: MarkS пишет: Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, первоклассный деляга. Впрочем, у него и так, по-видимому, денег куры не клюют" (с) Но в главном-то он прав!
MarkS: george_harrison пишет: Есть такие тайны, которые и через 70 лет могут навредить государству. И оно вовсе не обязано вываливать такие тайны на потребу искателям "сенсаций" и "версий". Ай, маладца! Селигерская методичка? Вы таки будете смеяться, но в РФ еще не отменена Конституция. Понимаю, что это вредит государству, и "оно вовсе не обязано", но пока еще не отменили... Статья 29. 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
george_harrison: MarkS пишет: закон о гостайне предполагает 30 летний срок. Закон Российской Федерации "О государственной тайне". Ст. 13. Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны. Может быть продлен. А на сколько - на сколько угодно. Хоть на 100 лет. А согласно же ст. 9 этого закона, статус государственной тайны может получить любая информация, в т.ч. и архивные документы любой давности. Вывод - если государство сочтет нужным что-то засекретить, то может законным образом это сделать на какой угодно срок. К сожалению, это открывает простор для инсинуаций и фальсифицикаций со стороны разного рода маргиналов от истории, но такова цена, которую общество платит за сохранение государственной безопасности.
Сергей ст: MarkS пишет: Ай, маладца! Селигерская методичка? Вы таки будете смеяться, но в РФ еще не отменена Конституция. Понимаю, что это вредит государству, и "оно вовсе не обязано", но пока еще не отменили... Еще раз - читайте закон о гостайне. Ссылки на Конституцию не прокатывают.
george_harrison: MarkS Отсутствие внятных аргументов порождает шаткость доказательной базы. Это с вами и происходит, к сожалению. Вы бы ознакомились с законами, которыми оперируете, это полезнее, чем методички читать, какие бы то ни было.
MarkS: george_harrison пишет: Может быть продлен. А на сколько - на сколько угодно. Хоть на 100 лет. george_harrison пишет: Вы бы ознакомились с законами, которыми оперируете, это полезнее В статье сохранен существующий в настоящее время пятилетний цикл пересмотра обоснованности сохранения секретности сведениями, ранее отнесенными к государственной тайне.... Статьей декларируется максимальный срок сохранения сведениями секретности - 30 лет, но наряду с этим предусматривается процедура его продления в исключительных случаях по заключению Межведомственной комиссии по защите государственной тайны... быть по состоянию на 2009 г.
полная версия страницы