Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
Krysa: Agent Orange пишет: А почему не сочинили так, чтобы все было верно? Ответили же Игорь Куртуков пишет: Угадать не удалось.
Yroslav: Agent Orange пишет: Я Вам больше скажу: к этому моменту у СССР уже были "Договоры о взаимопомощи" с Эстонией (28 сентября), Латвией (5 октября) и Литвой (10 октября) и "ограниченный контингент" в каждой из этих стран. Но "полной свободой действий" это все же считать нельзя. Термины "полная свобода действий" и "возвращение" можно понимать только как полный переход этих территорий под контроль СССР, проще говоря - оккупацию. Полагаю, что "Германия предоставит нам полную свободу действий" очень удобная широкая фраза, как раз для предсказателей. И кстати мало подходящая к речи главы СССР на политбюро, мне так кажется. Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь, после подписания договоров СССР с Германией акции АиФ в этом регионе катастрофически теряют в весе и вопрос о ее возвращении весьма упрощается. Agent Orange пишет: Таким образом если автор текста, опубликованного агентством Гавас 28 ноября, не был знаком с секретными протоколами к ПМР, то надо признать - он выдал потрясающий по точности прогноз развития военно-политической ситуации в Восточной Европе на полгода вперед. Я не думаю что в этом есть что-то потрясающее. Там же все в куче, даже самое невероятное о Румынии, Болгарии, Венгрии. В Румынии нефть однако. Вообще такой вброс "информации" призван скорее как раз предупредить возможное развитие событий и повлиять на них. Или проявить намерения. Люди же серьезные работают, закинули невод ....
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Слова Волкогонова опроверг Случ. Кстати об опровержениях Случа. В своей статье он признает, что решение Политбюро от 19 августа 1939 г. существует и указывает источник: (см.: Протоколы ЦК РКП(б)-ВКП(б) как исторический источник // Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог / Т. 1. 1919-1929. М., 2000. С. 22, 24). Но само решение Политбюро опубликовать почему-то стесняется. Почему? Чего проще-то: не надо сочинять пространных статей, а надо просто опубликовать полный текст решения Политбюро от 19 августа 1939 г. и тем самым раз и навсегда прекратить все спекуляции на эту тему. В чем проблема-то?
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч, тут правильно говорить "я не смог увидеть других аргументов". Ну Вы-то, надеюсь их (другие аргументы) увидеть смогли? Ждем-с.
Балтиец: Agent Orange пишет: Ждем-с. И много вас ждет-с? Весь Z-хистори?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Кстати об опровержениях Случа. В своей статье он признает, что решение Политбюро от 19 августа 1939 г. существует Под пытками он что ли, на допросе? Откуда такое словечко "признаёт"? Но само решение Политбюро опубликовать почему-то стесняется. Теперь вот специальное словечко "стесняется". Вы типа язвить пытаетесь? Ну, хехе.
shutt: Чтото напоминает мне этот дискус некую цитату с БашОрга про "многа букаф"... Г-н Волкогонов славен своими отжигами на почве зарабатывания нимба .
vrag: Agent Orange пишет: Но само решение Политбюро опубликовать почему-то стесняется. Почему? Потому что ему важен сам факт наличия или отсутствия решения. А текс желающие могут самостоятельго посмотреть в указанном источнике. Это очевидно.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: По договорённостям с Германией как они намечались 19 августа, свобода рук предоставлялась только в двух прибалтийских странах - Латвии и Эстонии. Литва тогда отходила Германии. Игорь Куртуков пишет: Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой "В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР" Кстати, Игорь Куртуков - как там насчет письма от Гитлера Сталину? Игорь Куртуков пишет: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров.
MarkS: Балтиец пишет: И много вас ждет-с? Весь Z-хистори? Объясняю : ждет неподкупная совесть Игоря Куртукова, который в довольно резкой форме заявил, что в статье Случа есть и ДРУГИЕ, логически непротиворечивые, аргументы. Вот совесть и требует, чтобы Куртуков огласил весь список.
Yroslav: MarkS пишет: "В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР" А это Вы зачем написали?
Змей: Yroslav пишет: А это Вы зачем написали? У уважаемого Марка Семеновича глобус альтернативный (и календарь).
MarkS: Yroslav пишет: А это Вы зачем написали? Ой, мама... Загибаем пальчики: Финляндия (раз), Эстония (два), Латвия ... Сколько будет??? Три!!!
Agent Orange: vrag пишет: Потому что ему важен сам факт наличия или отсутствия решения. А текс желающие могут самостоятельго посмотреть в указанном источнике. Это очевидно. Всех сомневающихся прошу ещё раз внимательно вчитаться в ссылку на источник, которую даёт Случ: (см.: Протоколы ЦК РКП(б)-ВКП(б) как исторический источник // Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог / Т. 1. 1919-1929. М., 2000. С. 22, 24). Если кто не понял, поясняю: наличие в данном каталоге на С. 22, 24 решения Политбюро от 19 августа 1939 г. - это опять-таки доказательство того, что заседание Политбюро в этот день БЫЛО.
Yroslav: MarkS пишет: Ой, мама... Загибаем пальчики: Финляндия (раз), Эстония (два), Латвия ... Сколько будет??? Три!!! Пиаритесь!? Только эти загибания ни к чему, у Вас цитата от 23 августа, а Игорь Куртуков пишет: По договорённостям с Германией как они намечались 19 августа....... Зря Вы себе пальцы ломали
vrag: Agent Orange пишет: Если кто не понял, поясняю: наличие в данном каталоге на С. 22, 24 решения Политбюро от 19 августа 1939 г. - это опять-таки доказательство того, что заседание Политбюро в этот день БЫЛО. Не вижу связи. Наличие протокола заседания (где бы то ни было) является доказательством его проведения. А наличие решения (где бы то ни было) - нет, по объясненной Случем причине. Если вам интересно, посмотрите каталог сами, и напишите тут есть там протокол заседания или нет.
Yroslav: Есть еще мнение по этому делу: http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxxviii.html#ftn_04
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Кстати, Игорь Куртуков - как там насчет письма от Гитлера Сталину У меня к вам встречный вопрос. Вы действительно не поняли, что у меня написано про письма Гитлера к Сталину и Чемберлену или придуряетесь? Если не поняли, почитайте разъяснения Человека с ружьём. После них даже Хоаксеру стало понятно.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Вот совесть и требует, чтобы Куртуков огласил весь список Нет, моя совесть этого не требует. Другие непротиворечивые аргументы там есть, и их видит каждый кто глаз себе не закрывает. Суммируя можно сказать, что Случ демонстрирует, что: а) нет никаких свидетельств того, что 19 августа 1939 г. Сталин вообще произносил какую-либо речь; б) нет никаких аргументов в пользу того, что предъявленный текст является записью когда-либо произнесённой речи Сталина; в) существует несколько вариантов этого текста, что свидетельствует о его "искусственном" происхождении; г) возможно достаточно убедительное объяснение того кому и зачем этот текст понадобился.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Если кто не понял Не поняли тут вы. Потому что название книги не обязательно в точности отражает её содержание. Советую заглянуть в этот источник самому.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР Ну, есть мнение, что Финляндия здесь оказалась по живому пришита уже 23 августа. В ходе предшествовавших заключению ПМР зондажей и перeговоров вопрос о Финляндии не звучал. Т.е. 19 августа у Сталина не было оснований для такого заявления.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Вы действительно не поняли, что у меня написано про письма Гитлера к Сталину и Чемберлену Ну, это не бином Ньютона. Движок туда-сюда поводить и вот оно: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались Моя есть немного понимайт рюски язык
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Ну, есть мнение, что Финляндия здесь оказалась по живому пришита уже 23 августа. В ходе предшествовавших заключению ПМР зондажей и перeговоров вопрос о Финляндии не звучал Еще есть мнение, что крокодилы летают. Но только очень-очень низко...
MarkS: Игорь Куртуков пишет: а) нет никаких свидетельств того, что 19 августа 1939 г. Сталин вообще произносил какую-либо речь; Дата не имеет принципиального значения. Предметом дискуссии является аутентичность текста. Предположим, что Сталин произнес ее 9 или 29 августа. Что меняется? Игорь Куртуков пишет: б) нет никаких аргументов в пользу того, что предъявленный текст является записью когда-либо произнесённой речи Сталина; Аргументы есть. Задача Случа заключалась в том, чтобы эти аргументы опровергнуть Игорь Куртуков пишет: в) существует несколько вариантов этого текста, что свидетельствует о его "искусственном" происхождении; Без коментариев Игорь Куртуков пишет: г) возможно достаточно убедительное объяснение того кому и зачем этот текст понадобился. Да, почти у каждого убийства есть "достаточно убедительное объяснение того кому и зачем это понадобилось". Если у убитого есть дети, то они прямо заинтересованы в получении наследства. Странно, но эта "логика" не всегда является решающей при вынесении приговора. Часто виновным в убийстве признают НЕ сына убитого
grem: MarkS пишет: Аргументы есть. Это вы об этом аргументе? Конечно, необходимо сравнить этот вариант с подлинником. Однако сделать это невозможно, так как он в архиве за семью печатями [92] и в ближайшее время вряд ли станут обнародовать факсимиле этого безусловно исторического документа, столь откровенно обнажившего агрессивность политики СССР. Бушуева Не спорю, он вам близок, но аргументом не является.
MarkS: grem пишет: Это вы об этом аргументе? ЭТОТ аргумент (косвенный и малозначимый) я многократно формулировал. Готов повторить еще раз: в ныне "рассекреченных" (в кавычках) Особых папках Политбюро ЦК ВКП(б) (РГАСПИ, ф.17, оп.162) нет ни одного решения, связанного с визитом Риббентропа, заключением Пакта, Договора о дружбе и границе и секр. протоколов к ним. С другой стороны, есть решения по 2855 вопросам (за 1939 г.) Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов.
grem: MarkS пишет: нет ни одного решения, связанного с визитом Риббентропа, заключением Пакта, Договора о дружбе и границе и секр. протоколов к ним. Насколько известно все эти решения Сталин принимал чуть ли не единолично, иногда лишь советуясь с Молотовым. Заседаний и решений ПБ по этим вопросам не было. Так что должно было остаться? Самое же главное состоит в том, что Сталин скрывал свои замыслы даже от большинства членов Политбюро вплоть до появления сообщений о предстоящем визите в Москву Риббентропа. О том, как складывались в этот период отношения между Сталиным и членами Политбюро, выразительно рассказывается в мемуарах Хрущева. 22 августа Хрущев приехал из Киева на дачу к Сталину. Там Сталин сказал ему, что скоро на дачу должны приехать все члены Политбюро и он сообщит им о завтрашнем приезде Риббентропа. Хрущев так описывал последовавшую за этим сцену: "Сталин смотрит на меня и улыбается, выжидает, какое эта новость произведет на меня впечатление. Я тоже на него смотрю, считая, что он шутит: чтобы к нам да прилетел Риббентроп? Что он, бежать из Германии собирается, что ли? Сталин говорит: "Гитлер прислал о том телеграмму: "Прошу вас, господин Сталин, принять моего министра Риббентропа, который везет конкретные предложения". Сталин добавил: "Вот завтра мы его и встретим"[5]. Из этого фрагмента мемуаров отчетливо видно: во-первых, Хрущев, бывший в то время членом Политбюро, ничего не знал о предшествующих тайных советско-германских переговорах. Известие о предстоящем прибытии Риббентропа в Москву явилось для него громом с ясного неба. Во-вторых, поведав о предстоящем визите Риббентропа, Сталин представил этот визит как неожиданную инициативу германской стороны, даже ему, Сталину, непонятную до конца. ссылка Yroslav-а MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Просто вы ищите никогда не существовавшие вещи. Как следствие не находите и как последствия новые "сенсации" и "теории". MarkS пишет: Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Главное закрепить мысль неоспоримым доводом. Кому выводы МС непонятны или выглядят бледными, те просто дураки, неспособные ничего воспринимать.
Сергей ст: MarkS пишет: Готов повторить еще раз: в ныне "рассекреченных" (в кавычках) Особых папках Политбюро ЦК ВКП(б) (РГАСПИ, ф.17, оп.162) нет ни одного решения, связанного с визитом Риббентропа, заключением Пакта, Договора о дружбе и границе и секр. протоколов к ним. С другой стороны, есть решения по 2855 вопросам (за 1939 г.) Ну во-первых, это только протоколы. Рабочие материалы и оригиналы решений находятся в другой описи. Во-вторых, через решения ПБ в то время не проходило и много других вопросов. Особенно что касается внешнеполитических решений. Вы там, к примеру, нашли материалы по аналогичному Пакту СССР-Япония?
MarkS: grem пишет: Насколько известно все эти решения Сталин принимал чуть ли не единолично, иногда лишь советуясь с Молотовым. Заседаний и решений ПБ по этим вопросам не было grem пишет: Просто вы ищите никогда не существовавшие вещи Сергей ст пишет: через решения ПБ в то время не проходило и много других вопросов. Особенно что касается внешнеполитических решений Вот и долгожданный консенсус. Участники дискуссии сошли во мнениях в том, что: 1. Власть в сталинском СССР была организована и осуществлялась на принципах ОПГ 2. Прямых письменных доказательств многих версий истории СССР нет в натуре 3. Следовательно, те, кто кричат: "Предъявите документы! Нет, оригиналы! С подписью Сталина! Черновики, написанные рукой Василевского, не канают!" суть невежды или злостные демагоги. Хорошо бы еще подписи опросом под этими тремя тезисами собрать. Как в Политбюро.
grem: MarkS пишет: 1. Власть в сталинском СССР была организована и осуществлялась на принципах ОПГ Я гляжу вы вхожи в структуры ОПГ, раз так хорошо в них разбираетесь? MarkS пишет: 2. Прямых письменных доказательств многих версий истории СССР нет в натуре чиста канкретна и не только СССР. MarkS пишет: 3. Следовательно, те, кто кричат: "Предъявите документы! Нет, оригиналы! С подписью Сталина! Черновики, написанные рукой Василевского, не канают!" суть невежды или злостные демагоги. Вот именно, что кричат. Вам объяснили спокойно, а вы про ОПГ разорались. Не серьезно как-то...
Сергей ст: MarkS пишет: Вот и долгожданный консенсус. Участники дискуссии сошли во мнениях в том, что: Никто ни в чем не сходился. Если Вы действительно не поняли, что я пытался до Вас донести, поясню еще раз: невозможно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет Материалы по заключению ПМР нужно искать не в РГАСПИ, фонд 17, опись 162, а в архиве МИД и АП.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Еще есть мнение, что крокодилы летают. Но только очень-очень низко. Петросян? Ну, хи-хи.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Ну, это не бином Ньютона. Движок туда-сюда поводить и вот оно: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались Моя есть немного понимайт рюски язык Ну, всё верно написано. Гитлер лично не писал никаких писем с "предложениями мирного договора" ни Чемберлену, ни Сталину. Или вы полагаете, что в моём тексте содержится утверждение, что Гитлер вообще никогда лично ни одному из них не писал? Тут вы неправы, такого я не утверждал, ибо знаком с письмами Гитлера как Сталину, так и Чемберлену.
Vlad1: MarkS пишет: Вот и долгожданный консенсус. Участники дискуссии сошли во мнениях в том, что: 1. Власть в сталинском СССР была организована и осуществлялась на принципах ОПГ 2. Прямых письменных доказательств многих версий истории СССР нет в натуре 3. Следовательно, те, кто кричат: "Предъявите документы! Нет, оригиналы! С подписью Сталина! Черновики, написанные рукой Василевского, не канают!" суть невежды или злостные демагоги. Хорошо бы еще подписи опросом под этими тремя тезисами собрать. Как в Политбюро. Логично предположить 4-й пункт - тогда пишу что хочу и попробуй опровергни. Так что ли?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Дата не имеет принципиального значения. Предметом дискуссии является аутентичность текста. Предположим, что Сталин произнес ее 9 или 29 августа. Что меняется? Меняется доверие к тексту. Если в тексте утверждается, что он записан 19 августа, а он описывает события 9 или 29 августа, то текст теряет "право" на аутентичность. Аргументы есть. Задача Случа заключалась в том, чтобы эти аргументы опровергнут Случ и демонстрирует, что аргументы невалидны. Без коментариев Не удивлён. Да, почти у каждого убийства есть "достаточно убедительное объяснение того кому и зачем это понадобилось". Если у убитого есть дети, то они прямо заинтересованы в получении наследства. Странно, но эта "логика" не всегда является решающей при вынесении приговора. Часто виновным в убийстве признают НЕ сына убитого Естественно не является решающей (достаточной). Но является необходимой. Без демонстрации убедительных мотивов появления текста, аргументы Случа не образуют законченой системы. А так четыре упомянутых мной пункта как раз выстраиваются в систему, убедительно демонстрирующую, что текст не является записью речи Сталина.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, Марк Семёныч, назовите пожалуйста единицы хранения засекреченных документов, которые вы считаете прольют свет на это дело.
Alick: Yroslav пишет: Возвращение Бессарабии Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?..
Agent Orange: Yroslav пишет: Есть еще мнение по этому делу: http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxxviii.html#ftn_04 Упалподстол. Во время застолья Сталин сообщил членам Политбюро все детали намеченного раздела Восточной Европы. Он сказал, что, "согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Естественно, что мы стояли за последнее, хотя чувства испытывали смешанные. Сталин это понимал. Он говорил нам: "Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет"[8]. Что, прямо ВОТ ЭТО и написано в мемуарах Хрущева? Когда они были изданы? Где? Подскажите, как найти, я хочу прочитать это сам! 22 августа Хрущев приехал из Киева на дачу к Сталину. Там Сталин сказал ему, что скоро на дачу должны приехать все члены Политбюро и он сообщит им о завтрашнем приезде Риббентропа. Хрущев так описывал последовавшую за этим сцену: "Сталин смотрит на меня и улыбается, выжидает, какое эта новость произведет на меня впечатление. Я тоже на него смотрю, считая, что он шутит: чтобы к нам да прилетел Риббентроп? Даже если Хрущев на самом деле написал все это в мемуарах, следует помнить, что Хрущев - подельник соратник Сталина, он сам соучастник всех его деяний и его свидетельство в данном случае сомнительно. MarkS пишет: Дата не имеет принципиального значения. Предметом дискуссии является аутентичность текста. Предположим, что Сталин произнес ее 9 или 29 августа. Что меняется? Дата имеет принципиальное значение. 19 августа 1939 года произошло резкое изменение курса внешней политики СССР. Кто знал в СССР до 19 августа о тайных переговорах с Германией? Сталин, Молотов, Астахов, Потемкин, Бабарин. Кто еще? Во всяком случае никто из членов ПБ или Коминтерна. А в ночь с 19 на 20 августа 1939 г. в Берлине было подписано советско-германское кредитное соглашение. Если бы товарищ Сталин предварительно не объяснил своим соратникам смысл этого хода, у них бы крыша отъехала от таких финтов. А что бы они подумали, увидев в Москве Риббентропа? Некоторые исследователи считают, что именно в этот день была пройдена "точка невозврата", после которой стало неизбежно как начало ВМВ, так и вступление в нее СССР. Игорь Куртуков пишет: Советую заглянуть в этот источник самому. С большим удовольствием. Не подскажете, в каких краях его искать? Игорь Куртуков пишет: а) нет никаких свидетельств того, что 19 августа 1939 г. Сталин вообще произносил какую-либо речь Зато якобы есть свидетельство того что 19 августа 1939 г. Сталин вообще не произносил никаких речей. Оно в том самом каталоге на с.22. Почему оно до сих пор не опубликовано, непонятно. Игорь Куртуков пишет: б) нет никаких аргументов в пользу того, что предъявленный текст является записью когда-либо произнесённой речи Сталина Аргументы против тоже, мягко говоря, не блещут. Я нашел три. Где 4,5,6,7...? Игорь Куртуков пишет: в) существует несколько вариантов этого текста, что свидетельствует о его "искусственном" происхождении Различия в этих вариантах невелики. Цитирую Случа: ...показывает (доказывает)... ...Мы сделаем свой выбор (Наш выбор сделан)... ...В то же время (Однако)... и т.д. Найдите хоть один пример, где выражение в скобках меняет смысл текста. Игорь Куртуков пишет: г) возможно достаточно убедительное объяснение того кому и зачем этот текст понадобился. С этого места поподробнее, пожалуйста.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Когда они были изданы? Типичный пример чтения с закрытыми глазами. У Роговина ссылка на публикацию стоит, но нам пофиг. Будем вопрошать "а иде ж иво публиковали?!". С большим удовольствием. Не подскажете, в каких краях его искать? Зайдите например вот в этот домик: Зато якобы есть свидетельство того что 19 августа 1939 г. Сталин вообще не произносил никаких речей Нет, такого свидетельства нет. Даже якобы. Вы просто когда слышите звон, не понимаете откуда он. Аргументы против тоже, мягко говоря, не блещут. Я нашел три. Если нет аргументов за, аргументы против вообще избыточны. Можно ни одного не приводить, Случ тут просто по стахановски сверх плана выдал. Найдите хоть один пример, где выражение в скобках меняет смысл текста. Опять наблюдаем неумение понимать печатный текст. Сам факт наличия нескольких вариантов свидетельствует об "искусственном" происхождении текста. Вне зависимости от того, различаются варианты по смыслу или нет.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Типичный пример чтения с закрытыми глазами. У Роговина ссылка на публикацию стоит, но нам пофиг. Будем вопрошать "а иде ж иво публиковали?!". Что, в 1990 году нашли "первоначальную рукопись"? Знакомая история.
полная версия страницы